【江戸柳生分流】天心流スレ6【狐ノ面】

1 ：珍劇の巨人：2017/05/12(金) 16:13:12.91 ID:OLEIITKp0.net

AA妨害工作に負けずにまだ語るぞ！
それっ！

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 16:28:05.49 ID:DHWxl0KF0.net

スマイリーキクチ事件の再来にならないようにな

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 16:33:39.09 ID:/gzAY8Yk0.net

誹謗・中傷はしないように。
天心流ポスターのくわみんの顔はキャバ嬢みたいに
かなり修正加工しているとか、そういう真実は
正々堂々と大いに語るべしｗ

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 16:47:52.25 ID:hZ0YQi810.net

だからいちいちスレ名センスあるんだよwww

5 ：珍劇の巨人：2017/05/12(金) 17:19:31.89 ID:OLEIITKp0.net

>>3
これでつか？

http://uproda.2ch-library.com/968377fx0/lib968377.png

6 ：珍劇の巨人：2017/05/12(金) 17:26:36.30 ID:OLEIITKp0.net

http://uproda.2ch-library.com/9683789hG/lib968378.png

真実の御尊顔はこれ。ふゅ〜む。。。

7 ：珍劇の巨人：2017/05/12(金) 17:35:59.57 ID:OLEIITKp0.net

ここで、「出た！ガマ星人」とか言ってはならない。
それは誹謗になるから。
だが、天心流スレ1で自分の事いい男と書きまくっていた
本人がどこをどう見てどう思うか。また火病りだすか。
さて。

慶應のは加工で紅までさしてる。旅芸人の役者ポスターの
つもりだろうか。

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 17:44:46.10 ID:Lk3nfE8Q0.net

もう顔のことは放っておいてあげましょうよ。
それよりも捏造疑惑に関して皆さんと有意義な情報交換を行うべきかと。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 20:23:30.93 ID:hZ0YQi810.net

いや、捏造疑惑じゃなく既に確定だろ。
天心流側が真実証明出来ないわけだし。
ましてや技術的にも新影系には縁の無い居合業ばかり。
今の現実が捏造の証明だろうが。

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 21:06:42.17 ID:Lk3nfE8Q0.net

本人たちがそれを認めないし、取り巻きも捏造を認めないうえに応援するものだからたちが悪い。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 21:14:47.75 ID:QDRduE/E0.net

捏造→確定
他流派からのパクリ→ほぼ確定（香取神道流の居合の納刀など）
技術レベルの低さ→見れば分かる

かろうじてまだ疑惑の段階なのはこれくらいか
誹謗中傷だと信じたいが、一応くわみんも（アラフォーだけど）ヤリたいさかりで生中出しが好きらしいから見学に行く女性は念のため避妊ピルを用意していくように

143 名無しさん＠一本勝ち 2017/04/30(日) 14:19:14.31 ID:TYfYtAbC0
前に知り合った女が天心流にいたとかで、クワミンの家で体触られたあげくHするか誘われたんだとwそれで怖くなって天心流やめたって言ってたぞ

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 21:15:43.82 ID:hZ0YQi810.net

認めるか認めないかなど関係無いよ。
事実がどうか。ただそれだけ。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 21:42:51.85 ID:5imJDyyJ0.net

真面目な話
捏造云々だから朝鮮とか人種差別発言もやめてほしい
おれもコムド団体には怒りを抱いているけど
第三者から見て批判側の心情悪くなるし
批判してるつもりでも天心流側からすれば追い風だからね

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 21:57:07.23 ID:QDRduE/E0.net

正直くわみんのような奴が同じ日本人であって欲しくない、「どうか朝鮮人であってくれ頼む！」という気持ちはある

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 22:00:58.26 ID:5imJDyyJ0.net

だから思っても
ほんとやめてそういうの

16 ：珍劇の巨人：2017/05/12(金) 22:19:33.31 ID:OLEIITKp0.net

朝鮮人差別はいけないぞ。
くわみんがポスターの顔をいくら捏造していようとも。

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 22:48:19.01 ID:U+r/zC9z0.net

情報がほぼ全て後出しじゃんけんなのも胡散臭さを倍加する原因だよな・・・
他流で天心流推してるやつはただの馬鹿だろ
訊かれたから答えちゃうけどうちの槍は「宝蔵院流陰派」なんです〜とか各流の系譜勉強してない奴でも
「は？なにそれ？」って一気にきな臭く思うはずなんだけど・・・

みんみんぜみお前だよ。害悪アマチュア武術研究家風情が
知識人気取るなら善悪の見分けぐらいつけろタコ

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 23:55:10.77 ID:cqboxGid0.net

天心と桑民ってどちらが捏造しているの？

―――――――――――
@tenshinryu
だから間違って良いですし、それは恥でも何でもありません。
と繰り返しお伝えしました。

昨年だったか、数年ぶりに再会した旧友と会食中、天心先生の思い出しフィーバーがあり、再三電話を頂きまして、その都度、席を外していました。
電話は七回くらい来たでしょうか。

―――――――――――
@tenshinryu
天心先生は大のお風呂好き、温泉好きです。
暇があったらスーパー銭湯で、先代を思い出し、伝書を思い出しています。
そして休憩所で思い出された事をメモ
↓
鍬海に電話
↓
大声で話すのでお店の方に叱られる

までが基本パターン。

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/12(金) 23:58:13.63 ID:ctONUa4+0.net

詐欺術の師匠と弟子

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:01:28.27 ID:hcXLsiFK0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　ノンジャッタ ♪
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　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　イーキモチ♪

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:01:54.98 ID:hcXLsiFK0.net

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22 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:02:34.49 ID:hcXLsiFK0.net

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23 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:04:28.06 ID:hcXLsiFK0.net

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24 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:04:59.11 ID:hcXLsiFK0.net

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25 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:05:38.97 ID:hcXLsiFK0.net

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26 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:05:57.42 ID:yPnxPInl0.net

嘘つき・ペテン師を甘やかしてもますます図に乗るだけ
日本人はお人好しと事なかれ主義者が多すぎる
どこかの師家様のような徹頭徹尾人間のクズで悪意の塊のような邪悪な人間が世の中に存在する事実が信じられなくて思考停止になってしまうんだろうな

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:06:35.21 ID:hcXLsiFK0.net

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28 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:07:51.51 ID:hcXLsiFK0.net

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29 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:08:40.92 ID:hcXLsiFK0.net

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30 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:10:34.92 ID:hcXLsiFK0.net

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31 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:11:14.15 ID:hcXLsiFK0.net

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32 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:11:52.62 ID:hcXLsiFK0.net

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33 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:12:35.45 ID:hcXLsiFK0.net

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40 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:20:53.62 ID:hcXLsiFK0.net

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41 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:21:13.96 ID:PRAFdogK0.net

みんみんって謎だよね。
専門が新陰流でそれなりに知識があるはずなのにね。


みんみんと関わっているtwitter武術関係の奴らはほぼ擁護派。

バリツの人だけは皮肉とも褒め言葉ともとれるようなことを書いていて判断ができないｗｗｗ

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:21:20.53 ID:hcXLsiFK0.net

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43 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:22:21.29 ID:hcXLsiFK0.net

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44 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:22:46.81 ID:hcXLsiFK0.net

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45 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:23:25.74 ID:hcXLsiFK0.net

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46 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:23:53.21 ID:hcXLsiFK0.net

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47 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:24:19.92 ID:hcXLsiFK0.net

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48 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:24:50.09 ID:hcXLsiFK0.net

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50 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:27:43.35 ID:hcXLsiFK0.net

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51 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:28:21.31 ID:hcXLsiFK0.net

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52 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:28:53.48 ID:hcXLsiFK0.net

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53 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:29:23.35 ID:hcXLsiFK0.net

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54 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:29:51.58 ID:hcXLsiFK0.net

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55 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:30:54.31 ID:hcXLsiFK0.net

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56 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:31:59.00 ID:hcXLsiFK0.net

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57 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:32:32.87 ID:hcXLsiFK0.net

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58 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:33:14.04 ID:hcXLsiFK0.net

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61 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:35:22.81 ID:hcXLsiFK0.net

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64 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:44:34.32 ID:hcXLsiFK0.net

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65 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:46:16.64 ID:hcXLsiFK0.net

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68 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:53:10.15 ID:hcXLsiFK0.net

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69 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:54:03.57 ID:hcXLsiFK0.net

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70 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:55:29.83 ID:hcXLsiFK0.net

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71 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:56:08.12 ID:hcXLsiFK0.net

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72 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:56:56.12 ID:e269KeDG0.net

香取系の血振るいで捏造みたいな発言たまにあるけど
あの血振るいはクソマイナーだけど他の流派もやってるから確定的な証拠にならんよ

まーおれもあの血振るいで「妙だな」と興味持った人間なんで気持ちはわかりますが
(カッパちゃんがTwitterで応用とかいいながら、
折敷からの添え手突きとかしてるの見て香取の居合、居合腰を意識してんだなと思った)

ほんで、見りゃ分かるし捏造確定って言っても
そんならこのスレ終了だし
ただの誹謗中傷スレになる

言った本人達は満足かは知らんが、第三者にはなにも響かないよ(特に素人には)
隙のある指摘はみんみんぜみとかその辺の武オタの取り巻きが黙らんからね

数々の矛盾点からおれもほぼクロだと思ってるけど
決定的な証拠突きつけないと意味がないと思ってる。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 00:59:04.01 ID:hcXLsiFK0.net

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74 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:01:02.83 ID:yPnxPInl0.net

最初の頃の武板のスレでは露骨に関係者がステマ活動していた模様
挙げ句の果てには新陰流の唯一の継承者だとまで主張している
くわみん自身が書き込んでる可能性が高い
葵の御紋や柳生笠など人の家の家紋は勝手に使うわ、こいつらをこれ以上のさばらせていたらろくなことにならない

11： 名無しさん＠一本勝ち[sage]
2014/06/03(火) 21:48:06.09 ID:LCQqZtHK0 [1/1] AAS
江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重なんじゃないの
12： 名無しさん＠一本勝ち[sage]
2014/06/03(火) 22:32:09.69 ID:GYp+QB/k0 [2/2] AAS
まともに残ってる江戸柳生系はここだけなんじゃないでしょうか。
他にもあるんですかね？

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:11:05.65 ID:hcXLsiFK0.net

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76 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:12:35.94 ID:hcXLsiFK0.net

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77 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:13:18.47 ID:hcXLsiFK0.net

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78 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:14:46.78 ID:hcXLsiFK0.net

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79 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:17:15.35 ID:yPnxPInl0.net

>>72
伝書の類が一切残っていないような流派は技法全体の歴史的な整合性が余程高いレベルで取れていない限り一願だにせずに切り捨ててしまっていい
真面目な検証に値すると認めるに足るスタート地点に立てるだけのものを天心流側は提示していない
大学ノートにボールペンで書きなぐった記紀などと内容が全く一致しない荒唐無稽な内容の古史古伝のたぐいを大学の史学科に持って行って
「当家に代々伝わってきた門外不出の書です。原書は戦火で焼かれましたので昔読んだ記憶をもとに書き起こしました」と言ってまともに古文書として取り上げて貰えると思うか

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:18:34.87 ID:hcXLsiFK0.net

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81 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:21:21.86 ID:e269KeDG0.net

>>74
この前さかのぼってみてみたが、あの頃と現在のスレの変容ぶりは笑っちゃうよね
初期の書き込みやスレ立ては天心流関係者臭そうとう漂ってるけど

仮に本当ならその頃は知名度イメージアップのつもりで立てた場所が今じゃ足かせになってるという

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:21:22.13 ID:hcXLsiFK0.net

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83 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:25:37.30 ID:hcXLsiFK0.net

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84 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:26:28.59 ID:yPnxPInl0.net

ようは、なんでそんなに無邪気になんの裏付けもない天心流の言い分をひとまず信じてやるところからスタートしないといけないんだ？
自分の知る限り史学の世界では推定有罪が基本
そうでない限り源義経はジンギスカンと別人だと証明できない限り同一人物説はひとまず正しいはずだなんてことになってしまう

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:27:22.07 ID:hcXLsiFK0.net

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86 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:28:25.71 ID:e269KeDG0.net

>>79
その通りだよ。
でも天心流はそんなことしないだろうよ。
それにやらんでも現状で支持する輩はいるでしょ。
ただでさえこの業界は一般の認知も低いし誤解も多い。
分かる奴、分からん奴には分からんではなにも進まないよ。

それにおれはあの流派の真実になるべく近づきたいんだよね。
別に叩きたいだけでここに来たんじゃないから。
便所の落書きでも同じ考えの人と共有や交換できることもあるかもしれないから。
自分なりにも足使って調べるし、天心流にも礼節守って見学したいと思ってる。
そういう人が増えてほしいなあと思う。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:28:31.05 ID:hcXLsiFK0.net

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88 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:30:16.38 ID:hcXLsiFK0.net

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89 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:30:51.79 ID:hcXLsiFK0.net

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91 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:33:07.54 ID:yPnxPInl0.net

既出かもしれないけど80年代の中村天心
100%大道芸人にしか見えない

http://www.nicozon.net/tag/中村天心

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:33:30.35 ID:hcXLsiFK0.net

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93 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:34:05.04 ID:hcXLsiFK0.net

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97 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:39:51.03 ID:hcXLsiFK0.net

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98 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:42:21.82 ID:hcXLsiFK0.net

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99 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:43:03.22 ID:hcXLsiFK0.net

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100 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:43:03.48 ID:yPnxPInl0.net

>>81
これはくわみん先生自身の書き込みと見たw

26： 名無しさん＠一本勝ち
2014/06/12(木) 19:44:51.16 ID:l+LXbtrv0 [1/2] AAS
しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:43:52.32 ID:hcXLsiFK0.net

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102 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:44:33.55 ID:hcXLsiFK0.net

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103 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:45:05.92 ID:hcXLsiFK0.net

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104 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:45:59.20 ID:yPnxPInl0.net

飽きもせずに毎日荒らすなあw
連日寝不足が過ぎるとイケメン（）が台無しでっせ、くわみんセンセ！

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:48:12.27 ID:hcXLsiFK0.net

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106 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:48:38.87 ID:hcXLsiFK0.net

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107 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:49:32.30 ID:yPnxPInl0.net

結局天心流ってネットでのステマをとったら何も残らないんだよな
でっちあげの古武術モドキなんかより>>91で見せてる大道芸でも伝承しろよ

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:49:35.35 ID:hcXLsiFK0.net

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109 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:50:38.23 ID:hcXLsiFK0.net

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110 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:51:09.49 ID:hcXLsiFK0.net

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111 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:52:58.64 ID:hcXLsiFK0.net

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112 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:53:29.05 ID:hcXLsiFK0.net

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113 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:55:50.79 ID:hcXLsiFK0.net

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114 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:57:50.58 ID:hcXLsiFK0.net

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115 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:59:21.85 ID:hcXLsiFK0.net

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116 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:00:07.96 ID:hcXLsiFK0.net

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117 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:08:16.93 ID:hcXLsiFK0.net

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118 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:09:13.22 ID:hcXLsiFK0.net

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　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョートッ♪
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126 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:17:48.05 ID:hcXLsiFK0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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127 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:18:54.96 ID:hcXLsiFK0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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128 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:19:29.15 ID:hcXLsiFK0.net

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129 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:22:37.43 ID:+FvtD3dh0.net

＞91
動画見たけど本身じゃないと思う

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:24:30.33 ID:PRAFdogK0.net

刀の上を歩く、あれはね　刀の研ぎ方に秘密があるの。

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:26:34.37 ID:hcXLsiFK0.net

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|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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132 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:27:01.11 ID:hcXLsiFK0.net

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133 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:28:09.73 ID:hcXLsiFK0.net

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134 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:28:42.73 ID:hcXLsiFK0.net

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135 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:38:05.88 ID:hcXLsiFK0.net

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136 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:40:55.40 ID:hcXLsiFK0.net

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137 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:42:18.90 ID:hcXLsiFK0.net

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138 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:42:24.93 ID:PRAFdogK0.net

スズメの奴はたぶん当身で失神させてる。

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:47:16.26 ID:hcXLsiFK0.net

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140 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:51:39.99 ID:hcXLsiFK0.net

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141 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:54:58.95 ID:hcXLsiFK0.net

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142 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:56:49.03 ID:hcXLsiFK0.net

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143 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:57:47.80 ID:hcXLsiFK0.net

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144 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 02:59:16.35 ID:hcXLsiFK0.net

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145 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:00:41.53 ID:hcXLsiFK0.net

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146 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:02:14.49 ID:hcXLsiFK0.net

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152 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:19:23.40 ID:hcXLsiFK0.net

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153 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:21:39.70 ID:hcXLsiFK0.net

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154 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:26:28.53 ID:yPnxPInl0.net

武家には定紋（表紋）とそれ以外の一つ以上の替え紋（裏紋）がある
前者は大名行列や合戦の馬印など公的な場で用い、後者は私物につけたりプライベートな場に用いた
さて、有名な二枚笠だが幕府編纂の「寛政重修諸家譜」には「二階笠はもと坂崎出羽守直盛が家紋なり。直盛生害ののちかの家の武器を宗矩に賜り、かつその紋をもって副紋とすべきむね仰せによるという」とあり、明らかに替紋の扱い
柳生家の定紋は「吾亦紅に雀」。当然こちらは戦場で部隊識別に使うので公儀に届けでているものである
確かに宗矩は結果的に死なせてしまった友人の形見である二枚笠の紋にはことのほか思い入れがあったらしく好んで使用し、柳生家代々の墓にもこちらのほうを使っている
だが、葵の御紋とセットで提示するような場合（仮にそんな場合が仮にあったとして）、主にプライベートで使うためのものである替紋のほうを選ぶだろうか？

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:31:32.59 ID:hcXLsiFK0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　ルンパッパ♪
　　　　　　　　　　　し'し'

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　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　カッパキザクラ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ

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　　　　　♪　　　 (・∀・,,,)　　ポンピリピン♪
　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　ノンジャッタ ♪
　　　　　　　　　　　し'し'

　　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョートッ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　イーキモチ♪

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:32:17.98 ID:PeBMZlOP0.net

>>41
武クラで天心流擁護してるのは
天心流関係者はもちろん自称古武術稽古会だけど殺陣系の稽古やってるところに所属してるやつとか多いよ
研究と称して他流派から型パクってきて稽古してそれを堂々とTwitterで自慢してる奴とかね

つい数時間前にも振武館の黒田鉄山先生の改心流パクって稽古に使ってるのを堂々と自慢してるような奴が
天心流擁護の自説を展開してたよ
Twitter垢持ってるなら改心流で検索かけると該当垢にヒットすると思う

所詮は同じ穴の狢なんだよね

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:32:22.64 ID:hcXLsiFK0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　ルンパッパ♪
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　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョートッ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　イーキモチ♪

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:32:24.49 ID:yPnxPInl0.net

あっ死なせてしまったというか柳生宗矩は幕府の使者として直盛が切腹すれば家督相続を許すと持ちかけたけど、結局お家断絶になってしまって約束が果たせなかった

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:46:24.89 ID:PeBMZlOP0.net

みんみんぜみに関しちゃ

黒田鉄山先生や武術研究家の甲野さんを「黒田鉄山風古武術」、「甲野善紀風古武術」とかいって異端視、
一般的な古武道と比較して特殊なものとして扱ってる割には、

どうみても既存古武道流派と趣の異なる
外連味の強いかなり殺陣に近い天心流に関しちゃ擁護姿勢だし、

界隈の知識人気取ってる割にはめちゃ個人の主観入ってるんだよね

どうもみんみんにとっちゃ天心流風なんちゃって古武術の隆盛より
黒田鉄山風や甲野善紀風古武術の流行の方がよっぽど気に食わないらしいｗ

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 03:53:18.62 ID:PRAFdogK0.net

それにしても、「テンシン」って付く流派は胡散臭いのがいくつかあるね。
やっぱり「テンシン」って響きが好きなのかな？

・天心流
・天心古流（神道天心流）
・為勢自得天真流
・大韓流天真柔術‎

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 04:06:35.16 ID:YxH3iHUw0.net

>>159
他の古流についても結構叩きまくってる割に天心流だけは何があっても徹頭徹尾援護してるしな

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 04:13:24.61 ID:XBEz2IUI0.net

>>161
そうなんだよな
それもこの天心流問題に俺自身興味を持つ要素でもある
川村さんとか
小山さんは修武堂の三尺動画で絡まれた流れかと思ってるけど
時系列把握してないんで間違ってるかもしれない

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 04:19:45.14 ID:XBEz2IUI0.net

川村さんや小山さんのことは個人的にリスペクトしてんだけど
その後ろにちらつく天心流の影になんだろなぁと思ってしまう

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 05:48:53.00 ID:RluMNMQs0.net

伝書燃えた？あー、分かった分かった。
ならさ、クワミン。お前の20年の武歴証明してくれよ。
何流を何年やり、取得段位は何なのか。
もちろん段位証明書の写真付きでな。
これ、手間出来たら話聞いてやるから。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 07:35:49.18 ID:sVjwLSmP0.net

>>154
もっといえば葵の紋に将軍本人直筆の花押まで入っている鑑札に、柳生が割り込んで紋を入れるのはおかしい。
ついでにどこぞの田舎武士が禁制の葵の紋を振りかざしていること自体が斬首モノ。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 08:46:56.90 ID:tbkELw2F0.net

そもそも裏柳生（）って何するのか分からないけど多分諜報員みたいなものなんだよな？
そういう人が所属の分かる物をわざわざ持っているのがそもそもおかしいのではないかという素朴な疑問w

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 10:13:15.56 ID:FAMqZhVU0.net

ちなみに天心流という流派は過去に存在し、確かに宗矩からの流れでもあるのは間違いないのだが、ここの天心流というのがそれを受け継いでいる物的証拠は燃え尽きてしまう言い分と、穴だらけの技継承が非常に問題だと思う。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 10:32:54.73 ID:YkAHqcFj0.net

現代の天心流はその裏柳生的な実在を証明できない士林団にあわせたようにつくられている(技や教えなどが)
そのような特異な内容の稽古が三日月藩の藩校で指導されていたのか疑問
過去の天心流は直心影流と平行して指導された普通の剣術流派と認識していたが

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 10:33:51.94 ID:YkAHqcFj0.net

あ、秘密警察みたいな要素ってことね

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 10:42:34.91 ID:FAMqZhVU0.net

裏柳生と言っても柳生そのものが諜報活動してるわけじゃなく、近隣の伊賀なんかや専門に依頼し、時には一緒に活動もしてたかもしれんけど、依頼主みたいな側だから裏柳生としての表と違う技なんかないだろ

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 11:18:50.36 ID:I6PCcEeP0.net

>>166
すげー鋭い。そのメス入れ視点はおれには無かったよ。貴方だあれ？

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 12:12:44.71 ID:tbkELw2F0.net

>>170

くわみんセンセの設定ではバリバリ諜報活動してるみたいだよ
まあスパイというより水戸黄門みたいに悪代官が越後屋と悪だくみをしてるところに乗り込んで
「このもんどころがめにはいらぬか！」
「くせものであえ！」
（助さん角さんはいないので自分で飛んだり跳ねたりしながら敵をバッタバタと斬り捨てる）
「ほっほっはははっ」
というストーリーなのかもw


ほかには音楽をやれと、するとリズムを学べるし、嗜みが出来る。
士林団はお役目において、虚無僧や旅芸人に扮するため、各々芸事は重要とされていた事もある。
天心先生はギターとトランペットを買ったが、先代から「そんなん（洋楽器）じゃだめだ！」といわれて仕方なく大正琴をはじめた。

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 12:29:10.51 ID:RluMNMQs0.net

2000年初頭にクワミンが色んな流派と交流して業盗んでたときはビジュアル系みたいな格好してじじいに音楽やるように言われてる、なるべく派手な格好しろと言われてるとは確かに言ってたな。
あと少林寺拳法やってたから天心流はすぐ覚えられたとも言ってたなwww

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 12:58:22.59 ID:tbkELw2F0.net

色々辻褄をあわせるためにこういうストリーでどうだ？w

天心流祖・時沢某とは仮の名前、その正体は先の駿河大納言徳川忠長が遺児、松平長七郎長頼その人だったのである！
長七郎を預かった柳生宗矩は新陰流を伝え、その類い希な素質に感じるところがあって後に自らの養子として迎え、新設した幕府直営の諜報組織・士林団の長とした
だから葵の紋も二段笠も使ってもな〜んの問題ないのであ〜る！
支林団の長は代々長七郎の子孫が勤め、最後の団長は彰義隊壊滅後、戊辰戦争・函館戦争と転戦し、北海道にそのまま住み着いた
散り散りになった士林団の末裔たちは維新後も行方知れずになった団長の子孫を探し続けた
そして平成の世になって家老格の家系である中村天心は大道芸人として全国を廻りながら長七郎の嫡流の消息を追い続けた結果、ついに念願かなってくわみん（？代目徳川/柳生長七郎）に出会ったのである！

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 13:25:16.22 ID:ucSOAUjN0.net

詐欺師たるもの、皇室・徳川家・華族など名家の血筋を騙ってはじめて一人前だ
くわみんがんばれ！

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 13:49:35.52 ID:6XTPG00fU

士林団というものも、天心大先生の記憶から出て来たものでしょ？
それを「実在した組織」と前提にすることからして間違ってない？
何から何まで次から次に思いつきのように思い出す記憶が天心流
の唯一の歴史資料の出処になっているが、一番ひどすぎるのが、
やはり士林団。
もう少し本当っぽい嘘をつけばいいのに、老人の思いつきを
歴史考証としてカバーしきれていないクワミン。
剣術の腕前だけでなく、捏造詐欺師としても能力不足なのだろうか。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 13:56:11.87 ID:6XTPG00fU

>>173
「古武術？俺少林寺やってたから楽勝っすよ」と天心に答えたあれなｗ
いつから少林寺が古武術になった？
それと幼少時から古武術をたしなみ、とする自己記述の来歴な、
それどこでいつどういう古武術を習得してきたのか、くわみんは
書かないだろ？
書けるわきゃないんだよ。やってないのだから。
ただの捏造だけでなく、経歴詐称もしている。
だから本名で表には出ずに偽名で通しているのだろうね。
本名だとすぐに過去がバレるから。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 14:03:28.99 ID:6XTPG00fU

>>174

これね、そのうちくわみんが「実は当流の歴史の真実は・・・」と
発表しようとしていたお話なのに、先にバラしたら駄目じゃないか。
君、気をつけてくれたまひｗ

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 15:22:18.12 ID:I6PCcEeP0.net

>>174

駄目じゃないか。
もう少ししたらくわみんが「実は当流ではこういう言い伝えがあって・・・」と
発表しようとした事を先にバラしては！ｗ

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:11:51.66 ID:qe9xFdmo0.net

>>161
そうかなあ。俺から見ると天心流に関しては直接ほとんど言及してないように見える。
ただ天心流のアンチの言うことにはスキがありすぎるんで、それに対して突っ込んでるのはよく見る。
天心流の敵の敵だからって天心流の味方とは限らんぜ。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:20:01.24 ID:qe9xFdmo0.net

とにかく今回のことに関しては渓流マッチーが見苦しすぎる。だからって天心流の評価が上がりはしないけど。
武クラ連中も直接天心流擁護してるのはあまり見ない。ただ渓流マッチーに呆れてるだけのツイートやリツイートが多い。

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:20:12.92 ID:rdI2mohh0.net

>>170 宗矩が諸国に派遣した剣術家や弟子入りした大名からなる人脈が
結果して情報網として活きたって話だろ
隠密どうこう言い出すのは馬鹿みたいだぜ

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:22:07.19 ID:PRAFdogK0.net

ﾐｰﾝﾐﾝﾐﾝﾐﾝﾐﾝﾐｰﾝﾐｰﾝﾐﾝﾐﾝﾐﾝﾐﾝﾐﾝﾐｰミーン

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:25:43.47 ID:i1C/KDe70.net

>>182
裏柳生の技なんか無い話であって、裏みたいな話があるならの仮定を言ってるだけやろ

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:27:25.66 ID:8D2iTWPx0.net

柳生が伊賀なんかと付き合いあるのは普通に知られてるわけだが

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:29:14.43 ID:rdI2mohh0.net

>>159
既存の流派が黒田甲野氏のマネして伝えわってきた技捨てて改変してるのが本当ならそっちの方が問題なんじゃねえの
天心流がどんなに隆盛しようが他流には関係ないだろ

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:31:21.87 ID:rdI2mohh0.net

>>184
>>170の文章でその解釈は無理があるだろ
柳生が自分で隠密してるのも伊賀に委託してるのも
同レベルの信憑性の話だよ

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:33:33.11 ID:lmky4TvR0.net

>>181
ほんとこれに尽きるな
つーか渓流はこんなAAだらけのスレをかなりしっかり見てるようだから言っとくと、
前に天心流を中傷したら師匠通じて注意されたんだろ？
その上で表立っての批判を繰り返してるのはお前、それはお前の師匠の言葉すら蔑ろにしてるってことになるんだが、いいのか？

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:35:06.10 ID:rdI2mohh0.net

>>185
お前みたいな奴がいるから裏柳生を信じる奴が出てくるんだよ
地理的に伊賀や甲賀と近くて付き合いがあるって事と忍者を委託してるかは別次元の話だろ

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 17:38:15.44 ID:ucSOAUjN0.net

>>180
批判にだけ突っ込んでるということは士林団とか葵の紋とかは突っ込みどころのない歴史的事実で、天心流の技法は古流としてしごくまともと見なしている、
もしくは嘘なのは分かっているが第三者にはそう信じさせたいと思っているということだろ

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:01:18.37 ID:e9sehzMN0.net

天心流の存在が無害？
それなら剣道は韓国起源と謳ってるコムド団体や南京で40万人が虐殺されたと主張する中国政府に対しても
「ああもしかしたらそういうこともあるかもしれませんね、アハハ」
と曖昧な笑いをうかべて対応するべきなんだな？

天心流を放置すれば間違いなくそのうち増長して柳生笠や新陰流の名称を商標登録したり、自分たちこそが唯一の正統な伝承者、他の柳生家の流れを引く団体は捏造・詐欺だとマスコミやネット、メディアを動員してバッシングキャンペーンを張ったりするようになる

嘘をつくのはそれによって手段を選ばず不当に利益（特に金銭的利益）を得たいからで、放っておけばいいというのはナイーブすぎる

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:07:29.99 ID:PRAFdogK0.net

みんみんさんが反応してるね。

＞見たいようにしか見えないのか、わざと印象を作ろうとしてるのか知らんけど。

見たいようにしか見ないのは誰のことだろう〜

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:15:42.61 ID:e9sehzMN0.net

たいていの良心的な武道家はひたすらストイックに技の鍛錬と伝承に励んでるもので、世間知らずで世の中には想像も付かないほど悪い奴がいることを根本的に分かっていない
だから戦後のドサクサに代々受け継いできた道場を騙し取られたり、金儲け目的の連中に名前を利用されたりした事例も少なくなかった
武道とは違うが神社仏閣なんかでも暴力団と繋がりのある人物が年老いた宮司・住職を騙して乗っ取りを働く事例も少なくないと聞く
いくらケンカはしたくないと思っても悪とは共存なんてできないんだよ
ことさらに好戦的になる必要はないが、身を守ることも必要

