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CarPlay Part6
- 1 :John Appleseed:2020/03/03(火) 23:23:25.39 ID:eaJ4oepz.net
- https://www.apple.com/jp/ios/carplay/
iOS12からサードパーティのナビアプリが使用可能になりました。
※前スレ
CarPlay Part5
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/apple2/1570696084/
CarPlay Part4
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/apple2/1559224106/
- 16 :John Appleseed:2020/03/04(水) 23:07:45.48 ID:Rtspv8b6.net
- USBライトニングのケーブルにアナログ音声とかどういう発想だよ
- 17 :John Appleseed:2020/03/04(水) 23:54:11.37 ID:/q99euI5.net
- iPhoneをソースにするならiPod接続が最も音質が期待できると思います。音質を求めるならCarPlayはお勧めしません。AUXでも音源からの劣化さえなければ相当な音質を楽しめますが、
Lightningからアナログ変換はアダプタの能力次第になり、個人的にはあまり良い印象を持ってません。
ある程度のDAPならAUX入力でも間違いないと思います。
- 18 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 08:50:56 ID:mQmjtkqs.net
- >>15
根本的に間違ってる
別にD/A変換された音声のみをCarPlayに出力してる訳じゃなし
ライトニングからデジタル出力された全てのデータから
オーディオに関しては車載器アンプ側でアナログ変換されてスピーカから出る
CarPlayを何だと思ってるの?
- 19 :John Appleseed:2020/03/05(木) 10:24:34.64 ID:lRsNFTu+.net
- 何なんでしょうね
- 20 :John Appleseed:2020/03/05(木) 10:46:55.50 ID:iQ4Rbm9W.net
- CarPlayとは(哲学
- 21 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 12:16:44 ID:lRsNFTu+.net
- とにかく標準マップが突然英語化するのだけ何とかして欲しい
- 22 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 12:28:10 ID:mQmjtkqs.net
- >>21
おま環
どうせ安っすいクソSIM使いだろお前
- 23 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 12:39:34 ID:lRsNFTu+.net
- マップに使用言語の優先順位設定が無いのが問題っぽいけどね
勝手に英語になるのは頻出の不具合だよ
- 24 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 12:40:14 ID:8ZHOLLuI.net
- >>22
いや、俺もたまになる
メモリ不足が原因らしいな
- 25 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 12:59:15 ID:mQmjtkqs.net
- >>24
そっかすまなかった>>23
- 26 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 13:03:28 ID:lRsNFTu+.net
- 直ってくれればそれでいい
英語になるだけならまだいいんだけど
単位がマイルになるのがキツいから
- 27 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 13:27:35 ID:mQmjtkqs.net
- メモリ不足かはたまた使用言語の優先順位かのか?
しかし自分の環境では見たことないな?使いだが
iPhoneの利点としてバックグラウンド管理のし易さがあるから
そこを見て使い方見直してみるのも良いんじゃないか?
- 28 :John Appleseed:2020/03/05(Thu) 19:48:58 ID:4eUp4suE.net
- >>14
ありがとうございます。
中古でSE買ってセンターコンソールに
入れたままにしようかと思ったのですが
それはちょっと不便ですね。。
- 29 :John Appleseed:2020/03/06(金) 01:05:05 ID:xhGiU0E2.net
- カーナビタイムでは高速道路を使用時にCarPlayの車載機画面に表示されない経路上のICやSAなどがiPhoneの画面に表示されるのがとても便利で有用だと思いますので、高速道路の利用が多いなら特に画面の大きなiPhoneを選ばれるのをお勧めします。
- 30 :John Appleseed:2020/03/06(金) 07:28:01.03 ID:1oS+eQbO.net
- それ便利か?
