魔法少女リリカルなのはvsスレイヤーズ強さ議論スレPart2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 01:45:40.70 ID:ZJctbCay.net

前スレ
魔法少女リリカルなのはvsスレイヤーズ強さ議論スレ
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1220479872/

禁止事項
・リナは完全版重破斬
・リナの姉ちゃん

注記事項
・タイマンより2vs2で
・スレイヤーズを原作設定で考察するか、アニメ設定で考察するか協議中
（原作派：アニメは色々おかしい　アニメ派：アニメ板のスレだから）
・人間を中心にする（魔族込みにするとスレイヤーズ側が一方的になりかねないため）

現在進行中議論
主張
・異界の神族・魔族は精神世界面（アストラルサイド）が異世界にあるので黒魔法、精霊魔法が効かなかった。
　なのは勢はスレイヤーズ世界とは異世界の住人なので同様に扱うべき
反論
・魔王の方は効いてた　異世界=精神世界面が別ではない
　再反論
　・作中の人物が効かないと明言している
・異界の超自然的存在に適用される事を人間にまで広げるべきでない

次スレは需要があれば>>950まで行ったら当スレの議論をまとめて>>970を目安に立てる方向で

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 10:16:01.84 ID:BTmlTMQK.net

　　 ;;:::''' 　 　　　　ヾ、
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　　 ｰi::i:::　 　,'"`ｰ'ﾞ`; _ j　 >>5ＴＢＳ？ヤラセ！オウム！パクリ！！！の三拍子揃ったクズテレビ局はこのワシが潰すぞゴラァッッッ！！ 　 　
　　 . |:::|::: 　 i' ,-ｭｭｬ'　 i　>>6朝日？テメーもか！！この左翼基地外の売国奴がっ！！！！！！　　
　 　 人:::::　　ﾞ ""￣ﾞ ._ﾉ　 　 >>7近鉄？伊勢なんて誰も逝かねえよ！　
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.　　>>8サン？阪神戦なんてどこが面白い！？
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i　>>9松井？日本球界から出て行けっ！！
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|　 >>10中村？おめえみたいな豚はいらんっ！！
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜　　>>11NHK！？いつもいつもつまらん番組ばかり放送しおって・・・この受信料泥棒めがっ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　>>12NHK　Eテレェ？フン、どーせガキとアニヲタと声優ヲタぐらいしか観ねえよ！（ﾌﾟｹﾞﾗw
　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>13アニータ？貴様の様な金の亡者は二度と日本に来るなっ！たわけがっっ！！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 13:02:39.15 ID:tTOiKXpq.net

>前スレ999
魔族に異世界に属するためアストラルサイドから攻撃できないと設定すると
リリカル勢には純魔族への攻撃手段が完全にゼロとなってしまい
下級純魔族であってもなのは勢には完全に勝ち目が無くなるからじゃ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 17:42:57.27 ID:L8YbplJv.net

なのはをダシにスレイヤーズの設定を語っているだけのような気がするが
わざわざ続ける必要あったのか

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 19:36:02.03 ID:7bAP5du8.net

なのは逹の魔法はもともとアストラルへの効果はない
非殺傷魔法の魔力ダメージがどれだけ効果があるかにより勝敗が変わる
魔族側はアストラルサイドからの直接攻撃ができなくなる

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 20:03:59.70 ID:7bAP5du8.net

竜破斬の必中効果も無くなるしなのは側がかなり有利になる

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 20:39:04.15 ID:L8YbplJv.net

アストラルサイドからの攻撃については
ゼロスを例に取ると目の前の空間から黒い錐が現れて串刺しで
あれは物理的にも干渉してたからアストラルサイドへの干渉ができなくても
結局いきなり周りの空間からダイレクトアタックされるのは変わらんよね

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 21:19:32.03 ID:uK1Rz22S.net

>異界の神族・魔族は精神世界面（アストラルサイド）が異世界にあるので黒魔法、精霊魔法が効かなかった。
>なのは勢はスレイヤーズ世界とは異世界の住人なので同様に扱うべき

異界の神族に呪文が無効だったのは精神生命体であることを利用して、
本体を自分の世界のアストラルサイドに置きつつ、
そこからスレイヤーズ世界の物体を依代にして干渉していたから

この手法は別世界からという点を除けば、亜魔族がそこいらの小動物に寄生するのと変わらん手法
アストラルサイドを熟知した精神生命体だからこその裏技みたいなもんで、
異世界の住人が素でこの特性を持っているとは考えにくい
精神生命体ならともかく肉体と精神がどちらも不可欠な通常の生物が、肉体とは別の世界に
精神を置くなんて器用な真似できるのか？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 21:26:42.21 ID:obJJS2Iz.net

アストラルサイド無しにして純物理にしてもカンヅェルで詰みそうだ
ドラスレ二発までなら耐えられるだろ確か

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 21:27:53.54 ID:uK1Rz22S.net

>>5
アストラルサイドへの効果がないってことはつまり魔力ダメージも効果ないってことだぞ
魔族にダメージを与える理屈は魔力によってアストラルサイドの本体にダメージを与えるってこと
なのは側は完全に攻撃手段がなくなるが魔族は物理的に攻撃することが可能だから完全にワンサイドゲームになる