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:19:35.50 ID:e9sehzMN0.net

>>192
「天心流が唯一新陰流を正しく伝承している正統な古流に見えない奴は目が曇っている！」と言いたいのかな
そんなに素晴らしいのならもうみんみんぜみさんは今所属してる団体を止めて天心流に入門しなおしたらいいのに

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:20:46.88 ID:RIU1eLUZ0.net

朝鮮人がどうの日中韓の歴史問題がどうのって騒ぐアホはなんなのよ
君らの書き込みに共感するのは極一部のお仲間のアホくらいやで
少なくともこの騒動でこのスレ覗いた人間からは天心流批判してるのはこういう系の輩なんだなとしか思わないから
まぁくわみん達の追い風になりたいなら続けてどうぞ

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:29:01.55 ID:e9sehzMN0.net

>>195
別に人種差別をしようというのではない
コムド団体も中国政府もひたすら自分たちの利益を追求してそういう主張をしているだけであって、生き馬の目を抜く現実の社会ではむしろそれが当たり前のこと
どちらかというと、色々なことを曖昧なままにして「ごもっとも」とお茶を濁していればみんなと仲良くできるはずだと思っている日本人にありがちな考えかたが愚かだということ

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:36:07.01 ID:erc8R1if0.net

>>156
「改心と香取やってます！独学で！」みたいな人出てきたけど香取の型できてない（改心流はよく知らないからわからないけど）
武士コンに出てる少年見た時も思ったけどそんな古武術すきなら近場でどっかしら習いに行けばいいのに
東京都から二時間かけてかけて成田通ってる人も知ってるしYouTubeを研究する熱意を実際の行動に移したらもっと楽しいんじゃないかな

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:40:05.57 ID:GI/uo6jg0.net

>>190
そうはならないよ。天心流に対する批判が的外れだからって天心流がマトモとは限らないだろ。
天心流には批判するだけの根拠がないから批判できない。見れば判るなんてのは論外。でもアンチの言うことに論理的な破綻があればそれは批判できるだろ。
だから稚拙な批判はダメなんだよ。やるなら根拠揃えてやらないと。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:42:00.82 ID:erc8R1if0.net

朝鮮人がどうの日中韓の歴史問題がどうのって騒ぐアホはなんなのよ
君らの書き込みに共感するのは極一部のお仲間のアホくらいやで
少なくともこの騒動でこのスレ覗いた人間からは天心流批判してるのはこういう系の輩なんだなとしか思わないから
まぁくわみん達の追い風になりたいなら続けてどうぞ

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:45:43.54 ID:GI/uo6jg0.net

>>190
それに葵の御紋とかは正直俺なんかはどうだっていいわ。自分のとこではあんな恥ずかしい真似はぜったいやらんけどな。メイドのコスプレと同レベルの客寄せラッパだろ。
真面目に突っ込むようなレベルの話かアレが。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 18:49:20.09 ID:GI/uo6jg0.net

>>194
翻訳すれば、

俺が嫌いだから天心流の味方してることにして批判材料にしたいのかな、直接擁護したことなんか一度もないのに。それともそう思い込んでるの？

って意味ね。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 19:35:41.91 ID:t+8YQBRN0.net

>>172
天心流が裏柳生的なあれって、あの記事は以前に読んだことあるけど、あれは「そんな伝承があるよ」「調べているけど今のところわからない」と書いてたはず…
よもやま話みたいなもので、うちは裏柳生的なものです、という主張する記事ではなかったが。
こっちだ　ttp://tenshinryu.blog.fc2.com/blog-entry-99.html
今改めて読むと、
・なんか隠密働きみたいなことしていたという伝承がある。
・それは子連れ狼の裏柳生概念が生じる以前のことだけど、便利なので裏柳生みたいなものと最近は言ってる
・天心流についての史料は乏しい上に伝書は焼けたし、そもそも伝書にはそういう歴史的なことは書いてなかった。
・はっきりしているのは護衛や旅でこういうことをするという護身法が伝わっている。
・朝鮮通信使関係のことは調べているけど、難航中（要するに調べても今のところなにもわかってない）
・今時使えない技法も含めて、文化的なものも伝承していくので、真偽不明の話でも重要視しなければならないと思ってる。
というか、渓流詩人氏がブログで引いてる記事は、元記事のダイジェスト版というか引用じゃな、これ。
ttp://rensai.jp/63403
町井先生もそっちしか読んでないんじゃないかね。

元記事の主旨は、どっちかというと裏柳生がどうこうではなくて、今時役にもたたない技法や話も伝えられているけど、伝承する上では軽んじられないということじゃないか。

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:04:42.75 ID:fM83RfCd0.net

ていうかみんみんちゃんは天心流よりも絶対的な証拠なしでしたり顔でインチキ認定する人が嫌いってだけだと思うよ
ぱっと見怪しいとか逸話なんかが胡散臭いってのは結局のところ主管の域を出ないわけで
まぁその割に水鴎流なんかは素直に創作認定してるけど

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:17:00.13 ID:H01+ziRW0.net

>>203
創作認定してたっけ？
明治以前の伝書をみたことないんで怪しいとはいってたことは認識してるけど

でも水鴎流ではなく風の流小川派とかは
「そんじょそこらのつぎはぎ捏造流派と違って横綱級の面白さ」とかいって
楽しそーにおちょくってたで

身近におるやんもっと香ばしい奴らが

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:20:19.69 ID:ucSOAUjN0.net

>>202
よもやま話みたいなもので、うちは裏> 柳生的なものです、という主張する記事ではなかったが。

ずいぶん良いように解釈するな
最初はおっかなびっくりながら、思い切り思い切り主張してるように見えるし、後の記事では既成事実化しているようにしか見えない
くわみんはやり方が卑劣なんだよ
資料はないけどそういう伝承が伝わっています→いつの間にか既成事実化（
「江戸柳生」を商標登録したりしてなかったっけ？）
を繰り返している
確信犯的な詐欺師のやり口

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:24:49.04 ID:rdI2mohh0.net

町井先生も普段から他流派の捏造エピを批判してるのならともかく
風の流小川派とかには触れてない訳じゃん
見て見ぬふりをするのは同罪とか言ってて
嫉妬と見られるのもしょうがない部分はあるよ

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:25:11.31 ID:t+8YQBRN0.net

>>203
>>204
今探した。この記事かなttp://2016landslide.tumblr.com/post/145308241293/%E5%8F%A4%E6%AD%A6%E9%81%93%E3%81%A8%E6%8D%8F%E9%80%A0%E6%89%B9%E5%88%A4%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6
ほー、撃剣叢談の堤宝山流との絡みがあるんだ。
天心流も一応、撃剣叢談に記載があるんだっけか。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:32:38.72 ID:t+8YQBRN0.net

>>205
他のところでどういう主張をしているかは知らないのでなあ。
というか、その「よもやま話」云々は以前に読んだ時の印象の話。
その記事では結局、「調べたけどわからない」ということは書かれているし、詐欺師の手口と言われてもなあ…。
とりあえず、テキストは誤読されるものだから自分と読解が違っててもどうこう言わんが、元々の批判がダイジェスト記事から始まってるけど、みんな元記事ちゃんと読んだのかというのが疑問なんだ。

「江戸柳生」の商標登録の話は知らないな。何処かにその話のソースあるん？

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:40:50.13 ID:ucSOAUjN0.net

あっ調べてみたらさすがに「江戸柳生」ではなくて「江戸柳生天心流兵法」を商標登録だった
それにしたって時沢某の天心流との関係を裏付けるものが何もないのに図々しいと思うがw
先々代は古剣保存普及会に関する文書で天心一刀流と明記している

http://tenshinryu.blog.fc2.com/blog-entry-240.html?sp
明治二十年に辨蔵は、江戸後名東京に未？芝浜に道場を構え、浪中刀を拡めようとしたが、志成らず、大正二年に没し、四子が有ったが継がず、第四子の清造（明治二十五年生）は、大正元年父より天心一刀流の免許を受け、宗家を継承した。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 20:44:14.71 ID:ucSOAUjN0.net

>>208
さっき書いたように「江戸柳生」は俺の勘違い（まあさすがに無理だよな）で「江戸柳生天心流兵法」だった

http://tenshinryu.blog.fc2.com/blog-entry-226.html?sp

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:05:24.70 ID:ucSOAUjN0.net

天心一刀流はどういう系統かというと根拠があるわけじゃないけど寺田宗有（二代目の白井亨とともに中西道場の三羽烏として有名）の天真一刀流なんじゃないかな？
そこそこ流行っていた流派だから常識的には無関係なら紛らわしい名前にはしないだろう
池田清造の父親の辨蔵がその天真一刀流を学んで自分の工夫した浪中刀なる技を追加して天心一刀流とした、という感じではないだろうか
もっともその天心一刀流と今の天心流の連続性も自分は個人的にはかなり怪しいと思っているが

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:12:42.16 ID:I6PCcEeP0.net

>>188
いつ渓流が天心流に対して「表立っての批判を繰り返してる」の？
捏造して火病るなよなｗ
ソース出せよ、ソース。
マッチーは表立って書きだしたな？
お前が前にも書いてたから探したけど渓流の見つからない。
ソースを出せ。

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:17:42.87 ID:ucSOAUjN0.net

ヨイショしなければ全て中傷扱いの天心流の中の人
悪いけど誉めるに足るところは一つも見つからんわ
あえていえば図々しさと面の皮の厚さくらいか？

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:18:39.69 ID:rdI2mohh0.net

>>212
横だけど裏柳生云々は天心流の事じゃいよ？違うの？
名指ししてないから表立ってない的な意味か？

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:23:44.67 ID:JZS4fytN0.net

天心流は中村天心とくわみんが現在進行形で作っている流派
一刀流なり新陰流との共通点があまりにも少なすぎる
居合の型ばかりやたらと多いのは
1. 中村天心の大道芸の居合抜きがベースとなってるから
2. 組み太刀の演武は地味な割にアラが目立ちやすいから
というところだろう

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:32:13.41 ID:9IxofvWO0.net

>>212

>>188はくわみん。骨の髄まで捏造体質の嫌な野郎なんだから、
まともに応えるわきゃない。
渓流も名指しを避けてチクチクと煽り過ぎとは思うが、その矛先が
天心流だけだとして被害者意識全開のくわみんも程度が低過ぎる。
渓流はあちこちに対してグサグサと一般的私見として刃向けてるじゃん。
天心流と特定してもいないのに天心流が批判されているとするのは
思い上がりも激しいんじゃないかな？
あいつが批判する多くの中の一つに該当するかしないか位のことだろ。
それとも、天心流と擁護派は、創作虚言に関して思い当たる心に
やましいとこがあるのか？

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:34:55.56 ID:lmky4TvR0.net

>>212
読めばそこかしこに書いてあるんだよ。
そもそもお前じゃなくて、渓流に向けて書いたんだから読めてもないお前がゴタゴタ抜かす必要も義理もないだろ？

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:41:12.38 ID:6Lgqcovf0.net

http://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/e868a57c8709b40543fb53c1e2ba477d

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:41:44.49 ID:I6PCcEeP0.net

>>214
言ってる意味がよくわからないが、渓流が天心流を批判し続けている
というそのソースを出してくれということについての横レス意見が
これというのは、なんだかわからん。
「天心流に対して批判を続けている」という事実を示せ、ということを
俺は言ってるんだよね。
マッチーは名指しで批判している。渓流はどこで天心流を「表立っての
批判を繰り返している」のかと問うているんでね。
事実無根の虚言を以て非難を公然と不特定多数が見る場所で成すのは、
それはお前さん、名誉毀損というものだろ？w
くわみんが騒ぎ立てる理由で大好きなやつな。
渓流を批判するにしても、言ってもやってもないことを根拠にそのように
書き立てるのは悪質だろう。いくら2ちゃんでも。

もしかして、くわみんさん？
ならば体質的に理解できるけどねw

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:45:13.77 ID:lmky4TvR0.net

>>219
いやだから、何でお前はそんなに必死なんだよ
お前誰？

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:45:43.73 ID:6Lgqcovf0.net

http://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/bac96879d5462693b7a7d0b0d90ba083

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:47:41.79 ID:t+8YQBRN0.net

>>209
これはこれはご丁寧に。

確か天心一刀流は他の記事で剣術だけを教える時は天心一刀流と称していたとかそんなこと書かれてたっけ？
探してもすぐでてこないので勘違いかもしれんが。
ややこしいのは武芸流派大事典に記載があるという天心一刀流四代目の中村天心という人物のことだが、
これが天心流九世と同一人物かどうかはわからない。

時沢弥平の天心流との関係はわからんが、正直、伝系の上での不審はある。
というか、石井家に伝わった経緯が判然としない。
最近の記事だと香具師の元締めだったのは一代のみで、元々は武士だったと思い出したとあるが。
武士が香具師になることなんてありえるのか、というのはやはり思う。
ただ、香具師＝野士説はあって、元々は武士だったのが興行の仕切りをするようになったとか
それが正しいのなら、ありえなくもない、くらい。
あと撃剣興行には数多くの流派が参加したので、天心流が参加して、そこから石井家と懇意になって伝承した…
というのが一番ありえそうな話だが、それだと幕末に伝授されたという話とは違ってくるしな。
とはいえ、天心流なんてマイナー流派をわざわざ後年に称するというのもなあ。
本当は撃剣興行の時に天心流と石井家が関わってから伝えられ、隠密働きとかの胡乱な逸話は八世が創作したか冗談でいったのを九世が真に受けた
……くらいが一番ありそうな気がする。
九世は話半分にしても、かなり思い込みと勘違いが多い人みたいだし。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:47:45.51 ID:I6PCcEeP0.net

>>218
読んだ。ソースサンクス。
でもな、これのどこが天心流と関係あるの？
どこにも天心流と書いてないじゃない。
もしかしたら、関係あると思っている人が天心流なの？
関係ない奴ならふ〜んてなもんだろ。俺はただのそういうの
にしか読めないけどな。別段渓流の肩持つわけではないけど。


>>217
>そもそもお前じゃなくて、渓流に向けて書いたんだから読めてもないお前がゴタゴタ抜かす必要も義理もないだろ？

うひゃ〜〜〜。
天心流が馬脚をあらわしたwww
その調子でどんどん頼むよ。性格は正直にな。
散々嘘ついてる割には、こういう時だけ真正直なのなw

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:48:53.98 ID:6Lgqcovf0.net

http://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/082e2c74e19345e7e5c79d661588b980

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:49:30.26 ID:JZS4fytN0.net

>>218
特定流派を批判してるわけじゃないが、一般論としてしごくもっともなことが書いてあるな
これを読んで怒るのは詐欺とか捏造とか自覚を持って何か後ろめたいことをやってる団体だろうな
どことは言わないけどw

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:52:34.30 ID:GI/uo6jg0.net

>>219
そりゃお前、いっかい叱られてからバレないように書いてるんだから天心流とは書いてあるわけないじゃないのw
それでもコレまた叱られるんじゃないかな。普通の頭してりゃ誰でも判るもの。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:52:39.37 ID:I6PCcEeP0.net

>>220
俺か？俺は天下の俺様だw

てかよー、誰かも書いてたろう。アンチが根拠に薄いみたいなこと。
それを天心流擁護派もしくは天心流そのものの君がやらかしているの
が香ばしすぎるんだよ。嘘を土台に嘘をつくのが天心流風味全開で
おもろすぎるわっけw
何熱くなってカリカリしてるの？
カルシウム足りないんじゃない？

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:53:43.98 ID:rdI2mohh0.net

>>219
うーん？繰り返しになるからまた意味がわからんって言われるんだろうけど
裏柳生を騙る流派をバカにしてるけど天心流の事じゃないって言いたいのか？
それとも名指しじゃないから表立って批判してることにならないとかか？

あと渓流批判するやつ=くわみんとか言い出すなら
渓流擁護するお前は渓流なのかよ
匿名掲示板でそんなクソみたいなレッテル貼りやめてくれよ

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:53:49.16 ID:6Lgqcovf0.net

http://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/26ebe4cc7f6823e0d3550ead2ac51ac1

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:54:44.69 ID:I6PCcEeP0.net

>>225
俺もそう読めたよ。
というか、そう読むのが普通の解釈じゃね？
なに渓流に言いがかり付けてるのかなー、突っ込める面白いネタでも
あるのかなー、とか思っていたらこれだものな。
とどのつまりは、クワミンが過剰反応てか被害妄想でファビョッてる
てことか。やれやれ。

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:58:06.64 ID:I6PCcEeP0.net

>>228
すまんすまん。くわみん規定は撤回するよw
ま、でもあんた天心流だろ？
俺は渓流じゃないことは読んでればわかるだろにwネタ探してんだよ。
別に渓流を擁護してないのに、どうしてそう擁護になるんだ？
おまえさん、自分の脳内で思い込んだことが事実になっちまうんだろう？

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 21:59:17.87 ID:6Lgqcovf0.net

http://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/740b6add1ce0cb14d7e3b6a5bc8b5314

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:00:13.46 ID:lmky4TvR0.net

ID:I6PCcEeP0
何を勘違いしてるのか知らんが、俺は天心流の人間ではないぞ。もちろんそれは書き込んでる俺にしか分からないことだが。
あとな、もうそろそろ普通の読解力持ってる奴ならお前が誰なのか気づいてるぞ。ID変わるまで黙ってたらいいんじゃないか？

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:02:42.57 ID:I6PCcEeP0.net

>>229
これもﾄﾝｸｽ。
だから？
これのどこが「表立って天心流批判を繰り返している」ことになるの？
熟読してみろよ。
渓流相手に裁判やっても負けるよ。
犯人作りみたいなことはやめたほうがいい。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:06:06.70 ID:I6PCcEeP0.net

>>232
さんきゅー。
でも違う。もっとこれだみたいなのないの？

>>233
へ〜。だから？意味不明な事言って脅してるつもり？
底が浅いなあ〜()

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:08:20.94 ID:JZS4fytN0.net

捏造や嘘は一応一般に悪いことというコンセンサスがあるんだから、一般論として「捏造してる団体ってムカつくよね」と言われて腹を立てるのはそういうことをやってる人だけ
誰とは言わないけどw

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:16:37.24 ID:JZS4fytN0.net

自分たちは金持ち（上の立場？）なんだってさ
すごい上から目線だな
まあ柳生の古伝を今に伝える唯一の正統な流派で他は全部偽物らしいから当然だよねw
そう言われると確かに「柳生一族の陰謀」や「魔界転生」とかの時代劇に出てくる柳生十兵衛の動きに一番近いもんなw

「金持ちを貧乏にしても、貧乏人は金持ちにはなりません」だったか、鉄の女ことマーガレット・サッチャーの名言。
他人を引きずり落とせば、自分がのし上がれる事もあるが、それは明確なポスト争いの時だけで、通常はそうはならない。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:16:48.12 ID:GI/uo6jg0.net

>>236
いーやそんなことはない。天心流擁護派以外の人間も敵に回してることにいい加減気づけ。

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:18:46.74 ID:rdI2mohh0.net

>>231
皮肉で言っただけだからそんなに焦らないでよ

でも違ってるなら申し訳ないんだけど…
もしかして渓流ご本人だから
天心流擁護する奴も関係者に違いないって発想が出てくるのかなあ？
なんて思っちゃったりして
もし、そうだとしたら御本人を前に失礼な部分があったかも
御詫びするね

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:19:11.85 ID:i1C/KDe70.net

コメが誰かとかどうでもいいわ
天心流が歴史上に存在していた天心流からの流れなのか、名前だけ拝借した天心流なのか検証したい

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:20:24.85 ID:lmky4TvR0.net

>>235
脅すつもりはないんだよ、済まない。呆れているだけだ。
まぁこれだけ書き込んでしまったらもう俺以外の人間もある程度見当付くだろうし、もうご自由にって感じだ。
最後に、重ねて言うが、俺はあくまで渓流に向かって警告してるんだよ。割と心配してる方向でな。流石に二度目はないだろうからな。

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:20:41.18 ID:H01+ziRW0.net

>>222

＞ややこしいのは武芸流派大事典に記載があるという天心一刀流四代目の中村天心という人物のことだが、
これが天心流九世と同一人物かどうかはわからない

以前、川村氏が国富という苗字は珍しいし天真流(時沢系)を伝えていたとみて間違いないだろうと判断してたけど、
おれもそんな理由であの中村天心だと見て間違いない思う

中村天心っていう名前自体、なかなかないと思いますよ
さらに天心流側が出した資料に「天心一刀流」の記載が入っていたわけで
中村天心、天心一刀流この組み合わせが他にある可能性を考えるより同一と捉えるほうが自然ではないでしょうか？

くわみんが言ってた剣術のみ名称かえるということも妙です。

あと仮に捏造する立場になって考えた場合、
天心流は実態のよく分からないマイナー流儀だからこそちょうどいいんですよ
しかもあのおじいちゃんの大好きな江戸柳生からの直系分派ですから
夢がひろがりんぐ

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:24:20.63 ID:I6PCcEeP0.net

>>236
真理だな

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:26:30.61 ID:GI/uo6jg0.net

>>243
なわけないだろw

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:27:06.69 ID:I6PCcEeP0.net

>>238
>天心流擁護派以外の人間も敵に回してる

だからぁ〜
分からぬ御仁だな。
誰がそれを客観的に判断できるんだ？
自分の脳内で思い込んだ事を世の中の事実とするなよ。
それはまるで天心流w

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:28:15.93 ID:I6PCcEeP0.net

>>244
おまいさんとは気が合いそうだが、これについては
そっちこそ、んなわけないw

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:30:42.38 ID:JZS4fytN0.net

>>240
歴史的な天心流は
1. 柳生宗矩の頃の江戸伝新陰流の流れ（時沢天心流）
2. 天心一刀流→よく分からないけど江戸時代に存在したナントカ一刀流を名乗る流派の多くは名前通り一刀流の分派
の名前が出てきているけど、かなり流派の基礎をなす部分の技術が見た限りほとんど残っているようには見えないから、仮に中村天心の代に作ったのではないとしても一回失伝して、名前は残ったけど中身は色々なところからかき集めたり新たに考え出したものってところでは？
もちろん時沢某が「宗矩？あんなの俺にかかったら秒殺だね」と師の教えを完全に否定して流派ができたときから中身は新陰流との共通点は皆無だった、もしくは天心一刀流と名乗っていても一刀流とは何の関係もなかった、という可能性もなくはないけど

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:31:02.16 ID:GI/uo6jg0.net

>>246
いやー合わないと思うね。真理についての考え方が真逆で何で気が合うのよw

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:32:11.91 ID:i1C/KDe70.net

>>247
判りやすいまとめ！
ありがとう

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:35:02.08 ID:GI/uo6jg0.net

>>245
あのね。前にも書いてるけど、今回のことでは俺も含めていろんな人が、天心流を擁護はしないけど渓流マッチーはじめ、天心叩きしてる連中に呆れてるわけ。
天心流擁護派だの取り巻きだの言われてるツイッター絡みの連中だって本当に天心流側に立ってるのはほんの一握り。ただ天心流叩きの奴らがみっともなさすぎるってだけなのよ。

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:35:09.09 ID:I6PCcEeP0.net

>>241
>俺はあくまで渓流に向かって警告
>流石に二度目はないだろうからな。

こういうのってヤクザの台詞みたいで香ばしいなw
天心流が渓流相手に提訴で裁判とかになったらおもろいな。
裁判では天心流の虚偽虚言等についても歴史的に徹底精査
されるから、天心流の存在そのものが俎上に上がることになる。
その前に、渓流のあそこの書き込みだけでは誹謗中傷名誉毀損
にはあたらないから、どうやってどのような法に抵触する事と
して裁判起こすのかな？
提訴したら提訴したで天心流の真偽性について争いになるだろうから
俺なら傍聴に行きたいよ。
だから、ネタくれよ。表だって批判を繰り返している、という根拠を。

ところで、ネット上での批判て法律違反なのか？名誉毀損もしていないのにw

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:37:04.60 ID:H01+ziRW0.net

>>234
横から失礼

確かに渓流さんは直接名指しはしてないけど
229のブログあの時期に書かれたもので何に対して言ってると思いました？
直接、天心流という単語がでてこない限り違うと判断されているのでしょうか？

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:38:23.36 ID:rdI2mohh0.net

何で誹謗中傷名誉毀損やら裁判の話になってるんだよ
擁護にしても的はずれすぎるだろw

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:39:02.02 ID:I6PCcEeP0.net

>>248
合うわきゃないだろ。何まともに答えてんだよ馬鹿めwww

>>250
馬鹿だね本当に。
>今回のことでは俺も含めていろんな人が、天心流を擁護はしないけど渓流マッチーはじめ、天心叩きしてる連中に呆れてるわけ。
だからどうやって統計取ったんだ？ということなんだよな。
お前の脳内のことでしかないだろ？
思考方法が相変わらずだな。自分が決め付けてそれが世の中の事実だとしているww
お前がこの世を仕切ってるのか？www

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:40:28.52 ID:GI/uo6jg0.net

初めて天心流の動画見た感想は、うわこりゃ胡散臭い連中が出てきたなー、という一言につきる。メイドのコスプレ代範とやらなんてキモいだけ。師家とやらの上段の構えはなんだいありゃ。
それでもね、この調子じゃ天心流の株が上がっちまうぞ。それくらい渓流マッチーがみっともない。仕込みなんじゃないかと思うくらいだ。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:41:32.67 ID:ucSOAUjN0.net

中西派一刀流→天真一刀流→天心一刀流（天真一刀流+浪中剣？）という仮説についてはどうよ？
他でもシンカゲ系とかシントウ流系とか同音の流派は字が違っても関係あるケースも多いし
しかも天真一刀流は江戸後期以降かなりメジャーなほうだから無関係ならそういう紛らわしい名前を付けるのは避けると思うんだけどな

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:41:56.05 ID:GI/uo6jg0.net

>>254
俺はまじめなんだよ渓流とかお前さんと違うのw

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:44:38.72 ID:I6PCcEeP0.net

>>252
天心流と明確に規定している表現がない限り、その批判は成立しない、という
論理的なことを言ってるのよ。
それは「憶測」「推測」に基づく記述者批判であると。
憶測推測に基づいて誰かを悪く書き立てるのは、天心流だろうと渓流だろうと
マッチーだろうとそれはおかしいだろ、てこと言ってんの。
渓流がたとえ天心流を意識して書いてるとしても、表現上天心流を名指しして
いない以上、渓流を責めようがないんだよ。法律的にはそういうことなの。
それをアンチ渓流は二度ないぞとか警告とか、ばっかじゃねえの？と。
駄目なんだってば、そういうどこかの利権圧力団体みたいな手口は。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:46:08.71 ID:H01+ziRW0.net

>>256
その可能性はありえると思うよ。
石井家初代で新たに流儀を立ち上げたのかもしれない。

にしても浪中刀ってのが気になるなー

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:46:28.28 ID:I6PCcEeP0.net

>>256
その線あると思う。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:46:40.83 ID:7j95sDfZ0.net

マッチーと渓流みてるー？

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:53:08.65 ID:H01+ziRW0.net

>>258
あららー
じゃあ渓流さん今後も書き放題ですね

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:56:56.32 ID:I6PCcEeP0.net

問題を整理すると

・江戸期天心流と現天心流の系統の連綿性の如何（含 天心一刀流と現行の関連
・現天心流の諸問題（他家家紋僭称盗用等←法的には問題ないだろう

最大の問題は、捏造かどうかを天心流以外の人間が証明する以外にない
という構造。
どんなに現天心流があからさまに怪しげで疑われやすいことをやって
いても、それが虚偽であるということは天心流以外の者が証明しないと
ならないということだろう。
俺も心情的には天心流の言動は度が過ぎると思うよ。
でもそれが法律違反かと言うと、きわどい事もあるが微妙なとこだ。
法律面からいうと、マッチーも渓流も法律違反はしていない。天心流も
していない。
これが取り込み詐欺みたいなことを天心流がやっていたら詐欺だけどな。
それでも虚偽に基づいて人から金を集めたら・・・どうなるのかね？
俺はようと分からん。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:57:49.01 ID:rdI2mohh0.net

>>258
渓流が言う裏柳生が天心流の事なんてただの憶測だ
証拠が無い事は決めつけるのは良くない‼
って言ってる人間が
同じ口で天心流はうそ天心流擁護する奴は関係者って言ってるのか
ギャグかよw

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:58:15.31 ID:I6PCcEeP0.net

>>262
そうなるね。
天心流の言いたい放題と同じだなw
両者は法は犯していない。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 22:58:57.45 ID:t+8YQBRN0.net

>>242
>中村天心っていう名前自体、なかなかないと思いますよ
>さらに天心流側が出した資料に「天心一刀流」の記載が入っていたわけで
>中村天心、天心一刀流この組み合わせが他にある可能性を考えるより同一と捉えるほうが自然ではないでしょうか？

天心という号はたまに聞くところだし、テンシン流にしてもなんたら一刀流にしても、紛らわしいことにちょくちょくあるんですよ。
綿谷雪は典拠を示さないことが多いので、この中村さんが江戸時代の人なのか大事典が書かれた当時の人なのかもわからない。
勘違いも結構しているしで、ここらはもう少し慎重であった方がいいと思う。

剣術の時だけ名前が違うというのも、ありえなくもないと思う。
あるいは天心一刀流が正式名称で、略称の天心流兵法がいつの間にか正式名になったのかもしれない。
俗称、略称、が正式なものになるのはままあること。
ただ、それだと撃剣叢談にもそれらしいこと書いてそうなものではある。
いずれこの手の通称は割りと変動するし流派によって色々と違うので、ありえないとまでは言い切れない。

>あと仮に捏造する立場になって考えた場合、
>天心流は実態のよく分からないマイナー流儀だからこそちょうどいいんですよ
>しかもあのおじいちゃんの大好きな江戸柳生からの直系分派ですから

サイトにある伝系図を視ると、国富氏に伝えられて何代かまで書いてるが、あそこまでの情報は撃剣叢談にはない。
とすればまったくのでっちあげか、やはりある程度の代までの伝承はあったのか。
天心流関係の伝書は川村氏が入手してたとか書いてなかったな。
それと伝系が吻合しているのなら、まったくのでっちあげではないことになるか。
可能性をいえば、古書店で買った伝書を元にしたことまでありえるが、それこそ証明ができることではない。

江戸柳生系の末流の伝書に柳生但馬守門弟✗✗道流…とかあったりするので、天心流伝書に柳生云々と殊更大きく書かれてたとしても、不思議ではないなあ。

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:02:03.13 ID:I6PCcEeP0.net

>>264
ああ言えばこう言うと、うっせーなw
別キャリアで文字化けかよw
尻くらい隠せ、素人www
俺はまじめなんだよお前さんと違うのwww

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:02:42.77 ID:H01+ziRW0.net

>>263
おれもそう思ってるー
だから足つかって調べるべ(金あんまないけど)