車載機側に全部表示して欲しいけど。
carplayのポリシーに反してる機能のような気がするから、いつか消されそう。
- 31 :John Appleseed:2020/03/06(金) 07:32:12.85 ID:z+Fe7kaU.net
- お前CarPlay使った事無いだろ
- 32 :John Appleseed:2020/03/06(金) 07:35:19.64 ID:jBgIUwRT.net
- CarPlay対応の車も増えてきたからアプリのCarPlay対応も増えてきて快適化が進むだろう
- 33 :John Appleseed:2020/03/06(金) 08:22:33.27 ID:xhGiU0E2.net
- >>30
CarPlayの画面表示はアプリを問わずテンプレートの制約に縛られます。ナビタイムとしてはiPhone側の画面表示で対策したと言うことだと思います。
私見ですが、経路表や渋滞マップはかなり有用な情報なので操作性や視認性はともかく情報提供があるのは良いことだと思います。
- 34 :John Appleseed:2020/03/06(金) 11:55:38.09 ID:y0apUIYc.net
- carplayのポリシーは第1に画面を見ずに安全に運転が出来る事でしょ。
車載機の画面どころかiPhoneにまで別の情報を表示するなんて完全に逸脱してるでしょ。
- 35 :John Appleseed:2020/03/06(金) 12:04:57.52 ID:z+Fe7kaU.net
- Appleのマップはナビ中iPhone側に右左折の情報を出してますから
- 36 :John Appleseed:2020/03/06(金) 12:21:01.90 ID:NMqzpK2o.net
- まぁ次から次へととんでも理論が出て来るスレで飽きないなw
上のライトニングからアナログ云々とか情弱にも程がある
- 37 :John Appleseed:2020/03/06(金) 12:44:39.96 ID:6xshGE8J.net
- ナビタイム使うならAndroidナビ使ってフル表示して方が良くない?
- 38 :John Appleseed:2020/03/06(金) 12:58:29.17 ID:C+Wi5kLY.net
- >>37
androidautoはナビタイム使えない。
スマホやタブレットに表示させる
使用ならいいけど、車両側での操作を
目的とするなら使えない
- 39 :John Appleseed:2020/03/06(金) 14:13:21 ID:NMqzpK2o.net
- >>38
Android OSで動く海外製のユニットの話でしょ
横からだが噛み合って無いので口を挟んで悪いが
- 40 :John Appleseed:2020/03/07(土) 00:13:44.62 ID:fv0OIe6Q.net
- サービス事業者に確認済ですがナビタイムはCarPlay経由で取得した位置や車速などの車両情報で自車位置を補正し精度向上を図っています。
安価なAndroidベースの車載機には車両情報を入力するような機構はなくCarPlay利用時に比べて位置精度の面では不利になることに注意する必要があります。
- 41 :John Appleseed:2020/03/07(土) 08:59:30 ID:wFjBf5rB.net
- ナビタイム、androidナビとCarPlay経由で両方とも使った事あるけど、圧倒的にandroidナビの方が情報量多くて使いやすいよ。CarPlayだと立ち上がりに注意事項が長い間でるし、表示は少なくて小さいし検索もしにくい。
- 42 :John Appleseed:2020/03/07(土) 10:05:29 ID:HFHOraDD.net
- 泥ナビは壊れるし画面が汚く精度悪いから使わない
- 43 :John Appleseed:2020/03/07(土) 10:19:21 ID:DMBi4AkZ.net
- そもそもAndroidの話がどうでもいい
そっちでやってくれ
- 44 :John Appleseed:2020/03/07(土) 10:40:08.51 ID:OVYqN9yY.net
- しょっちゅう落ちるAndroidナビは比較対象にそもそも挙がりません。
- 45 :John Appleseed:2020/03/07(土) 12:01:00 ID:TvPpG4Ht.net
- >>44
Androidナビって言い方やめてくれない?
Googleマップだろ?