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 00:19:21.43 ID:ZmjSYgor.net

>>9
原作カンヅェルは冥王崩魔陣1発、竜破斬1発食らった状態で「あと1発や2発耐えられない事は無い」と言ってる
負け方はアメリアの不意打ち崩霊裂1発を食らってさらに竜破斬増幅した光の剣で2回斬られ、駄目押しの崩霊裂だから
竜破斬=崩霊裂=竜破斬光の剣としても2発どころか5発まで行ける

アニメだと竜破斬1発食らってから本気出すけど不完全版神滅斬食らって敗北

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 00:45:52.04 ID:PnskCW+M.net

>>5
アニメはともかく原作設定だと
魔族側はもともと人間にはアストラルサイドからの直接攻撃ができないぞ

ガーヴは例外だけど

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 01:14:25.12 ID:ZmjSYgor.net

>>12
出来ないわけじゃなくてしないだけ
理由があれば全く問題なく出来る

魔族に関わる「○○出来ない」は能力不足でない限りは気の持ち様でしかない
ゼロスなんて魔族でありながらたかが正体偽装のために精霊魔術使ってみたり
魔力増幅で呪符使ってみたりと、自尊心に傷付かない形なら本当に何でもあり

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 01:52:58.84 ID:PnskCW+M.net

>>13
気のもちようだからこそ精神体である魔族には致命的なんじゃ
そのため本気の攻撃とも言えるアストラルサイドからの直接攻撃を人間辺りにすると
自身が消滅しかねないという設定のはず

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 03:11:56.71 ID:ZmjSYgor.net

>>14
だから基本的には「してないだけ」なんだよ
本気出せない理由は「人間だから」じゃなくて「相手が雑魚だから」

相手が強ければ精神的なリミッターは外せるし
雑魚相手でも本気出して自尊心が傷付かない理由があれば問題ない

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2014/08/19(火) 07:30:17.17 ID:DqLBx4JC.net

「スレイヤーズ世界の物体を依代にして干渉していたから」
ゼロスがあなたの依代はこの世界とは異なる法則で出来てると言ってるんで依代はD世界のものでしょう

「魔族にダメージを与える理屈は魔力によってアストラルサイドの本体にダメージを与えるってこと」
必ずしもそうとは言えないです魔族たちは根性で世界に体を具現化させてますが覇王戦みたいにアストラルサイドの本体と具現化させた体を切り離し
体のみ消滅させても力を大きく消耗していた。
具現化させた体のみ魔力ダメージで攻撃しても相応のダメージを与えられる可能性はある
まあ完全に滅ぼすのは無理でしょうが

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2014/08/19(火) 08:07:11.33 ID:DqLBx4JC.net

「肉体とは別の世界に 精神を置くなんて器用な真似できるのか？」
スレイヤーズ世界の住人全員が肉体は実世界に精神は精神世界にある状態でしょう
スレイヤーズにおいて異世界に行ったことがあるのが神族・魔族しかいないんで人間が異世界に行った場合どうなるかは想像の域をでないです
精神生命体である神族が精神を自分たちの精神世界に置いたまま異世界に行ってるんで人間が行けてもあまり不思議に思わないですが

そもそもアストラルサイド関係の設定はスレイヤーズ独自の物でそれをなのは達に押し付けるとどうしても不公平になる

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 10:50:39.21 ID:y+9aGx/R.net

>>16
>具現化させた体のみ魔力ダメージで攻撃しても相応のダメージを与えられる可能性はある
異世界の存在であるがゆえに魔法が効かないとするなら
魔力ダメージで攻撃しても当然効かないってことだよ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2014/08/19(火) 12:23:58.59 ID:DqLBx4JC.net

異世界の存在であるがゆえに魔法が効かないってのは精神世界を通して魔法を使ってるスレイヤーズ世界のみの話ですよ
なのは達の魔法は世界に関係なく魔力そのものにダメージを与えてる

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 12:58:46.46 ID:ZmjSYgor.net

>>19
その魔力が精神世界面を通ってないって事は魔族にはダメージにならないってことだが

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 13:08:34.74 ID:4nt7wEo/.net

例え分断されても分断された奴に精神世界面がないわけじゃないし
こちらから干渉できなければ向こうからも干渉できないのは当然の理屈だわな
魔族の場合はそれとは別に物理面から干渉できるくせに物理攻撃が無効という厄介さがあるわけで

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 13:20:20.14 ID:Jnfp+NNO.net

>>19
物理に属する精霊魔法は最下級の魔族にすら効かない
結局リリなの勢の魔法は魔族に通じない

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 13:21:01.77 ID:ZmjSYgor.net

物質世界に魔族が干渉してる時は魔族に対しても物質世界側から干渉出来るが
干渉できるからと言って刃物で叩いてもダメージにはならないんだよな

干渉した状態で精神世界面に意思の力を叩き込まないといけないし

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 14:12:15.85 ID:8lac3wR8.net

それでもまあ意思を叩きこめさえすれば効くには効くんだけど（現実には魔族の防御力のせいでダメージにならないが）
異世界の存在であるがゆえに魔法が効かないとするとその最低限の攻撃さえ効かないってことになる