この掲示板は天心流もみてるだろうから迂闊なこといえないんだよなー
ほぼ結果報告とかになりそう

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:07:33.49 ID:ucSOAUjN0.net

>>268
うかつなこというとまた中村翁がなにか思い出すからなw

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:09:18.21 ID:GI/uo6jg0.net

>>267
おい別人やぞw

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:11:00.07 ID:8D2iTWPx0.net

風呂屋で思いつく、、、じゃなく思い出す

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:11:43.33 ID:I6PCcEeP0.net

>>268
それあるね。
川村氏も確か伝書高くて入手がーみたいなこと書いてなかった？
下手な新情報はここに書くと天心流も見てるから藪蛇になりかねない。
まさに>>269のそれw
見てると後出しジャンケン得意のようだし。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:13:12.84 ID:rdI2mohh0.net

>>267
煽りじゃなくてマジで聞くから教えてくれ
渓流が言う裏柳生が天心流かは憶測にふぎないから決めつけるなって話と
天心流の言うことは嘘、天心流を擁護するやつは関係者って話
お前の中で辻褄あってるの？
本気で真面目に言ってるのか？

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:15:32.54 ID:I6PCcEeP0.net

>>270
あら誤爆？すまんこ。
ではなく、俺のこと揶揄してんなよ。
いっしょくたにしたのは謝る。
だが、嘲笑することを主目的とした投稿だったろ？
ふざけんなよ。俺は真面目なんだよwwwww

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:18:22.04 ID:I6PCcEeP0.net

>>273
教えないw

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:20:36.25 ID:6Lgqcovf0.net

まあ渓流が天心流を批判してるのは事実だろ
べつに天心流を擁護するつもりじゃないが、渓流が天心流を批判してるかしてないか論じることのなにがわるいんだ？

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:22:02.55 ID:I6PCcEeP0.net

>>273
スマホからかw

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:25:33.55 ID:rdI2mohh0.net

>>275
255が自虐ギャグならともかく
本気みたいだし
天心流は嘘認定してるわりに
渓流に対してだけやたら甘くないか
お前自信は渓流が言う裏柳生は何だと思ってるの？

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:25:53.48 ID:H01+ziRW0.net

>>266
なるほどー
では慎重に事に当たりたいと思います！

ご意見ありがとうございます！

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:28:16.04 ID:I6PCcEeP0.net

>>276
そこよ。渓流が天心流を批判してるかしてないか論じることはわるくないよ。
論じることはわるくない。
だが、それと同じく、批判そのものはいけないことなのか？
誹謗中傷はいけないことだろう。法的にも法以外でも。

なんかね、上で誰かが書いてた、「擁護以外は中傷とする天心流」
みたいな香ばしさがぷんぷんあるんだよね。
渓流が批判したからどうなんだ？
批判されるだけのことをしてるからだろうに。
また批判＝中傷とか批判されたら被害者とかそういう意識がある
から批判者がまるで悪物のように捉えてるのではないかな？
おかしいだろそれw
仕事して選挙権持ってる社会人か？

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:31:29.95 ID:ucSOAUjN0.net

天心流を天心流と呼んで批判したら失伝したにしてもきっとまともな流派だったであろう時沢某の歴史的天心流をも腐してるみたいで心が痛むな
これからはくわみん流と呼ぶことにしよう

で、一体どういう層がそのくわみん流の門を叩いてるのだろう
初学者には見学しても違いが分からないのかもしれないけど、特に東京とその近辺で古流が学びたいのだったらもっと技も歴史も確かなまともな流派はいくらでもあるだろうに

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:31:46.77 ID:I6PCcEeP0.net

批判されてもやましいことがなければ堂々としとればええやんねw
それを何ファビョッてるのかと。天心流もその擁護者達も。

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:33:41.72 ID:rdI2mohh0.net

>>277
そもそも渓流が天心流を批判してたとして何の問題もないと思うから
何でそんなにムキになるのかよくわからんし
否定する理由が推測で決めつけるのは良くないからって
自分は散々決めつけておいてガバガバなのが本当謎だわ

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:34:08.14 ID:I6PCcEeP0.net

>>281
江戸柳生分流云々の一派ではなく時澤氏の天心流についてもっと知りたいわ

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:35:06.24 ID:6Lgqcovf0.net

批判すること自体はどうでもいいよ、他人事だし
渓流がどんなにがんばっても天心流自体を潰すことは実質不可能で現実が変わるわけでもないし変わったところで俺には全く関係ないしな
ただツイッターなど見てると渓流と同じように批判してるマッチーは武術関係のアカウントから批難されて実質メリットが無い状態なのでやるだけ無駄な感じはするな
渓流もマッチーもなぜここまで批判するかわからないけど、古流武術なんてあと数世紀もしたら確実に全滅するだろうしほっといてもいいんじゃないかね

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:37:58.18 ID:ucSOAUjN0.net

実際色んな人が色んな流派について結果的に批判がましく聞こえることも言ってるけど、まともなところはいちいち取り合わないわな
特に歴史的なことについて論じる時に流派内で伝えられているような伝承を神聖不可侵としてしまったらそれこそまともな議論ができなくなる

287 ：名無しさん＠一本勝：2017/05/13(土) 23:38:29.80 ID:Bxe7WwSx0.net

何を言っても、証拠突き付けられても擁護者達は変わんないよ。
心地よい夢の世界を壊されたくないんだね、あはれ。

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:40:33.83 ID:t+8YQBRN0.net

>>279
こちらも、慎重にすぎるところはあるかもしれないのですが。

ただ、この手の捏造問題は疑おうと思えば何処までも疑えるし、嘘くさいけど本当にあったりもするので、慎重であるにこしたこたないです。
伝書が火災や戦火で消失したというところは怪しいというのはよく聞くけど、
そういう捏造パターンが生じたのは実際に火事で全部なくなるということはよくあったからでしょうしね。

流派名が何々一刀流だから一刀流系というのも、そうとも限らない場合もある。
手元に大事典がないから記憶便りだけど、新陰一刀流だったか柳生一刀流とかいう名前の流派載ってた気がする。
新陰流系なのに神道無念流だとか、一刀流から出ているのに天心独妙流というのもある。
調べるほどに変な例がでてくるので、こういうのだから捏造、というのは断定しにくくなるのが実際のところだと思うわ

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:41:06.15 ID:I6PCcEeP0.net

>>285
なかなか卓見かと思う。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:41:19.55 ID:Bxe7WwSx0.net

ボロボロの藁半紙見せられて信じろと言われてもねぇ、、、

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:44:04.24 ID:I6PCcEeP0.net

>>285
>マッチーは武術関係のアカウントから批難されて実質メリットが無い状態なのでやるだけ無駄な感じはするな

ふ〜ん。
未来展望は卓見だが、ここのくだりは、メリットデメリットの算盤勘定で
あんた動くんだ。なるほどねえ。
まあ、あんたみたいなのばかりになれば、あんたの未来の予見通りになる
だろうなw

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:48:24.00 ID:ucSOAUjN0.net

>>288
例えばその新陰一刀流などというような流派が歴史的に存在したにせよ剣術と呼べるようなまともな内容を伝えていたのかはなはだ疑問
まともに剣術のことが分からない人物が何らかの理由で道場を開いたり継承することになって、適当に有名どころの名前を切り張りした流派名をでっち上げたというところでは？

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:49:39.99 ID:ucSOAUjN0.net

くわみん流としてはまともな古武術はさっさと全部滅んで欲しいんだろうね

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:50:06.40 ID:6Lgqcovf0.net

あとほかの流派を修行してる人も便乗して批判しないのは自分が他流を批判したらどんな影響が自分に帰ってくるかわからないし逆に批難されたら面倒だからだろう
人を批判するのも人を斬るのも一緒で自分がやり返されることも想定するから迂闊な真似は出来ないし
天心流に誰が見ても納得するような捏造の証拠があれば批判するかもしれないけど現状限りなく黒に近いグレーだから手を出すことは実質不可能でマッチーがゴリ押ししようとして失敗してる
仮に万が一正統な流派だったときの場合は先走って批判してた人間の評価はがた落ちだろうし
ちなみに俺は捏造だと疑ってはいるけど保身の為に様子見してる

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:52:26.04 ID:adsX4Yg+0.net

渓流はそのわかりやすい改行どうにかしろよお前。ブログの書き方と同じじゃねーか。
投稿も誤字だらけだし酔っぱらってんのか？いい加減見苦しいから引っ込んでろ。

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:55:38.41 ID:Bxe7WwSx0.net

どこの流派にも捏造や怪しい類いの物は有るだろ？まぁそれはしょうがないとしても天心流はやり過ぎたんだよ。
レッドラインを越えちまったのさ。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:56:05.10 ID:ucSOAUjN0.net

くわみん流の人たちも表の人目に触れるところではきれい事を言ってても一度匿名になると汚い言葉でヤクザまがいの脅しばっかりだな
初期のくわみん流スレでも他の流派は全部マガイモノでくわみん流だけが正統な古流とか吹聴してたもんな

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:57:18.99 ID:I6PCcEeP0.net

>>294
やっぱしね。
仮に江戸時代だとして、斬り合いになっても後ろに下がって
消えるクチだね、あんたはw
それがあんたの間尺だろう。ぴったりかもしれない。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 23:59:46.99 ID:6Lgqcovf0.net

>>291
メリットデメリットをある程度考るのが普通だと思うが
無謀なことや不必要なことに時間を費やすのは合理的とは到底思えんね
批判すること自体は構わんのだけど賛同者を集めるのは難しいし渓流は顔も出してるので直接道場に乗り込んで話をしてきたらいいと思うわ
いつまでもブログで燻ってるよりよほどいいだろう

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:05:38.97 ID:pyHs82tG0.net

>>292
ありえない話ではないね。
江戸後期から剣術は大流行して、町民百姓もやってたそうだ。
流派がやたらめったら増えるのはその頃からというが、その中には適当に吹いたところもあったかもしれない。

ただ、それも今となっては証明しようのない話なんだ。

技法から新陰流との相違が激しいというのは確かなんだが、これも伝系が嘘であることの証明にはならない。
今みたいに技法の保存に昔の人はこだわってたか微妙で、何代目かで大改訂したという可能性もあり得る。
時代別に天心流の伝書が複数出てきて、比較研究ができればそこんところはっきりしてくるんだがなあ

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:05:43.84 ID:ASdzVppL0.net

騒ぎを聞きつけて第三者が覗きにくると荒らしが活発化した時期のスレの論調から考えて誰がコピペ荒らしをしてるのか一目瞭然だからカッパ荒らしは休止して代わりに第三者を装って援護書き込みを自演連投するように作戦変更したみたいだなw
姑息なことばかり考える奴らだw

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:11:14.81 ID:pyHs82tG0.net

>>284
撃剣叢談にある記載以上のことは知らないなあ。
確か日本武道辞典だかにある天心流関係の記事を抜書きしたの、天心流ブログにあったからそれ参考にするといいかも。

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:13:07.82 ID:3gziLYLB0.net

>>300
流派が急にやたらめったら増えるのはブームに乗っかって、インチキとまではいかないにしてもちゃんと師から独立の許可を得てない、皆伝も貰っていないような人物も道場を開くようになって、当然そういう場合は自分の学んだ流派名を名乗ったら差し支えがあるからだろうね

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:13:09.52 ID:JqLvWUQQ0.net

>>298
皮肉の言い方まで渓流丸出しじゃねーかワロタ
こんなんみんみんも失笑だわ

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:20:37.68 ID:DMw+QGdg0.net

天心流が胡散臭いのは紛れもない事実

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:21:27.30 ID:3gziLYLB0.net

明治以降になって成立した、たいして道場も繁盛してなさそうな自他ともに認める居合の新興流派なんかでもしっかり分派を繰り返してるのはちょっと笑ってしまう
やっぱみんなお山の大将になりたいんだね

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:22:25.36 ID:RXoi3vR70.net

>>303
修心流とかなww

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:23:57.82 ID:+YHZzSqT0.net

>>304
俺が渓流だったらどうだってんだ？ば〜か。

違うけどな。かなり違うw
でも分からないだろ？
俺を渓流だと思ったのなら俺の勝ちだなwww

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:24:46.38 ID:AFV146cg0.net

>>298
安い挑発だな
俺は自分の身の丈にあったことしかしないよ
面倒事を覗き見ることはするけど首を突っ込むのは勘弁だ

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:32:47.68 ID:JqLvWUQQ0.net

>>308
ああ、頭の悪い文章は降臨時のマッチーそっくりだな。もっかい聞くけど酔っぱらってんのか？
すまんなー当方町井と渓流がゴミほど嫌いなもんで敏感なんだわ。天心流に限らずお前らいろんな流儀と揉めすぎなんだよ。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:34:58.19 ID:nxv60tNN0.net

こういう流れだと荒らし沸かないんだな

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:35:32.56 ID:loJMyLPC0.net

だから宝蔵院流陰派ってなんだよ

なんでも裏とか陰とかいっとけばそれらしくなると思ってんじゃねーかな
時代劇のみすぎだ

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:37:52.89 ID:loJMyLPC0.net

柳生新当流の方がよっぽどネーミングセンスあるわ

マジで宝蔵院流陰派ってなんだよ

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:38:54.44 ID:3gziLYLB0.net

>>311
そう、援護？派が沸いてきた途端に荒らしがいなくなった
援護が終わったらまたコピペ荒らし再開するんだろうけど
本当に卑劣な奴らだw

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:40:33.16 ID:3gziLYLB0.net

>>313
宝蔵院新陰流にしとけばいいのにw
印可も貰ってるんだし

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:42:37.30 ID:RXoi3vR70.net

それはどうかな、擁護派への反論に必死でコピペしてる暇がなかった、という線もあるだろ

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:47:42.67 ID:3gziLYLB0.net

>>316
おまえが犯人だな、このカマカッパ野郎（決めつけ）！w

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:55:21.24 ID:RXoi3vR70.net

それって誰のことなんだ？もしあのチビのことならマジで勘弁してくれ
天心流をどうこう言うつもりはないがあいつは別だ、渓流や町井とは違うベクトルで嫌いなんだよ

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 00:56:05.82 ID:QGILMyH/0.net

脱線するけど
なんか人物表とか勢力図みたいなのつくったら面白いかもしれない

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 01:02:40.13 ID:+YHZzSqT0.net

>>319
熱烈歓迎！やっちくり！

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 01:14:09.09 ID:loJMyLPC0.net

胡散臭い流派もオトモダチとして容認しちゃう今の古武道界隈には存在価値ねえな
自分らもくっさいくっさいことやってる団体はついつい親近感感じて擁護しちゃうんだろうけどさｗ

他流を叩いてる町井や渓流がウンコならくっさい団体を必死で擁護してる奴らも十分アレなんだよなあ・・・ｗ

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 01:37:40.49 ID:K1uV7adm0.net

事実上天心流擁護派の みんみんぜみ @inuchochin も、でたらめが多いからね
初心者さんは気づけないと思うけど

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 01:40:21.74 ID:pyHs82tG0.net

>>303
いや、剣術道場の方も気軽に免許乱発してたかもしれんぜよ。
その方が人気がでるだろうからな。
免許皆伝も今は達人の証明みたいに思われているが、一通り技を覚えましたよってだけでしかないから。
そういうのも半ば推論でしかないが。

昔がどうだったのかということは本当に証明が難しい。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 01:47:49.98 ID:QGILMyH/0.net

>>322
たとえばどういうことデタラメいってたんですか？

別にこれは問い詰めてるのではなく興味あるんで質問です。

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 01:48:51.48 ID:2EOgJ5om0.net

>>322
初心者だから興味ある
例えばどんなでたらめ言ってるの

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:05:02.52 ID:NN6BmieZ0.net

これに当てはまればねつ造だと思いますが皆さんいかがでしょうか？
http://japanbujut.exblog.jp/20052783/

一、先代師範、または現師範に相弟子（兄弟弟子）がいない。
二、明治・大正・昭和戦前の稽古・演武記録や写真がない。
三、今、伝えられている形の名目と同じ名目を記した江戸・明治期の伝書がない。
四、歴代の直筆伝書がどこにもない。
五、戦前までどこに伝承していた流儀か言及できない

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:08:19.30 ID:NN6BmieZ0.net

一、中村天心に兄弟弟子はいますか？
二、明治大正に稽古、演武記録、写真はありますか？
三、江戸期の伝書は存在する？技名は同じかな？
四、天心流の歴代の直筆伝書はありますか？
五、天心流は戦前にどこで伝承していたのですか？　道場の所在地の事ね。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:22:26.16 ID:NN6BmieZ0.net

本当に捏造流派に優しい時代になったものです。

ただ、すぐにバレるのは三流だと思いますよ。
やはり、バレないレベルで妄想を良く練り込み本気で捏造してこそ真の一流ねつ造古武道（新古武道）だと思います。

新しい古武道、つまり捏造した近代の古武道
それを「新古武道」というのですｗｗｗｗ

この言葉を流行らせたいｗｗｗ

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:24:20.69 ID:NN6BmieZ0.net

「New traditional martial arts」


とても良い響きであります。

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:27:44.72 ID:3gziLYLB0.net

どうせなら未来の古武道、未来記念流を習いたい

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:34:31.12 ID:NN6BmieZ0.net

>>330

も、もしや！

念流の分派ですかｗｗｗ

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:42:06.27 ID:3gziLYLB0.net

>>331
なんでも念流正法兵法未来記という書物が念流で伝承されていてそこからとった名前らしい
馬庭念流は確か未来記念流の直接の分派だったはず
泥臭い（失礼）古流の代表格みたいな馬庭念流の元がそんな中二病っぽい名前だったというのはちょっと面白い

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 02:58:12.97 ID:pyHs82tG0.net

>>327
一.相弟子はいるという噂は聞いた。何処の誰だか知らんが。
二.今のところない
三.江戸期の伝書類は武芸流派大事典に載ってるので、実在はしたんだろう。内容は知らない。
四.石井家の伝は火事で焼けたとか
五.天心流ブログの古剣保存会の記事には戦前の所在地とか書かれてたと思う。確か。

自分は天心流の伝系には懐疑的なんだが、それでも九世と十世が創作してるとは思ってない。
古剣保存会とか香具師の元締めしてたとか、怪しいとしたら八世だなあ。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:01:33.83 ID:NN6BmieZ0.net

古剣保存会って天心流と名乗っていたのですか？

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:07:03.36 ID:pyHs82tG0.net

>>334
それがめんどうくさいことに「天心一刀流」になってるのさ。
上の方でもその関係でやりとりしてたけど、確か何処かで剣術だけ教える時は天心一刀流としてたとか、そういう話が何処かの記事にあったか。
武芸流派大事典にのってる天心一刀流四代目の中村天心というのが天心流兵法九世の中村天心と同一人物なのかはいまのとこ不明。

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:15:39.81 ID:pyHs82tG0.net

剣術流派は八百とか二千あると言われ、時代や地方、個人でもやり方が異なるので、詳しく調べるほどに捏造や復元と言いにくくなるよ。
こんなことありえないだろうって話も、探せば類例がみつかるかもしれないのさ。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:20:30.99 ID:3gziLYLB0.net

>>333
天心一刀流と天心流で名前が変わってるからなあ
池田が武家だったかというとそれはどうか分からない
香具師なんて色々コネがいりそうだしそう一朝一夕でなれるものとは思えないし、それが代々の家業だったのではないか
ピストルもなかった時代、多分任侠からそれに近い立場の香具師の元締めが町道場に通って剣術を習ったり、それに工夫を加えて自称とはいえ新流派を名乗っても別におかしくないだろう
彰義隊には任侠や博徒も参加していたらしいので彰義隊の生き残りが集まって悔し涙というのもまんざら嘘ではないかもしれない（もしかしたらそのために池田の先祖は張り切って剣術の道場に通ったりしたのかもしれない）
あくまで推理だか、任侠の池田清造の親か祖父くらいが流祖で天心一刀流なる流派は清造の代までは（完全な形でかはともかく）護身術として伝わった
中村と池田清造はあくまで香具師の元締めと大道芸人の関係で居合切りの大道芸をやるため真剣の扱い方の手ほどきを受けた程度で後継者というのは自称（武芸流派大事典の記述はそれを真に受けたもの）
後に名前だけ使い回してくわみんにそそのかされて大道芸の技法を元に天心流なる流派をほぼ一から創作

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:21:26.58 ID:NN6BmieZ0.net

では、天心さんの思い出しフィーバーも本当にかつての稽古を思い出しているのですか？

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:33:56.72 ID:pyHs82tG0.net

>>337
江戸後期は武士以外でも剣術みんなスポーツ感覚でやってたらしいから、そら香具師がいても不思議ではなかろうと。
香具師と剣術というと、撃剣興行の方から考えてみてもいいか。
可能性だけをいうのなら、そういう経緯で伝承されたのを、なんか風聞が悪いから撃剣興行のことをないないしたのかもしれない。
撃剣興行は末期は随分評判が悪かったからな。
そこから出た人たち結構いたけど、みんなその時代のこととか語りたがらないしな

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 03:43:12.71 ID:pyHs82tG0.net

>>338
さあ？

これは私見なので参考にしなくていいけど、見れる限りの動画での天心流の技はかなり相対稽古で培われているもので、
間合の測り方とか、ああいうのは我流で編み出せるものではないんじゃないかな。
大道芸なのか本当の剣術かの区別はつかないけど、誰かに指導を受けたものだと思っている。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:00:22.83 ID:QGILMyH/0.net

>>335
https://twitter.com/tenshinryu/status/753887598989369344

↑記事ではなくTwitterですね

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:07:28.18 ID:pyHs82tG0.net

>>341
ありがとう。
道理でブログ記事探してもないはずだ。

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:13:58.82 ID:3gziLYLB0.net

>>340
ただ相対するだけなら試行錯誤や他流をかじったことがある門人がいればまあ何とかならないこともない気がする
組み太刀でも一刀両断とか一刀流なら切り落としみたいな地味だけどやってみると意外とムズい系のことは余りやってなさそうだし

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:14:26.71 ID:QGILMyH/0.net

うーん
個人的には「相対稽古で培われているもの」という風にはおれは思えませんでしたが
やってる人間の技量もあるかとおもいますが
とくにあの十本くらいの組太刀には理合が雑な印象を受けましたが
まーこれも私見ですけど

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:16:22.48 ID:QGILMyH/0.net

↑なんか語尾の「が」がやたらおおくなってまった

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:25:44.27 ID:pyHs82tG0.net

私見だから参考にしなくていいよw
他流の技は他流の理合があるので、仮に熟達の使い手でも検討には慎重を要するものと思っている。
思うところを言ってみたが、正直、あんまり正解という気はしない。

流派の伝が本当かどうかの証明には、やはり何か資料の提示しかないんだよなあ。
なにせ技なんてのは伝承者が途中で変に変えたりすることあるから、あんま参考になんない。
見渡せる限りの資料からは、少なくとも九世には師匠はいたと考えてる。
その師匠が天心流兵法八世なのかどうかが第一の焦点で、その天心流が撃剣叢談で書かれているものかどうかの調査が第二の焦点。
整理すると、こんなところかな。

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:35:53.32 ID:QGILMyH/0.net

そうですね
おれもその焦点で調査していくべきだと思いますが
この掲示板、天心流もみてるんですよね
具体的に何するかは言いづらかったりする

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:39:44.94 ID:3gziLYLB0.net

まあ、ぶっちゃけ新旧師家様を筆頭に演武してる人の練度が低すぎて（理合とか以前にもっと基本的な太刀筋がブレブレとか）本来の型の完成度がどうこう言えるレベルではない
そういう意味ではくわみん流が仮に一応は歴史的天心流と系譜上は途切れることなく繋がっていたとしても、その中身を「きちんと」伝承できるだけ熟達している人がいない時点ですでに実質的には失伝したものとみなすべきではないだろうか

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:42:12.31 ID:3gziLYLB0.net

それはそれとして歴史に関することは興味あるところではあるのでこのスレの有志の調査に期待したいところ

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:43:25.03 ID:QGILMyH/0.net

それをいったら捏造流派でなくても当てはまるとこあると思いますよ

まーあとおれは叩きたいとかが動機なわけじゃないんです
なるべく本当のことが知りたいんですね

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:44:24.27 ID:QGILMyH/0.net

347は345にです

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:48:04.76 ID:3gziLYLB0.net

>>350
それは確かに
練習場所や時間の問題もあるんだろうけど、かなり酷いことになってるところは良く見かける
いくら由緒正しい流派でもそうなってしまったものはもはや残す価値があるのだろうかと個人的には思う

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:49:09.64 ID:pyHs82tG0.net

技量と正統性は、今の御時世、あんまり関係ないから。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 04:52:27.17 ID:3gziLYLB0.net

>>353
まあね
くわみん流も技を磨いて神業のような技量を見せてくれたら例え新興古流風流派でも価値は認めるんだが…

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 05:33:39.47 ID:pyHs82tG0.net

>>347
天心流は基本的に、調査結果はそのまま出してるから問題はなかろう。
九世の記憶違いだったということにして修正するにしても昔の記事は残しているし、今となっては削除とかしたら即炎上はわかってるだろう。
スクショとかとっとけばいいわけだし。

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 05:42:26.12 ID:rOKqPXGq0.net

クワミン：
> 誹謗中傷するのに、いちいち他のジャンルを持ち出すのは大変愚かしい。
> 例えば、ダンスや舞踏、また殺陣や大道芸などと書き立てるが、そうした道を歩まれている方々にどれほど失礼な事を書いているのか自覚して欲しい。
> 武術界隈が全般としてそうした道を見下しているかのような誤解を生みかねない。

大道芸・殺陣を大道芸や殺陣だと認めず頑なに古武道だと言い張る天心流サイドが一番大道芸を見下してるんじゃね？

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 05:54:39.21 ID:gqOWt2cN0.net

天心流新戦略。対渓流・町井戦

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 06:45:56.32 ID:VY2aqcrb0.net

>>357
残念ながらそれが一番有効だからね。弱いとこ突くのが常道。

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 06:48:36.20 ID:gqOWt2cN0.net

しかし、天心流門下生もここ見てるんだろうが再三指摘され、動画なんかでも否定出来ないガチャ鍔なんかはどう説明してんのかね？

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 06:56:17.93 ID:VY2aqcrb0.net

昨日から書いてるけど、逆に天心流側も味方もいるんだーとか思わないでほしいな。
渓流マッチー派は批判しなけりゃ擁護派と決めつけてるけど、じっさいには渓流マッチーを叩いてる人の中にも天心流を疑ってる人はかなりいる。
ただ渓流マッチーと違って根拠もなく攻撃するのは恥ずかしいと思ってるだけでね。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 07:52:07.80 ID:+YHZzSqT0.net

>>360
お前昨日から自分の思念は天心流を疑問に思う者たちの代表格であるとか思ってるだろ？w

>ただ渓流マッチーと違って根拠もなく攻撃するのは恥ずかしいと思ってるだけでね。

甘えの構造に浸ってないで自他の区別はつけたらどうだ？
マッチー渓流批判もいいが、自分が諸人の代表選手みたいな思いあがり
何とかならんのか？
自覚できてないだろ？脳内捏造体質が天心流にそっくりだから。
だからかつては天心流と同調してたんだよな？w
天心流はある意味ドジ踏んだだけだからまだいい。
お前みたいなのが一番社会的な害悪なんだよ。
お前、自分の考えに沿わないからマッチー渓流を嫌悪して批判してるんだろ？
そういうの危険なんだよ。君には理解できないだろうが。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 07:58:31.28 ID:gqOWt2cN0.net

>>360
っていうか町井、渓流の論がどうであれ天心流スレでそれらを議題にすることがスレチと思うぞ。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 07:59:18.26 ID:+YHZzSqT0.net

>>359
ガチャ鍔は前の方のスレで天心側が否定してなかったけ？
教えが厳しいのでそんなガチャ鍔は無いと。ソース出せと。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 08:04:50.90 ID:+YHZzSqT0.net

>>362
すまん。反省するちゃ

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 08:08:12.37 ID:VY2aqcrb0.net

>>361
いや、代表格なんて思ってないよ？　代表格かどうかなんてどうでもいいじゃないの。

甘えの構造…そうとしか見えないのか。じっさいにはぜんぜん違う事情なんだがね。まあ古流に身をおいてない人間には判らない話だろうけど。
居合は制定だけじゃなく古流を学んだ、とかとは別の次元の話ね、念のため。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 08:09:21.82 ID:VY2aqcrb0.net

>>364
いや、渓流マッチーの天心流批判が根拠ないよね、という話なんでスレチではないんでは？

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 08:13:12.17 ID:+YHZzSqT0.net

>>366
絶対に自分の主張以外認めないだろ？w
それが古流に身を置く者の発想か。分かりやすいな、をひw
てか自分の慇懃無礼さに気づかないの？
おたく友達いないだろ？
もしかして30歳童貞か？

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 08:15:22.20 ID:+YHZzSqT0.net

>>366
いや、誤爆だすまん。
あんた、童貞かと思ったが蝉だったなw
相変わらずの上から目線御苦労さんwww

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 08:32:01.61 ID:gqOWt2cN0.net

>>363
普通に動画でガチャガチャいってるよ。
あと俺見学行ってクワミンの模擬刀借りたけどガチャガチャだよ。
模擬刀のくせに刃こぼれしまくりだし。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 09:14:10.46 ID:RjDHubzy0.net

>>367
まさか。自分の主張なんて二の次だよ。ただ譲れない線があるのは事実だね。めんどくさいぞー悪いけどw

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 09:14:52.43 ID:RjDHubzy0.net

>>368
自分に逆らうのは蝉一匹と思いたいんですねわかりますw

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 09:30:25.91 ID:HHVqzp4s0.net

天心流って剣術的に観て明らかにツッコミ所があり過ぎて、
「あ〜あ…」って思う部分はあるけれど、オレは好き。
格好良い気がする。殺陣映えするよね。
林邦史郎先生の様に、殺陣技術道にしておけば渓流氏も、
ギネス記録氏も何の悪評もしないのでは？
純古流崇拝者(オレもそう)は、「古流を騙る行為」にだけ
反応してしまう。
オレは天心流の人は礼を知る人の様に見えるので、一方的
な批判はしないけれど、渓流氏たちの気持ちも凄く理解で
きる。

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 09:40:22.88 ID:HHVqzp4s0.net

そうそう、オレの流儀は他流に対して礼を失する行為をすると破門される。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 09:53:31.51 ID:+YHZzSqT0.net

>>371
いや、季節柄蝉ではなく群れる蠅なのでは

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 09:59:22.08 ID:+BoHTybe0.net

>>374
コーヒー吹いた(笑)

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:06:26.02 ID:+YHZzSqT0.net

>>372
俺は天心流嫌いじゃないよ。
ただ、誰であってもパクリはよくないねと。
天心団はいろいろパクってるからねえ。
盗作剽窃、盗みはよくない。
徳川家も目白にあるし、江戸柳生家の人も都内にいる。
両家を尋ねて、手前どもはムネノリ公（失礼な言い方）の配下のあの士林団
の末流ですが当時のお墨付きだった三つ葉葵と笠紋を並べて、当時の鑑札の
ように公然と使うことを許可してください、とでも申し入れしているのなら
話は別だけどね。

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:09:31.30 ID:+YHZzSqT0.net

天心流ってさあ、昔からサイトずっと見てたら、見るたびにどんどん流祖が
古くなって行って、ついに行くとこまで行っちゃった、てな感じなんだよねw
ないでしょそれわあww

