史上最強の武道家･格闘家は誰だ？

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/05(金) 19:35:09.22 ID:2C+qQrk/0.net

誰だろう

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/19(金) 15:35:31.12 ID:R8A2MSIx0.net

嘉納治五郎が戸塚派の人と引き分けたのって大学在学中で、崩し開眼前じゃないの。
その後は入門したての西郷四郎もバンバン投げてるし、前田光世も浮腰のキレに感動するレベル。
また、嘉納治五郎が合気道を真の柔道と言った話のソースは知らないが、冨木や望月といった高弟を派遣して研究してるしそれなりに評価していたのは間違いない。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/19(金) 15:37:44.11 ID:R8A2MSIx0.net

あと、>>2のランキングは高野佐三郎が中山博道よりも格下なのがいつも気になる。
同格だろ。
中山博道は高野茂義と互角なんだから。

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/19(金) 16:15:39.34 ID:PyARVJ9k0.net

嘉納治五郎は柔術の達人の技を解析した結果
技が見事に決まる前には、八方の崩しがかけられていることを看破し
これを誰でもできる形に整理して柔道の基本とし、日本の武術を高度に洗練化させた

と一般にはされてるけど、実際に柔術をやればわかる

八方崩しなんて柔術にはほぼ関係ないという事実

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/19(金) 17:11:45.48 ID:pEquxO9r0.net

>>158
まず説明がおかしいだろ。
八方の崩しは崩しを解説するためのものであって崩しそのものではない。
古流の柔術でも崩しは関係あるけど、掛けしか見てない人が多いんだろ。

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/19(金) 17:26:16.23 ID:i47e5vLH0.net

合気は円呼吸反射と20年も前に六方会の岡本先生がバラしちゃってるんだよなあ。
>>155のようなやり方だと六方会動画的な現象は起きない。
>>155とか>>100の動画のやり方だと「その体勢に持って行く（誘導も含む）」感じになるが、
合気は反応を引き出すことにより、
どう見ても術者の力や内部の方向性がそっちのベクトルに向かっていないのに「被術者がその体勢になってしまう」。

逆に合気を身に付けても、>>155のような事は１から練らないとできない。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/19(金) 18:34:11.80 ID:vD2Zs7Ei0.net

>>158
うむ、まったくだねまったく関係ないね。
そんな崩しではないね。
この八方という考えは柔道が強引になった原因だと言ってもいい理屈だね。

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 02:01:49.65 ID:RZWfKyjI0.net

>>160　はただの個人的の思い込み・・・に近い妄想だろうな

>>159　＞八方の崩しは崩しを解説するためのものであって崩しそのものではない。
いや、柔道の崩しは直接的に八方崩しそのものだろ
柔術は、ほとんどの場合。そこに意味はない

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 02:51:02.08 ID:NcIVhwuF0.net

>>162
武田惣角の孫弟子の理論を妄想扱いしてまで自分のイメージの中の合気こそ正しいとかもはや病気だな君・・・

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 03:13:30.74 ID:IEe0GnTb0.net

反論できないから見る目無いとか妄想とかしか言えないんだろうよ

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 03:19:12.25 ID:wEzTVkYL0.net

>>163　i47e5vLH0　も武田惣角直系の弟子たちの演武を否定してるんじゃないのか？

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 06:08:36.32 ID:a7PFmQ1l0.net

>>163の妄想の中では>>160は武田惣角の孫弟子なのか。病気なのはお前自身だよ・・・

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 07:54:27.96 ID:6eVKoXri0.net

>>160　

YO　爺さん！

あんた　武田惣角の孫弟子なんだってYO!
まーた　いい歳しちゃって　だってYO!
こんな　年寄りの冷や水しちゃってYO!

ところで>>163とはどーゆーかんけー　YO YO YO !

自作自演？　じょーとー！
実は無関係？　じょーとー！
実は>>164だとも？　じょーとー！

A ・YA・ SI・ I・ NE　上等！　HEY !!

う・そ・つ・き！　HEY! HEY! HEY!


hya- HA- wow wow wow



.　