>>19
>なのは達の魔法は世界に関係なく魔力そのものにダメージを与えてる
仮にそれで物理面だけでなくＳ世界のアストラルサイドに干渉出来るというのであれば当然逆も可能だろ

なのは世界に準拠するのであれば世界に関係なく魔力にダメージ与えられる
スレイヤーズ世界の異世界には魔法が効かないという設定を正しいとしてそれに準拠するとしても
魔力にダメージを受けるなら当然アストラルサイドに干渉出来ているのでその異世界の相手には魔法も効くということになる

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2014/08/19(火) 14:19:39.87 ID:DqLBx4JC.net

物理に属する精霊魔法は完全な物理攻撃になってるんで魔族に通じないのは当然でしょう
なのは達の非殺傷魔法は物理攻撃でなく魔力を削る魔力ダメージなので魔族の魔力を削るのも可能ではないですか

精神生命体の魔族はスレイヤーズ世界にしか存在せず非殺傷魔法はなのは世界にしかない、存在しない物どうしがぶつかった場合どうなるかは想像するしかないですが
スレイヤーズ側の設定ばかり優先されてるように見えます

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 14:40:33.67 ID:8lac3wR8.net

>>25
>なのは達の非殺傷魔法は物理攻撃でなく魔力を削る魔力ダメージなので魔族の魔力を削るのも可能ではないですか
前スレ全体を見る限りどれほどのダメージを与えるかは置いておいて効きはするってのが総論だろう
ただ前スレの最後の方でスレイヤーズ世界の魔法は異世界の存在には効かないという奴が出てきて
そいつの主張に沿うなら異世界の存在による魔法も当然魔族には効かないってことになる

そうなるとスレイヤーズ世界の人間が多少不利になるのはともかく
魔族に関してはなのは世界に対して圧倒的に有利というか
ほとんど無敵の存在になるため>>1にあるように多くの人が反論をしているんだろう

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 19:01:25.45 ID:4nt7wEo/.net

異世界の住民だからアストラルサイドからの攻撃は無効と主張すると
なのは側もアストラルサイドへ干渉できないから魔族を倒せない

なのは側がアストラルサイドへの干渉ができる(魔族にも攻撃が通用する)だと
魔族はアストラルサイドから認識不能な攻撃を仕掛けることができるためどうにもならない
しかも高ランク魔導士だと逆にスレイヤーズの人間より強いから縛りプレイの適用外になる可能性が高い

魔族が当初議論から除外されてたのはあまりにも一方的すぎるから
オーフェンとのクロスでも作者同士の話で暗黒魔術以外まともに効かないんじゃねって話してたぐらいだしな

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 19:02:18.95 ID:ZmjSYgor.net

>>25
「異世界の存在は精神世界が違うので」というスレイヤーズ側の設定に乗っかってなのは達も同様に扱え、
精神世界面への攻撃無効、黒魔法無効精神系無効というのであれば、
スレイヤーズ側の設定通り異なる精神世界面への攻撃も不能で
異世界の精神生命体には攻撃不能という制約も受けるのは当然という話

誰も魔力を直でぶつける攻撃そのものを無効化するって話をしてるのではないよ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 19:52:45.08 ID:ZmjSYgor.net

とりあえず一つ提案

設定の細かい話はさて置き、魔法は両者に効果有りで
なのは側の魔力的攻撃は魔族および精神世界面にも効果あり
という形にしておくのが良いと思う

相互に無効なものを作り過ぎても話が先に進まないだろう

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 00:51:05.93 ID:zuO1VsXZ.net

>>25
スレイヤーズ側の設定ばかり優先して
結果として魔族有利にしているのは君だけだと思うの

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 01:42:42.86 ID:6TKxKOlR.net

スレイヤーズは原作設定が一番弱いと思う。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 01:56:11.90 ID:I3shtosd.net

原作設定だと一番基礎スペック低い代わりに、回避不能な一撃必殺攻撃持ってるキャラ多いのがね

アニメ設定にしろってこだわる人って多分その必中必殺な攻撃が気に食わないのだろうけど
アニメ設定にしたらしたでまた変なところがパワーアップしちゃう上に描写と設定の食い違いで
思わぬところがパワーアップして超強化されるし

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 02:40:37.50 ID:6TKxKOlR.net

ドラスレギガスレラグナブレード以外呪文詠唱必要としない
レイウィング使いながら攻撃魔法
リカバリィで簡単に骨折なおす
マシンガンのような魔法弾の連射を光の剣で弾くといった人間とは思えない剣さばき戦闘能力
原作じゃちょっとした怪我で動きながら魔法使うのは困難になるのにアニメでは問題なく使える
魔族がアストラルサイドから人間に攻撃
敵の放った攻撃魔法を光の剣で吸収して受け止め撃ち返す
光の剣の攻撃力増大
光の剣の打ち出す刃が船を破壊出来るレベル
時間を越えたり歴史を変えるようなことも可能
精神世界が別世界にあるならアストラルサイドで干渉できない
ドラグスレイブによる破壊範囲が原作描写よりも広めっぽい

アニメ設定にして有利になる点はぱっと思いつくだけでこれぐらいあるな

あとアノ日設定もアニメじゃ出ていないｗ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 03:05:28.65 ID:I3shtosd.net