- 46 :John Appleseed:2020/03/07(土) 12:32:57.03 ID:A/yuh0b/.net
- Android auto経由でナビタイムってことだろ、、
- 47 :John Appleseed:2020/03/07(土) 12:33:21.81 ID:KoESxmYi.net
- >>45
ここで話されている「Androidナビ」と呼ばれるものはGoogle Mapsという「アプリ」のことではなく、Android を基本ソフトウェアとした「車載機」のことを指しています。
- 48 :John Appleseed:2020/03/07(土) 12:45:02.81 ID:15NRtUsF.net
- とりあえずその話はよそでやれ
- 49 :John Appleseed:2020/03/07(土) 13:15:21.52 ID:TvPpG4Ht.net
- >>47
それは、Android Autoといいます。
Androidナビなるものは存在しません。
- 50 :John Appleseed:2020/03/07(土) 14:35:06.83 ID:HFHOraDD.net
- >>49
コレをオマエはAndroid Autoと呼びたいなら止めはしないがバカにされるぞ
http://www.myatoto.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=15&id=62
- 51 :John Appleseed:2020/03/07(土) 14:38:31.36 ID:+F3ZhSOm.net
- >>40
サービス事業者ってカーナビタイムの?車速とか取得できてcarplayに渡せるナビってありますか?ケンウッドで今売ってないやつとかかな。
- 52 :John Appleseed:2020/03/07(土) 16:23:34 ID:klEEYw3b.net
- >>49
こら
お前は>>39読んでから言えやバカ
- 53 :John Appleseed:2020/03/07(土) 16:29:33 ID:klEEYw3b.net
- 元々はね
OSをAndroidにしただけのカーナビが参考出品されたの
クラリオンが初めだったかな?
まだAndroid TVも登場していない頃で
テレビも唯一ソニーから素のAndroidを使ったテレビがあっただけの頃の話だが
結局、紆余曲折を経てテレビはAndroid TVになり
ナビはAndroid Autoに落ち着いたが
中国なんかのパチもんやがAndroidを使った安っすいAndroidナビを作り出したの
CarPlayと関連する話としてはAutoまでは許されるが
Androidナビはスレチ
この辺にしとけ
- 54 :John Appleseed:2020/03/07(土) 16:36:30 ID:OVYqN9yY.net
- 彩速ナビもAndroidナビよね。
- 55 :John Appleseed:2020/03/07(土) 17:12:13 ID:BEc4bldA.net
- でも機能的には安っすいandroidナビがCarPlayより上を行っちゃったって訳ね
- 56 :John Appleseed:2020/03/07(土) 17:16:12 ID:olAMklHJ.net
- どうでもいい話です
- 57 :John Appleseed:2020/03/07(土) 17:22:26 ID:HFHOraDD.net
- >>53
また出てきやがったな自治爺
ナビアプリが使いやすい環境をCarPlayとの比較で指摘した話題を一部の情弱がGoogle MapやAndroid Autoだの書いてるから優しい人がわざわざ指摘してるだけだろ。
そもそもオマエが許すとか許さないとかどうでもいいわ。イヤならオマエが考える許せる範囲で他にリプがたくさん着くようなネタを出せ。自然とスレチな話題は淘汰されるわ。出せないなら反省して静かに謹慎しとけ。
- 58 :John Appleseed:2020/03/07(土) 17:36:38 ID:BEc4bldA.net
- そうだね、自分の気に入らないレスだけ受け入れないなんて老害そのもの。
>>57さんは大人
- 59 :John Appleseed:2020/03/07(土) 18:09:09 ID:OVYqN9yY.net
- 無料のcarplay相手に安さ?
- 60 :John Appleseed:2020/03/07(土) 19:19:39 ID:te1uGdfV.net
- 業者さんが売り込むのに必死みたいだな
- 61 :John Appleseed:2020/03/07(土) 21:00:53 ID:klEEYw3b.net
- >>57
てめーの説明が下手だから補足したまで
噛み付くなバーカ
- 62 :John Appleseed:2020/03/07(土) 21:21:05 ID:r0BIWgn8.net
- 負け犬の遠吠え
- 63 :John Appleseed:2020/03/07(土) 22:04:42.60 ID:KlbRtxZk.net
- >>51
DPV-7000という車載機を利用した時期があり、その機種選定時に車両情報による自車位置情報の補正機能に関しNAVITIME JAPANとJVC KENWOODの双方に確認した経緯があります。
同機種は既に生産完了となっていますが、私の知る限りそれ以降に他メーカーを含めて同種の製品は発売されていないようです。
- 64 :John Appleseed:2020/03/07(土) 22:53:27 ID:OVYqN9yY.net
- 車載機側のGPS利用する機種なら結構発出てるでしょ。
- 65 :51:2020/03/07(土) 23:03:58 ID:+F3ZhSOm.net
- >>63
両方のメーカーに確認されたんですね。DPV-7000のナビゲーションの使用感どうでした?やっぱり位置はgpsのみよりズレないでしょうか。私はFH9400DVSですけどイマイチでした。
- 66 :John Appleseed:2020/03/07(土) 23:46:31.36 ID:EbWRJD2O.net
- >>53
中華Androidナビにドングル付けてワイヤレスCarplay使うのはOK?