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 07:54:28.17 ID:6eVKoXri0.net

>>160　

YO　爺さん！

あんた　武田惣角の孫弟子なんだってYO!
まーた　いい歳しちゃって　だってYO!
こんな　年寄りの冷や水しちゃってYO!

ところで>>163とはどーゆーかんけー　YO YO YO !

自作自演？　じょーとー！
実は無関係？　じょーとー！
実は>>164だとも？　じょーとー！

A ・YA・ SI・ I・ NE　上等！　HEY !!

う・そ・つ・き！　HEY! HEY! HEY!


hya- HA- wow wow wow



.　

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 08:10:29.62 ID:kw3A5b520.net

>>162
八方の崩しは基本であって全てでは無いよ。
剛体の崩しも有るし。
柔術はどうやって投げてるの？
ていうか柔術って何流を念頭に置いてる？

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 08:21:14.61 ID:7lMofY70O.net

松田の朝鮮ハゲ

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 11:06:46.73 ID:5SvF55UD0.net

>>162
＞>>160　はただの個人的の思い込み・・・に近い妄想だろうな

いや合気とは高級パワーや力を自在にコントロールするものだみたいな先入観から
「合気がこんな地味な理屈なわけがない！」と
受け入れ難いのかもしれないがあれで正解
http://d.hatena.ne.jp/hann3+history/20140829/p1

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 17:18:30.39 ID:RdrMSqlR0.net

あ〜あ。
これは>>163が全面的に悪い。

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 17:43:57.03 ID:3qiSeh4S0.net

悪い要素は特に無いようだが

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 19:02:25.24 ID:7lMofY70O.net

全て 大山倍達以下やな。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/20(土) 21:54:09.72 ID:2m0V2Jyq0.net

>>160　i47e5vLH0
>>163　NcIVhwuF0

虎の威を借る狐というのは何処にでも居るものだ
そして狐が否定されるのも当然の成り行きではある

だが狐は否定された自分を認めず
虎が否定されたと大騒ぎする

虎を誰も否定できぬ筈だ、
だから虎に付き添う自分を誰も否定できぬと思い込む

しかし、最初から最後まで否定されていたのは狐でしかなく
そんな事を続ければ増々、狐は馬鹿にされ追い込まれる

それがお前達の正体であり限界なのだろう
言い訳をして他人のせいにして愚かさに気付かぬまま、或いは愚かさに気付いたままで自己正当化を繰り返すか
それとも、その事実を認め生き方を変え、堂々と己の人生を正しく歩もうとするかどうかは、全て自分次第だ

健闘を祈る

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/21(日) 01:15:05.66 ID:8DqcoxD50.net

見事なブーメラン

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/21(日) 23:22:35.67 ID:5DjiM03A0.net

柔術なんてもんは、もともと力任せで型稽古しかやらなかったので
鍛錬に寄って並以上の体力を備えた武士のためのものだと
言うことは明らかで、これは今で言う軍格に近い

軍格がそうであるように柔術だけをやって成立するようなものではない
かつては、力任せで各々が自力で開眼していくしかなかった
崩しの原理を近代柔道が定式化したんだよ

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/21(日) 23:38:00.55 ID:uux72ItX0.net

きれいにきこえるんだけど、
実際はそうじゃないんだな。

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 00:52:08.01 ID:Ee83GsEg0.net

近代柔道の方が力任せだがなｗｗｗ

崩しなどという物は柔術諸流派に存在するからね。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 01:01:07.79 ID:u0Ncas1b0.net

>>179
一部の古流の人が本来柔術の技とは言い難い寝技でようやく対抗できた程度なのを考えると、有ったと言ってもレベル的には怪しいものだ。
ちょうどBJJに対して柔道にもポジショニングが有った、と言うようなもの。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 01:08:17.03 ID:Ee83GsEg0.net

>一部の古流の人が本来柔術の技とは言い難い寝技

乱捕技のことね。
これも柔術の技だね。　柔術には型の技と乱捕の技の二種類があるんだ。
関西方面は寝技がかなり得意だった。

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 01:10:34.54 ID:Ee83GsEg0.net

ちなみに柔道の技のほとんどは、
真楊流の一部の乱捕技をほぼそのまま踏襲したものだぞ。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 02:02:03.58 ID:u0Ncas1b0.net