>>33
無印4話で出てる

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 11:31:48.62 ID:WJsQ+zl2.net

原作だとドラスレが必殺必中だからアニメ版の描写でやれ
→アニメ版のほうが基本スペックが糞強いとか
異世界の人間だからTRYの異世界の神族達みたいに精神世界の攻撃は無効にしろ
→逆に干渉できなくて魔族無双とか
よく考えずになのは有利になりそうな設定使おうとしてドツボにハマってる感じ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 13:04:58.39 ID:5IWXdHr7.net

スレイヤーズ側は自重しているよな
ナーガは別として
アメリアが人間大砲やっても無事とかのギャグ要素は基本考慮していないし
ギャグでの描写を基準にするならどんだけ頑丈なんだってなるのに

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 13:09:19.23 ID:AzDBSoTg.net

ギャグ描写まで含めるならグラボスとか衛星軌道上に生身で射出されてしばらく人工衛星やってから
傷一つなく帰還してそのまま日常生活に帰ったくらい頑丈なんだよなぁ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 01:14:12.74 ID:RxTZc11a.net

>>34
あったか
無印はずっと見ていないから忘れてた

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/23(土) 23:21:14.23 ID:zMGd9UTo.net

映画じゃ30メートル以上ありそうな巨大ゴーレムを風の結界で持ち上げたりしていたから、
魔法で生み出せる運搬力とかも相当なものっぽい。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/26(火) 23:19:25.65 ID:wB5lMRjG.net

異世界の住民だからアストラルサイドからの攻撃が無効なんじゃなくて
シーリウス達は、異世界に精神を置いてるから無効だった。
言うなら異世界から無人機を操作してう様な物。

戦う以上通常同じ精神世界に身を置くからアストラル系も有効

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 19:31:15.44 ID:X9WE3Wg8.net

だからこそ本体ごとにＳ世界に来たダークスターに魔法が効かない発言がどういう意味だってなるんだよな
設定間違いでシーリウスが単に間違えたことを言っただけか
レベルが違い過ぎてダークスターの武器を介さないとまともにダメージが与えられないだけとかになる

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 22:18:23.89 ID:mGr+Wym9.net

おそらく後者だとおもう。

シーリウスたちはゲートが開いてからアストラルへの干渉が可能になっている
これは異世界に精神を置いていたのがゲートによりつながったからで
光の剣の場合はゲート開いていない状態で魔族にダメージ与えたりフィブリゾから干渉をうけているのは
本体ごと来たからだろうし
Ｄの場合は単純に出力不足かと

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 02:54:19.93 ID:qzjU5urA.net

>>41
セリフで「我々と同じく異なる精神世界面に〜」と言ってシーリウスが魔法攻撃無効を訴えてるので
シーリウス発言は単に間違えてる可能性特大

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 16:01:32.32 ID:S0n3sVRQ.net

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
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　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 20:08:21.23 ID:4M4Sv8YH.net

と言うかよく考えたらＤかけらである魔血玉に干渉可能な時点で
シーリウスはやっぱり間違えてると思う

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 00:08:53.01 ID:zRrMrLLn.net

自分達がそうだからダークスターも同じ方法取っててもおかしくないと思ったのかもな
ダークスターは暴走してそんな小技使いそうにないし
どのみちレベルが違いすぎてまともな攻撃は通用しないんだけど

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 19:44:34.71 ID:qncYptJ0.net

スレイヤーズは嫌らしい魔法も多いよな
強さ議論では役立たないだろうけど呪いとか
直接的じゃない分防ぎにくい

それに対しリリカルの魔法は基本科学だからある意味綺麗な感じする
ロストロギアとか一部は別だがな
闇の書とかマリアージュとかエクリプスウイルスとか

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 19:43:23.44 ID:Mpg9qa/b.net

呪いは即効性は無いが本人の血とか髪とかでなく持ち物程度で相手に呪いを送りつけることが可能ってのはなかなか厄介だな

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/08(月) 12:07:28.32 ID:5WG0Azrj.net

呪いはあまりにも即効性ないから強さ議論だと意味ないがなぁ

意味あるレベルで強い呪いってーと屍肉呪法（ラウグヌト・ルシャヴナ）の応用かな

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/11(木) 01:43:09.01 ID:4G/maHZb.net

ブーストかけたドラスレでさえ一瞬で再生するぐらいだからなー
闇の書の闇をやった時みたいにみんなで魔法かければ足止めぐらいはあっさりできそうだが
倒すとなると難しそう
アルカンシェルは効果が物理面みたいだから意味無いだろうし

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/18(木) 09:33:33.81 ID:JDiChEaf.net

ユーノ対フェレットのジョー

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 11:18:22.57 ID:cy+5lykO.net

原作スレイヤーズ側は不意打奇襲にも強い、気配察知とか勘とか良すぎる。
リリカル側は魔法使って警戒していれば強いんだが、素の状態だと微妙、
魔力には反応できるみたいだが。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 15:57:24.92 ID:5JqWWIEc.net

食事中や寝てても気づくような連中だからな、リリカル勢にはその辺は無理だな、とらハ勢は可能だがｗ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 07:37:36.08 ID:r6qusnP3.net