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:28:18.01 ID:+BoHTybe0.net

>>377
俺が2000年代初頭に絡んだときは三日月藩や伝書消失は既に言ってたな。
ただクワミンはじじいに派手な格好しろと指示されたとかでビジュアル系みたいな格好してたぜwww

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:42:03.38 ID:KfrbChqK0.net

もう江戸期の伝書が残っていて現在の体系がそれとある程度一致していないものは古流ではない、ということにしてしまえばすっきりするんではないだろうか
これで捏造するモチベーションは大分へる

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:45:18.14 ID:RjDHubzy0.net

>>374
五月蠅がるほど多くないってば、擁護派もアンチも。
なんかみんな擁護派に見える人もいるようだけどね。

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:52:13.46 ID:3gziLYLB0.net

くわみん流の人たちは無条件で間取った絶賛しなければみんな誹謗中傷扱いみたいだけどね
なんせ唯一の正統な古流で他は全部劣化したマガイモノらしいからね
最初のほうのスレでさかんにそういうことまくしたてていたから日頃からくわみんがそう教えているのだろう

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 10:53:20.43 ID:+YHZzSqT0.net

>>378

これ、もしかしてクワミンのこと？
言いまわしがソックリなのだが。

http://ameblo.jp/nihonkenyukai/entry-10165847684.html

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 11:41:12.97 ID:nVXPjce00.net

ただの罵詈雑言やくわみんカッパちゃんを茶化したレスがなくなって批判的な立場から伝承系や歴史を議論する普通の武板のスレになっちゃったね
この空気でもカッパッパ荒らしきたら笑えるけど

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 11:50:32.24 ID:RXoi3vR70.net

SNSやってないしスレも見てないとかブログに書きながら、ツイッターの垢もあるしスレには必死に書き込むわで見てて笑ってしまったよ私は

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 11:53:46.61 ID:nVXPjce00.net

とか思ってたら普通に誹謗中傷が

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:18:25.07 ID:+YHZzSqT0.net

>>384
ツイッターの垢はないんじゃない？
ツイートは垢なしでも見られるだろに。
また決め付け捏造で悪意あるキャンペーンかよwww
ほんまに人間性最悪やなクワミンミン蝉w
逐一オドオドしながらキョロキョロとあそこチェックしてんのなw

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:27:13.88 ID:eiUNHh4l0.net

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388 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:28:07.35 ID:eiUNHh4l0.net

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389 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:28:33.75 ID:eiUNHh4l0.net

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390 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:30:04.02 ID:eiUNHh4l0.net

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391 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:30:45.11 ID:eiUNHh4l0.net

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392 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:33:10.48 ID:eiUNHh4l0.net

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393 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:33:38.68 ID:eiUNHh4l0.net

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394 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:34:43.01 ID:eiUNHh4l0.net

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395 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:35:38.36 ID:eiUNHh4l0.net

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396 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:37:04.00 ID:eiUNHh4l0.net

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397 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:38:00.82 ID:eiUNHh4l0.net

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398 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:38:43.76 ID:eiUNHh4l0.net

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399 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:41:35.38 ID:eiUNHh4l0.net

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400 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:42:48.54 ID:eiUNHh4l0.net

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401 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:43:27.09 ID:eiUNHh4l0.net

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402 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:44:12.35 ID:RXoi3vR70.net

>>386
誰のこととは書いてないんだがお前は誰のことだと思って書き込んだんだよそれ
ほんと分かりやすくて笑うわ

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:45:39.37 ID:eiUNHh4l0.net

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404 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:46:13.40 ID:eiUNHh4l0.net

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405 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:47:03.99 ID:eiUNHh4l0.net

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406 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:49:19.94 ID:eiUNHh4l0.net

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407 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:51:06.89 ID:eiUNHh4l0.net

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408 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:52:20.69 ID:eiUNHh4l0.net

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409 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:53:19.51 ID:eiUNHh4l0.net

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410 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:53:27.79 ID:gC2sn+uA0.net

>>383
えーいいじゃん
ただの誹謗中傷スレならおれもうこないべ

でもそういうこというからカッパ出てきたな
ただ今回のカッパはただの愉快犯っぽいけど

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:56:09.60 ID:eiUNHh4l0.net

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412 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:57:01.15 ID:eiUNHh4l0.net

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413 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 12:58:25.03 ID:eiUNHh4l0.net

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414 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:00:39.59 ID:eiUNHh4l0.net

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420 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:06:58.22 ID:eiUNHh4l0.net

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421 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:07:30.27 ID:eiUNHh4l0.net

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422 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:08:11.71 ID:eiUNHh4l0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョートッ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　イーキモチ♪

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:08:49.24 ID:eiUNHh4l0.net

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424 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:09:15.54 ID:eiUNHh4l0.net

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425 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:09:41.64 ID:eiUNHh4l0.net

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426 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:10:32.21 ID:eiUNHh4l0.net

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427 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:11:13.79 ID:eiUNHh4l0.net

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428 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:12:05.85 ID:eiUNHh4l0.net

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429 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:16:02.74 ID:eiUNHh4l0.net

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430 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:16:50.56 ID:eiUNHh4l0.net

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431 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:18:48.15 ID:eiUNHh4l0.net

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432 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:19:01.98 ID:eiUNHh4l0.net

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433 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:20:44.78 ID:eiUNHh4l0.net

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434 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:21:11.48 ID:eiUNHh4l0.net

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435 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:22:25.31 ID:eiUNHh4l0.net

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436 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:22:51.98 ID:eiUNHh4l0.net

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437 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:23:36.52 ID:eiUNHh4l0.net

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438 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:24:05.83 ID:eiUNHh4l0.net

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439 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 13:59:02.36 ID:9hL7VHH70.net

ちなみに、荒らしの出現パターンとして日時、レスの流れの状況、天心流の稽古スケジュール、他にいくつかデータ取ってる
もう暫くすれば、状況証拠として「お前が首謀だろ」と突きつけられる

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 14:06:00.07 ID:CM+zQpV/0.net

アスキーは天珍流に決まってんじゃんw

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 14:59:48.37 ID:z5nVXpkq0.net

>>410
だから奴らを買いかぶりすぎだって
奴らはまともな議論でも耳を傾ける気はさらさらない
批判的な第三者もいる時点で初期のように自演してヨイショ書き込みで埋め尽くすわけにはいかないからここが目障りでしょうがないんだよ

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 15:17:05.26 ID:0Jdjz4470.net

>>441
おれべつにここで天心流と議論する気はないよ
しても意味ないでしょ匿名掲示板なんだから
自分で天心流のこと調べるし
他に調べてる人いたり、詳しい人がいたら情報を得ることあるかもしれないから見てる

誹謗中傷の書き込みでだらけだったら得ること何もないからね
だから見なくてもいいかなーってなる
それで気持ちよくなる人達もいるだろうからそこには需要あるかもね

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 15:47:42.29 ID:4Qv7lgJ20.net

ほぼなにも資料が残っていない（もしくは資料など出て来ようがない完全な捏造）というのは一種無敵な状態で、何を主張しても言ったもの勝ち
少しでも疑念を表明するものに対してはことごとく誹謗中傷と切って捨てることができる
何かが確実になかったと証明するのは非常に難しい
ようはオカルト、疑似科学の人たちがやっているのと同じ手口
自分たちは既存の古武術界や学会の人たちは頭が固い・理解できないから叩いてるだの既得権益にしがみついてるだの嫉妬だのと言いたい放題だが、それは誹謗中傷にはならないらしい

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 16:07:36.89 ID:NN6BmieZ0.net

史料が無い以上は、捏造と言われても仕方のないことだと思いますよ。

存在が証明できていないのですから。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 16:09:44.56 ID:Rpa7fa2x0.net

詐欺師は一般の善良な市民の権利や名誉を守るために歴史的に確立されてきた推定無罪の原則を確信犯的に悪用する極めて狡猾で悪質な輩
「別にいいたいことを言わせておけばいいじゃん」と思う人もいるかもしれないが、嘘をついた者勝ちな世の中になれば社会はまともに機能しなくなる
武道は争いを避け平和を良しとするものではあるが、それは悪人に屈しての事なかれ主義の平和では決してない
時には兵法家伝書にあるようにその平和を守るために一殺多生・破邪顕正の活人剣を振るうべき時もある
なお、別に物理的に刀を振り回して誰かを斬る話をしてるわけではないので身に覚えのある人も怯えて「殺人予告だー！」と騒ぐ必要はない旨念のため申し添えておく

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 16:09:44.61 ID:NN6BmieZ0.net

わら半紙と老人の記憶しかない流派ですよ。

信用できません。　歴代の直筆伝書があれば信じます。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 16:14:37.27 ID:pyHs82tG0.net

天心流関係の資料は半端に怪しいから困る。
古剣法保存会の文書の断片にある天心一刀流の件だって、黙ってたら変な疑念もたれることもなかっただろうにと思うが。
あそこに出た人物の検索してけば、議員の類もいるようだから自伝とか書いてるのも見つかるかもしれない。
地方名士は昔からそういうの出したがる人もいたから、そういう方向から調査していけば八世周辺の情報集まるかな。

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 16:31:31.80 ID:pyHs82tG0.net

捏造であるかどうかの問題点は、八世が何者かというところに集約されてる。
・八世が本当に九世の師なのか（天心流と天心一刀流の関係はあるのか）
・八世は本当に時沢弥平の天心流の関係者なのか。
必然、このあたりが判明すれば、問題はあらかた片付く。

技法については伝の正統性とは違う問題。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 16:54:23.73 ID:nVXPjce00.net

女門弟に手をだしたみたいな風評はどうでもいいし本当だったとしても当人達の問題であってこのスレで面白可笑しくかわす話題じゃないわ
くわみんの人間性も実際のところどうであれあまり興味ない
単純に彼らの主張する小説じみた流派の来歴とあの妙な動きが江戸柳生系ってマジかよっていう関心からこのスレ来たわけでそういう話題以外の誹謗中傷はかえって議論の信憑性下げるだけだと思う

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:00:54.94 ID:NN6BmieZ0.net

http://itidensai.blog.fc2.com/blog-entry-551.html

ここに出ている三日月藩の天心流剣術って例の天心流ですか？

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:04:07.06 ID:pyHs82tG0.net

>>450
そうそう、これこれ。
すごくタイムリーだなこれ！

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:05:10.02 ID:NN6BmieZ0.net

ほんとタイムリーだよね。
小佐野の弟子もここを見てたりして。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:08:09.92 ID:ZMhCHNgs0.net

本日５月１３日(土)、午後１時半より盛岡市立武道館 柔道場にて、

精液顔面擦り付けの女性暴行事件で有名な

公益財団法人 合気会(合気道)

遠藤征四郎師範のインチキ稽古です。

合気とは、相手の力を抜いてしまう大東流独特の技術であり、合気之術に掛かっては、如何なる武道と謂えども太刀打ち出来なくなります。

因みに、大東流合気柔術から派生した植芝盛平の合気道は、大東流合気柔術の偽物に過ぎず、
合気という名前を大東流から盗用しただけで合気の技術は全く無く、使い物にならないカタチだけの踊りに堕しています。
その為、素人を騙して金を取って指導する疚しさから公益財団法人合気会（合気道）本部指導員の気が狂い、
通りすがりの一般女性の顔に精液を擦り付けるわいせつ事件を複数回起こしています。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:09:08.37 ID:NN6BmieZ0.net

橋本まで参戦か？ｗｗｗ

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:15:16.94 ID:k8mVc6QX0.net

>>449
むしろクワミンの人間性が一番の問題
ネットでの露出がやたら多く、柳生の唯一の正統な後継者を名乗るクワミンが性犯罪などの問題を起こせばメディアに面白おかしく書かれ、江戸か尾張の柳生家当主がやったと勘違いする人も出てくるだろう

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:19:10.81 ID:k8mVc6QX0.net

平気で嘘をついたり捏造をやらかす人物が、性犯罪には手を染めないだけのモラルを持ち合わせているとは自分は到底信じられない
せめて柳生の名は金輪際一切口に出すな
馴れ馴れしくムネキヨ公とか呼ぶな

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:21:22.97 ID:pyHs82tG0.net

>>452
元々兵庫の人なので関係ないとは思うけど、三日月藩の天心流が幕末に江戸に伝わってというのが天心流の設定なので、それらがこのブログで紹介される話で崩れるか補強されるか楽しみだ。
今のところ、三日月藩の武術カテゴリを読んだ感想としては竹内流が近隣に伝わっていたのはわずかに補強材料で、天心流剣術とあるのがマイナスかな。
天心流の血振りに似たものが竹内流にあるという話が先日でてたからな。未確認なので意見は控えていたが、地域的に竹内流との関係は想定していた。
何かの関連があるかもしれない。
反面、天心流剣術とあるのは「剣術の時は天心一刀流としていた」という証言が崩れたことを意味している。
これはかなりのマイナスだが、まだ詳細が出てないので今のところは保留。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:27:06.58 ID:NN6BmieZ0.net

これは楽しみだね。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:30:37.95 ID:NN6BmieZ0.net

そういえば天心流に伝わっている柔術はどこの？

大東流系の技に見えるが

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:33:33.73 ID:k8mVc6QX0.net

今頃クワミンが「公開する前に内容見せてもらえませんかね」と掛け合ってるはず
「天心流は剣術単体の時には天心一刀流を名乗るけど、時には敵をあざむくために敢えて天心流剣術を名乗ることもあると新たに思い出しました」とか言い出すんじゃないでしようか

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:34:51.37 ID:loJMyLPC0.net

>>459
まーた後出しじゃんけんで既存流派名っぽいおかしな流派名乗り出すからあまり突っ込まないようにしてやれｗｗｗ
宝蔵院流陰派に続いて大東流陰派とか編み出されたら困るわｗ

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:37:11.51 ID:pyHs82tG0.net

わからん。伝承の過程で混入することはありえるので、大東流系の技が入ってても別に不思議でもない。
技は伝承者が適当な人物ならば一代で変化してしまうことは充分にありえる。
四百年も昔の技をそのまま伝えるなんてことは不可能だからね

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:44:18.33 ID:0Jdjz4470.net

かつて三日月藩には
当要の術という天心流と竹内流のハイブリット流派があったみたいだね

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:51:10.65 ID:HHVqzp4s0.net

天心流好きなんだけどね〜。
捏造なの？
確かに武道歴長い人は、今迄出てこなかった流派名だと引くだろうね。
意外に武道界も横の繋がりは広い。
流派を続けていたなら、どこかの師範は流派、師範名は知っている筈。
けれども、どこの人も活動してたのを知らないみたいだよね。
ま、

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:54:13.97 ID:HHVqzp4s0.net

ま、同流からのクレームが無いのなら、剣術振興の面で良いのでは？
他国の人にウケが良いしね、天心流は。
実際に闘うことなどないのだし、現代は。

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 17:58:01.11 ID:loJMyLPC0.net

>>463
くわみ「それだ！当要の術･･･っとﾒﾓﾒﾓ」

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:03:03.54 ID:HHVqzp4s0.net

見映えがする剣術を学んでみたい人、古のリアルな技術を学びたい人、現代は学ぶ側が選ぶのだから、仕方ないね。
皆、それぞれに自分の信じる道場で稽古してればそれで良いのでは？
批判無しに色々な技術の交流ができれば、良いのだけどね。
アラが見えても、黙ってればイイじゃん。

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:06:55.20 ID:AFV146cg0.net

>>467
擁護扱いされて噛みつかれるから気を付けよう
ひどい目にあう

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:14:59.24 ID:k8mVc6QX0.net

嘘、捏造がはびこってそういう連中が他の古流は劣化したマガイモノ、自分たちだけが正統で本物という主張を吹聴して回っても剣術の新興になるはずがない
そこら中に偽札紙幣が大手をふって出回るようになったらどうなるだろうか？
景気が良くなるかというとそうはならずに人々は騙されるのを恐れて紙幣を使うのを避け、物々交換や貴金属による取引を行うようになるだろう
悪質な偽物の横行はかろうじて生き残ってい古武術の死を意味する

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:20:12.59 ID:HHVqzp4s0.net

おそらく自分も修行している剣術を実戦で遣うことなど、一生無いと思う。
そんな現代で、他流の人に勝つ！という勇ましい気概を持つ剣士が日本の中に存在するのは、剣術を学ぶ身としてとても誇らしい。
けれども…
自分らが学んでるのは自衛の剣術で、征服の為では無いよ。
アラが見えるという事は、見えてる自分の方が修行が進んでいるのだから、勝負しなくても結果が見える。
だから、もっと同好の士として楽しくできないかな、お互いに。
天心流イイじゃん、格好良くて(笑)

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:24:38.05 ID:HHVqzp4s0.net

>>467
今の状況は既に遅いよ。
ここから先は観る目がある人がどの位いるかだね。
観る目が無い人ばかりなら、古武道は滅ぶよ。
そういう運命なら、滅ぶだけ。それだけ。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:25:55.95 ID:9hL7VHH70.net

しかし、よくまぁ顔晒してYouTubeとか全世界に中途半端なドヤ顔で技の動画をアップするよな
天心流に限らないけど、怪しい団体ほどそういう感じするわ

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:36:37.18 ID:k8mVc6QX0.net

悪党どもは「俺たちは影でコソコソ既存古流を誹謗中傷して潰した上で跡に居座ってやるからおまえらは大人しくこちらの言うなりになって黙ってろ。争いを避けるのが武の道なんだろ？」と言う
古の剣聖が説いた争いを避ける道とは、人倫畜生にも劣る悪党のなすがまま・言いなりになって座して死を待つまでの束の間の平和を貪る事なかれ主義・敗北主義の平和主義だろうか？
断じて否！
徒に争いを求めるのは論外なれど、必要とあらば身を捨ててでも悪を屠り、天下に悠久の太平をもたらしてこそ真の兵法
と少なくとも自分は信じる

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:39:59.09 ID:k8mVc6QX0.net

何度も繰り返すけど屠るといっても刀を振り回してどうこうするつもりはないから身に覚えのある人は怯えなくてもいいですよ

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:41:25.92 ID:HHVqzp4s0.net

天心流の人って、「悪」では無いと思うけどね…
知らないけどね、多分だけど(笑)…

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:42:34.73 ID:VJyyXeg70.net

>>470
「格好いい」だけでいいなら殺陣かコスプレでいいだろう。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:48:18.20 ID:OEJdTr4H0.net

おれは天心流兵法という団体が今後、増えようが、解散しようがどうでもいいかな
古流界の衰勢なんて憂いても現状ほぼ壊滅状態だと思ってる
ただこんだけスレ延びたし、気になる要素が沢山あるから天心流っていう流派がどういうものなのか知りたいな

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:48:26.41 ID:HHVqzp4s0.net

えっ？
天心流って、コスプレして殺陣する流派ではないの？

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 18:53:15.78 ID:HHVqzp4s0.net

メイド服や綺麗なお姉さんがスーツ着て帯刀とかしてるじゃん。
「古流」は捨ててるのでしょう？
オレは好きだけどね、そういう新しい試み。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 19:01:16.23 ID:k8mVc6QX0.net

ことあるごとに古流を強調してますよ
twitterの公式アカウント名も
「古武術 天心流兵法」
になってます

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 19:11:04.02 ID:OEJdTr4H0.net

>>473
CV.銀河万丈

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 19:11:15.04 ID:+BUm1OFf0.net

天心流さん。
あの三葉葵と柳生笠の家紋無断使用だけはやめた方がいいと思います。
仮にも法人登録している武術団体がお祭りの幟みたいな調子でやるのは如何なものかと。
さすがにやりすぎではないでしょうか。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 19:35:45.78 ID:a8Xx7/4v0.net

でもさ、マジに古武道するなら二瓶傘とか葵とか使わないのと違う？
バレバレじゃあないか。
ネタでしょ？
大目に見てあげなよ。

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 19:39:51.99 ID:+BoHTybe0.net

なんで大東流が混じるんだよwww アホか？恐らく明治以降に流派として立った、しかも柔術でなく合気がなんで古武術にあるんだよ？
合気は近代武術だぞ。
天心流の柔術と称する業は八光流や大東流の初歩業のパクリ集めたもの。
ましてや背筋曲げて体軸も立ってない。
普通人は業かからないね。かかるのは洗脳された門弟だけ。
バカな門弟が烈海皇の業も効かないとか言ってたな?
じゃあ業なんて使わないから俺の渾身大降りの素人打ち顔面で受けてくれや。クワミン

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 19:54:54.81 ID:ixUwv0WJ0.net

ネタってどこからどこまでがあの流派がネタでやってると認識してるの？

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:05:31.02 ID:k8mVc6QX0.net

意図的に素人を騙す目的でキャッチーなキーワード（裏柳生、彰義隊、葵の紋など）を集めてくるから分かってる人からみたらネタっぽくなっているのだろう
第三者が疑義やそうした悪質なやり口への嫌悪感を示しても「既存の古武術界は我々を妬んで陥れようとしてる！」と騒げば一般人はコロリと騙されてしまう
疑似科学ネタで詐欺商法をやってる人たちと全く同じ手口ですよ

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:12:14.36 ID:a8Xx7/4v0.net

>>485
え〜？
全部。
だってそこに敵はいないとこ切ってるじゃん。
瞬きもよくしてるしさ。
あれじゃあ瞬殺されるし…

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:24:22.39 ID:k8mVc6QX0.net

>>484
おおかた士林団とやらの団員が保科正之の会津転封に護衛として付き従った際に伝えたの大東流（まあ御式内？などというものは実際には存在しなかったのはほぼ確定なんだけどそんなの詐欺師には関係ない）の基となった、
我々こそが元祖で本流で正しい技術は我々にしか伝わっていない、とかいい出すんでしょう

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:30:12.78 ID:GpNbIh6q0.net

天心流は新陰流の直毘会と仲いいんだよ
プロモを作ってあげるくらいに
天心流が変な団体なら、そこまで仲良くしないとも
考えられる

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:32:23.55 ID:pyHs82tG0.net

>>484
明治以降に大東流習いにいった伝承者がいたのかもよ？
実際、武田惣角の英名録には既存の武術家の名前が結構入ってた。
古流の使い手は昔からの技を堅守し続けて、よその技をいれないなんてものこそ幻想にしかすぎない。
江戸時代なら、よその流派の伝書をさも自分ところに昔から伝わってたようにしていた例もある。
江戸の頃にしていたのを、明治大正にしていたというも不思議じゃあるまい。
よいかわるいかは別の話としてな。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:40:42.55 ID:NN6BmieZ0.net

中澤流や八光流だと思うけどね。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:41:24.50 ID:pyHs82tG0.net

よその流派の技をいれたかどうかは、あくまで可能性の話であって、寄せ集めて昭和に作ったことはありえる話だ。
だがそれと決めつけては研究は進まないのでな。
捏造かどうかを断定するのは、証拠が出揃ってからだと思っている。

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:46:02.35 ID:HHVqzp4s0.net

>>489
劇団繋がりじゃない？ その直何とか会は役者さんが主催してるよね。
殺陣技術の向上に頑張っているのではないでしょうかね。

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:48:44.13 ID:+BoHTybe0.net

>>490
確かにその可能性は0じゃないよね。
まっ、じじいを見る限り習った(少なくとも黒帯)とは思えないけど。
でも近代武術の合気の型があるとすれば少なくとも柔術に関してはパクリ証明成立となる。
あと天心流などの捏造流派を見分ける簡単な方法は体軸と歩方だと思ってる。
派手な見た目は何となく真似ることが出来ても基礎鍛練技法が出来てないんだよね。
パクリは。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 20:51:19.31 ID:+BoHTybe0.net

体育走りでドタドタ走って振り向き様に切ってる業見たときは流石に吹いたよ。
変なスローモーション加工もされてて、更に笑にターボがかかってたな。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:01:26.35 ID:pyHs82tG0.net

三日月藩伝天心流の詳細がわかれば今の天心流と比較研究ができる。
当要の術というのも気になる。

比較するまでもなく違っていたのなら、その時に考えられる可能性は
・石井家の頃に大改訂された
・石井家の天心一刀流と天心流はなんの関係もなかった
・石井家の天心一刀流と天心流は関係はあったが九世が記憶頼りに作り上げた。

このうちの二つ目の、なんの関係もなかった場合は、
・九世が八世から伝えられた天心一刀流の伝承をあとから天心流のものとして捏造した
・九世が八世から伝えられた伝承が天心流のものだった。
・九世は天心流を名乗りたいので八世とは特に関係がなかったのにその名前を借りた。
などが考えられる。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:05:18.96 ID:H/PwEQ3t0.net

とっくに言及されてるからTwitterで検索してみなされ

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:06:06.02 ID:NN6BmieZ0.net

その辺りの事は上のブログの水月塾関西支部がやってくれるなら楽で助かりますね。

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:10:33.81 ID:pyHs82tG0.net

>>494
一.柔術の技の中に大東流系のものが混じったのか
二.大東流のものを柔術としていれたのか
三.大東流の理合で流派の技を再解釈したのか
可能性をあげるのならばこのくらいか。パクリと断言できるのは二.
三.は伝書が見つかれば検討できるかもしれないが、今の段階では不明。
そもそも大東流の技が入ってるというのも印象でしかないが。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:28:21.29 ID:NN6BmieZ0.net

https://www.youtube.com/watch?v=QutXS9RkIQo

大東流系だと思うよ。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:31:38.91 ID:GpNbIh6q0.net

天心流庇うわけじゃないけど、技なんか何かに似てくるんだけどな

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:41:59.08 ID:k8mVc6QX0.net

>>501
んなわけない

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 21:47:27.80 ID:+BoHTybe0.net

>>501
違う場所、時間で発展してんのにんなはずないよ。
むしろ合気系でも上芝系と大東流系は全然違うしね。
肝心の新影系との共通点みせてほしいねwww

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:01:59.33 ID:HHVqzp4s0.net

似てるというなら…
剣術に関しては、新陰流とは共通点は全く無い気がする…
どちらかというと、島津先生の柳生心眼流に似てるワザあるね。
あと、香取神道流だね。あと、田中普門先生の所も入ってるかなぁ…
ま、イイんじゃない？殺陣なんでしょ？
あ、違うのか…ゴメン。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:07:34.19 ID:HHVqzp4s0.net

あ、そうか…
剣術に関しては映像化されてる所ばかりだなぁ。
新陰流も本物の所は実戦形は映像化禁止だからなぁ。

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:09:17.77 ID:HHVqzp4s0.net

見れるとこしか参考にできないもんね(笑)

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:11:25.95 ID:bbRS/KqP0.net

また妙ちくりんな技をでっち上げて勝手に信綱師、十兵衛師がどうとか言ってる
それに前にも書いたけど着付けがだらしない
立ち居振る舞いも体型もだらしない

天心流兵法 世田谷支部の稽古より鍬海による柄下虎落太刀（諱名・逆刀）。
香取神道流の抜きを元に上泉信綱師が考案し、柳生十兵衛師が得意とした技法であると天心流で伝えられております。
直線をイメージする事で素早く切り返す事が出来ます
https://t.co/BvGsIp9Eac 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:15:20.36 ID:+BoHTybe0.net

でもよー、俺は飛天御劔流だとおもうよー(笑)
模擬刀のくせにあの刃こぼれ…www

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:17:26.34 ID:bbRS/KqP0.net

>>505
どのみち新陰流は動きが地味ながら剣術のイロハも分かっていないまま見よう見まねで形だけなぞってるズブの素人にはとても真似られる代物ではない

クワミン月謝値上げしてからまた一段と肥えたな

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:21:22.40 ID:HHVqzp4s0.net

そう伝えられていると言うなら、伝えられた人には罪は無いと思うけど…
因みに新陰流とそのワザを説明されている人とは、刀の掴み方から狙いドコロ、振り下し方、立ち方、一から十まで違いますね。
ま、イイでしょ、殺陣なんだから。
え、違うんでしたっけ？ゴメン…

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:33:27.84 ID:HHVqzp4s0.net

まず、上泉伊勢守から柳生石舟斎に居合は伝わっていない。
あと、柳生三厳は職務上大刀はあまり持たず、杖を持ち旅をしていた。
なので、杖にて日本刀と対峙する為、十兵衛杖を得意とし技術を確立した。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:33:29.11 ID:nVXPjce00.net

天心流と天心一刀流の表記のブレは正直昔の人って適当だし石井氏の言うようにか田舎剣法なら道場ひらく際に箔付けだったり自分の工夫を加えたって意味で一刀流とかくっつけちゃうことはあると思う
まぁ天心流の自称する流派の来歴からすると相当由緒正しそうなのでなんとも言えないけど
ていうか剣術のときは天心一刀流ですなんていう言い訳のほうがかえって無さそう

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:39:07.76 ID:bbRS/KqP0.net

中村天心、クワミンの体型や身のこなしがだらしなさすぎる
剣術や剣道の達人で恰幅がいい方は少なくないが、肉の付き方が全然違う
日々心血を注いで鍛錬している限り年齢に関係なくああいう感じには絶対にならない
あれは怠惰で自堕落な毎日を送ってる何よりの証
まあ自分たちででっち上げた素人を騙すためだけの技法なんて馬鹿らしくて自分では真面目に稽古する気にはならないだろうが

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:39:54.01 ID:HHVqzp4s0.net

>>511
× 十兵衛杖 、○通称十兵衛杖

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:45:28.60 ID:nVXPjce00.net

>>507
>香取神道流の抜きを元に上泉信綱師が考案し、柳生十兵衛師が得意とした技法であると天心流で伝えられております。

だからこういうYouTubeとwikiでしか武術に触れてないようなオタクがノリで思いついたような設定にしちゃうから突っ込まれるんだよ
士林団絡みの設定もそうだしそもそも「うちは他流派と違って愚直なまでに古いまま」みたいな根拠ないこと初期のスレで吹いてたから今の叩かれっぷりにつながったんじゃん
あと動画で刀止めるたびに聞こえる音はなんなんすかね？

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 22:51:44.77 ID:NN6BmieZ0.net

初期スレは面白かったｗｗｗ

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 23:07:26.47 ID:2EOgJ5om0.net

>>511
十兵衛が旅してたって話も根拠がないよ
本人は柳生の里で修行に専念してると記している

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 23:26:07.89 ID:pyHs82tG0.net

そのようにつたえられている、というのならそういうことなんだろう。
町井先生や渓流詩人氏は、居合は元は暗殺のためのものだったと言われたとかいってるし。
師よりそう伝えられたものは、仕方ない。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 23:40:38.61 ID:HHVqzp4s0.net

居合には現在広く知られている自己防衛もあれば、明らかに暗殺技術や介錯の為もあるね。
色々ある中で、渓流氏もギネス記録氏も暗殺用が始まりと断言はしないのでは？
彼らは随分と研究しているし…
あと、柳生三厳は記録と実際の行動が同一とも断定不能だね。タイムマシンでもないとね。

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/14(日) 23:59:01.08 ID:2EOgJ5om0.net

>>519
いやタイムマシンがないと究極わからんとか言うな何だってそうじゃん
柳生に籠って修行してたって記録があって旅してたって記録がないなら籠ってたって判断するのが普通じゃないの？
てか杖をもって旅してたとかどこに書いてた話なんだよ