>>181
いや、寝技をちゃんと乱捕技として練習してたとこなんて有るのか？
天神真楊流の乱捕技は全部投げ技じゃ無かったかな。
古流も乱取して崩しを知ってたって割には投げ技で全然相手にならなかったみたいじゃん。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 02:15:38.17 ID:u0Ncas1b0.net

や、ちゃんと確認したら関節、絞は有るね。
ただ、講道館相手に猛威を振るったような引き込み系の技は見当たらないな。
もしいつ頃から行われているものかはっきり分かるようなものが有れば教えてほしい。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 02:32:01.37 ID:Ee83GsEg0.net

>寝技をちゃんと乱捕技として練習してたとこなんて有るのか？
不遷流、竹内三統流、真楊流、戸塚派、扱心流、一心流、他多数
乱捕稽古は、柔術の型稽古と並ぶ重要な稽古の一つだね。


天神真楊流は、寝技もやっていたね。
袈裟、上四方、縦四方 、横四方 小手緘、腕挫、足挫、〆込、胴〆、水月當捕
ハダカ〆、腕緘、強身〆など例を挙げるときりがないね。
明治時代の真楊流の他流試合では三角絞めとほぼ同じ技も使われたね。

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 06:31:45.25 ID:h4IFcC700.net

>>185
そこで挙げられてる流派の中で、寝技でなら講道館に対抗できたのは不遷流と戸塚派くらい？
押さえ込みは柔道以前は技としては見られないと思うんだけど、できれば何からその情報を拾ったか教えてほしい。三角絞も。

まぁ、寝技の話と古流の崩しのレベルは全く関係ないんだけどね。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 13:07:14.10 ID:Ee83GsEg0.net

>押さえ込みは柔道以前は技としては見られないと思うんだけど、
押さえ込みは、柔術の乱捕では重要な技術だぞ。

ちなみに柔術古来の乱捕は、
流儀によるが一本という概念がないところが多いね。
投げ倒して背中がついても終わらないのさ。
相手が降参するまでやるからね。
木製短刀を腰に差して乱捕をし、押え込んで首を掻く動作をしたら勝とか
流儀によってルールは様々だったね。

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 13:14:41.99 ID:80zoak+W0.net

>>187
押さえ込みについては技になる前の段階でその程度、と解釈するけどね。

で、寝技の話がいつ古流の崩しに繋がるのかな？

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 13:22:04.95 ID:Ee83GsEg0.net

乱捕に突き蹴りを認めているところもあったね。

講道館は、負けた試合はあまり書かないんだ。
あたかも圧勝したかのように書いているね。

三角絞の話は、真楊流師範の覚え書きに書いてあったね。
かなり古い書物だったよ。

ただ三角絞と同じものは不遷流にもあったらしいが。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/22(月) 13:34:33.91 ID:80zoak+W0.net

>>189
負けた試合も記録に残ってるんだから、隠してるって事もないだろう。
講道館以外の記録で良いから、古流が投げ技で講道館に勝った話って見たことある？

あと、三角絞は「らしき」技が載ってるってだけでしょ？
俺が見たものでは絞めなのかネックロックなのか判別出来なかったんだけど、はっきりと三角絞と同型の技だと確認できた？

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 06:27:10.12 ID:IY5Z6scB0.net

うむ、私が解説しよう。
三角というのはぐずぐずと発達した技でね、
今ですら、確固たるカタチはないといっていいものなんだ。
肩固めと腕ヒシと胴〆となんだとのあいのこというかね。
今のかたちまではゆっくりと発達したものさ。
もちろん、三角と認められるようなかたちは柔術の乱取り当初から見当たるけれども、
今のような表裏横といったかたちの定型化はもっと後に認識されたものさ。
いずれにせよ、三角はもともとの型には存在しなかったもので、
乱取りによって発見されたお宝技であるのはたしかだね。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 07:53:13.04 ID:kQhz83Rb0.net