リリカル側にはデバイスがあり不審な人物が近づけばすぐ知らせてくれるんで不意打奇襲は無理じゃないですか
スレイヤーズ側は気配は消せても魔力を消したりジャミングしたりといった技術はないので気づかれず近づくのは無理でしょう

あとスレイヤーズ側は気配察知で不意打ちに気づけても移動範囲が狭くせいぜい数メートル飛び退くしかできないので攻撃をかわしきれるか疑問です
なのはが奇襲する時はデバイスで相手の行動を把握しつつ相当の遠距離から狙撃するでしょうし不意打奇襲有りの実戦となるとリリカル側の方が凄い有利になりますよ
２０キロ離れてる相手を見つけれるデバイスは反則的なアイテムです

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 10:51:01.82 ID:DbC7Gl64.net

>>54
デバイスは魔法使っているなら気づくようだけどそうでないなら
そこまでの性能は無いだろ

なのはが奇襲する時はデバイス無くても大丈夫だろうけど
多分遠距離からの狙撃でも何かを介して見ている以上スレイヤーズ側は気づくよ
下手したら次元跳躍攻撃さえ察知するんじゃないか
範囲攻撃だとかわせないだろうけど

完全に機械任せの化学兵器に頼った攻撃なら気づかないのだろうけど

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 12:58:07.32 ID:r6qusnP3.net

デバイスは魔法使っていなくても人間を探知できるよ
空港火災の時とかなのはがデバイスに安全確認させてる
なのは達の仕事は一般人の救助とか含まれるんで魔力のない人間を探知できないとは考えにくい

スレイヤーズ側の回避についても仮に事前に察知出来たとしても回避しきれるかが問題
攻撃に気づいたとしても着弾の一瞬前だしどんな攻撃が来るかもわからないんで数メートル飛び退くしかできない
直撃は避けても攻撃の着弾時の爆風で吹っ飛ばされる
いずれにせよ魔法の使用に詠唱が必要なスレイヤーズ側は先制攻撃を許すとすごく不利になる

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 13:20:51.32 ID:Dv0iYGsH.net

>>52
>>53
素の状態だと確かに微妙、デバイスじゃ殺気には反応しないから、
明らかな不審者相手じゃないといちいち報告しないだろうし。
予め自分に接近する人間すべてに反応報告しろとかの完全臨戦態勢の指示を出していれば
スレイヤーズ側よりも不意打奇襲にも強いだろうが。

>>54
気配消してもデバイスには無意味だろうな、
デバイスは気配で認識しているわけじゃないだろうから。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 13:34:16.12 ID:Dv0iYGsH.net

>>54
状況によるな。
戦場で完全に臨戦態勢とっているとか、相手の姿が判明しているとかで、
デバイスを稼働状態にしていれば不意打奇襲は無理だと思う。
ただ通常の状態では不意打奇襲には無力に近いと思う、特に魔法以外の攻撃手段だと。
待機状態でもプロテクション勝手に発動してくれるのなら、
相手がそれなりのレベルでなければ十分凌げるだろうけど。

>>55
>完全に機械任せの化学兵器に頼った攻撃
確かにそういった集団での不意打とかトラップだったらスレイヤーズ側も気づきにくいだろうけど、
それリリカル側もどうしようもなくないか？

>>56
>デバイスは魔法使っていなくても人間を探知できるよ
それ人間がいるかどうか探知出来るってだけで、
敵かどうかの判断は出来ないはず、まあ敵の姿を知っていれば別だろうけど。
相手が魔法とか使えばデバイスも特別な反応を示すだろうけど、
そうでないならどうしようもないぞ。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 19:54:45.06 ID:YJ4CjFS+.net

民間人を装っての暗殺とかならリリカル側にも有効だろうけど
ズーマみたいに黒装束着てたりカーシャ夫妻みたいにこっそり潜んでからの奇襲とかだと明らかに不審者なのでデバイスに見つかると思う
後はどんな状況から戦闘開始になるかによるバキの死刑囚編みたいな互いに顔を知ってる状態で遭遇したら戦闘開始とかだとサーチャーですぐ見つかって
スレイヤーズ側が先制攻撃をうけてつむ
リリカル側に不意打ちするならスレイヤーズ側だけが相手の事を知っててリリカル側は何も知らない状況から戦闘開始じゃないといけない

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 19:59:42.99 ID:Bx5fbiDy.net

だからスレイヤーズ側は本当の意味での不意打奇襲にも強いんだろうな

アニメ版じゃそうでもないがｗ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 20:05:56.16 ID:YJ4CjFS+.net

どんな状況から戦闘開始するにせよ対等な条件で戦闘するならスレイヤーズ側の人間がリリカル側に不意打ちするのは無理だろう

「完全に機械任せの化学兵器に頼った攻撃」
ガジェットやラプターって魔力使ってないんじゃなかったっけ

リリカル側にはそういった兵器があるんでまったく対応できないこともないんじゃない
（ステルス機能付きの奴は別だけど）

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 20:42:51.40 ID:Bx5fbiDy.net

>>61
逆じゃないか？
スレイヤーズ側はどんな状況からでも意思ある存在からは一応最低限の警戒能力は持っているが
リリカル側はそうでもない
ただし条件が合う場合はリリカル側が圧倒的に有利ってだけで