- 67 :John Appleseed:2020/03/08(日) 00:53:00.54 ID:99VeVIgH.net
- 結論から言えばiPhoneで動作させたときよりは精度良く、純正ナビには及ばない印象です。
以下は基本的にCarPlayが利用可能な純正ナビが着いた現在の愛車での状況ですが、DPV-7000でも同じ状況です。
トンネルや地下道の自車位置の精度はトンネル入口時点の速度より自車位置を推定するiPhoneでの使用時より、実際の車速を拾うCarPlay使用時の方が向上します。
最近増えてきた都市高速の地下部の分岐または出口等の案内の信頼性が飛躍的に高まりました。
一方で側道走行時に並行する幹線に自車位置を置く傾向はiPhone使用時と変わりませんでした。
この誤認識は純正ナビでは発生せず、CarPlayでの標準マップでは同様に誤認識が発生します。ナビタイムでもルート案内通りに走行している限り発生しません。
これはアプリ側のマップマッチングの強度の影響だと考えています。
- 68 :John Appleseed:2020/03/08(日) 01:23:55 ID:DWWpIoke.net
- CarPlayではいろんな車載機の性能に最適化することは難しく、その点で純正のナビは最適化がはかれるから性能を出しやすい、ってことか
- 69 :John Appleseed:2020/03/08(日) 07:21:04 ID:GaqjO6g8.net
- あげ
- 70 :John Appleseed:2020/03/08(日) 08:55:22.80 ID:D2MraxVY.net
- 昔のガラケーとiPhoneのどっちが良いという論争を見ている気分
- 71 :John Appleseed:2020/03/08(日) 09:00:04.02 ID:sHKgjHty.net
- どこに論争が起きているのか判らんのだけど?
- 72 :John Appleseed:2020/03/08(日) 13:26:13 ID:goceCwib.net
- なに言ってるのかさっぱりわからん
- 73 :John Appleseed:2020/03/08(日) 14:11:04 ID:VVWu8W16.net
- >>66
それはオッケー
- 74 :John Appleseed:2020/03/08(日) 14:12:30 ID:VVWu8W16.net
- >>72
特に>>67な
三行でまとめ直せと言いたい
- 75 :John Appleseed:2020/03/08(日) 14:28:59 ID:DWWpIoke.net
- 使うものにはよく判る、
使わないものには判らない、
使うけど判らないならただの情弱
それだけのことな
- 76 :John Appleseed:2020/03/08(日) 15:19:37.04 ID:EHs97CIT.net
- >>67
日本語でOK
- 77 :John Appleseed:2020/03/08(日) 15:20:13.99 ID:PpNJdNdn.net
- 最適化とか頓珍漢な事言ってる人が他人を見下すのは面白い
- 78 :John Appleseed:2020/03/08(日) 15:25:53.47 ID:xMEE5gFA.net
- 日本人じゃないひとには読めないよw
- 79 :John Appleseed:2020/03/08(日) 15:31:52.17 ID:xMEE5gFA.net
- まぁネタに乗れないヤツがやっかんでいるだけなの丸見えだよね
みっともないからw
- 80 :John Appleseed:2020/03/08(日) 16:03:10.23 ID:x6UKaUl6.net
- ネタに最適化するアホ
- 81 :51:2020/03/08(日) 17:27:00.00 ID:U01FDhu5.net
- >>67
わかりやすい使用感ありがとう。
DPV-7000買っておけばよかったー。ナビタイムはマップマッピング強いですね。駐車場とかに入っても追随してくれたらいいんだけど。
> 結論から言えばiPhoneで動作させたときよりは精度良く、純正ナビには及ばない印象です。
> 以下は基本的にCarPlayが利用可能な純正ナビが着いた現在の愛車での状況ですが、DPV-7000でも同じ状況です。
>
> トンネルや地下道の自車位置の精度はトンネル入口時点の速度より自車位置を推定するiPhoneでの使用時より、実際の車速を拾うCarPlay使用時の方が向上します。
> 最近増えてきた都市高速の地下部の分岐または出口等の案内の信頼性が飛躍的に高まりました。
>
> 一方で側道走行時に並行する幹線に自車位置を置く傾向はiPhone使用時と変わりませんでした。
> この誤認識は純正ナビでは発生せず、CarPlayでの標準マップでは同様に誤認識が発生します。ナビタイムでもルート案内通りに走行している限り発生しません。
> これはアプリ側のマップマッチングの強度の影響だと考えています。