>>191
今の三角がはっきりしてないなら他の技も全部はっきりしてないだろ。
そして古流の時代には三角絞と認められるようなかたちすら無いんじゃない？
そういった記述としては「足で頭部を挟む」くらいの情報しかない。
これでは三角絞なのかフットチョークなのか、或いはクルックヘッドシザースなのか洗濯バサミなのか、判別できない。
読む人の願望で「三角絞であって欲しい」ってだけだよ。

まぁ三角絞がどうあろうと古流の投げ技は講道館に及ばなかったってのは覆らないけどね。

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:00:51.12 ID:IY5Z6scB0.net

>>192
なかなか、言ってることの意味を理解するというのは難しいものだよね？

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:11:21.06 ID:kQhz83Rb0.net

>>193
すまんね。もっと簡単に言ってくれるのかな？

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:30:09.06 ID:IY5Z6scB0.net

>>194
あのね、
事実というのはね、
おまえの思いたいようにはね、
あってはくれないものなのさ？

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:38:36.06 ID:kQhz83Rb0.net

>>195
すまん、よくわからん。
どの辺が事実と異なるのかな？

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:41:21.81 ID:IY5Z6scB0.net

>>196
そういうことをね、
わかるためにみんなね、
いっしょうけんめい勉強してるんだ？
まずはね、そこをわかるといいね。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:46:11.81 ID:kQhz83Rb0.net

>>197
三角絞の歴史とか柔道や古流の乱取史の認識について誤りが有れば指摘して欲しいだけなんだけど…
あなたの気持ちを汲んであげられないのは申し訳無いけど。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:48:38.67 ID:pRmp/Bd2O.net

中村 日出夫について教えて下さい。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 08:58:36.66 ID:IY5Z6scB0.net

>>198
あのね、
指摘してもらえる、人にね、
なってほしいんだ。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 10:02:17.55 ID:qmMoLsrZ0.net

結局指摘できないだけか。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 10:30:49.97 ID:kQhz83Rb0.net

>>200
つまり、知ってるけど俺の頭が悪いから教えてあげないって意味かな？
残念だけど、指摘が無いなら俺は古流の崩し、投げ技は講道館に対抗できるレベルでは無かったと主張し続けるしか無いな。

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/23(火) 12:28:50.38 ID:rTWLQMBa0.net

>>200
御花壇は八方の崩しについてどう思うの？

204 ：鋳造：2016/08/25(木) 03:58:57.99 ID:NcmIUlZg0.net

>>71
毎度おなじみ
脚気の検査厨？

>>180
いや柔道にポジショニングはあったでしょ。

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 06:33:10.09 ID:tsQa8pl40.net

>>204
単純な有無の話じゃなくて、技術レベルの話だよ。
体系化された技術としての完成度を比較すると、同レベルのものが有るとは言えないでしょ。
勿論個人として優れた技術を持ってる人は柔道にも多いと思うけど。

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 06:46:10.32 ID:8Hm2elg9O.net

後ろ 検事

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 16:33:41.71 ID:iwFanDjZ0.net

東勝熊って謎が多いよね。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 19:14:35.35 ID:iwFanDjZ0.net

古流で乱捕強かった奴　
無相流の松井、　講道館四天王の山下を乱捕で倒した。
双水執流門人？　講道館四天王の山下義韶と柔道ルールで三回試合してすべて引き分けた。
双水執流の青柳　寝技で苦しめた
竹内流の今井　　寝技で苦しめた。講道館の評価は田辺より上。
不遷流の田辺　　寝技
戸塚派の山本　　　
戸塚派の照島　　
戸塚派門人？　　嘉納と引き分け。
三統流の佐村　　
良移心当流の中村　

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 20:29:48.17 ID:jJ0WnozF0.net

>>208
山下義韶に勝ってるなら講道館に勝ったと言っても差し支えないね。
浅学で無相流と双水執流の人を知らないんだけど、何か資料が有るのかな。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 20:55:35.28 ID:iwFanDjZ0.net

双水執流は、たしか東京の松井百太郎という名の柔術家だった。
警視庁での試合記録では、山下10段と三番勝負で引き分けている。

無相流は香川県の松井三蔵という柔術家だったね。小西康裕の師だよ。

この二人は、強かったけどあまり有名ではないね。
古い文献には出てるよ。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 21:17:45.69 ID:iwFanDjZ0.net