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:06:33.53 ID:pOG5HRb/0.net

>>520
十兵衛考案とする柳生杖というのはあったか。

昨日のブログ、タイムリーに続編着てた
http://itidensai.blog.fc2.com/blog-entry-552.html
>残念ながら、三日月藩の天心流剣術の免状が見つかっていないため、「天心流兵法」と三日月藩の天心流剣術との因果関係までは、わかりませんが、
>井上家に伝わっている資料と「天心流兵法」の口伝と一致するところもあり、同じく「国富　忠左衛門」の家から伝わったものではないかと、情報提供してくださった井上氏は推測されています。
>この辺りは、まだまだ確証がなく、更なる調査が必要となってきます。
>（※「天心流剣術」とセットで学ばれた「當用流」は、目録を見る限り天心流の国富家発のようですが、「天心流兵法」に「當用流」が伝わっていない点。）
>（もう一つとして、三日月藩の天心流剣術の免状が今のところ見つかっていない為、三日月藩の天心流剣術の系譜は、今のところ謎な点で、両者を比較することができない点です。）

正直、予想外の展開になってきた。口伝とどう一致するのかもっと詳細が知りたい。
こういうのは思い込みで似ているように感じることもある。勿論その逆もあるが。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:07:06.08 ID:eUG2ozGI0.net

>>520
新陰流仕込杖遣様目録口伝書 柳生三厳著

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:14:27.65 ID:n6l0PEd30.net

あくまで元大道芸人であって武術家としての経歴も技術レベルも極めて怪しい胡散臭い老人が「こう伝えられてきた」と宣っても弟子でもない我々がそれを「ああさいですか」と鵜呑みする義理はない
それなりに真面目に活動してきた実績がある他流派なら内心疑問に感じるところはあっても敬意を払って批判は避けるが、そもそも自称古武道の流派を騙ってるだけの悪質な詐欺集団は同じ武の道を志す仲間とは認めないし、それ相応の対応をしなければ相手をつけあがらせるだけ

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:15:22.34 ID:zve8RrJA0.net

>>522
目録にも旅してたとかは書いてないよ
わざと言ってるのかよ

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:19:38.78 ID:zve8RrJA0.net

十兵衛が旅してなかった証拠は無いとか言い出すなら
>>511の石舟斎が上泉から居合伝えられてないって証拠もないし
自分が信じたい事には判定甘すぎる

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:30:02.00 ID:WRxUwIEr0.net

>>521
こりゃ驚きだ。口伝でどの程度一致してるんだろうな。あながち全てが捏造ってわけでもないのか？

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:41:37.63 ID:pOG5HRb/0.net

>>525
十兵衛が旅をしていたとかそういう話が世間に出回ってから、そのような伝承が過去を遡って作られたってことかもしれない。
口伝の類はあんまり真に受けるようなもんじゃないよ。

>>526
そこらの詳細が知りたい。口伝は真に受けるものではないとはいえ、天心流が公開しているのは見た限りでかなり突飛だ。
それと一致するというのはな。
よくて八世の創作か興行の時作られた前口上の類かと思ってた。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:50:22.50 ID:n6l0PEd30.net

人名の一致だけなら池田家までしか遡れない天心一刀流の系譜を過去に遡らせるために（過去か現在か分からないが）色々手を尽くして調査して無理やり天心流なる流派の道統と繋げた可能性もあるからな
系図の「創作」でよく使われる手口

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:52:19.11 ID:eUG2ozGI0.net

>>525
証拠？無いけど…どうやって説明すれば良い？
自分が信じたいとかそういう問題ではなくて、先の研究者たちの意見だし。柳生家の口伝も含めて。
あと、柳生三厳の口伝書はもっと研究されたし。
それに、新陰流の事を新陰流修行者以外の人に、証拠を示してまで説明する義務は無いと思う。御自身でどうぞ。

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 00:56:50.26 ID:6RMh+Tuu0.net

天心流の剣術の技名知ってる？


どっかに出てないかな？　天心一刀流の技法名と比べたいのだが…

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 01:05:45.51 ID:zve8RrJA0.net

>>529
あなた都合が悪くなったからわざと
十兵衛が仕込杖を使った杖術を考案したって話と十兵衛が旅をしていたって講談話をごっちゃにして語ってるでしょ
十兵衛が杖術を考案した事は伝書にもあるし幕末まで残っていたそうですし
厳周先生や厳長先生が研究もされてるしおそらく事実の可能性が高い
それと十兵衛が旅をしていたという与太話は全く別の問題ですよ
自分の間違えを認めたくないからってさも十兵衛が旅をしていたという研究があるような印象を与えるのは研究者達にも失礼だと思わないの？

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 01:33:35.79 ID:SEbEHw140.net

>>530
https://twitter.com/keiotenshinryu

ほいよ

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 01:34:03.56 ID:SEbEHw140.net

ミスった
https://twitter.com/keiotenshinryu/status/862604475424415744

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 01:35:46.13 ID:SEbEHw140.net

あと組太刀
http://tenshinryuhyoho.blog.fc2.com/blog-entry-156.html

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 01:38:41.41 ID:SEbEHw140.net

531の足りないぶぶんはこいつで補完
https://www.youtube.com/watch?v=JGcoy02fl7w

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 10:04:58.48 ID:bu4piq3+0.net

天心流くわみんは文章読んでいても頭良い人だと思うよ

天心流の素晴らしいところ
・多くの業が天心先生の記憶のみに残されていてそれが逐次正確に思い出されていること
・天心先生が稗田阿礼の再来であること、これは国の宝
・現師家が天心先生の口述をすべて文章にまとめる歴史的編纂作業をしていること
・誇大宣伝や顔修正などを使ってネットCMがとても上手なこと

天心流のアレレ？なところ
・動画で見られる技の技量が古武術剣術としては極めて残念であること
・現師家がまとめて発表する内容に歴史的な疑義が多すぎるという穴がみられること
・穴は創作話のミスだとしてもその穴を補う追補発表がトホホであること
・古典的古流武術系には存在しない奇抜なコスプレや奇異な御面を好むこと
（メイド服での演武などは日本の伝統武芸流派ではあり得ない）
・古流剣術ではあり得ない所作が多すぎること→一例として、居合の最中に首を振って髪の毛をどけるという
絶対に古典古流居合ではやってはいけないことを師家も師範もやっているなど
・他　多数過ぎて書ききれない　

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 11:21:46.23 ID:hGYIv9jK0.net

>>504
似てないというなら新陰流と、例えば新陰流が源流の駒川改心流とかも相当似てない訳で。
現代において似てる似てないってのはあまり参考にならんと思う。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 12:24:29.86 ID:RUV2dt9G0.net

駒川改心流は富山藩の藩校では柔術の流派として指導されていたらしいから剣術は一回失伝した上で途中で黒田家の誰かなりその師なりが別に習ってた剣術の流派が駒川改心流の剣術として紛れこんだんじゃね？
黒田道場で教えてる柔術はなんか別の流派名になってるのもまた不思議な話

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 12:30:10.42 ID:PPwiDJy80.net

>>537
それはある。
「居合」なんてのはどの連盟であろうとなかろと、どの連盟に入ってなかろうと、
英信流に似ていることが多くある。
林崎系なのだから似るのはわかるが、林崎系ではない流派でも似ているのが多くある。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 12:58:45.74 ID:cb1ONpKz0.net

現在の改心流と型の名称などほぼ完全に一致する江戸時代の史料がある。
藩校で改心流柔術が稽古されていたという事から予想されるのは、普通に考えてかつて改心流には剣術の他に柔術もあったという事であって、別の流派と入れ替わったなどというのは話が飛躍しすぎている。
ちなみに、改心流が藩校では柔術とされていたという話の根拠は富山図書館が公開している史料が元ネタだろうが、あの史料自体は明治に書かれたものだ。

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 13:29:15.04 ID:gY/HSt4o0.net

なるほど、どこかの流派に関する議論にばかりかまけてるとそれを基準にしてどうせ古流を標榜しててもどこもみんないい加減なんだろうと疑心暗鬼になってしまうけど、ちゃんとしてるところはちゃんとしてるんですね
黒田先生、すみませんでした
なんか安心しました

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 13:36:04.91 ID:wbBe7gPE0.net

ただ、同じ流儀で同じ型の名前でそれが記載されている目録も存在するのに、現存団体でやってることがぜんぜん違うってのもあるし。
どちらかが捏造なのか、あるいは変質したのか、もしくはどちらも別方向に変質したのか、さもなきゃ両方捏造か。
結局確かめる術なんかないんだよね。○○流の支流ってことになってるけど○○流と似た型がぜんぜんない、とかもあるしね。
文書や目録は目安にはなるけどそれだけで基準にはなり得ない。すると、判る人には判る総合的判断、みたいなことになって捏造横行、と。
どうすりゃいいんだろうねえ。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 13:40:15.34 ID:JD7Dtgls0.net

どさくさに紛れて他の流派も捏造認定しようとしても無駄だぞｗ
寧ろどこも天心流みたいにクソ怪しい団体ばかりってわけではないんだよ古流派は
てっちゃんのところなん決してメジャー流派ではなかったが、
内外に史料揃ってる伝系がまともな流派の最たるところだぞ

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 13:47:35.75 ID:036TPFAq0.net

黒鉄は、大宮なのに「そうな〜ん？」などという県北部の方言を話す。
彼が法政大に通う頃、既に大宮市ではその言葉は希釈されてほぼ不存在だった。
彼は流派の伝系だけではなく、言語学的にも貴重な伝系を残す重要人物であるのだ！

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 13:48:32.79 ID:JD7Dtgls0.net

>>540
スレチだが改心流はれっきとした剣術流派、
柔術には四心多久間流があってこれも藩で指導されてたりして普及してた事実はあるんだから
もちろん改心流に柔術が含まれてた可能性も否定できないが
その一つの史料だけじゃ、「改心流の師範が柔術も教授してたから改心流として表記されてた」可能性もあったりで確定はできんやろ
実際、諸芸雑誌だったかなんだったかの
改心流の型名一覧とか黒田家の伝書以外の史料をみても、柔術が伝えられてる気配すらないしね

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 13:53:28.01 ID:hGYIv9jK0.net

>>543
内外に、というが、外の資料はどんなのが有るの？
それこそ富山藩の柔術として書かれてる資料以外に見たことないから教えてほしい。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:04:04.52 ID:wbBe7gPE0.net

>>543
お前それ認識甘い。

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:12:36.94 ID:dmx5nwvw0.net

>>546
諸芸雑志は？

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:23:03.84 ID:cb1ONpKz0.net

>>545
・改心流には柔術があったが後に失伝した
・改心流には柔術を専門とする系統があった
・改心流柔術という記載が誤り
などいろいろ考えられるでしょう。「改心流師範が柔術を教授していたから改心流と表記された」は上の例ですと三番目にあたりますね。
私の話の主旨は「藩校の記録に改心流柔術という記載がある」という事を「改心流は失伝して名前だけを残し別流派と入れ替わった」と解釈するのは無理があるだろうという事ですのでべつにそれでもけっこうです。
ちなみに、こちらの論文の中に”改心流柔術”がでてきます。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/29/Supplement/29_71/_pdf

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:31:25.11 ID:JD7Dtgls0.net

>>549
この文書初見だが、これ改心流が柔術流派、じゃなくて、
別に穿った読み方をしなくとも
改心流剣術と天神真楊流柔術の免許皆伝してる鈴木師範を柔術師範に採用した、とも普通に読めるだろｗ
これ読んで改心流を柔術流派としてる史料も存在する、とか断定したやつは日本語読めない馬鹿なんじゃないか？ｗ

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:37:15.55 ID:hGYIv9jK0.net

>>548
今内容読めないからあれだけど、諸芸雑誌でも柔術、居合流派としての位置に無い？
少なくとも剣術の並びには無いよね。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:37:33.34 ID:JD7Dtgls0.net

もちろん俺の読み方が正しいと決まったわけではないが
改心流と四心多久間流の免許皆伝してる黒田正郡（や正好）が剣術メインで藩で指導してたから
四心多久間流は剣術流派だったとかいうレベルの話じゃんｗ
時代遡れば柔術家が柔術オンリーとも限らないんだから誤読も甚だしい決めつけだと思うね

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:47:07.32 ID:cb1ONpKz0.net

同じ方が書かれたものでこういうものもあります。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/30/Supplement/30_39/_pdf

『富山藩における柔術は、四心多久闇流和では、足立か ら11代 目森 田までの師範の 系譜が読み取れ、改心流、天神眞揚流、講道館柔道までの流れが解明された。』

柔術専門か専門でなくとも柔術を表芸としていた改心流があってもおかしくはないと思います。
四心多久間流も現在は柔術専門流派ですがかつては剣術などを含む総合流派でその頃の伝書も現存しているようです。

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:47:12.14 ID:JD7Dtgls0.net

つか俺も悪いがここまでくると完全にスレチだな
黒田スレは政治コピペで荒らされて過疎なんだから
疑念持ってる>>538なんかはあっちに書き込んでやれよｗ

ここはあくまで天心流の捏造疑惑を追及するスレだからな！

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:49:35.88 ID:hGYIv9jK0.net

>>552
もうついでだから聞いちゃうけど、黒田正郡氏が富山藩で剣術を指導してたというのも、何かしら藩史的な根拠のようなものが有るの？

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:53:41.34 ID:SpUCENEH0.net

まあコスプレと動きがデタラメな400をこえる居合にくるくる回る組太刀がなければそんな言われることもなかったんだろうなぁ
実用性があるかわからないけどそれで本当に人を斬れるの？って思うのがありすぎて

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 14:56:34.54 ID:JD7Dtgls0.net

>>553
いや、おかしくはないっつってもこの筆者がみた元史料確認せにゃいかんだろこれは
藩の「柔術師範」が「改心流」っていう名前の流儀を皆伝してたから
「改心流は柔術流派」っていう先入観を持ってた可能性が普通にあるぞ
これだけだと柔術流派の改心流がなかった、とは言えなくてもあったと断定するには弱過ぎる

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:02:39.13 ID:JD7Dtgls0.net

>>555
直問直答、鉄山に訊け

俺が黒田道場について何でも知ってるわけがないだろタコ

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:09:34.38 ID:SjwhE8yE0.net

みんなー(´・ω・｀)
Twitterで天心流か天心一刀流の伝書公開きたよー
浪中刀の記載がある水中の刀術らしい

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:12:00.17 ID:hGYIv9jK0.net

>>558
ごもっとも。すまんかった。

特に怪しいとされてない流派でも、資料についてはこんなもんって事で。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:12:39.26 ID:iVEAK93j0.net

>>536
女装はヤマトタケルから始まって信長や小早川の南条攻め、尼子10勇士に至るまで伝統じゃん（棒）

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:14:16.28 ID:JD7Dtgls0.net

>>556
技法面でもおかしいとは俺も見て思うが
単にクソ下手なだけ、まともに鍛錬積んでないだけ、
チャラくせえ奴らがやってるから悪趣味な派手な衣装を好むだけともいえるからなんともね
下手くそかどうかと流派の伝系がちゃんとしてるかは別問題

つってもあんまりツッコミどころ満載のことやってると
そういう技法がお前んとこにあるのはおかしいんちゃう？っていわれるのは仕方ないね

創作流派がついつい他流の技をパクっちゃうのはありがちだもんね

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:15:04.14 ID:pkCrgaZB0.net

>>551
いや、太刀実手として改心流載ってるよ
まあスレチだから続きは黒田さんのスレの方でだな

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:24:45.39 ID:cb1ONpKz0.net

>>560
富山時代の振武舘の門下生の伝記があります。当時の稽古の様子や道場の所在地も書かれています。

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:25:41.41 ID:u91ScirH0.net

うわっ？!天心流キモッ。町井のTwitterでネトウヨみたいな奴雇って絡んでる(^_^;)

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:49:37.85 ID:SpUCENEH0.net

>>562
全てが怪しいとは思うんだけど、いかんせん決定的な証拠がないのがね
無外流の龍誠館も大概だったけど
怪しいところや技法に？がつくとこなんて沢山あるから気にしても無駄なのかなぁ

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 15:56:48.38 ID:SjwhE8yE0.net

Twitterで天心流か天心一刀流の伝書公開でございますわよ
浪中刀の記載がある水中の刀術らしい

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 16:16:54.14 ID:iRdWeetv0.net

>>565
またブログと同じこと言ってんな

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 16:56:22.54 ID:u91ScirH0.net

>>568
誰と同じなの？

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:00:49.67 ID:6RMh+Tuu0.net

>>565
かなりヤバそうな奴ですねｗｗｗｗ

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:02:51.56 ID:hM3OrLJd0.net

ところで回転納刀動画、オモチャっぽいので
「くるりんぱ」とか「いつもより多く回っております」といいながら見ると楽しめるな。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:04:37.91 ID:6RMh+Tuu0.net

何ですかここ？

いつから鉄山スレになったんですか？
＞特に怪しいとされてない流派でも、資料についてはこんなもんって事で。

改心流も怪しいという流れにもっていきたいのですか？

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:05:38.06 ID:u91ScirH0.net

業や捏造検証以前の問題に突入だな。
天心流。
ネトウヨ雇ってTwitter荒らしとわwww

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:07:35.06 ID:8NTM3kzN0.net

例の三日月藩の武芸に関するブログを受けて、クワミン情報の公開に待ったかけてるね〜(笑)
何が悪用されるだよ、オマイラが帳尻合わせする時間を稼いでいるだけだろ(笑)

575 ：渓流詩人：2017/05/15(月) 17:07:58.76 ID:F3d5I8fz0.net

>>568さん
ここの書き込みは私じゃないですよ。
そういうのはやめていただきたい。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:12:00.74 ID:6RMh+Tuu0.net

水月塾の支部も一枚噛むとは面白いものだね。

ただあんまり調べられると天心流としてはマズいんじゃないのかね？

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:13:34.88 ID:hGYIv9jK0.net

>>572
すまん。
別に改心流を貶めたいんじゃ無くて、客観的な資料の提示は案外難しいって話の例に使っただけだった。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:25:51.99 ID:6RMh+Tuu0.net

いずれのこの件もはっきりするでしょう。

捏造の種類
一、完全な捏造、伝系から技まで全て。
二、部分的に伝わっていた技に新しく創造した技や他流の技を追加して昔から伝わっていたように詐称しているもの。
三、伝系詐称
四、


島津は二だね。
天心流は一かもしれないし、二かもしれない。

天心古流は二、三の合わせ技。

追加修正頼みます。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:27:29.51 ID:6RMh+Tuu0.net

天心古流は一か？

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:33:55.02 ID:F3d5I8fz0.net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:35:45.39 ID:F3d5I8fz0.net

天心一刀流（四代中村天心）もどの類型に入るか判断頼むよ

582 ：鍬海政雲：2017/05/15(月) 17:42:10.18 ID:ragwK5Hq0.net

勝手なこと言わないでください。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:44:54.86 ID:6RMh+Tuu0.net

一、技が部分的に伝わってる欠伝有りの流派に新しく創作した技や他流の技を追加して、さも昔から伝わっていたように詐称しているもの。
二、様々な流派を学び創始したが、自らの前に流派とは無関係の人を何人か置き、昔から伝わっていたかのように伝系を詐称しているもの。
三、様々な流派の技を動画からパクり創始し、自らの前に流派とは無関係の人を何人か置き、さも昔から伝わっていたかのように詐称しているもの。
四、流派の成立に無関係の中国人を流祖としているもの。


うーん。思いつかない。少し文章もアレだし…

頭の良い方、手直しお願いします。

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:49:30.97 ID:n6l0PEd30.net

>>581
せっかく伝えてもらったのに時代劇マニアの天心さんが「一刀流なんてダサい！柳生じゃなきゃヤダヤダ！千葉ちゃんの十兵衛カコイイ！」とポイして自分好みの殺陣ぽい派手なのに作り直したのでは？w
先々代は田舎剣術って言ってるしひたすら切り落としの練習ばかり繰り返してる燻し銀の地味な一刀流系だったんじゃないかと思ってる

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:53:08.57 ID:6RMh+Tuu0.net

もしかするとモノホンの天心一刀流を部分的に伝えていたが、
流派を名乗るには技があまりにも少ないので、
思い出したとか言って新しく創作した技を追加しまくったのかも。

比率は違うが島津タイプに近いかな。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:55:25.24 ID:kc9HKMPb0.net

浪中刀にすげー興味あるわ

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:57:45.29 ID:n6l0PEd30.net

天心さんは教えられたことないことは次々と思い出すけど本当に習ったものはどんなんだったかすっかり忘れてる予感w

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:57:46.28 ID:6RMh+Tuu0.net

ただもしもこのタイプだと
証明は難しいしどこまでがオリジナルかも判断しにくい。

厄介なものだね。　

追加。
五、過去に存在し、今は消滅した全く関係ない流派の名前を使って、さも昔から伝わっているかのように詐称しているもの。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:58:51.24 ID:hGYIv9jK0.net

>>584
富山の山口一刀流みたいに、特に一刀流と関係なくても一刀流を名乗った流派はあるからなぁ。
よーわからん。

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 17:59:48.94 ID:6RMh+Tuu0.net

天心が本当に習ったものは天心一刀流か、それとも天心一刀流と称した創作流派か。

まあ十中八九、何かしらで捏造していると思うよ。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:02:50.65 ID:n6l0PEd30.net

>>589
確証はないにしても一応一刀流系である確率のほうが高いとは言えるんじゃね？

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:06:48.69 ID:6RMh+Tuu0.net

９割嘘で一割本当かも知れないし、全部嘘かも知れない。

何とも言えないね。
まあどうなるか見ものだよ。傍から見ても相当怪しいからね。

こんなことをツイートしたらたぶん叩かれるだろうなｗｗｗ

天心流について少しでも否定的なことを書けば、
捏造の証拠が無いのに云々とみんみんが噛みついてくるだろうからね。
何でかあの人捏造という言葉に異常に反応するから。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:13:00.92 ID:v3Y3KsVQ0.net

>>538
黒てつさんて
エラ張ってて第三国人ぽいとの噂が。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:16:55.75 ID:u91ScirH0.net

>>582
どのあたりですか？

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:17:11.56 ID:hM3OrLJd0.net

そうはいっても捏造だろうな、実際。
ちょっと剣道をかじったとか、居合をやってたくらいの手合いが、
ずぶの素人を集めて指導者面して金まで手にできるとしたら、そりゃたまらないだろう。
指導者たちのキャリアを洗ってみると面白いと思う。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:23:17.94 ID:n6l0PEd30.net

>>593
クワミン流の中の人、今度は黒田鉄山叩きか

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:27:07.52 ID:SjwhE8yE0.net

>>595
お爺ちゃん＝夢想神伝流初段、抜刀道、大道芸人
くわみん＝少林寺拳法
カッパ＝田宮神剣流(大学居合道部)
メガネ＝初体験が天心流

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:29:51.82 ID:39FtKMPa0.net

天心流の捏造疑惑は深まる一方だな

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:32:16.51 ID:t6rRSnih0.net

どこまでの資料が見つかったら捏造疑惑が晴れるのか、というのは面白い。
逆にやっぱり捏造なら捏造のお手本とも呼ぶべき手腕な訳で、やっぱり面白い。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:35:10.04 ID:6RMh+Tuu0.net

どちらに転んでも面白いね。

まあ絶対にどこかしらで捏造していると思うけど。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:35:42.92 ID:n6l0PEd30.net

中村天心青年「（毎日切り落としの型の稽古ばかりでダリーな…もうちょっとパッとド派手でかっこいい必殺技とかないのかな？）」
池田「稽古に励んでるようだな。よし今日は特別に一子相伝の秘伝の技を教えてやろう！」
天心「いいんですか？！」（ワクワクドキドキ）
池田「良く見てろよ？秘剣浪中刀！空気中と抵抗が異なる水中でも切り落としができるという技だ！どうだすごいだろ？」
天心「…」

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 18:45:48.74 ID:Lz55TYdV0.net

切り落としみたいなテクニックがあるだけ充分なんだけどなぁ…

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 19:03:15.14 ID:FpRkzGDu0.net

>>601
なんか想像したら微笑ましくなってきた

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 19:37:38.83 ID:IYebL9TJ0.net

>>587
それあるかも。師匠から教えられたことは後輩に教えずに、自分で思いついた術理ばっかり熱心に教えようとする奴たまにいる。
かっこよく言えば自らの気づきを大切に…とかなんだろうけど、まあダメよね。

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:01:07.46 ID:JD7Dtgls0.net

>>593
天心とちがって伝系がはっきりしてるところに無理やりケチつけるのは
おのれの無知さを晒すだけだからやめとけ

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:03:20.67 ID:yOoKA72L0.net

とこでね、どうして今まで伝書はすべて焼けて無くなったとしていたのに急に出てくるの？
新しい表装で。
刀剣書画骨董の専門家の目は誤魔化せないよ。

発表され伝書は本物なのかどうか。
本物だとしたら、今まで嘘ついていたことになる。
伝書が贋物ならば、またもや捏造ということになる。
どちらに転んでも嘘つきじゃない。

どうして天心流はこのような嘘つきを繰り返すのだろう。
今回も得意の後出しジャンケンと得意の言い訳だし。

困った人達だなあ。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:12:22.05 ID:hCI7tPgM0.net

仮に型なり太刀の名前が完全に一致した伝書が見つかったとして
ここの住人は捏造認定訂正する事は無いだろうけど
そうなった場合にマッチーや渓流がどう反応するんだろう
やっぱ古流にありえない動きだからと言って捏造認定は崩さないんだろうか
それとも家紋を使ってる事に絞って攻撃し続けるのかな

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:13:44.87 ID:n6l0PEd30.net

クワミンの普段の行いが悪いせいでもはやどんなにすごい資料がでてきても胡散臭い目で見られることには変わらないよ
面と向かってのときはみんな事なかれ主義で批判しないだろうけどね

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:15:14.99 ID:hCI7tPgM0.net

>>606
ああそういう方向で攻めても面白いな
他流の場合どうやって証明してるんだろ

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:25:08.93 ID:6RMh+Tuu0.net

形の名前が一致ね〜

内容が分からないのだからいくらでもできそうだよね。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:30:44.18 ID:OvmrN1w70.net

昨日の天心一刀流と技名比較したいから
天心流兵法の技名知りたいって言っていた人はどうなったんだろう
結果を知りたいんだが

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:34:39.90 ID:t6rRSnih0.net

江戸期の形と本当に同じかどうか、というのは形の手順書みたいなのが残ってる流派でないと証明は難しいよね。
残ってる手順と違うからと言って、捏造って訳でもないし。
一刀流みたいな名流でも初期の形との違いはよく論争になる。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:45:49.05 ID:6RMh+Tuu0.net

じゃあ、俺も失われた流派の流名と技名と歴史を貰って創作しようかな？

俺だったら天心流よりも上手くできる自信がある。

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:48:00.81 ID:6RMh+Tuu0.net

堤宝山流の流名と歴史と技名を拝借し、現存最古の柔術として売り出そうかなｗｗｗｗ

（冗談だよ）

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 20:50:47.47 ID:OvmrN1w70.net

天心流は過去に水月塾の画像提供をしてくださった方に接触していたのですね

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:04:34.11 ID:t6rRSnih0.net

>>613
どこまでそれらしくできるか、一回試してみると良いよ。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:12:54.50 ID:n6l0PEd30.net

妄想神伝天心流クワミン派

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:16:41.42 ID:6RMh+Tuu0.net

流名と技名と歴史が完璧に偽装できれば、捏造の証明はほぼ不可能。

この場合はどうやって証明すればいいのか。

この三つを確実に押さえ、本当に存在したんだと言い張れば誰も何も言えなくなってしまう。

そして余計なエピソードは一切語らないことも重要。
書くと辻褄が合わなくなり墓穴を掘る可能性が高くなるし、ちょっと歴史に詳しい奴は怪しんでツッコんでくるからね。

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:17:21.59 ID:n6l0PEd30.net

女装直伝天心流釜河童派

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:21:43.22 ID:t6rRSnih0.net

>>618
だから、その三つを完璧に偽装するってのがどれ程の事か一回試して見なよって。

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:30:33.96 ID:6RMh+Tuu0.net

いや、完璧ではなくとも証明はできないのかも。
現時点で天心流捏造を証明できていないことが理由。

第一、捏造流派と言われている流派が捏造してるかどうかを証明することは本当に可能なのだろうか。

本人が口を割らない限りは大丈夫なのかも。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:36:38.69 ID:hM3OrLJd0.net

>>597

各々、下地になった武道をどれだけ修められているのだろう。
そこが重要。
剣道初段やそこらで指導者面してたら、とんだお笑い種だしな。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:36:47.10 ID:YSVsyFFN0.net

クワミンのツイート掘ったら月給11万とか言ってた。
金儲けできてるわけでもないのにわざわざ頭と労力使って捏造偽装なんてする意味な。
伝系や歴史が捏造だとすればやっぱりじじいと香具師の仕業なんじゃないかと思うわ。

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:38:41.46 ID:tnx9jJn20.net

> 内容に関しては、そこまで出はない事、重要な事含め色々あるので、ぼかしてあります。



やっぱり後ろめたいんだろうな

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:46:03.36 ID:LEwl+5Qh0.net

昔みたいに道場破りみたいのがあれば、捏造なんてとてもできないんだけどね…
本物の所だって、「ソースは？」とか「証拠を示せ」とか言われるからね、現代は。
やってる人の技前を見れば一目瞭然なんだけど…

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:51:51.06 ID:t6rRSnih0.net

>>625
むしろ昔の方がよほど無茶苦茶な来歴の流派が沢山在るのでは。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:51:58.88 ID:qGimzIBt0.net

>>612
まぁ普通はそうだね
香取神道流でさえ居合の跳躍は大竹先生の師匠の代からなんて言う人もいるし
ただ天心流は初期のスレで他流がその現状であるのに対して自分たちは昔のまんまだから凄いのだみたいなこと言ってたけどね

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:52:15.39 ID:n6l0PEd30.net

>>623
高名な先生方でさえ実質手弁当に近いような状況で続けておられる中でクワミンの基本のキの字さえできていないあの技量で月給11万円はぼったくりもいいとこ

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:53:53.95 ID:IYebL9TJ0.net

>>606
他伝系のも焼けたって言ってたっけ？
今回のはいまの伝系のとは別だよね？

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 21:58:37.00 ID:qGimzIBt0.net

せっかくいい感じに検証や議論の空気になってたのに結局くわみん茶化したりひたすら捏造と決めつける流れに戻ってきたね

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:04:14.20 ID:OvmrN1w70.net

ね。
ざんねん

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:11:16.74 ID:n6l0PEd30.net

クワミンは初心者の域にさえも達していないズブのド素人なのは紛れもない事実
だって刃筋もちゃんと立てられてないんだもん
そんなのまともなところに入門して半年も真面目に練習すれば誰でも完璧とは言わないまでも大分サマになるところまでいけて当たり前
武歴20年が聞いて呆れる、茶化す気にもならない