- 82 :John Appleseed:2020/03/08(日) 18:25:32 ID:oVezYpcu.net
- 自レスまでして
適当に止めとけって
- 83 :John Appleseed:2020/03/08(日) 18:41:51 ID:v4UvNlqr.net
- FH-9400DVSをワイヤレスで使いたいんだけど、無理かな
- 84 :John Appleseed:2020/03/08(日) 18:55:22 ID:DWWpIoke.net
- >>83
無理だよ
- 85 :John Appleseed:2020/03/08(日) 18:57:24 ID:34/cjOzX.net
- CarPlayどう進化するかな。iPhoneからLightningかなくなったら無線接続になるかな
- 86 :John Appleseed:2020/03/08(日) 19:04:39.72 ID:PpNJdNdn.net
- 無線の場合は音声がBluetooth経由になるらしいので
もっと帯域幅のある近距離無線通信の規格が出てこないとなぁ
- 87 :John Appleseed:2020/03/08(日) 19:42:37.66 ID:o6i05Ea5.net
- >>81
DPV-7000はCarPlayに限らずオーディオとしての性能も極めて優れており、他メーカーを含め同様の機種がない中、中古やオークションで探されてもよろしいかと思います。
尚、これも生産完了品ですがZ905というナビもほぼ同様の機能を持っています。探されるなら考慮されると良いと思います。
- 88 :John Appleseed:2020/03/08(日) 19:52:46.51 ID:TPowLfm6.net
- そりゃディスプレイオーディオなのに8万とかしてた製品だしな。
- 89 :John Appleseed:2020/03/08(日) 20:09:25.95 ID:F+/qdHuX.net
- 中華ナビに無線のドングル付ければ無線てCarPlay出来る
- 90 :John Appleseed:2020/03/08(日) 20:13:13.42 ID:v4UvNlqr.net
- >>84
無理なの?
- 91 :John Appleseed:2020/03/08(日) 21:17:41 ID:+dMpWVOZ.net
- DPV-7000でも無線は無理かな?誰か試した人いる?
- 92 :John Appleseed:2020/03/08(日) 21:53:31 ID:bWU/iJpI.net
- >>81
自演すんなボケ!
- 93 :John Appleseed:2020/03/08(日) 22:16:38 ID:DWWpIoke.net
- ワイヤレスは9400であろうと7000だろうと無理なものは無理っす
OEMな車載機とネイティブにワイヤレスに対応してる汎用機のみな
- 94 :John Appleseed:2020/03/08(日) 22:23:05 ID:A/qR3Cnv.net
- https://carplay2air.com/products/cplaystreamer-wireless-adapter-for-factory-carplay-android-auto-module-and-mirror-link-feature
Aftermarket head-units
Pioneer
Alpine
Kenwood
だってさ
興味ある人は問い合わせてみたまえよ
- 95 :John Appleseed:2020/03/08(日) 22:24:10 ID:DWWpIoke.net
- >>88
下手なナビより高いとかなんだかなw
でも一度着いてるクルマ乗ったけど音がマジ凄かったわ
待ってても後継でなさそうだから俺も探そうかな
- 96 :John Appleseed:2020/03/08(日) 22:29:04 ID:EHs97CIT.net
- >>93
9400でいけたよ
- 97 :John Appleseed:2020/03/08(日) 22:34:09 ID:DWWpIoke.net
- >>96
スマンかった
俺の情報は古かった許せ
- 98 :John Appleseed:2020/03/08(日) 22:45:01 ID:EHs97CIT.net
- >>97
ただ俺のドングルはポンコツで、すぐに壊れたのでもはや実証できない。10000円近くドブに捨てた感じ
- 99 :John Appleseed:2020/03/09(月) 15:13:48.47 ID:E41Vdz2O.net
- ワイヤレス興味有るけど、16kで人柱気味なクオリティかぁ、しかも結局充電する為にlightningケーブル挿すのは変わらんし、もうちょい円高に振れたら行ってみる。
- 100 :John Appleseed:2020/03/09(月) 22:47:14 ID:u1W7jjRf.net
- 充電はQiでやるようにすればいいんでね
- 101 :John Appleseed:2020/03/09(月) 23:51:04 ID:ftQiS3IK.net