久松署柔術教師戸張瀧三郎（講道館流、後八段、真楊流井上門下）
と小川町警察署柔術教師田邊又衛門（不遷流）の試合では、
田邉が戸張の横捨身を躱して上四方固からの十字締で絞め落とした。

これも有名だね。
ちなみに、戸張は講道館に入っているが天神真楊流の免許皆伝でもある。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/25(木) 21:27:31.34 ID:jJ0WnozF0.net

>>210
ありがとう。松井百太郎は警視庁の世話係だった人だね。
警察の試合記録と言うと、警視庁武道九十年史とかに書いてあるのかな。
できればその古い文献というのを具体的に…
投げ技で勝負出来ていたのか、寝技に持ち込んだのかとかも気になる。

213 ：鋳造：2016/08/26(金) 03:20:30.77 ID:CHSrkbLA0.net

>>205いや
あったって。

柔道にポジショニングが無かったってのは
フリッカー以前のボクシングにジャブが無かった
ってのと同じ程度に違和感を覚えてしまう。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 05:51:36.32 ID:0thqJak10.net

>>213
有ったけどレベルが低かった、なら納得する？

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 07:25:00.94 ID:ybrdExmi0.net

木村のパスみたことないのか。

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 08:13:30.23 ID:0thqJak10.net

>>215
あるある。
個別の技術じゃなくて、体系化の話だよ。

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 12:14:43.80 ID:0H5MGCqM0.net

ポジショニングだったら古流にもあるね〜

当然柔道にもある。

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 12:31:20.89 ID:UwKqVsVV0.net

>>213
フリッカーを知らないまま引用して無知をばらしてどうすんの？

219 ：鋳造：2016/08/26(金) 16:09:45.01 ID:CHSrkbLA0.net

>>214話しの回転が遅いよ。


>>216むろん最初からね。


>>218何の？

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 19:59:15.24 ID:PEwBCvde0.net

結局古流が講道館に投げ技で勝った記録は無いんだろうか。

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 23:30:37.24 ID:0H5MGCqM0.net

古流が講道館に勝った記録はいくらでもあるよ。
だけど、投げで勝ったのか、
絞や関節技で勝ったのかは書いてないから知らないね。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 23:32:59.26 ID:0H5MGCqM0.net

四国での話で、講道館四天王の一人と古流の師範が乱捕して
講道館ルールだと講道館が勝ち、古流のルールだと古流が勝った。
要するにルールによるのさ。

後は練習で何を重視するかだね。
講道館は投げ技を重視し、
関西の古流は絞逆を重視する傾向があったようだね。

八方の崩しとかそういう話ではないのさ。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 23:35:14.92 ID:ybrdExmi0.net

そのへんオカダンにもききたいんだけどな。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 23:37:21.28 ID:EsQWtxB80.net

>>222
講道館ルールはわかるけど
「古流のルール」って具体的にどんなものを指すのよ？

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/26(金) 23:49:29.15 ID:0H5MGCqM0.net

>>223
オカダンは古流の乱捕もやったことがあるらしいね。

>>224
当身禁止。
絞め落とすか、関節を極めて
相手が降参したら勝ち。一本とかいうものはないね。　

記録によると降参しなかったために腕が折れたり、
絞め落とされたりする話が多いね。

短刀を腰に差してやるところや、当身を解禁していたところもあったけど
あまり一般的ではないね。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 00:09:49.71 ID:TrPGeaeK0.net

オカダンのところは、
袴と大小はとって鉢巻はしていたそうだな。
勝敗をつけずに延々と続けたため、
技の決まり手とかを意識することはなかったと言っていた。
生き残りはそんなかんじなんだろうな。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 00:16:12.95 ID:vHmfbtPn0.net

相手にダメージを与えて戦闘不能にしたら勝ちという
単純明快なルールだよ。

場外とかは存在しない。
壁に叩きつけてもよい。　

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 00:22:27.91 ID:TrPGeaeK0.net