>こっそり潜んでからの奇襲とかだと明らかに不審者なのでデバイスに見つかると思う
これは怪しい、デバイスの差かもしれないがマンホールの蓋があくまでヴィヴィオに気づかなかったから
他にセインのIS発動時の動きを管理局側がつかめなったこともある

>「完全に機械任せの化学兵器に頼った攻撃」
だからリリカル側はそういった手段での不意討とかには対応できていなかったじゃん
スレイヤーズ側は意思がない以上殺気読めないから、完全に勘頼りでこれまた対応するのは難しそう
>>55の考察はそれなりに正しいと思う
ガウリイ辺りだと空気の動きから反応できるのかもしれないが

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 20:46:59.68 ID:Bx5fbiDy.net

いやあの時のエリオとキャロは休暇中でデバイス持っていなかったか

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 21:42:14.42 ID:et9FygRH.net

エリオとキャロも他の魔導師も休暇中でもデバイス持ち歩いてるよ

リリカル側は日常生活を送ってる所にいきなり不意打ちされた場合の対処能力は不明だけどまず近づくのが困難
科学知識のないスレイヤーズ側が建物の中に侵入しようとしたら絶対に気づかれるし尾行しようとしてもまず気づかれる
遠距離の感知能力の無いスレイヤーズ側は不意打ちする為にまずどうやって相手の動きを把握するかが問題

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 22:00:22.82 ID:mShFEtBZ.net

リリカル側は日常生活を送ってる所にいきなり不意打ちされた場合の対処能力はほとんどないんじゃね
今までの情報から見るにあっさり近づけそう
というか近づかれるのはわかってもそれが敵との判断が出来ないというべきか
捜査専用のデバイスとか魔法で武器の有無とか確認出来るならそうでもないんだろうけど
結局は最初に言われたように警戒していれば強いんだがってことだし

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 22:44:36.72 ID:et9FygRH.net

スレイヤーズ側のみがリリカル側の情報を知ってて一方的に敵意を抱いてるって状況ですよそれ
対等な条件な条件とは言えない

それに遠距離の感知能力の無いスレイヤーズ側は相手を見つけるのにまず苦労する
偶然ばったり出くわしていきなり攻撃するにしても普通に武器をぶら下げてるスレイヤーズ側のキャラを見ると多少の警戒心は抱くでしょう
ガウリイ辺りがいきなり光の剣で不意打ちでもするならどうにもならないだろうけど
普通の武器や不意打ちに使えるような威力の低い呪文だとシールドで防がれそう

隊長陣は相当の訓練や実戦を潜ってるんで相手を見て一般人か戦える人間か多少の区別はつきそう

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 22:48:51.66 ID:4iB/M1E7.net

まあVSスレの戦場でタイマンや2vs2戦うような条件なら
スレイヤーズ側の不意打奇襲に強い・気配察知出来るどんな状態でもある程度の警戒は出来るとかは
あってもあまり意味無いだろうが

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 23:15:51.54 ID:NhXkJl/H.net

>>66
そういう話じゃなくね？
あくまでどっちが不意打奇襲に強いかだから条件は一緒でしょ。

>>67
広くて隠れやすい戦場での長期戦でなら、意味あると思う。
なのは勢は常に魔法使ってある程度警戒していないといけないため、碌に食事も睡眠も出来ないが、
リナ達はその条件でもほぼ普段通りに動ける。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 23:45:46.00 ID:et9FygRH.net

「広くて隠れやすい戦場での長期戦でなら、意味あると思う」
サーチャーですぐ見つかるんで長期戦にならない
見つからなくてもデバイスに周辺警戒させといて普通に食事も睡眠もとるでしょう
デバイスは最低でも２０キロ離れてる相手を見つけれるんで遭遇戦だと確実になのは達が先に見つけて先制攻撃できる

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 23:49:55.79 ID:NhXkJl/H.net

つかageてる人間みんな同一人物？
この話のズレかた、前スレ終盤からなのは勢を持ち上げようとして
結果として逆に魔族有利になる設定を主張していたのと同じ話の通じなさを感じる。

他の人は明らかに不意打奇襲に強いか、いろんな設定でどっちが対処出来るか話しているというのに、
なのは勢は魔法使えば不意打奇襲に強いというのはこの話題が出た最初から誰も否定していないぞ。
なのは達は敵がわかっているとか、戦闘になるような状況とかでなら
不意打奇襲にも強いと、これも一緒。

今までの話をまとめると、
スレイヤーズ側のみがリリカル側の情報を知ってて一方的に敵意を抱いてるって状況になのは勢は対応出来ないが、
その逆は最低限の対応は出来るって話でしょ。

それ以外にも日常生活を送ってる所にいきなり不意打ちされた場合の対処でも、
リナ達は対応できるがなのは達はそうでもない。

完全に機械任せの不意討ではなのは勢は対応できなかったが、
リナ達はガウリイ辺りだとなんとかなるかもって話で。

ついでにセインのIS発動時の動きはリナ達には無問題だろう。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 23:57:54.23 ID:et9FygRH.net