- ワイヤレスは電力消費が多いので同時給電はほぼ必須要件。Qiはセットものと考えて良いんじゃないかな。
- 102 :John Appleseed:2020/03/10(火) 00:04:19.92 ID:XQ0pN4zf.net
- DPV-7000 プレミア価格にも程があるやろ
https://i.imgur.com/udQAjLP.jpg
- 103 :John Appleseed:2020/03/10(火) 06:32:58 ID:n+S4sSJG.net
- 7000でワイヤレス、>>94 のでいけてるよ。
ワイヤードよりレスポンスちょっと間があるけど、
個人的には大丈夫なレベル。
- 104 :John Appleseed:2020/03/10(火) 07:37:01 ID:VBqFFMGB.net
- >>102
今さらこれに12万だすなら、アルパインの9インチのディスプレイオーディオ買うな。
- 105 :John Appleseed:2020/03/10(火) 08:21:39.57 ID:PhyN33L/.net
- ディスプレイがデカいだけだろ?
個人的には車速も拾えないのは却下だな
- 106 :John Appleseed:2020/03/10(火) 08:33:51 ID:q37DT3M7.net
- CarPlay側が車速を受け付けないのでは
- 107 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:13:45.10 ID:8mu+5XSB.net
- >>100
Qiは早く電池ダメにするからやめとけ
- 108 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:16:41.29 ID:c/DOcSr0.net
- >>105
こういう記事があるよ
車速パルスは使える? Android Auto対応は?
一般的なカーナビ専用機は、GPS情報に加えて車両本体から取得した車速パルス情報から高精度な自車位置の割り出しを実現している。一方、スマートフォンのカーナビアプリは主にGPS情報を使って現在地を表示するため、専用機と比べると精度が落ちてしまう。
Yahoo!カーナビのCarPlay対応によって、車速情報を使った位置推定に期待する声もあるが、残念ながら車両情報のデータ取得がアプリ側に開放されておらず、使えていないという。
- 109 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:21:24.35 ID:c/DOcSr0.net
- https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1904/15/news112.html
一応
- 110 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:24:16.99 ID:c/DOcSr0.net
- https://www.google.co.jp/amp/s/s.response.jp/article/2019/11/05/328388.amp.html
もう一発
- 111 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:24:32.99 ID:PhyN33L/.net
- つまりCarPlayは車速を拾う
標準マップとカーナビタイムは車速を考慮する
Yahooは拾えない
- 112 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:28:55.24 ID:c/DOcSr0.net
- >>111
この点について齋藤氏は「車載ナビはコストもかけてある分だけ精度は高い。現状ではアプリとして車速パルスを受け入れらる仕様にはなっておらず、(それを超えるには)何らかの技術革新が必要かも知れない。アップルには車速パルスを使いたいとの意向は伝えてある」
この言い分だと標準は知らんがサードパーティーのナビタイムがそれを拾えるとは思えんがw
- 113 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:40:54.75 ID:kZEdCvi1.net
- HUD2020のワイヤレス版はまだでないんかな
- 114 :John Appleseed:2020/03/10(火) 12:57:13 ID:NPeLxqPM.net
- QIで充電するにしても走行中動かないように固定しないといけないから、結局ワイヤレスのメリットって通勤で30分以内とかの移動ならポケット入れっぱなしで良い位で微妙なんだな。
- 115 :John Appleseed:2020/03/10(火) 13:19:25 ID:bQ+Jcuqa.net
- >>111
こういうのを『信者』っていうんだろうな
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