あ、それオカダンも言ってたな。
道場が狭いのもあって、よく壁に抑えつけたりとかはしてたそうだ。
でも真楊流は元々、壁に抑える動きもあるからべつにいいんだろう。

一本技有り効果とかそういう採点とかはなくてマテがかかるまでやったそうだ。
相手が根負けしたりどうにもならなくなったりでマテなんだろう。
べつにどちらの勝ちもなく、またそのままやりつづけたらしい。

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 00:30:44.73 ID:vHmfbtPn0.net

壁に抑えつけるのは真楊流では常套手段だね。

明治期の真楊流の乱捕の記録を見ると
壁の隅に押し付けて絞めたりしているね。

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 00:49:00.26 ID:TrPGeaeK0.net

昔は狭かったんだろうな。

おそらく、
講道館とあいいれなかったのは、
細かな技ごとのポイント制や、
沈着時のマテなんじゃないかな？

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 01:30:53.81 ID:v2zG9WSt0.net

古流の形ではさんざん投げ技の練習するのに、乱取りすると講道館には投げられっぱなしだから寝るしか無いってのも寂しい話だ。

ちなみに講道館流採用以前の警視庁乱取りも投げによる一本を認めていたりする。
安全のためもあるだろうし、警察的に実践を考えると立ち技を重視するのが普通だからかな。

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 01:41:21.24 ID:vHmfbtPn0.net

あの横山作次郎も真楊流井上道場に通っていた時は、
他流と試合をしたことがあったらしいね。

古流の試合は稀に死人が出るので、
親に暇乞いをしてから試合場に向かったとか横山が書いてたね。

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 01:50:41.96 ID:vHmfbtPn0.net

>>231
古流の形での投技と乱捕での投技は全然違うからね。
形での技を練習しても乱捕では使えないからね。

>投げられっぱなしだから寝るしか無いってのも寂しい話だ
ほとんどの古流は、講道館が出てくる前からずっと逆と絞技重視だよ。

立技の練習すらしないところもあったらしいね。
真楊流の奴らは立技をよくやっていたね。嘉納の師とかね。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 02:09:12.80 ID:vHmfbtPn0.net

楊心流系統は立技をよくやる傾向があるね。
他には起倒流の乱捕も立技重視だね。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 06:10:44.82 ID:S8cTak8h0.net

>>233
実際、形の投げの内乱取で使えないものってそんなに有るか？
少なくとも講道館と古流が盛んに競ってた警視庁の時代は関節を極めながらの投げも合法っぽいし。
禁止だったとしても、殴ったり関節を極めないと投げれないってのは、それこそ崩しを理解してないからそうなるのでは。

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 06:16:22.88 ID:S8cTak8h0.net

>>233
あと、古流の乱取が絞、逆重視ってのは「投げでの一本を取らなかった」ってだけの意味じゃ無いの？
そこに至るまでの過程でなんらかのテイクダウンすらせずにいきなり寝技してた訳では無いでしょ。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 11:29:53.58 ID:FxoEeQmU0.net

投げなど無意味
http://i.imgur.com/a82pZnh.jpg

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 12:59:04.25 ID:vHmfbtPn0.net

形での投げを乱捕で使っていたところなんてほとんどないよ。
どの流儀も乱捕では、乱捕技を使うよ。
形の技と乱捕の技は違うって何度書いたら分かるのかな？

例えば真楊流は、拂ヒ腰、腰投、俵返、股拂とか乱捕で使っていたが
それらは形に出てこないでしょ。

>あと、古流の乱取が絞、逆重視ってのは「投げでの一本を取らなかった」ってだけの意味じゃ無いの？

田邉は、 逆や絞を主体とし投はそれに付随するものだと言っているね。

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:28:40.71 ID:nCMFCeVr0.net

>>216
全日本取った直後の木村でも高専大会では二人抜いた後の相手のガードが越せなくて止めらたって話聞くと
木村個人に留まらずパスとガードのレベルは無茶苦茶高かった気がする
二人抜いて疲れてたとは言え全日本取った時ならエリオとの映像以上だろうし

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:34:39.12 ID:L2X4jWR50.net

真楊流など古流の乱取りは投げで一本勝ちなどとらなかったそうだよ。
なのに講道館との試合で一本とられまくったから面白くなかったようだね。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:39:21.34 ID:zu3h9iWH0.net