どっちが不意打奇襲に強いかだと互いに得意分野が違うんで答えをだしにくい
未来予知じみた勘や気配察知により相手が攻撃してくる事を事前に察知するスレイヤーズ側
デバイスによる周辺警戒や瞬時に使える防御魔法や加速魔法のあるリリカル側

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/22(月) 00:09:54.85 ID:HwLa8Sxh.net

なのは勢は魔法使って警戒しているような状況、戦闘態勢、準戦闘態勢なら強いけど、
リナ達はそれ以外の日常時など本当の意味での不意打奇襲にも強いと。

更に言うならリナは毒も（中世レベルファンタジー世界レベルに限定）警戒して食べればわかる、
なのは達（シャマルなんかは別だが）には不可能だろう、デバイスで調べれば判明するかもしれないが。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/22(月) 00:10:47.68 ID:HwLa8Sxh.net

サーチャーは視認じゃなかったか？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/22(月) 00:40:24.73 ID:HwLa8Sxh.net

毒で思い出したが毒ガスなどの攻撃は完全になのは勢有利だな、
スレイヤーズ世界じゃまともに対抗できる手段が無い。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/22(月) 05:40:55.90 ID:LDwz8mX3.net

デバイスを使うと弱いのに逆にデバイスを手放すと強くなる人だっているんですよ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/22(月) 08:51:33.76 ID:BGJOteD0.net

ガスじゃなくて酸素濃度変えるの方が気づかれにくく防ぎにくい、
ひょっとしたら完全版重破斬詠唱中でも気絶させられるかもしれん

77 ：L様：2014/09/22(月) 19:33:04.70 ID:M9fVWqKt.net

決着云々より前にﾘﾅ(存在が非常識)vsなのは(O☆HA☆NA☆SHI)→ﾊﾞﾄﾙﾌｨｰﾙﾄﾞは精神と時の部屋みたいな場所じゃないと､ﾏｽﾞｲでしょう絶対

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 01:02:56.00 ID:01QcfojA.net

>>33
ファイヤーボールェ……

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 20:15:30.05 ID:kb+A17FB.net

>>76
あれ詠唱始まると即座に結界出るから魔力での干渉での酸素濃度変化は難しいんでない？
魔力干渉を超えるレベルで周辺の空気弄るとなると世界規模でないとな

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 01:11:26.90 ID:RZpQ3yaO.net

結界が生じても会話は出来るから空気は遮断されていないとも考えられる

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 01:37:45.70 ID:o5eSSxdq.net

空気は遮断されとらんけど、魔力による攻撃は遮断されとる
温度、衝撃も遮断されてる

空気は遮断されてないんだろうけど魔力による結界内部への干渉や
魔法で生じた物理現象なんかは完全シャットアウト

会話はそうじゃないから素通り

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 01:43:04.07 ID:RZpQ3yaO.net

>魔法で生じた物理現象なんかは完全シャットアウト
結界には結界外部からの酸素濃度・大気の組成をコントロールする機能もあるってことか？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 22:40:03.09 ID:XTYyClaL.net

ドラグスレイブVSバインドスターライトブレイカーは？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 09:16:21.99 ID:I0KyrId9.net

ドラグスレイブの詠唱に身振りが必要なんでバインドされてたら使えない
純粋にドラグスレイブVSスターライトブレイカーの場合先に撃った方の勝ち
どっちも回避も防御も不可能な一撃
同時撃ちの場合どっちも死ぬ
非殺傷設定使ってたらリナは気絶ですむ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 10:01:22.13 ID:ARt9R9zw.net

ノーモーションでいつの間にか身動き取れなくなってるバインドの対抗策はなんかあるかな

86 ：L様：2014/09/25(木) 12:06:36.44 ID:GjprB4aK.net

ｶﾞｳﾘｨの超直感(?)とｱﾒﾘｱの熱血ﾊﾟﾝﾁ､何気にｾﾞﾙｶﾞﾃﾞｨｽの魔法剣とｾﾞﾛｽの広範囲呪文…､もちろんなのは達も援軍があるだろうけど←みんな巻き添えﾄﾞﾗｸﾞｽﾚｲﾌﾞ!!

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 16:35:32.17 ID:GuoHauzx.net

ドラグスレイブの詠唱に身振りは必要だけど同時に防御結界も発生する
バインドが防御結界をものともせず突破する可能性は十分にあるが

また近接戦乱戦中に身振りを必要とする呪文を使用しているから
単純にバインドを回避する可能性もある

発動までの時間はそれほど変わらない感じがする
スターライトブレイカーを最大威力で放つとしたら下手したらドラスレの方が速い？
まあリナ達が相手なら範囲が広いならともかく威力の方は上げてもあまり意味無いが
なんせ相手は紙装甲だし

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 20:06:31.43 ID:J53tBh5Z.net

実際なのはって対人戦で何の準備もなく
スターライトブレイカーなんて使わないよな
どっちかと言うと抜き打ちディバインバスターのほうが怖い

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 21:08:48.45 ID:GuoHauzx.net

>実際なのはって対人戦で何の準備もなく
>スターライトブレイカーなんて使わないよな
そりゃ発動までに時間かかるからな

相手にもよるがなのはの魔法だとディバインバスターよりも
威力の低いショートバスターで十分
ストレイトバスターみたいな爆発型ならなお有効って感じかと

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 22:45:49.79 ID:x58zWBW4.net