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:12:31.33 ID:JD7Dtgls0.net

伝書等の史料に関してはそれ自体の捏造の可能性もあるからなあ
出されたものを馬鹿みたいにみんみん信じてる人らもいるみたいだけどさ

写真で見た限りだけど以前公開されてたボロ破れの古剣保存会だとかの紙切れ、
免状かなにかの一部のボロ破れ具合と今回の伝書史料の損傷状態が妙に似てるんだよな・・・

はじめから疑ってかかるからそう見えるってのもあるだろうし
上でも言われてる通り専門家に古文書偽造かそうでないか鑑定依頼して欲しいわ

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:16:58.63 ID:F3d5I8fz0.net

>>607

ジャブ打ったつもりの天心流
蛙の面にションベンのような奴等には無効

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:18:14.52 ID:OqpghheT0.net

なんか字が普段ボールペンしか使ってないような人が筆ペンで年賀状を書いた時のようなこなれてない感じなのが少し違和感を感じる

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:22:52.57 ID:F3d5I8fz0.net

・士林団というものが本当に存在したのか。その根拠。
・鑑札に三つ葉葵と柳生笠が共書きされていたのか。その根拠。
・そうした歴史性が歴史学上発見された例があるのか。
・武家流派が江戸期賎民階級であるエタ系の香具師に伝承されたとする
　その歴史上の科学的根拠。

全部記憶というのはさすがに（ry

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:33:32.44 ID:4T0YkENR0.net

みんみんのツイート完全に一歩引いて傍観の構えだね

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:35:33.26 ID:F3d5I8fz0.net

エタ系ではく大道芸人ならば乞胸か。
それならば、弾左衛門支配でなく車善七支配となるが、現天心流は江戸期は幕臣である
としているので明治以降の伝搬系は不明。
山岡鉄舟が清水の次郎長と懇意だったのは有名だが、明治期の逸話として山岡が座る
縁側に次郎長が腰かけたら山岡が怒って蹴り倒したというのもある。
それほど明治期においても士族と新平民＝江戸期選民の間には差別的状況があった。
武家伝承流派がそのまま旧賎民層に流派ごと受け継がれたというのは、明治期においても
かなり可能性が低い。
そのあたり、天心流は一切敬意の説明を避けている。
それどころか「昔のことを根掘り葉掘りきくな」として先代は叱責するほどだ。
一体どうなっているのか。

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:36:52.56 ID:F3d5I8fz0.net

敬意→経緯

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:41:53.14 ID:F3d5I8fz0.net

なお、幕臣旗本もしくは御家人に「天心流」「天心流兵法」「天心一刀流」が習得されたという記録は
現時点で発見されていない。
記録はないが記憶はある、というのは史学上まったく学術的には通らない。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:44:28.26 ID:F3d5I8fz0.net

みなさんサラリと流しているが、>>615の書き込みはかなり重要

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:46:33.07 ID:hCI7tPgM0.net

>>634
個人的には大人しくなったり家紋の件に攻撃対象しぼるより
ここの奴等のようにあくまで捏造を主張しながら一歩も引かずに戦ってほしい

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:53:25.95 ID:F3d5I8fz0.net

>>642
家紋の一件は流派の成り立ちの捏造問題とは別問題では
理由は捏造だろうとなかろうと、その範囲を超えての問題を起こしてしまっているから

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:57:07.06 ID:6RMh+Tuu0.net

＞武術の捏造を批判するのは簡単じゃない。もちろん印象やおそらく、
＞で批判するのは簡単だけど「じゃあ根拠は？」と言われて答えに窮するようじゃあかん


疑問に思うことがあるのだが、

彼は、横綱級の面白さがある風の流小川派が捏造流派であることを証明できるのだろうか。


風の流小川派が捏造であるという根拠は？
と訊かれたら俺だって答えられる気がしない。

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:57:35.69 ID:0CLSmck50.net

>>638
江戸後期以降、非人頭の車善七は形式上長吏頭矢野弾左衛門の配下ということに落ち着いた
そして幕末、弾左衛門は幕府に協力して甲陽鎮撫隊に配下を送り込んだりしていた
そういう状況だし、慌てて長吏や非人の戦力化のために最低限の武器の扱いを覚えさせたりはしてたかもね

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 22:59:29.41 ID:OvmrN1w70.net

>>641
以前、三日月藩の歴史探索に天心ご一行が旅行したことをブログかなんかで書いてたけど
そんときかな？
探してるけど、そのブログのページわかんない

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:00:21.95 ID:hCI7tPgM0.net

>>643
だからマッチー的にはもう捏造云々には一切触れずにそっちに移行した方がダメージは少ないし大抵の人はそうすると思う
ただここで損得計算して日和れるような人間なら最初からこんな喧嘩の売り方しないと思うからちょっと期待してる

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:00:22.87 ID:cb1ONpKz0.net

井上家と接触していたのは一年ほど前にTwitterで公表していたので別に隠していたわけでも新しい情報でもないんですけどね。
検索すればすぐ出てくるような情報です。

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:02:13.88 ID:6RMh+Tuu0.net

職業によってはエタヒニンでも武術を習得しているところもあった。

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:02:14.71 ID:OvmrN1w70.net

悪用を避けるために一部公開にするくわみんの意図ってなにがあるかなあ
悪用とは？
捏造認定勢の人じゃなく、歴史考証勢の方々に質問したいです

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:03:22.50 ID:F3d5I8fz0.net

>>645
それは大いにある。
だから、幕臣といっても士族系とは別系の戦闘部隊に（仮に天心流があったならば）武技が
伝承されたことは大いにあり得る。
ただし、そうしたことは、天心流が「我々の何代か前の師家は長吏（もしくは非人）であった」
ということを証明しなければならないことになる。
そうだとすると、「昔のことを根掘り葉掘り云々」ということとも符合するだろう。
しかし、そうなると、江戸柳生配下の武士であるという主張とは矛盾する。武士では
なく長吏（もしくは非人）であるのだから。
そこらも現行天心流は明言を避けている。（もしくは今創作中）

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:06:08.99 ID:6RMh+Tuu0.net

藩境の警備隊とかエタヒニンに武術教えてやってたところがあったね。

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:06:53.02 ID:F3d5I8fz0.net

>>649
それはある。
だが、天心流は幕臣である、ということにいつからか現天心流はしてしまった。
昔は言ってなかった。
選民系先頭集団であったのならば明治以降の流れとも繋がるが、武士であるとして
しまってはまったく香具師に伝わる道理が存在しない。

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:07:19.75 ID:OvmrN1w70.net

>>648
ツイッターでしたか
ありがとうございます

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:08:48.40 ID:6RMh+Tuu0.net

警備以外でも汚れ仕事関係は武術仕込ませやらせていたようだよ。

天心流もそっち系？

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:13:43.50 ID:F3d5I8fz0.net

>>655
選民系武術戦闘集団とは天心流は自称していない。
だが、明治以降には「香具師に伝承」とは明言している。
江戸期の旧賎民階級（数百ある選民区別のうちエタ・ヒニン・乞胸のいずれか）
の末裔に天心流がまるごと伝承されたとしている。
その後、忽然と彰義隊にいた、等が出て来た。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:14:12.69 ID:t6rRSnih0.net

江戸も初期の頃の流派起源まで厳密に捏造を疑うのは、流石に他の流派も色々あるし、意味も無いよな。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:23:27.16 ID:6RMh+Tuu0.net

>>656
それが本当なら、かなりヤバそうな奴らだね。

怖い・・・

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:24:51.07 ID:F3d5I8fz0.net

>>648
というか、天心流が江戸期に存在したとして、幕末の位置がはっきりすれば全てが判明するということに。
武士階級で無かったならば現天心流の中村天心氏と鍬海氏が虚言＝嘘をついていることになる。
柳生家との江戸初期の関わりも嘘。
武士ならば家禄がある筈で、幕臣録と家禄と普段の所属役職を示せば済むこと。
隠密行動の部隊であっても幕臣としての普段の所属と役職が必ずある筈で、それを示せばいい。
これは天心流がやるべき義務。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:27:50.37 ID:F3d5I8fz0.net

>>658
部落差別意識で天心流を判断するのは間違いだと思う。
ただすぐに何でもかんでも法的根拠も不在なのに名誉毀損だ裁判だと騒ぎたてて
アクションを起こす鍬海氏の動きを見ていると、なんとなく現行の解放同盟の動き
とパターンがよく似てはいるが、差別的な観念で天心流を見るのはよくない。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:29:24.42 ID:F3d5I8fz0.net

>>659のレスはアンカーミス、すまない

>>648→>>657

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:31:51.67 ID:6RMh+Tuu0.net

>>660
別に差別するつもりはありません。

ただし、旧賎民階級の人は本当に怖いですよ。

思考からして違います。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:33:31.48 ID:hCI7tPgM0.net

>>657
確かにそこ批判しても武術界の理解は全く選られないだろうけど
マッチーならやってくれるんじゃないかという期待がある

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:34:22.54 ID:pOG5HRb/0.net

>>644
小川流の歴史からしててんでデタラメだから、捏造以前というか捏造以上というか、あれは面白由来枠だと思うぞ。

天心流の捏造疑惑は戦後に作ったのに伝系を詐称しているのではないかという話で、でたらめな由来の流派はそれこそ江戸の昔からある。
天心流兵法が本当に撃剣叢談にある天心流の系譜にあるのかないのかが問題。
そしてその証明は八世と九世の関係と来歴の究明でしかできんだろうね

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:40:21.67 ID:hCI7tPgM0.net

>>664
裏柳生も中々デタラメだと思うがどう違うの？

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/15(月) 23:56:44.42 ID:YTbKeMyI0.net

2016年6月
「三日月藩（兵庫県佐用町 三日月 ）を訪ねた旅の中で天心先生が詠んだ詩歌です。 」




(中村)天心流は三日月藩と関係無かったのにね(^_^;)

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:02:02.18 ID:6MnglmBE0.net

>>665
あれはなんか護衛みたいな任務してたとか隠密的なことしていたという伝承を、九世が裏柳生みたいなのとか言ってるというだけの話だからな。
そしてその伝承は今のところ調べた範囲ではわからないということも書いてる。
あの記事の主旨は、はっきりしているのは旅の時の護身法だとかそういう今となっては役立たない教えや、史実かもわからない伝承もあるが、
そういうのも含めて文化として伝えていくという記事だな。
あの手の史実かどうかはわからない、ショッキングな伝承はたまにあるもので、それ自体は責めるようなものじゃない。
当人たちも調べてわからないということ書いてるしな。
渓流詩人氏がブログで書いてるのは、元記事のダイジェストの後半の文化がどうこうを省いた版で
町井先生も多分、そのダイジェスト版しか読んでない。
本来はあれは「バカな伝承あるなあ」で笑って流す程度のものだ。

伝系の捏造として問題になるのは、
・今名乗っている天心流兵法と江戸時代の天心流とは繋がりがないのに繋がっていると称しているのか
の一点に尽きる。

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:05:44.85 ID:nCfTpbuv0.net

>>665
アイヌ発祥となると流石に格が違うのでは。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:11:17.78 ID:nCfTpbuv0.net

しかし、全くの捏造流派という扱いから、伝系のこじつけ、という所までは来たのか。
伝系の正統性がハッキリしたとしたら、今度は内容の捏造が論点になるだろうか。
先は長いな。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:25:48.80 ID:hGadr2nH0.net

結局、この一件で捏造が証明できず、
そのことで正当な古流として認められたりでもしたら、私は古流の世界から足を洗おう。

まあ多分そうなるのだろうな。この流れからすると。

もう古流は腐敗している。　
twitter武術界の腐っているし協会も振興会もダメだね。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:36:18.57 ID:/7IM+1y20.net

捏造認定する事が目的化しては本末転倒。
正統性が証明されてもなお私怨で捏造扱いするのならそれこそ腐敗です。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:40:54.63 ID:Dnizf+1w0.net

>>668
アイヌ発祥なのに合気道、大東流などに類似した技があるからさすがに小川流はおかしいとだれでもわかるよなぁ

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:43:25.82 ID:DN6oDk3r0.net

だよね

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:45:01.19 ID:ioFdJN8B0.net

>>667
渓流は自分のブログにその記事リンク貼って「裏柳生だって」みたいなことを書いたら、ぶち切れたくわみんが
関係ない渓流の師匠の職場に電話凸かけて裁判だーとか騒ぎたてたんじゃなかったっけ？

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:45:22.07 ID:UhxLgRsl0.net

>>637
川村が出てきたからシッポ巻いたんじゃないの？

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:46:24.12 ID:6MnglmBE0.net

>>669
伝系の正統性がはっきりしたら、あとは正直どうでもいいな。
関係ないのにこじつけているのだとしたら、技がどういうものだろうと関係なく捏造だしな。
関係があったのだとしたら、継承者が技をどういじくろうと非難するいわれもない。
後者については、また意見の相違はあるだろうが。
型など一切教えなかったのに、流派を伝えたことにした例とかあるしな。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:53:07.44 ID:ioFdJN8B0.net

>>669ダミア〜ン

家紋の問題もあるでよ

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:57:22.51 ID:ioFdJN8B0.net

>>676
頑なに愚直に昔の形を墨守してるらしいよ
だから変更は皆無だろw
んな馬鹿な

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 00:58:43.91 ID:hGadr2nH0.net

>アイヌ発祥なのに合気道、大東流などに類似した技

これだって、たまたま似てしまっただけと言われれば何とも言えないと思うよ。

沖縄の御殿手だってたまたま似てしまっただけだし。

捏造批判に根拠が無いな〜

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:03:07.82 ID:6MnglmBE0.net

>>674
そら、元記事には「そういう伝承がある」くらいのことしか書いてないのに、
いかにも裏柳生を称してみんなを騙している、な事書いてたら怒るだろうよ。
そこらの経緯は正直、あまり興味はない。
十世が裁判をほのめかしたとか脅したとか。
あと、町井先生の記事からいけるところはこっち　ttp://rensai.jp/63403　だしな。
こちらを見て勘違いしたとしたらまだわかるが、元記事読んで裏柳生といい切っている
とかいったら、それは悪意があるだろうよ

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:06:56.32 ID:6MnglmBE0.net

>>678
あれは「先々代から教えられたものを」じゃなかったっけ？

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:10:11.08 ID:nCfTpbuv0.net

>>679
似てるっていうか、合気柔術って名乗ってるからな。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:24:29.70 ID:Mo8AmT3m0.net

三日月藩伝天心流と関係無いなら、現代天心流は一体何物なの？

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:34:09.15 ID:RYRWh8Hc0.net

>>679
沖縄の御殿手は案外と琉球王家に滅びられては困る 薩摩藩（次の王朝が反抗的だったり清から認められなくて朝貢の旨味がなくなったりするかもしれないわけだから)が、
師範を送り込んで皇族に護身用のため柔術（もろちん合気柔術じゃないだろうが）を習わせたのが始まりだったりして

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:55:50.31 ID:6MnglmBE0.net

>>683
関係ないって話はまだでてなかったはず。伝書と符号しないとか、伝承が一部あうとか、
そんな話は聞いてるが。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 01:56:22.99 ID:RYRWh8Hc0.net

>>680
いつもさも確証がある歴史的事実のようにめいいっぱい主張してるじゃないか
柳生笠使ったり「江戸柳生天心流兵法」で商標とったり「天心流柳生荘に帰る」とかいうタイトルでyoutubeに動画あげたり

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 02:11:40.45 ID:RYRWh8Hc0.net

クワミンはそういうところが卑劣で卑怯
悪意をもって意図的に素人を騙そうとしてるのが丸わかり
悪だくみばかりしてる暇あったら素振りでもしてせめて刀振るたびに刃筋ブレブレなの何とかしろよ！
ついでにそのおよそ武道家らしくない締まりのないだらしない体型も少しは痩せるかも知れないぞ？

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 02:20:46.97 ID:6MnglmBE0.net

>>686
江戸柳生の系統であるというのは主張していることだが、裏柳生的仕事してたかははっきりしないってことだろ。
江戸柳生系と主張しているから裏柳生とも主張しているのだ、というのはほぼ難癖だ。
まあ江戸柳生からでてる流派はいっぱいあるが、江戸柳生分派だのなんだの名乗ってるところは他にないし、そこらは胡乱だが。
と思ってたら、かなり遅くできた流派で「柳生但馬守門弟なんたら道流」と伝書に書いてる流派があったりもするらしい。
田舎に伝わった流派が、関係している有名人の名前を強く推すことはありえなくもない、というところか。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 06:30:16.54 ID:BfqNZdUp0.net

>>675
みんみんが天心流に関して一歩引いてるのは昔からだろ。川村のほうがどちらかといえば天心流寄りだよね。
天心擁護派やアンチ渓流見るとなんでもみんみん言う奴は単に天心流とみんみんぜみが嫌いたから両者が仲良しのほうが都合がいいんだろう。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 06:32:49.68 ID:BfqNZdUp0.net

>>670
その通りだから、それに耐えられないならもう辞めたほうがいいね。

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 06:36:42.77 ID:BfqNZdUp0.net

>>669
内容の捏造証明は無理じゃないかな。それができるならとっくに淘汰されてる有名流派はたくさんある。
せいぜい刃筋ガーとかいって騒いで、ソレただ下手なだけ、と突っ込まれておしまいじゃない？

いや刃筋が通ってないのは事実だけど。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 06:49:43.33 ID:BfqNZdUp0.net

>>659
いや、そうでないことを捏造認定派が証明する必要があるんだよマジレスすると。
だからみんな苦労してんだよ。ウソつくのは簡単、それを第三者が見破るのも簡単。でもウソをウソと証明するのは難しい。

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 07:14:09.53 ID:nBxTRmCq0.net

刃筋が正しい斬りとそうでない斬りの違いがわかわないから。何方か動画等で教えて頂けませんか。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 08:30:59.40 ID:x5AmqtYC0.net

天心流側が後出しじゃんけんで掘り出してきた伝書や紙切れいくつかを
然るべきところで鑑定してもらえば一発なんだろうけどな
天心流がそれをやった（ということにして）Twitterで結果報告してもアレだから
第三者が借り受けて提出して結果報告するのが一番いいんだろうが

ま、天心流が自分らに不利になることは極力やるわけないよね〜

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 08:35:35.54 ID:x5AmqtYC0.net

ダメもとで写真だけでも専門家に見てもらうってのもありかもね
ごく最近掘り出された波切りだか波の中だの秘伝の伝書と
以前に公開された伝書類いくつか文書系の資料の写真がアップされてるわけだから
素人がそれっぽく加工してやったとか専門家の先生なら
写真ごしでも怪しいかそうでないかぐらい見破れるんじゃねーかな

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 09:11:01.48 ID:7ku/NzI40.net

>>695
参考までに聞きたいんだが専門家ってどういう人？　あるいは施設とか？
以前、都道府県立の古文書関連施設に自分の家にあった古文書持ち込んだら、真贋の鑑定はできない規則と言われたぞ。
そもそも保存管理と解読はできても、真贋の鑑定する能力なんか我々にはないんです、だそうだ。
仮に大学の先生に見てもらって本物と言われても、それはその人がそう言ってるだけで何の証明にもならないそうだ。
なんか公的機関以外のところで鑑定やってるとこがあるの？　なんでも鑑定団とかいう話じゃなくてさ。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 09:14:23.47 ID:ioFdJN8B0.net

2016年9月13日
返信先: @tenshinryuさん

彰義隊には、天心流兵法を学んでいた士林団の子孫（天心流を修めていた）が参加し、上野戦争で命を散らしたそうです。



天心流兵法を学んでいた士林団の子孫とはどこの誰であるのか。
また、根拠文献、史料は？
天心流におかれては、この部分はっきりされたし。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 09:30:00.26 ID:lxIVwWSs0.net

確かに下手だから捏造ってのは、間違いだわな。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 09:31:34.21 ID:lxIVwWSs0.net

>>696
そう、公的機関が真贋を調べるのは、買い入れが決まってるものだけ。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:08:15.17 ID:l/pVEO0T0.net

>>678
風呂屋で思い出した技が正しく伝わっているかなんて誰も検証出来ないけどな

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:09:37.26 ID:RYRWh8Hc0.net

>>698
捏造も何も宗家が初心者レベルでは武術の流派として成り立っていない
中村天心・クワミンと少なくとも二代に渡って繊細で高度な理合をちゃんと理解して伝えることができるとはとても思えないお粗末な熟練度では天心流は結局はもう実質的的には失伝したということだよ（文献も多く残ってないんだからなおさらのこと）

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:10:22.23 ID:6MnglmBE0.net

>>694
いや、案外普通に調査結果として自分ところの技と符号しないようなことツイートしたり、天心一刀流とか呼び名がの違う紙切れだしてきている。
あれはそういうふうになっていると強気でおしていくつもりかは知らないが、まともに考えれば不利になるだけの資料だ。
こちらとしてもそういう資料の矛盾、整合性から調べては行きたいが、やはり免状がないと決め手に欠ける。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:20:57.67 ID:RYRWh8Hc0.net

>>702
捏造するにしても少しはそういうところがあったほうがかえって信憑性が高まって、「不利な情報もそのまま出している」と好感度も上がる
少なくとも俺が捏造するのならわざと少しは符合しない部分があるようにする

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:25:57.94 ID:l/pVEO0T0.net

実力あるんだから無理に流派名乗らずに、とみ新蔵みたいに突き抜けちゃえば良いのに
実力あれば流派のブランドに頼らなくても人は集まる
それは、とみ新蔵が証明してる

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:28:33.36 ID:RYRWh8Hc0.net

何の実力？
中村天心のほうは大道芸のほうの実力ならあると思うが

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:29:56.99 ID:7ku/NzI40.net

>>701
ま、そんなこと言ってるうちはそういうことにはならないだろうなあ。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 10:33:27.62 ID:Dnizf+1w0.net

とみ新蔵は天心流や小川流とはまた違った方向に飛んでるからなぁ
マッチーや渓流に近い
手裏剣を至近距離でも回避余裕らしいぞ

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 11:13:57.27 ID:kqskTamP0.net

>>706
それはどうかな？

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 11:26:46.87 ID:kqskTamP0.net

そもそも流派の正統性に疑義を覚えるのは（それがある程度の妥当性があるのであれば）個人の自由なので、
そういう疑念が無視できない規模になっていてどうしても払拭したければそれを解消するに足るしかるべき資料などを提示するのは疑われている側がするべきこと（もちろん義務ではないが）
裏付けは何はないけど嘘だと証明できないのなら黙って我々の主張を鵜呑みしろというのは横暴もいいところ
オカルト・トンデモ古代史や疑似科学の連中がよく使う手口
推定無罪は個人を法で裁く場合にのみ通用するもので、例えば科学や史学の世界ではあらゆる仮説・主張は推定有罪

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 11:29:59.04 ID:kqskTamP0.net

天心流が詐欺なのかは現時点では未確定だが、中の人が使っているレトリックはプロの詐欺師が良く使うものばかり

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 11:34:22.67 ID:kqskTamP0.net

参考: 普段使いの古文書作り
http://portal.nifty.com/2009/07/07/a/

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 11:42:33.38 ID:kqskTamP0.net

参考2
https://www.popxpop.com/archives/2007/03/post_163.html

面白そう！w

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 12:44:05.55 ID:xH2Cyad20.net

>>709
問題は、当事者含め誰も科学者でも歴史学者でも無いって所だな。
誰にも伝承を証明する義務なんざ無いのよ。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 12:51:02.52 ID:6MnglmBE0.net

>>703
そういうこといい出したら、なにがなんでも捏造の証拠！になっちまうので感心しないなw
辻褄が全部あってたら怪しい、辻褄があってないのは信憑性をあげるためにしている可能性がある…
みたいなことになりかねないじゃろ。
魔女狩りか！

今の自分の感想としては、口伝と一部一致があるのなら、三日月藩天心流と天心流兵法にはなんらかの関連がある可能性は否定できない。
ただ、伝承の経緯は香具師を一代挟んであるあたりでかなり胡散臭い。
彰義隊だのなんだのは後付で、本当は撃剣興行で関わってから一部習ったのに大道芸の居合を足したとかじゃないか？

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:28:22.92 ID:7ku/NzI40.net

渓流のブログ読んでると、たぶんこの人っていわゆる古武道の現状はほとんど知らないというか、別の世界の人間なんだろうなーと思う。
同じ流儀を名乗りながらぜんぜん違うことやってる流派なんていくらでもあるし、まして分流だの支流だのなんてあくまで流儀の系譜がそうだってだけでもう別の流儀だよ。
それを宣伝に使う天心流が一番悪いけど、技法的に共通しないから捏造だなんてほとんどシロートじゃないか。
そういう意味じゃ天心流が捏造だとすれば相当うまいと思う。追及しようとすればどうやっても古武道ギョーカイ全体の話になるもの。
まあ、この金にならない古武道ギョーカイで捏造に捏造を重ねるのはご苦労なことだとは思うけどね。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:39:11.41 ID:aCQ968et0.net

捏造と言えば…
オレはバイク好きなんで、渓流先生のブログを愛読してるのだが…
彼は捏造が嫌いなのだと思う。だが、過日彼が紹介していた春風館系の剣は、神戸氏が色々な流派をミックスして、柳生新陰流として創始したものだ。
新陰流とは違うので、それを新陰流と紹介することは、捏造を助長している行為だと思う。実際彼が新陰流の術と紹介している技術は、尾張に伝わった新陰流とは異なる。
新陰流から見れば、柳生新陰流は捏造されたものなので、ここで皆が議論しているのと同じ状態。
渓流先生ほどの博識を持つ人でさえ、既成事実を過去に積み重ねられた紛い物を、信じてしまう。
捏造とは恐ろしいね。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:43:03.48 ID:Dnizf+1w0.net

>>715
渓流の話はアテにならんから天心流の捏造云々の情報源としては信憑性がないよなぁ
握りも渓流は両手が比較的寄ってるけどほかの新陰流の人の握りを見たらかなり離れてるところもあるし
他流を語るわりには理解度が低すぎる

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:43:54.06 ID:hGadr2nH0.net

https://www.youtube.com/watch?v=F7FUc7uxyMw

これどう見ても詐称してますが証明難しそうです。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:44:04.23 ID:7ku/NzI40.net

>>716
そういう現状を知らないように見えるのが残念。言い方悪いけど、いかに古武道ギョーカイがチャランポランか知らずに、ネットで目立った天心流だけ叩いてる感じに見える。知ってて敢えて天心流を叩いてるわけじゃなく。
まあ悪いのは渓流じゃなく古武道ギョーカイなんだけどさ。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:46:03.99 ID:6MnglmBE0.net

技法や風格は場合によってはすぐ変化するからな。
大東流なんか武田惣角の直弟子たちですらかなり違うものになってた。
伝承者が何か思うところあれば、内容は簡単に変化する。
だから技が違うから、使えないから捏造だと判断するのは難しい。
極端なことをいえば、正統継承者が何かとるくるって改悪することもありえるわけでな。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:56:24.69 ID:Dnizf+1w0.net

>>720
同じ道場内で稽古してる人達を見ても一人一人些細な違いがあったり極端に違う人もいるからなぁ
まあ天心流の居合と数の多さ、組太刀の動きは？？？と思わざる得ないのだけど
火事で伝書を焼失したりやたら柳生宗矩に拘るわりには技術に共通点が見られないという状況証拠のみで核心を突けない現状がさらに混迷を招くのだろうなぁ

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:58:15.02 ID:iNmn+p4i0.net

>>698
技術に関してはその流派それぞれだしはたからみて練度が低くても「うちではこれでええのです」って言われたらもうなんも言えない
せっかく池田家の史料やらなんやらでもりあがってるんだし普通に歴史考証楽しもうよ

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 13:59:17.78 ID:hGadr2nH0.net

検証しようにも史料が少なすぎるし…

それにしても居合ばかりだね。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:00:15.67 ID:kqskTamP0.net

>>716
誤解を招きそうなので少し補足
尾張藩剣術指南の柳生家は上泉伊勢守信綱の唯一の正統な後継者と自負し、新陰流とは名乗っても自ら柳生新陰流と名乗ることはよしとしなかった（少なくともそれが柳生厳長先生と弟子の渡辺氏の立場）
だから他称としてはともかく自称としての柳生新陰流なる流派は存在しない、と>>716はいいたいのだと思う
ただ神戸さんとこと件の自称裏柳生の殺陣同好会をいっしょくたにするのはいくらなんでも刀の扱い方さえまともに知らない素人集団を買いかぶりすぎだと思う

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:20:06.94 ID:6MnglmBE0.net

柳生耕一先生のところは「柳生新陰流」なのってるけどなw
尾張の柳生の話は、厳長先生ソースの話は結構吹いてるともいうので流したほうがいいよ。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:20:41.53 ID:ioFdJN8B0.net

>>719
渓流は天心流を叩いてはないでしょ。例の件で裏柳生だってﾌﾟﾌﾟみたいなこと書いて
くわみん湯気出して関係のない渓流の関係者電凸で裁判だーとか騒いだから、ざけんなよ
ゴルカとなってんじゃないの？
あそこ読んでる限り古武術とか業界の現状とかあいつ興味ないんじゃない？
古武術や古流について素人なのは読んでてすぐ分かる。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:22:28.69 ID:6MnglmBE0.net

あと天心流兵法は江戸柳生分派は自称してても、裏柳生は自称してないぞ。
なんかみんな好きだね。そのネタ。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:23:55.87 ID:LtgI/5hr0.net

渓流は名指ししてないだけで確実に天心流を批判してるってのは誰がみてもある程度は予想がつくと思うが…名指しで批判してないだけで証拠がない限りなく黒に近いグレーだけど
まあそこらへんは現状の天心流批判と一緒か

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:25:28.96 ID:Xjxpt5bn0.net

さて、果たして「みんな」なのかは微妙な線だな。本人来てるのバレバレだしな

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:26:20.52 ID:iNmn+p4i0.net

他流派である以上はたから見て技術をどうこう言うのは間違いとはわかってるんだけど動画にあった柳雪劔だっけ？ああいうのもっとゆっくり練習して上手くなってから公開したらええんやないかなって思うわ
独楽返とやらはなにがやりたいかよくわからなかったけどどういう術理をやりたいのかなんとなくわかる型だとこれできてなくないかっ思えてきてしまう

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:28:58.91 ID:kqskTamP0.net

>>725
うん、多分>>716は渡辺氏のところのお弟子さんだと思うけど一応代弁しておいたw

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:36:38.27 ID:kqskTamP0.net

>>730
流派独特の理合がどうこうとかいうレベルじゃないからな
古流としての正統性とか関係なく、武道・剣術を名乗るのならもう少し最低限の基本くらいはきちんと押さえてから出直してきて欲しい

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:45:52.99 ID:xH2Cyad20.net

下手と伝系は関係無いぞ。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:52:31.49 ID:aCQ968et0.net

>>724
新陰流を名乗れない人が、柳生新陰流を創作したのだから、現在は存在してるね。
ただ、柳生新陰流は昔からは続いてはいないので。
調べればわかる事だから、渓流先生の様に用心深い人なら、調べると思うけど、捏造があまりに正当っぽく宣伝してて、それが年月過ぎるとこうなるという事が残念。

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 14:58:44.07 ID:xH2Cyad20.net

天下の名流である新陰流ですらこんな醜い争いが発生するのだから、古流の正統論争というのは恐ろしいものだ。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:03:00.52 ID:ioFdJN8B0.net