>>239
高専と講道館を寝技の技術の面で一緒にしちゃダメだろ

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:41:41.84 ID:vHmfbtPn0.net

高専ってあの寝技が多いやつか。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:45:43.25 ID:L2X4jWR50.net

三十分くらい寝でやりあってるやつだよ。

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:47:43.94 ID:nCMFCeVr0.net

>>243
大将戦はそんくらいだったけど普通はそこまで長くはないよ

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 13:52:56.03 ID:nCMFCeVr0.net

>>241
一緒にするのも問題だけど木村くらいの時代だと完全に別けるのも誤解があると思う
木村に限らず両方の大会に出てたり講道館に籍おきながら高専の指導してる人もいたし

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 15:13:57.12 ID:CzaomKzM0.net

>>238
まず拂ヒ腰、腰投については柔術以前の技というか、相撲や甲冑組討の時代から存在する技でしょ。
柔術でも色んな流派で相手の腰投げに対応する技があるし、出来て当たり前の技。
股拂は現代では大外系の技で、天神真楊流ではそれに類する形は鐘木や横車、壁添拒など沢山ある。
俵返はごめん、天神真楊流関係のもので見つからなかったんだけど、何に書いてあったかな？
他の乱捕技も柔術各派でほとんど共通する基本技か、形に出てくる技の応用、変形でしょ。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 15:16:41.12 ID:CzaomKzM0.net

>>238
まず拂ヒ腰、腰投については柔術以前の技というか、相撲や甲冑組討の時代から存在する技でしょ。
柔術でも色んな流派で相手の腰投げに対応する技があるし、出来て当たり前の技。
股拂は現代では大外系の技で、天神真楊流ではそれに類する形は鐘木や横車、壁添拒など沢山ある。
俵返はごめん、天神真楊流関係のもので見つからなかったんだけど、何に書いてあったかな？
他の乱捕技も柔術各派でほとんど共通する基本技か、形に出てくる技の応用、変形でしょ。

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 15:17:10.52 ID:CzaomKzM0.net

書き込みミスごめんね。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 15:48:32.74 ID:vHmfbtPn0.net

股拂は、両足を刈って倒す技。
柔道の大外車とほぼ同じだね。
投捨鐘木、投捨横車、中段壁添拒は、
真楊流乱捕技の蹴落の基になったものだろうね。

講道館が出てくる以前から、
乱捕で使われていた技はどの流派も似たり寄ったりよ。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 16:07:48.38 ID:CzaomKzM0.net

>>249
天神真楊流関係の本でも、柔術極意教授図解と柔術生理書では乱捕技が結構違うから分かりにくいね。

で、乱捕技は形の技と大差無いって意見についてはどう思うかな？
どの流派も講道館以前から似たような技を使ってるにも関わらず、講道館に圧倒されたのは何故か、とか。

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 16:27:55.48 ID:vHmfbtPn0.net

乱捕技は形の技と大差ない？
あんた何流やってその結論に至ったの？

当時の講道館は投げ技一辺倒だったからね。
単純に練度と一本で勝ちというルールによるものでしょ。

古流ルールでの場合は、古流が講道館を圧倒している例があるから、
ルールと稽古で何を重視するかだよ。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 16:38:02.29 ID:zu3h9iWH0.net

>>245
だからぁ、個人の話なら別で技術体系云々の話してんでしょうが

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 16:41:19.44 ID:CzaomKzM0.net

>>251
一本背負、体落、大外刈、捨身の投げとか普通に古流の形に出てくると思うんだけど。
殴ったりしないと投げれなかったのかな？

後、古流のルールで試合した記録があるの？
そもそも古流のルールって何って話だけど。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 17:33:33.38 ID:AfnfyuZu0.net

>>252
技術体系を担う人材が認識されてる以上に自在に往き来があり、はっきりとした垣根を作る事は困難だという話です

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/27(土) 17:41:00.40 ID:zu3h9iWH0.net

>>254
なにわけわからないこと言ってんのよ
あくまでも「組織」として見た場合だろうが。技術体系という言葉を無視してしたり顔でほざくなや