>>82
原作5巻では目の前で発生する鉄をも溶かす高熱と自然石を粉砕する衝撃を無効化してるし
アニメTRYでは密着状態で発生する大都市を一撃で吹っ飛ばし高熱発生させる攻撃も耐えてる
衝撃、熱、それから風の流れに関しては完全シャットアウトってのがわかる

ま、原作5巻の結界に関しては発生のタイミングを間違えていた事を作者がファンクラブ会報に書いてて
珍しく純粋なミスをしてたりするレアケースだったりするが、
衝撃、熱、それから爆風を防いでるんでそこは問題ないだろう

結界外部からの酸素濃度、大気組成をコントロールする機能があるというよりは
魔力的な障壁がそこにあるので外部からの干渉が難しい状態と考えるべきだな

重破斬のケースだと冥王ほどの高位魔族であっても結界を自力で越えるのは難しいと考えて
リナの体内に自分の一部を潜り込ませて体内の破壊を行ったしな

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 22:59:35.76 ID:x58zWBW4.net

>>85
気配、殺気とか
実際完全な死角からの攻撃を気配とか殺気とかカンで避けるのがスレイヤーズキャラ

>>87
結局アニメ設定と原作設定どっちで行くって事クリアしないと話しが進まんのよな
即応性の高いアニメ設定だとバインド見てから浮遊で普通に抜けられるくらいの速度で飛び上がるし
翔風界だと風の結界で物理的に捕らえられるんかいな？って疑問はかなりあるが

>>88
それ言ったらスレイヤーズのキャラも人間相手だと大技全然使わないで
短詠唱で即死する攻撃のが主流だぜ？
原作で大技使って戦うのって相手魔族だから精神ダメージ与えるため仕方なしって感じだし

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 02:13:47.00 ID:KBHJMaSN.net

いくら短詠唱って言っても単発で連打が出来ず基本、まっすぐにしかとばないスレイヤーズの短詠唱の呪文をなのは達に当てれるか？
空中を飛んでるなのは達ってなにげに回避力も半端ないぞ
生半可な威力だと防御魔法で防がれるしなのは達と戦うとなるとどうしても回避防御不能の大技になると思う
　
なのはの抜き打ちディバインバスターって発動に一秒かからないんだよな

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 07:18:39.46 ID:i9kmJFEh.net

>>92
それ単に基本モードでの運用してるだけだから
アレンジ関連は本編しか読んでないとあんまわからんだろうけど
外伝的なすぺしゃる、すまっしゅ辺りで相当色々やってる

あと短詠唱、即死で座標指定の黒妖陣、塵化滅みたいな対象指定もある
塵化滅に至っては凡人が一言二言言う間に詠唱終わって発動可能
すぺしゃるでは同行者が吸血鬼見て「ヴァンパ」って言ったところで詠唱完了して即死させてるし
短詠唱で終わる魔法って本当に短いぞ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 09:59:28.22 ID:KBHJMaSN.net

短詠唱の呪文と言うと火炎球なんかを初めとした初級の精霊魔術を想像してたけど確かに黒妖陣、塵化滅とかありましたね
実際リリカル側とスレイヤーズ側が戦う場合その辺の呪文が主戦力になるのか
スレイヤーズ側は黒妖陣、塵化滅　リリカル側はショートバスターやアクセルシューター等の誘導弾
どっちが勝つにしろあっという間に決着がつきそうだ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 10:05:52.23 ID:dlf17Mjc.net

>>91
両方考察すればいいんじゃない？書き始めにどっちか明確にするだけでいい
バインド見てから離脱余裕ってそういう魔法だったっけ…
突然四肢に光のリングが出来て拘束されてたと思うが

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 10:55:14.59 ID:KBHJMaSN.net

バインドって基本的に回避が難しい
作中でも六課隊長陣やリインフォース、猫姉妹といったリリカル上位陣でもバインドを回避出来てない
バインドに対する対処って基本的に捕まった後、防御を固めて次の攻撃に耐えるくらいしかない

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 10:59:58.70 ID:i9kmJFEh.net

>>95
バインドって唐突にリング出て相手を捕縛するけど発生から一瞬ラグある（アニメだから描写的に当たり前だけど）
んでアニメのスレイヤーズの飛行系魔法ってその一瞬であっという間に移動するから
バインド見てから反応できるなら結構回避の余地はあるだろ
あれって派生にもよるけど基本はその場を対象にしたものだし
触るものを弾く風の結界付属の翔風界だとそもそもバインドで拘束可能かどうかという疑問がある

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 16:29:30.45 ID:bGJoxtfv.net

スレイヤーズ側は天候によるが影系統の魔法はかなり有効だろう
詠唱時間だって短いだろうし
影縛りにしても餓竜咬にしても初見じゃ回避は難しい

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 19:29:19.28 ID:0euWHBsV.net

召喚対決

ヴォルテールと魔王竜どっちが強いか

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 21:53:48.29 ID:i9kmJFEh.net

コントロール放棄すりゃ魔王竜はいくらでも召喚できちゃうのがアレだがな