>>734
渓流って相当食えないぞ。文字面を鵜呑みにしないようがいいような希ガス。
自分のブログでも平気で地雷やトラップ置いて仕掛けてくるからな。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:09:37.53 ID:kqskTamP0.net

面白そうだからクワミンとカマカッパで江戸柳生会と天心流浪中会にでも別れて天心流の正統を争って欲しい

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:14:35.21 ID:aCQ968et0.net

>>736
いや、渓流先生は正しいよ。会った事ないけど(笑)。
支持してるからこそ、新陰流の「正しいタツノクチ」を知って欲しい。
彼のブログには書込めないけど、ここは見てるでしょ？

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:18:06.52 ID:WwhubEwK0.net

いやぁ、渓流は自己顕示欲が人一番強いただのおっさんだよ
なにが原因かはわからないが天心流に限らずあちこち噛みついてるし
顔を出してるからどこのだれだからわかるのに臭い文章を書いたり知識が乏しいのに他流を語ったりと生き恥を晒すのが好きなおっさんさ
町井一夜さんも同様だね
俺も天心流は捏造だろと疑ってはいるがあの二人は正直異常としか思えん

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:23:04.90 ID:uqT8RZ400.net

誰にも相手にされない団体ほど
兜割り、斬鉄剣、石断なんかのファンタジーが好きだからね。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:28:43.53 ID:kqskTamP0.net

某流派の中の人はここで書き込む時には枕言葉で必ず「自分も天心流には批判的だけど」というようなことを書くのは、
これも裏柳生の教えとして「ムネトシ公は2ちゃんねるに書き込むときはこうしてました」とか伝えられてきたのかな？w

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:31:47.57 ID:kqskTamP0.net

>>740
たとえ相手が甲冑付けてる想定でもピンポイントで弱いところを斬れる技術があればそんなものいらないのは確か

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 15:53:34.75 ID:Vr3Pw7jB0.net

ここまで物議醸してるとなるといろんな意味で門弟が可哀想になってくるな

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 16:07:08.54 ID:kqskTamP0.net

>>743
師範陣の技術レベルがあそこまでお話にならないレベルで低いところで学んでいること自体が可哀想
せっかく武の道を志したんだから、早く間違いに気づいてどこか別のところでまともな師のもとで学べる日が来ることを切に願う

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 16:36:40.39 ID:HLgcxWEH0.net

>>739
そう思うのはお前の自由。
俺は違う見方してる。
だから、お前はてめえの考えが正しい一般論面するなよw
何様だお前？
お前みたいに貶しながらもちょくちょく見てる奴は笑える。
俺には恥ずかしくてできねえな。
な、天珍留。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 16:42:22.38 ID:I3K3oGsq0.net

カズヤの字が違ってるぞ。森を鵜呑みの低能くんｗ

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 16:50:08.73 ID:w4bjDg7a0.net

まーたわかりやすいやつが沸いてんな
どこの詩人とは言わんが

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 16:50:58.82 ID:Dnizf+1w0.net

一夜はマッチーのホスト時代の源氏名じゃなかったかね

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 17:12:25.70 ID:fIIA0n9C0.net

>>739
おれもそうおもうわー

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 17:13:52.92 ID:Dnizf+1w0.net

お、あったあった
一夜の名前は修心流スレなら大体知ってるんじゃないかな

ttp://rabbity.jp/system/cgi-bin/user/user.cgi?g_no=2&id=77

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 17:20:28.98 ID:ioFdJN8B0.net

渓流けなしで天心流検証から話を逸らしたいお前ｗ
http://saitamagyoda.blog87.fc2.com/blog-entry-902.html

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 17:41:42.11 ID:fIIA0n9C0.net

検証はどんどんしようぜそれが本題だからね
まーでもアイツが自分大好きうんこまんであることは変わらないけどな

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:05:31.49 ID:7er//loW0.net

俺は天心に対して全く技術がないとは考えていないよ。良い物も持っていると考えている。
157センチしか身長がない小男があれだけの長物を抜けるだけでも凄いし、くわみんの抜刀は
実際に速い。殺陣であっても時折武術色を感じる時があるよ。
だけどね、情報発信の仕方にいささか難があるんだよ。
後出しジャンケンのようなことばかりしているのは事実。
今回公開した近代の伝書にしたってそう。
あの書き方だと以前からその存在を知っていて、ずっと隠し所持していた雰囲気。
なのにこれまでの発言を見てみると、伝書の一つでも残っていればこんなに疑われ
ることもなかったのにみたいなこと言ってる。
なんか辻褄が合わないことばかりなんだよね。
柳生だのしりんだんだの将軍家だのそんな能書き捨てて、単に江戸初期から伝わる
とされる武術団体です。で活動していれば、こんなに叩かれることも無かったと思う。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:08:23.98 ID:tPQRDIqo0.net

だからと言って終身流は習いたくないな

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:09:16.88 ID:ioFdJN8B0.net

毎日よそのうんこ見て喜んでるんだw
キモwwww
見なきゃいいのに馬鹿みたいwww

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:09:34.60 ID:ioFdJN8B0.net

>>752

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:12:43.33 ID:7er//loW0.net

＞751
習わなくていいんじゃない？
自分が習いたいと思うもの習うのがベストだよ。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:19:52.74 ID:Di427ZSO0.net

>>743
むしろ門弟側の見解知りたいけどね
もちろん肯定的や立場で
実際のところ他流よりかなり特徴的な動きだし柳生分派で居合の型が400近くってなかなか特殊ではあるんだからどういう捉え方してるのかな
ただここは頭から捏造認定するレスや身内を馬鹿にするようなレスがあるからまずまともに来ないだろうね

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:23:39.72 ID:T5fUmbhq0.net

>>753
押さえるべき運刀の基本を押さえた上で速ければすごいが、それがなけば子供だましのおままごとでしかない

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:25:32.06 ID:RI5oXfx50.net

捏造批判から技術が稚拙だって批判に変わってきちゃったな。
これじゃ普通の古流と同じ扱いだ。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:26:14.26 ID:dwYnIqsu0.net

>>755
毎日？
なにいってんだコイツ(´・ω・｀)

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 18:47:58.48 ID:pIRKta4T0.net

中村天心流と名乗っていれば丸く収まる

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:07:39.15 ID:K8Y+xN/O0.net

>>760
自称裏柳生の隠密集団ほど悪質な捏造していて技術も基本中の基本さえなってないほど稚拙なところはそうそうないよ
こんなのが蔓延るのを許してしまったら越えてはならない一線を超えてしまうことになる

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:10:21.54 ID:K8Y+xN/O0.net

>>762
中村天心流大道芸・殺陣・侍コスプレ同好会なら文句は言わない

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:38:03.85 ID:aCQ968et0.net

>>725
その耕一さんは養子だけども、厳長先生の御子息の延春さんの子という事になってるね。
法律上だけでも一応祖父が、新陰流以外名乗ってはならんと言ってたのに、どうして無視してんの？なんで新陰流を名乗れないの？
普通先祖は吹いてるとか、言う？

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:44:53.87 ID:kG/flN5+0.net

>>763
タイ捨流も隠密集団の口伝語りだしたのわりと最近らしいけど柳生って言葉がつくと悪質になるのか

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:48:04.76 ID:IclE0pyn0.net

>>765
柳生の話したいなら、そっちでやれ

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:54:08.71 ID:aCQ968et0.net

あ、話がそれたゴメン。
「裏柳生」なんて存在しないからね。
存在しなければ、名を使っても文句来ないからね。
よくそんな事言えるよね。恐れ多いよ…

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 19:59:47.73 ID:5pJcL4Pd0.net

>>766
裏柳生とやらが悪質ではなくて
主張する歴史とやらに怪しい点があり、その一つが士林団なんじゃないの？
タイ捨流ねー山北先生の技は素晴らしかったな
なお今は

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:00:15.47 ID:kG/flN5+0.net

>>765
しかし連也が御前試合で宗冬の親指砕いたとか
利厳が加藤家で実石3000石もらってたとか相当あやしいぜ
宗冬の話は神戸先生は否定してるから下手すりゃ厳長先生の創作の可能性すらある

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:04:57.08 ID:i/Py/1+j0.net

>>766
今のタイ捨流もアレな感じになっちゃったしな
長髪で派手な着物きてパフォーマンス集団みたいだわ
技量が低く見えるのは先代との比較になっちゃうから流石にしょうがないけど

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:07:08.31 ID:I3K3oGsq0.net

柳生の話をしたいのなら別スレで

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:09:57.47 ID:NvTB/7Ja0.net

流れについていけてないんだか、古剣法保存会の紙切れに「宗矩」が登場していない事実は説明がついたの？

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:10:08.49 ID:IclE0pyn0.net

>>771
タイ捨流は丸目の時点で忍びみたいな方向に突き進んでたっ話は聞いたことある

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:10:32.56 ID:EbnVGv1y0.net

聖徳太子流は悪質だろうか。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:15:05.70 ID:kG/flN5+0.net

>>772
天心流のエピソード捏造が古流としてどれだけ悪質かを議論するにあたって
他流の捏造が疑われるエピソードにどんなものがあるかの話になるのは仕方がないよ
柳生に限らず

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:25:59.81 ID:5pJcL4Pd0.net

>>773
「宗矩」どころか天心流の主張する歴史にかすりもしてないよ
一致するのは「天心」の文字だけ
天心一刀流でより謎を深めてる

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 20:27:36.52 ID:I3K3oGsq0.net

せめて、「と聞いたことがある」てのはよしてほしい。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:29:27.71 ID:5pJcL4Pd0.net

ふと思ったが
カッパちゃんは10年、20年後はさすがにオカッパ卒業してるんだろうか
そうであってほしい

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:33:21.84 ID:K8Y+xN/O0.net

>>779
このまま続けて頭頂が禿げ上がって本当のカッパに進化してることを期待

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:34:50.04 ID:K8Y+xN/O0.net

クワミンのほうはもう少し太って猪八戒と沙悟浄みたいな感じになってるとなお良い

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:38:07.58 ID:IclE0pyn0.net

個人の容姿攻撃はやめよう
自慢できるような容姿したないだろうし
容姿攻撃てのは論理的に勝てなくなった奴かわよくやる手段だ

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:41:57.26 ID:wCOxqsDx0.net

>>777
ありがとう。
新しい巻物は殆ど暈しているし、疑惑は深まる一方だね。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:47:02.12 ID:5pJcL4Pd0.net

>>782
ごめん
迂闊な発言だったわ

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:48:24.18 ID:K8Y+xN/O0.net

相手を動かして勝つのは兵法の基本

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:49:01.29 ID:5pJcL4Pd0.net

あーそうそう
水月塾のブログ更新されてるね

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:51:41.58 ID:6MnglmBE0.net

>>775
あれは面白由来の枠だろうね。
誰がどういう経緯でどういう風に剣術をいれたのかもほぼわかっているし。
縁起由来を神仏の類で粉飾するのは昔からあることだ。
あんまり譽められたことではないし、今それやるとトンデモみたいなもんだけど、コンプライアンスの概念もなかった時代の話だしな

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 21:57:58.79 ID:u0KOggZa0.net

流れてきたこの人たちの動画みてなんじゃこりゃって思ったしその後調べてみて主張してる歴史みてそりゃさすがに嘘だわって思ったけど
剣術流派の歴史や技の話好きだから面白おかしくこの騒動にのってみてるけどそれ以上の感情ないし彼らの言うことが本当だったとしてもへーマジかよくらいにしか思わない
なにがあろうとも捏造ってことを認めさせたい人とか関係者の悪口書き込んでる人たちの行動源っていったいなんなのよ？

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:04:13.37 ID:IclE0pyn0.net

天心流のあれ、メイドコスプレでの演武
あれを公式でやったらアカンな
古流みたいに、ただでさえ胡散臭い目で見られるんだから
TPOをわきまえないと
全体に迷惑だわ

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:06:16.24 ID:RYRWh8Hc0.net

そういうとまるで聖徳太子流は聖徳太子が流祖だと主張してるみたいだが、あくまで流祖の夢に現れて秘技を授けたという良くあるパターンだからな
太子信仰というのは地方によっては非常にさかんで実質歴史上の人物というより神様仏様の扱い

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:10:00.99 ID:5pJcL4Pd0.net

広報目的なんだろうけど
公式メイド抜刀はさすがにやだなぁ
天心流のことはなんやかんや言われたりして、いろいろ拗れてるからここまできたら真実がしりたいなーという感じ
別に捏造でも本物でも結果は重要じゃないかな
モヤモヤしたままではすっきりしないもんで

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:18:23.20 ID:I3K3oGsq0.net

>>788
社会悪であるという視点は持てないのか？
オウムやザイン帝国みたいなもんなんだぞ。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:23:20.46 ID:5pJcL4Pd0.net

ザインなつかしいなー
でもさすがにそこまでではない

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:24:22.96 ID:RYRWh8Hc0.net

太子信仰では聖徳太子は救世観音がこの世に顕現した姿と信じられていたので聖徳太子流の伝説は飯篠家直が経津主神からの啓示を受けたという香取神道流の仏教版みたいなもの

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:27:35.62 ID:6MnglmBE0.net

もっとも、聖徳太子流は元々軍法であって、剣術は二代目以降に別にとりいれられたもので、聖徳太子のお告げと聖徳太子流剣術は直接関係はない

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:35:31.13 ID:Dnizf+1w0.net

捏造の証拠が浮き彫りになって解散になった流派ってあるんかな
天心流の捏造が確定したら門下生や師範の人達がどうなるのか見てみたい気もするし捏造ではなかった場合の周囲の反応も見たいもんだけど

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:38:21.61 ID:RYRWh8Hc0.net

>>796
クワミンのブログでの言い訳が印刷したら数百ページ相当になるくらいの長さになりそうw

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:45:46.61 ID:ZsHeqEq50.net

>>796 ほかの捏造系は内に篭って細々活動するんだろうけど
天心流は他の流派と違うのはメディアを多様して広報にでることだから
正直、仮に捏造がだったとしてもどういう風になるのか未知数

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:52:51.31 ID:OalmUwWs0.net

捏造系(苦笑)

他に捏造系の流派って何があるの？

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:55:06.55 ID:IclE0pyn0.net

ここでワザワザ他の捏造流派はどこだとか語る必要ないな

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 22:55:38.91 ID:ZsHeqEq50.net

>>799
関東北部の最高師範が特に有名
捏造確定ではなくじゃないかといわれてるってことでね

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:12:14.92 ID:tLhZUvVs0.net

でもさ、捏造疑惑かけられたらそれを払拭するにはどうしたらいいの？
痴漢の冤罪っぽくないかね。
「捏造だ！」と「この人痴漢です！」が同じ匂いがする。
皆が伝承が正しいだろうと思っている所だって、いつ手を掴まれて「ここ捏造です！」って言われるかわからない。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:12:54.45 ID:kG/flN5+0.net

>>800
他の捏造認定されてる流派(あるいはされてない流派)と比べてどれくらい天心流に怪しい点があるのかがわからないと
客観的な判定はできないからなあ
仕方ない面はあるよ

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:16:06.01 ID:IclE0pyn0.net

有名な捏造流派の見極め方五か条があるからそれで十分

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:22:59.64 ID:kG/flN5+0.net

>>804
その５ヶ条とやらがそこらの捏造とされてる流派にはちゃんと当てはまるのか
逆に捏造とされてない流派でも当てはまっちゃう事がないのか
自分で試した事があるの？

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:30:17.27 ID:6MnglmBE0.net

噂で九世の相弟子だった人はいた、というのは聴いたことあるけどな。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:30:53.41 ID:HLgcxWEH0.net

天心流の隠し事を暴く時、容姿の事には触れてはならない。
タッキーかまっぱがあの髪型であるのは、ハゲ隠しであるなどと暴いてはならない。
動画スロー再生で激しくハゲがハゲってルのが発見出来る事など、2ちゃんで拡散してはならない。
皆さん、約束してね。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:41:37.37 ID:HLgcxWEH0.net

論点のズレについて指摘しておく。
武術オタの興味に基づいて、捏造か捏造でないか、に絞り込もうとしてるが、それはどうかな。
捏造虚偽に基づいて犯してること、捏造であろうとなかろうと犯してること、
両者の問題性に皆さん目が向いてない。
むしろこちらの方が天心流は問題なんだよ。
虚偽に基づいて集客集金しているとしたら霊感商法のようなもの。
捏造だろうがなかろうが犯してるのは家紋盗用のような公序良俗に反する不法行為。
要するに犯罪者なんだよな。
ここが一番大切なんだよ。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:52:14.56 ID:3epFtlqO0.net

宣伝上手で道場も多い団体は怪しい所も多いが武道の間口を広げる意味で充分貢献している。
ミーハーな連中も吸収してくれるし邪険にすることはない。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:53:04.67 ID:kG/flN5+0.net

>>806
聴いたことがあるとかここで言われても
何にもならんわ

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:53:28.54 ID:ZsHeqEq50.net

>>808
虚偽かどうかは今後明らかになるかもしれないから、
歴史検証してけばええやんもう確定してるのそれ？
あと家紋問題はよくないよねってことで一致してなかったけ？
連呼したいんですかね

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:55:10.71 ID:kG/flN5+0.net

>>809
他のミーハー狙いからしたら客取られるから死活問題じゃん

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:58:17.64 ID:BfqNZdUp0.net

>>804
それ捏造じゃない流派にもけっこう当てはまる。

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/16(火) 23:59:53.78 ID:kG/flN5+0.net

>>813
例えば？

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:00:38.70 ID:5VFv8OAS0.net

>>792
たかが古武道（）で社会悪て…www

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:01:46.17 ID:5VFv8OAS0.net

>>814
大好きなみんみんが実例たくさん挙げてるよ。探してみな。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:03:24.16 ID:eQwBgBpA0.net

>>812
天心流の騒動の根っこが見えた思いだ・・・

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:03:26.69 ID:EDDO/QZX0.net

>>810
まーね。
つっても、ここで何をどうソースを披露しようとも確認しようがないという意味では同じだからな。
あの五箇条は完全にはわからないということだ。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:03:57.89 ID:WisWUQSu0.net

>>792
テロや殺人を起こしてるわけでもないのに社会悪は極端すぎだわ、お前は士林団に親でも殺されたのか

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:06:28.13 ID:ymBxpyH20.net

>>816
そんな事言ってけむに巻いてるんでしょ
実名挙げるわけないじゃん

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:07:20.92 ID:9vnloMbq0.net

捏造（を疑われる）流派の中でも天心流がなぜ叩かれるのか？
それはひとえにトップであるクワミンの人間性に問題があるからだ

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:08:28.49 ID:9vnloMbq0.net

>>815
捏造流派の中の人はそう思ってるんだね

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:10:16.08 ID:raRQI8T30.net

一番いいのは天心流が質問会を開いてくれればな
武士コンの場が一番、いろんな人がこれて穏やかに疑問点を質問出来たのに
基地がかち込み仕掛けるような事を言い出したから武士コン辞退されちゃったし

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:11:42.62 ID:WisWUQSu0.net

>>821
くわみんの人間性言われてもこっちはツイートやらブログやらでしか知らないから、それ以上の情報を得てるならわかるように教えて欲しいんだが。
他流をボロクソに言うわけでもなし、ツイッターで喧嘩売るわけでもなし。ただ言ってることが胡散臭いってだけだと思うんだが。

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:12:02.45 ID:9vnloMbq0.net

>>815がクワミン本人の本音だろうな
古武道なんか小銭稼ぎの手段や立場を利用して女を手込めにするための道具としか思っていない
かような奸賊をのさばらせておいていいはずがない

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:13:59.92 ID:ymBxpyH20.net

>>825
なんか逆に応援してるみたいだな

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:15:31.98 ID:9vnloMbq0.net

>>824
ツイートやブログを読んだだけでも彼奴の人間性に疑問を感じないとすればあなたはよほど性善説の良い方なんでしょうね

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:29:01.53 ID:AGqZF8r50.net

>>819
彼かわかんないけど前からいるのよ
天心流が公安に目をつけられるような組織とでも思っているのか
ネタじゃなくて本気で思ってるんだとしたら、そうとうアレだよな

785みたいに興味本位に見に来た人にとっては心象最悪だろうし
批判してる奴ってこういう人達なんだーって思われかねない

逆に天心流を応援してるんだよな

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:35:19.01 ID:AGqZF8r50.net

天心流が叩かれるのは他の流派と比較して
メディアの露出が多いのと指導人のキャラが濃いので目立つから

膨大な業や流派の来歴が
ほとんどがお爺ちゃんが思い出した内容で構成されているという
他に類をみない特異性

あと別に捏造疑惑だからといって天心流だけが叩かれているわけじゃない
ここが天心流スレなだけ

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:36:34.41 ID:9vnloMbq0.net

あの手この手で工作して詐欺集団の悪質さを矮小化しようとしても無駄だ
そういう姑息なやり口にはますますもって怒りを感じる

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:37:26.89 ID:AGqZF8r50.net

↑
あと書ききれないけど色々な香ばしい設定が突っ込みどころ(怪しさ)満載で
他人を惹きつけてやまない

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:37:59.81 ID:8OLwPmyT0.net

>>792
>>788だけどそういう使命感に燃えてたわけね
どうりで温度差あったわけだわ
まぁ普通にキモいわ

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:38:35.30 ID:AGqZF8r50.net

あ、間にべつの香ばしいやつサンドイッチしてしまった（´・ω・｀）

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:39:13.57 ID:EDDO/QZX0.net

家紋は意匠登録とか商標登録とかできるけど、柳生笠はされてんの？
あれは柳生家の本紋でもないしなあ。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:44:59.28 ID:8OLwPmyT0.net

>>829
殺陣じみた居合型
時代小説じみた設定
根拠が1人のおじいちゃんの記憶

その上あのネット展開だから悪目立ちさるのもまぁしゃあないわな

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 00:54:19.33 ID:AGqZF8r50.net

スレ違いになるからあんまいわないけど
天心流以前でも捏造疑惑のある流派はやいのやいの言われてたの
そんな中で天心流は近年、急浮上してきた新型

別に天心流が特別ではない
ただ数々の要素が人の興味をそそるのよね
ひょっとしたら大物の可能性があるから
風の流小川派にはかなわないかもだけど

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:09:26.01 ID:raRQI8T30.net

大学のサークルみたいな楽しげにやってるから、敷居は低くて若い人は集まるだろ
その後に篩いにかけられて優秀な人が僅かでも残れば良し
平均年齢が高い古武道の未来は天心流にかかってると言っても過言ではない
時代にあったメディア戦略だとおもう

創作であっても生き残ったもん勝ちだ

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:09:47.45 ID:WisWUQSu0.net

>>827
いや、表立って何かをわかりやすく攻撃したり煽ったりする様相は見られないし、対応についても常識の範囲内だと思うんだが……。セクハラもスレ民が勝手に話広げてるだけで言い出したやつは出てこないしな。
胡散臭いとか捏造に関して言い訳してる云々も、結局くわみんによる捏造などではなく先代の教えを信じて本気で言ってたなら人格の問題とは結びつかないわけだし。
人間性について言われてるのは演武などの場で他流の先生方にあからさまに失礼な態度を働いたとか、そういう意味だと思ってたんだが違うのか。

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:17:19.86 ID:EDDO/QZX0.net

家紋についてざっと見たけど、天心流兵法サイトでは二枚笠使用について商標か意匠登録されているのを
許可もらって使っていればそれについて許諾された旨書かれているはず、だが、そういうことは書いてない。
だからあの二枚笠は登録されているものに対して使用料などを払ってない。
だが問題は、そもそも柳生笠が登録されているかだなあ。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:19:10.88 ID:WisWUQSu0.net

>>837
古武術は敷居が高そう、ってので敬遠されがちだからな……。実際にどんな稽古をしてるかもわからんわけだし。
天心流の門人の中で自流の歴史や伝系にまで興味がある人間ってのは少ないと思うぞ。サッカー楽しんでるやつが全員サッカーの歴史や成り立ちにまで興味を持つわけじゃないしなぁ。
歴史伝系の胡散臭さに気付いて他の流儀の門を叩くのならそれは古武術界にとっても有難いこと。元が天心流の出だからって弾くことはしない。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:19:43.99 ID:AGqZF8r50.net

>>823
過去ログみてもらえれば分かると思うけど(カッパＡＡがしんどいが)

1　武士コンで天心流とチャンバラできるかもよ
　おれもいくー
　じゃあ手合わせできたら報告よろしくおね
　　 ↓
2　くわみん「卑劣なテロの恐れがあるので参加を辞退します」
　　 ↓
3 翌日キチガイ1名「オイオイ、車3台で電車組合わせて一個小隊あったのによー」
　他「え？別に武士コンのチャンバラに参加するだけで襲撃とかじゃなくね？」


こういう流れなんで、本当に襲撃企画が前日にあったわけじゃないです
天心流辞退後のキチガイ1名の発言が真実ならば辞退して正解かとおもいますが

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:19:44.06 ID:9vnloMbq0.net

まあいいでしょう
天網恢恢疎にして漏らさず
いずれクワミンは今までの悪行の報いを受けることになるでしょう

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:20:05.01 ID:EDDO/QZX0.net

>>839
×だからあの二枚笠は登録されているものに対して使用料などを払ってない。
◯だからあの二枚笠は登録されているものに対して多分使用料などを払ってない。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:31:18.20 ID:AGqZF8r50.net

>>842
その文体、やはり以前からいるやつだな

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:34:42.65 ID:8OLwPmyT0.net

>>839
いや家紋云々の話は現代においての自分たちの主張する歴史の演出のために葵紋や柳生笠を使い始めたのがツッコミどころだっただけであって
由緒ある家紋だろうが今時あらゆる所で商売に使われてるわけで許可がどうこうなんて話はナンセンスだろ

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:41:30.12 ID:o8qIv0Z10.net

例えば個人名などは商標名登録してないけど、
勝手に徳川家康とか土方歳三とかの子孫wと自称して
人を集めて集金してもいいんか？
そういうことなんだよ。家紋問題は。
登録がどうとかではない。
なぜ、くわみんの社会的な非常識さと悪辣さに
気がつかないのかなー。
なんか、大切なネジ外れてる人多くない？

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:44:28.16 ID:raRQI8T30.net

>>845
さすがに土産屋のキーホルダーと同類には語れないな
武道とはいえ伝統芸能みたいなとこあるから、根拠がない適当に家紋やら外人がカッコイイからって理由で、変Ｔシャツ着ちゃうような事はやめて欲しいかな

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:45:30.89 ID:EDDO/QZX0.net

>>845
いや、なんか家紋盗用とかあれこれ吹き上がってる人がいるみたいなんで、一応所見を述べたまででな。
家紋は誰かが登録しているものを勝手に使っているんじゃないのなら、法的に問題はない。

自分たちの信ずるところの歴史のための演出をするのは、ある意味で当然だと思うがな。

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:50:06.71 ID:IYMFZ2ia0.net

>>846
言わんとしてる事はわかるが
柳生家の子孫自称してたら次元が違う問題になってただろうから例えとして微妙だ

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:50:11.85 ID:8OLwPmyT0.net

>>848
天心流の言う歴史が真実だったとしても葵紋や柳生笠使うのはおかしいんじゃねっていうただのマヌケな話なんだけどね
ていうかマジで社会正義に燃えてる人いて笑える

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:51:15.67 ID:o274Ay2w0.net

＞845
法的な問題ではなくモラルの問題だと思う。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:53:49.61 ID:AGqZF8r50.net

>>850
ほんとそれ

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:57:36.77 ID:9vnloMbq0.net

>>851
違法でなければ何やってもOKなどという考えは日本人、ましては礼を貴ぶ古武道の世界には馴染まない

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 01:57:38.64 ID:AGqZF8r50.net

まーこうして(自分も含め)
ただスレが伸びていくんですね

新たな物証も出てこないし、
考証がすすまないから
クールダウン中の現象だと思いたい

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:00:29.35 ID:EDDO/QZX0.net

>>850
おかしいかどうかは、なんとも言えないね。
法的には多分、登録されてるの無断使用でなければ問題ない。
家紋そのものには法的な規制がないので、極端な話をすれば商標、意匠登録されてないのは自由に変えることができる。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:03:15.24 ID:AGqZF8r50.net

http://itidensai.blog.fc2.com/blog-entry-553.html

＞井上氏は、「新見藩主自身が天心流を習ったことがあるのだから、新見藩に天心流を取り入れていても不思議はなく、
また、その情報は、三日月藩経由でしか知り得ないのではないか？」と感じ、三日月藩の天心流剣術と「天心流兵法」と繋がりがあるのでは、
ないかと考えておられるようです。(井上氏の感想です。)


あ、そうそう
井上家と天心流兵法の口伝が一致していたというのはこのことだったんだろうか
正直、天心流兵法側の歴史観はファンタジーと思っていたので
「な、なんだってー！」と思ったけど

井上さんは相手が知っていたことで自家の天心流とつながりがあるとおもわれているようだが、
どんな内容か具体的にわからないので、やっぱ謎がふかまるばかりだなー

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:05:44.50 ID:2G0g/eG60.net

つーか伝系が明らかになって捏造じゃないって分かればそれはそれでオッケーってなるはずが、
どうも仮にそうなったとしても天心流を叩き続けそうな奴がおるよね、誰と言うまでもないだろうが

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:08:19.50 ID:AGqZF8r50.net

いるだろね
ここに隔離しとけばいいんじゃね？

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:10:42.25 ID:AGqZF8r50.net

>>856
あ、つーか
具体的内容かいてあるやん(ちゃんと読めしオレ)
多分、疲れてるから寝まする、みんなおやすみ

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:10:59.11 ID:EDDO/QZX0.net

>>856
なんか微妙な書き方だよね。
前の記事だと、もっと具体的なものだと思ってたのだが。
これも理由の一つで、別のことなのかもしれないが。
何かもやもやする。
やはり天心流剣術の免状とかがいるなあ。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:18:56.77 ID:EDDO/QZX0.net

>>859
そして間抜けだったのは自分もだw

>数年前に井上氏が「天心流兵法」の師家と交流された際に、「新見藩で天心流剣術の高弟が指導を行っていた。」と言う情報をお持ちだったそうです。(先代からお聞きしたとのこと。)

九世から聞いたということか。
どう評価していいものか。

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 02:29:04.98 ID:8R7tek0Q0.net

水月塾明石支部のその人はどう思っているのかが知りたいね。

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 04:08:13.51 ID:o8qIv0Z10.net

>>848
みたいな発想がとんでもないことだと自覚できないのが天心流か。
全然日本人的な伝統モラルではないな。

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:38:50.92 ID:5VFv8OAS0.net

>>822
いや、そう思ってない人が捏造するんじゃない？

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:41:54.87 ID:5VFv8OAS0.net

>>825
カンゾクて…www
しかし銭稼ぎがしたいならなんか他の方法選ぶだろうよ。来歴も技術もしっかりしていてちゃんと広報もしてて評価もされてる流派だって苦労しながら運営してんだからな。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:44:02.81 ID:5VFv8OAS0.net

>>830
そういう書き込みが一番矮小化を促進するんだよいい加減気づけ。
あ、仕込みかゴメン。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:45:45.45 ID:5VFv8OAS0.net

>>837
そりゃ言い過ぎだろうなあ。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:46:34.49 ID:Gd3W2zLM0.net

天心流は胡散臭いと思うが、まっちーが土下座する姿が見たいのでぜひ真実であって欲しいと思う

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:49:57.65 ID:rOz1gL+k0.net

家紋の盗用も何も、そう伝わってるもんはしゃあないだろ。
これを虚偽云々言うなら、その言い伝えそのものが嘘である事を証明するしかない。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 06:55:16.43 ID:5VFv8OAS0.net

しかしまあ少し見ないうちにえらい伸びたなあ。
最初の襲撃予告（）だけならここまで注目されなかったろうけど、天心流の武士コン辞退で話題になり、渓流マッチーの見苦しい反応が決定打になって吹き上がった感じ？
これはきっとクワミン渓流マッチーがせめて武板だけでも活性化させようとして（ry

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 07:01:52.15 ID:rOz1gL+k0.net

ここは盛り上がっても一般層には影響が無いのが古武道界の悲しい所だな。

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 07:03:45.53 ID:AyisxC2Z0.net

なんか新事実発覚みたいな反応だけど新見藩の事も天心流側から過去に公表されてた事じゃん。
捏造扱いする割には過去の発言とか全然検証してないのね君ら。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 07:49:22.06 ID:raRQI8T30.net

天心流が過去に存在している事は判ってるはなしで、モンダイは現在、天心流を名乗る団体が西の槍の流派みたいに創作九割じゃないの？
という疑惑があるだけ
嘘に一割でも本当を混ぜるだけで全体が本当に見えるトリックもある
ま、古流なんだから他にも同様な流派が溢れてるから良しとするなら、ま、そういう世界なんだと受け入れるしかないな

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 07:52:32.79 ID:OCr9tmrs0.net

風呂屋で思い出したなんて話を過去に存在してるから事実と疑問に思わないのが不思議

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 08:14:40.11 ID:BJZnKH020.net

ま、今の状態を50年も続ければ、既成事実完成でめでたく古流の仲間入りだろうね。
無外流や新陰流居合みたいにさ。
続けてくれる人がいればの話だけど…

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 08:49:25.31 ID:sTonHrTT0.net

>>870
ま、刀振り回すだけが兵法じゃ無いってこったな。
いつの間にやら「危険人物の2ちゃんねらー集団に襲撃計画を立てられる新進気鋭の武術家」って図式になっちまったもんなあ。
そう言う意味では鍬海氏を少し見直したよ。むしろ天心流を批判する側があまりに軽率だわなあ…

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 08:59:21.22 ID:wcW/UQXw0.net

追い風になって他流の人が天心流を大なり小なり擁護する側に回ってしまったから批判する人間側からすると実質不利だからなぁ
メイドは論外だけどコスプレじみた格好なんて天心流に限った話しゃないし歴史的な捏造の証拠も出揃わないし手詰まりだわ

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:18:12.97 ID:zfsaFBg/0.net

>>875
少なくとも新陰流居合は古流を元にして新たに編集した技術ってことは明確に打ち出してるよね。
全剣連居合道の区分上は古流になっちゃうけど。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:28:57.84 ID:EwXMxx+S0.net

急に擁護派いっぱい湧いて草。
関係者乙

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:36:25.60 ID:EDDO/QZX0.net

>>870
正直、町井先生はその前の武芸流派大事典からの意図的な抜書とかしたのが俺の中でイメージを大分下げたな
天心独妙流とかだしてきて「柳生とは関係ない」いっちゃうのはあかんだろ。
柳生と関係する天心流は存在しないという印象を与えたかったんだろうけど、柳生と関係する天心流は存在する
問題はその天心流との関連があるかであって、さもそんな流派自体がないみたいにいうのはなあ
浅はかなんてどころの話じゃない。

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:40:08.35 ID:nnyOgKDF0.net

マッチーのあれはいささかフェアじゃないよなぁ
日本刀飛行機持ち込み事件のような持論ごり押し戦法みたいなもんだわ

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:48:20.43 ID:88e1NQKu0.net

襲撃、襲撃って経緯は838の書き込みの通りだから
過去のスレちゃんとよんでほしい

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:56:29.50 ID:88e1NQKu0.net

渓流、マッチーの行動と
このスレの一部頭固い層が発言する「隙のあるズレた発言」が他の天心流の来歴に疑問を持つ人達への心情を悪くしてるのは事実やと思う　

以前、せみ氏が言ってた「バカな味方は敵よりもやっかい」的な発言はまさにこれだな

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:56:51.98 ID:AyisxC2Z0.net

確かに「襲撃」という単語は使われてなかったけどね。
第三者から見て友好的な交流を希望してたように見えると本当に思ってるならおめでたい人たちですな。

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 09:58:39.68 ID:vdw7AlMf0.net

そもそもOFFスレすら無くなった今の武板知ってたら
襲撃（）とかあり得ねえって分かるはずなんだがなあ。
このスレお客さんが相当数来てるだろ。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:05:35.05 ID:mxs9AjAD0.net

おっす!オラ、見学者!
くわみ先生に模擬刀借りたけど鍔ガチャで刃こぼれいっぱいあったよ。
それで古武術ねー(笑)

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:07:32.97 ID:QLjFHfWJ0.net

>>841
いや、「暴れようぜ」「完膚なきまでにぶっ潰す」って書き込みがありましたよね。
後で誰かが「暴れる＝動き回る」とか無理矢理な解説をつけていましたが。
ご隠居まで公衆の面前でぶっ潰すとか、尋常じゃないですよ。
一人ぐらいしか疑問を出さず、その流れで盛り上がっているようでした。
せっかく面白くなりそうだったのに。
まあ唖然としていて制止しなかった自分も悪いんですが。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:10:08.59 ID:sTonHrTT0.net

いや、俺は過去スレから見てたよ。
俺は実際にどういう意図でどのような表現で書き込まれたかではなくて、そのレスを襲撃計画をしてるように印象付けるやり方が上手いなあと言ってるだけで。

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:12:41.98 ID:fPu2Yy1i0.net

くわみん得意のネット工作だね
古武道界は基本真面目で良い意味で武術バカな人が多いからこんな手でもだませるとタカをくくってるんだろうね

あの人はくわせもんだよ、カンゾクというのもまんざら的はずれではない（笑）

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:23:38.52 ID:88e1NQKu0.net

>>877
おれ他の流派がどう反応してるのかよくしらないけど
そんな擁護一色な感じ？
そりゃ証拠も出揃ってないのに天心流を表だって批判するのはマッチーくらいだけど
目の前で起きた問題だけに目がいって
そもそもなぜ天心流が疑念を抱かれているのかに対する考えからどんどん離れていきそう

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:28:10.58 ID:88e1NQKu0.net

>>887
その発言に突っ込みが入って「袋竹刀で軽くあしらうだけだよ」って言い直してたと認識してたけど
ひょっとしておれが間違えているかもしれないから、おれもあとで見直しとくね

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:28:30.84 ID:8OLwPmyT0.net

また個人攻撃に戻っちゃってる

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:28:53.21 ID:fPu2Yy1i0.net

そりゃ武士コンだかにでてる天津流のお仲間は付き合いで援護もするだろうさ
ほかは騒ぎに巻き込まれたくないってところじゃね？

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:32:22.04 ID:HleXo3FE0.net

天心流が実在してた事と中村天心がそれを受け継いでいる事は、現時点でイコールではない話なだけ

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:34:27.93 ID:88e1NQKu0.net

今後予想される流れ

1　外と内に敵を抱える状態になり、天心流に疑念持つ層が過激派とマッチー渓流の発言等で萎えてあまりこなくなる
2　スレが過激発言ばかりする輩が多くなる
3 問題に興味ある層が見に来て「やっぱ批判してる奴等はクズだな」となる
4　天心流大正義

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:34:48.63 ID:VoZv8ZvF0.net

>>890
擁護一色ではなくて一部の人間は否定的かな
捏造がどうとかではなくメイドの格好して居合刀を振り回す動画をツイッターにあげるのなんてダメだろみたいな感じだけど

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:39:25.47 ID:88e1NQKu0.net

>>896
そうかー
まあ、それが普通の反応だよね

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:43:25.90 ID:fPu2Yy1i0.net

>>892
多くの流派に怪しげな伝承が残ってたりするけど商売っ気だしてオタクのセンスでいろいろ突っ走ってるのはくわみわんなのはブログやSNSから見えてくるからね
それにあの人はいかにも典型的なオタクで体育会系のおっさん以上なんかは実際に会って話たら口の効き方や態度にもムカッとするところもあるかもね
天津流よりもまずカンゾクくわみん討つべしってなる人がでてきても不思議はない

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:44:56.60 ID:0ShXMG3Z0.net

>>895
という天津衆の願望

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:47:21.39 ID:88e1NQKu0.net

願望とやらに可能性が出てきたよな
一部迂闊な輩の努力の賜物だよ

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:50:45.95 ID:QLjFHfWJ0.net

>>891
「あしらうだけだよ」は見ましたが、あの流れだと、見ているだけで警戒心が働きました。
言い方を変えると、>>888 さんの言うように、鍬海氏が上手く印象づける契機になった気がします。
こちらも色々見落としてるかもしれませんが。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:50:47.86 ID:0ShXMG3Z0.net

まあ四六時中ネット裏柳生・天珍衆の工作にさらされてるからそのうち自作自演で殺害予告とかするかもなw

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:57:41.94 ID:88e1NQKu0.net

>>901
今すぐには遡れないもんでごめんね
まぁいずれにせよ
ややおれとか批判よりの人間からしたら余計なことやってくれたなって感じ
ここが過激なやつらのオナニースレにならないことを願うよ

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 10:58:57.11 ID:OAcSUnjS0.net

>>889
一部のスレ民が暴れ回るだの完膚なきまでに潰すだの一個小隊だの頭の弱い発言した結果天心流側に有利に働いたことまでネット工作って短絡的すぎないか
それとも頭の弱い発言が出たのもくわみんの工作だと言いたいのか

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:26:35.71 ID:M01tpnxR0.net

振興流派を既存の流儀に仕立てあげたいなら、某武道雑誌に
広告申し込んでみたら？
あそこは真贋関係無く、スポンサー様を持ち上げた記事書いてくれるよ。
シラけた眼で見てる人を除けば、「あの雑誌に載るなんて！」に
なるかもしれないよ(笑)

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:27:39.73 ID:8OLwPmyT0.net

>>898
別にくわみんを軽蔑するのも個人の自由だし古流剣術界の未来を憂うのも勝手にしたらいいけどな
ただ匿名掲示板に個人への罵詈雑言かきこんでどういう効果を期待してるのかわからないわ
少なくとも悪口を言われた人より言った人間の方が印象悪いだろうね
流派捏造＝最低な人格ってことを言いたいなら感情挟まないで淡々と議論検証すればいいだけ
「くわみんは最低なんです！だから天心流も捏造に違いないんです！」なんて声にだれも耳を貸さないよ

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:29:04.94 ID:mxs9AjAD0.net

なぜ、｢頭の悪い奴｣の稚拙な発言が決定打になるんだ？
お前バカか？
尻尾隠せよ。天心流

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:30:14.42 ID:nnyOgKDF0.net

マッチーみたいな突き抜けたことをしてるわけでもないし個人攻撃は相当効果が薄いぞ
ちゃんと資料を集めるなりして叩きつけるのが一番効果がある

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:37:17.87 ID:M01tpnxR0.net

ホント、ゴメン。
通りすがりの疑問なんだけど…
武道やってる人って、自分のトコについては詳しいだろうけど、他流のしかも存在しないかもしれない流派のコトなんて(自分は判らないけど)、どうやって検証するの？
既存のどこかとワザ前を比較するにも、見た感じの見た目で判断する訳？
それとも古文書とかを読み比べるとか？あるとかないとか？
ココ見てると、信じたくない人は古文書とか信じないみたいで、それでは堂々巡りでは？

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:38:27.94 ID:88e1NQKu0.net

>>905
あのオカルト雑誌か
くっさいから長い間読んでないけど
居文研やメカジキさんはとりあげられたらしいから時間の問題じゃないかな？
まだだったとしたら意外だよね
もうとっくにやっててもおかしくない

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:41:40.40 ID:M01tpnxR0.net

既存のでは無くて、新しく起こしたにすれば良かったんだよね。
もう遅いけどね。
一回消えて、5、6年死んだフリして、それでもやりたかったら新しく流儀を起こせば？

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:49:32.70 ID:88e1NQKu0.net

>>909
やってる人間の技が下手だから捏造は論外(このスレには初期からそういうアホいるけど)
技が○○系に似てるからパクりっていう判断も間違ってない場合もあるからあまり有効な批判じゃない
だから伝書の比較で行うことになると思う
焦点は今の天心流兵法が過去の天心流の流れを汲むものなのかということ
幸い、過去の天心流については水月塾が研究してくれている(天心流も発言してるが)
現状では目録の技では共通点はないらしい
また天心流兵法は過去に天心一刀流という流名でも呼ばれていたのでこの流派がなんであったかを示す資料がみつかれば問題の解決に進むと思う

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:57:35.11 ID:88e1NQKu0.net

あと開祖から繋がる伝系を示す　客観的な資料が必要
天心側は繋がりを証明しなければいけないし、批判側はそうでないことを見つけなければならない
現状、歴史考証は過去資料の矛盾点から天心流側が不利ではある(井上さんが納得する口伝の一致は判断が微妙)
しかし、事態を知らない一般層の心情としては天心流側には有利に働いているかんじ

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 11:59:19.80 ID:zBJgyBYM0.net

>>907
決定打って何の決定打だよ。スレ民の発言を襲撃事件として印象付けた→工作だ！とか言い出したからそもそもボロを出すような発言するから付け入られると指摘しただけだぞ。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:07:11.98 ID:0ShXMG3Z0.net

何がでてこようが後出しじゃんけんでどうとでも言えるからな
ここ含めてお人好しな人が多いからいくら荒唐無稽な内容でも嘘だという決定的な証拠がないからこれは本当に違いないというバカがでてくる
嘘つき・詐欺師に都合の良い世の中になったもんだ

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:16:53.75 ID:88e1NQKu0.net

決定的な証拠がないから本当に違いないっていってるやつはアホだが
だからといって捏造に違いないというやつらも同じアホだな

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:19:06.63 ID:tirxEbU70.net

まぁ居合は暗殺剣とかぬかすBB段切り芸人の言うことを真に受けるやつだっているんだからその辺は仕方あるめぇよ

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:20:16.88 ID:zfsaFBg/0.net

そもそも
・流派の実在
・流派の由来
・宗家の伝系
・技術の内容
・宗家の腕前
・宗家の人間性
これらを混ぜて語ってるのがアホ。

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:23:10.52 ID:88e1NQKu0.net

>>918
そう
んで、それに対する突っ込みでスレ消費して
また暫くしたら同じ内容繰り返す
このテンプレいい加減にしてもらえませんかね

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:24:03.46 ID:5VFv8OAS0.net

>>915
決定的な証拠がないから本当に違いないなんて書き込みあったっけな。
決定的な証拠がないから捏造と決めつけるには不充分、て書き込みは随分見るけど。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:24:07.45 ID:M01tpnxR0.net

>>912
ありがとう、良くわかった。
現時点で文書的なモノが無いなら、今後も出て来るのはなさそうだね。
疑われている側も、ハッキリと捏造ではないとも言えないんだね…
それだと擁護も難しいネ…
武道家としては、捏造や騙りは恥ずべき行為なんだけどネ。
身の処し方は、主催している人が決めるだろうね。
でないと門人が哀れ。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:24:46.00 ID:5VFv8OAS0.net

>>919
まーでも、しょせん2ちゃんねるですからね。

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:28:15.01 ID:nnyOgKDF0.net

結局限りなく捏造に近いかもしれないけど証拠がないからだれも真正面から捏造だろと言えないんだよなぁ
マッチーが先走って穴だらけのガバガバ批判して反論されたりしたのここにいる人なら大抵知ってるだろうし

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 12:45:17.87 ID:v1KzepzK0.net

>>918
そろそろwikiで疑惑をまとめた方が、論点整理しやすいと思うな。
疑惑に答えられないなら、天心流はコスプレインチキ流派ってことでいいと思う。
自分たちで風呂敷を広げたのだから。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:00:05.08 ID:8/+P7ple0.net

中村天心と同世代の古流先生方は中村天心の存在を余り知らないと聞いている
以前、中村天心とくわみんらが名刺配ってまわった話があるが、追い返された話も聞いている

この話を嘘と思うのは自由だがな

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:07:29.24 ID:88e1NQKu0.net

以前は表だって活動してなかったから「なんだこいつら」みたいな感じで相手されなくても不思議ではない
まして天心じいさんのあの格好と言動だから怪しい全開だし
ありえる話だと思う

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:10:35.77 ID:tjv5cXNT0.net

居合は暗殺剣、抜刀道は陸軍の違法な斬首由来、新陰流の引用が春風館、合戦では日本刀は使われなかった、
他にも色々あったはずだが、まったく勉強もしていないし史料も確認していないのは分かる
実際に他系の伝書を所持している川村氏や井上氏も肯定的なようだ

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:12:41.24 ID:0ShXMG3Z0.net

木槍で物陰から関係ない人間をいきなり襲撃するような人だからねえ

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:19:21.17 ID:88e1NQKu0.net

>>928
それもさー
たまにいう人でてくるけど
被害者側のプライバシーだかしらんが、具体的な経緯いってもらえんと
聞いてる側からしたらなんともいえんは
古武道大会帰り、車の影から木槍の天心出てきてｸﾞﾘｸﾞﾘしかわからん

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:19:36.53 ID:EKE7aKh50.net

>>879
ある時点から一気に着たろ？
集団的自衛のために「手の者」フル動員ｗ
くわみん乙ｗ
散々考えた結果がこういう「批判者を装いつつも天心流を評価する書き込み」という
手か。
だが、ちと下拙なりｗｗ

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:27:28.24 ID:EKE7aKh50.net

>>922
その所詮の2ちゃんねるを利用して被害者創作をしてPR。
くわみんの常套手段だが情報源はいつも他人のブログやサイトや2ちゃんねる。
くわみんの色は「自分たちはいじめられた被害者」というのを売りにして自己正当化してPR材料に使うというもの。
蝦蟇星人、グロいことをしゃあしゃあとやるｗ

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:27:32.30 ID:0ShXMG3Z0.net

ところで天心流側が新見藩に天心流が伝わっていたことを知っていたということだか、井上氏がブログのコメントで先にそれを教えている。恐らく実際に会った時にそれに対して天心流が「それうちにも口伝として伝わっていましたよ」と言っただけだと思う

http://tenshinryuhyoho.blog.fc2.com/blog-entry-411.html?sp&m2=res
これが初めてのコンタクトなのは文脈から分かる

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:29:18.58 ID:0ShXMG3Z0.net

すなわちこれもまた後出しじゃんけんの可能性が否めない

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:31:14.65 ID:EKE7aKh50.net

>>923
捏造かどうかに議論を収束させようとするのはある思惟が働いている。
天心流問題の本質はそこではない。

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:36:32.93 ID:88e1NQKu0.net

>>932
おれも井上さんの納得具合に違和感があったから
ホントに事前にしらべられないほどの内容なのか？と
可能性あるね
少なくとも事前にその情報を得ていたということか
貴重だねそれ

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:38:51.38 ID:88e1NQKu0.net

>>934
お前はずっとその見えない陰謀とたたかってろよ
イルミナティとか好きだろ？

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:39:11.91 ID:EKE7aKh50.net

天心流が誰かを訴えて裁判になればいいのにと強く思う。
裁判になれば、徹底的に天心流の存立自体の歴史性や系譜の命脈性までが疎明資料として
甲から提出するように裁判所が指揮するからだ。
この提訴は多分天心流からの被害者として訴えになるだろうが、被害者がその証明をする
のが原則であるので、天心流が自分たちの来歴が江戸期から続く新陰流の一派であり、士林団
はこれこれこういう証拠に基づき確かなものであって、鑑札の三つ葉葵と柳生笠もこのように
正式に江戸期に認可されている。それを虚偽捏造だとして不特定多数が目に出来る場所で行う
のは名誉棄損にあたる、とね。
そういうのは「被害者」甲の側から証明しないとならない。

天心流さん、誰か訴えて。
そして裁判の係争の中で、きちんと身の潔白さを証明してよ。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:41:46.53 ID:EKE7aKh50.net

それを虚偽捏造だとして不特定多数が目に出来る場所で行う
のは名誉棄損にあたる

→

それを虚偽捏造だとして不特定多数が目に出来る場所で発言する
のは名誉棄損にあたる

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:49:12.65 ID:EKE7aKh50.net

裁判チラつかせて相手を黙らせるようなことを日常的にやってるのだから、狂言ではなく本当に裁判しろよ、天心流ｗ
そして正々堂々と訴訟の場で流派の正統性と正当性を立証しろよ。
十文字槍でやられた人の刑事事件の被害届はまだ出さないように説得してやるから。
出すとしたら、民事係争案件の途中で提出されることだろう。純粋被害の処理方だけでなく人的質性判断の材料としても。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 13:55:22.67 ID:88e1NQKu0.net

十文字の木槍事件は被害届け出さないよう説得って
被害者が出したがってるってこと？
そんだったら出したほうがよくね？
傷害事件の可能性もあるんだし

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 14:04:41.47 ID:5VFv8OAS0.net

>>931
いやーむしろアンチがその空気作っちゃってるよね。

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 14:32:06.80 ID:tirxEbU70.net

>>939
おめーはその十文字槍でやられた人とやらの何なんだよwww

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 14:41:56.64 ID:P9G1IgIq0.net

怒ってる人はいてもアンチなんていないよ
別に天心流に対して嫌がらせなんかしてる奴もいないし
向こうが針小棒大にやれ誹謗中傷だー襲撃だーと騒いでるだけ
匿名提示版なんだし、もっと酷い言いたい放題はどの流派のスレにも普通に書かれていて誰もいちいち騒ぎ立てていないだけ
むしろ歴史なり技量なり宣伝方法なりについてちょっとでも疑問に思うという内容のレスがあっただけで「良識派」を名乗る人たちが突然次々と沸いてきて糾弾大会をおっぱじめるところがこのスレの特異なところ
天心流やその指導者は新陰流その他の流派よりも神聖にして冒してはならないものらしい
新陰流なんか宗家も渡辺氏も厳長先生も流派そのものも人間性含めて言われたい放題でずっときている

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 14:53:49.16 ID:lJwkpKRI0.net

疑問を持つこと自体は別にたたかれてはいないだろ
一方的な決めつけや他の古流に当てはまっちゃう発言には批判や突っ込みが入る(そこじゃねぇだろ)

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:01:17.77 ID:tirxEbU70.net

まーあれだろ、マジに訴えられる可能性のあるやつからしたらそういうことにしときたいってことだろ

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:24:42.53 ID:5VFv8OAS0.net

>>943
べつに取るに足らない人格攻撃に真面目に反論してる奴なんかいないと思うけど。
技術的に甘いという指摘に対する反論もほとんどないし。
ただ捏造捏造ーとみっともなく騒ぐ奴に、そういうのやめろ問題がズレるだろ、という突っ込みが入ってるだけ。
ちゃんとした議論にも横槍が入ってないしな。

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:25:07.08 ID:ffyptqJG0.net

天心流は中村天心氏の所業が災いを招いている部分は否めないね。
それにわをかけて、鍬海氏の流儀愛ゆえの秘匿で袋小路にしているから。
今の古武道界で現代武道の影響を受けていないものは無い。

大なり小なり、固定概念で観られるから、ケレン味のある動きは嘘臭く見えてしまうのも仕方がないと思うけどね。
改変していない武術はないのだから、不義をいっても意味はないよ。

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:26:43.09 ID:r6nj36ol0.net

伝書とか伝わってるものを全てオープンにすればいいのにねぇ

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:26:53.13 ID:P9G1IgIq0.net

>>944
他流派に当てはまることはあったとしてもその他流派も（妥当な批判かはともかくとして）確実にしっかり突っ込まれている
ようは天心流にだけは雑談レベルで「これちょっとおかしくね？」と言うだけでもなんかとんでもない冒涜をしでかしたように反応する人がいるということ

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:36:47.25 ID:P9G1IgIq0.net

>>947
なんせ他流派は改竄された偽物だけど天心流だけは頑なに古伝を守ってる唯一の正統な古流らしいからねぇw

最初のほうのスレはそんな根拠もないことが書かれてもなぜか誰も突っ込みもいれず皆「そうだ！そうだ！他流はカスだ！天心流スゲー！くわみん先生イケメンでかっこいい！」と同調するという異様な空気だったからなw
きっとああいう状態じゃないと良識派の皆さんは建設的な議論ができる正しいスレの流れとして満足しないんだろうな

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:41:21.95 ID:5VFv8OAS0.net

>>950
なんかそれ見覚えないんだけど。そうだったっけ？
まあ、なんでもスレが立つ時って、褒めるかけなすかどっちか極端なことが多いけどね。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 15:49:54.65 ID:lJwkpKRI0.net

>>951
天心流スレ1の最初期での書き込みだね
天心流スレは天心流の門人か好意的に興味を持つ人によって立てられたみたい
そのうち「いやいやおかしいでしょ」とか言う人達がどんどん増えて現在に至る

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:03:40.24 ID:EDDO/QZX0.net

>>951
そこいらあんまり真に受けないほうがいいよ。
なんか裏柳生っぽいことしてたって伝承があるけど、調べた範囲じゃわかんねーよーみたいな記事が
いつの間にか
自分たちこそは裏柳生だった！と宣伝していることになってんだから。
江戸柳生を商標登録しようとしているなんて話も出てたけど、それも勘違いだったしな。
過去の事情の全てを知ってるわけではないけど、ここに書き込まれる話は褒め言葉も罵詈雑言も話半分に聞いとくが吉だ。

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:08:47.04 ID:lJwkpKRI0.net

>>950
それのどこが建設的な議論ができる正しいスレの流れだよ
もうなんか左巻きと右寄りの決めつけ合いみたいだな

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:26:12.07 ID:EKE7aKh50.net

>>954
皮肉を真に受けマジレスかこわるい

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:30:15.03 ID:5VFv8OAS0.net

>>953
ああ、俺の記憶でもそんな感じだわ。
自分に都合のいい部分と自分が気に食わない部分だけやけによく覚えてるやつがいるね。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:33:59.91 ID:EKE7aKh50.net

>>942
天心がやった時周りに誰と誰と誰がいたのか天心に聞いてみな。くわみん。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:51:18.14 ID:HjGwkWnd0.net

最初のスレ改めて見てみたら早々にあの二人の名前が出てきて吹いたわ
AA連投の荒らしが始まったのもその辺りからだな

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 16:56:56.41 ID:mxs9AjAD0.net

>>954
天心流ネット対策部って時給いくらっすか？

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 17:24:30.20 ID:Pn12Z+X90.net

支部増やして、海外進出して、月謝値上げしてこれから儲けようと思ってた矢先に色々ケチつけられてるもんだからこのスレは天心流というよりクワミンにとって目の上のタンコブなんだろうな
批判されても家紋に拘るのはロゴマーク入りグッズの門人への斡旋（道着、模擬刀など）も将来的な収入の柱の一つとして考えてるからだろうな
空手や中国拳法なんかも金儲け主義のところほど市販と異なる色でド派手な刺繍やワッペンの付いた導着（もちろん道場から直接高値で買うしかない）を門人に着せたがる
模擬刀も家紋の入った特注品の三尺刀を斡旋することを当然考えてるだろうな

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 17:34:08.79 ID:Pn12Z+X90.net

あっ、道場による道具の斡旋自体は何も悪いことではない
親切なところだとメーカーと交渉して門人は割引で購入できるようにしたり、それではなくても単に流派の理合や門人にあった長さ・重さのものを見立ててくれるようにしてるだけで特に常識的な額以上の斡旋料は取らないところがほとんど
ただごく一部のところはそういったことも金儲けの手段としているとも聞く

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 17:45:35.51 ID:Y01c0Vse0.net

>>955
突っ込んでるのはそこの皮肉じゃねーよ

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 17:49:47.87 ID:r6nj36ol0.net

いまどき武術で金儲けなんて無理じゃないか？

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 17:56:56.31 ID:KSjYpbRX0.net

逆に武術で金儲けできるシステムを構築できたらすげぇわ。

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 17:57:17.15 ID:Y01c0Vse0.net

>>959
おれにきくな

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:01:01.73 ID:8R7tek0Q0.net

宣伝の仕方はとても良いと思うよ。

しかし、売り出してる流派が捏造だった場合非常にまずいと思う。

どう収拾するかが楽しみ

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:07:11.23 ID:7PkPwqtB0.net

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968 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:07:38.49 ID:7PkPwqtB0.net

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969 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:08:06.06 ID:7PkPwqtB0.net

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970 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:08:32.41 ID:7PkPwqtB0.net

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　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　カッパキザクラ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　カッパッパ♪
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　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　ノンジャッタ ♪
　　　　　　　　　　　し'し'

　　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
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　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョートッ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　イーキモチ♪

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:08:36.28 ID:Y01c0Vse0.net

またカッパかよ

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:08:58.46 ID:7PkPwqtB0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
|`Ｊ

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　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　ルンパッパ♪
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　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　カッパッパ♪
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　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　ノンジャッタ ♪
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　　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
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　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョートッ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　イーキモチ♪

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:09:27.72 ID:7PkPwqtB0.net

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|・ω・)　誰もいないな・・カッパカッパ
|⊂ノ　　するならいまのうち・・・
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974 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:09:41.65 ID:EDDO/QZX0.net

まだ捏造かはわからんけどな。

ただ、個人的には伝系は非常に怪しい。九世が八世にそのような伝承と技を授けられたのはあるとして
八世とそれ以前の繋がりがどうしても見えてこない。

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:09:53.92 ID:7PkPwqtB0.net

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976 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:10:21.14 ID:7PkPwqtB0.net

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977 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:10:48.94 ID:7PkPwqtB0.net

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978 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:11:16.00 ID:7PkPwqtB0.net

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979 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:11:42.80 ID:7PkPwqtB0.net

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980 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:12:08.91 ID:7PkPwqtB0.net

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981 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:13:02.33 ID:8R7tek0Q0.net

天心流さん、

やましいところが無いなら、河童なんぞ貼らずに堂々とすればいいと思うよ。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:13:49.84 ID:Y01c0Vse0.net

>>974
くわみんが出してきた伝書は石井家の天心一刀流のものである可能性もある
この流派について調べたほうがいいね
ほんとに呼び名の違いだけなのか

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:18:00.74 ID:Pn12Z+X90.net

コピペは何に反応したのか？

個人的にはここ最近の動きに関連して
>>932は非常に重要だと思う

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:18:13.00 ID:Y01c0Vse0.net

これはおれの予想だが
今後、目録以上の三日月藩の天心流資料が発見されても技が一致しないね改変があったのだろうかで終わる可能性がある
石井家の天心一刀流と呼ばれていた流派の伝系が明らかにならなければ決定打にならないのではないかな？

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:21:35.93 ID:Y01c0Vse0.net

929はたしかに重要
井上さん側が先にしゃべったという証拠だからね
スレ終わりに近いからaaで潰そうとしてるのかもな

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:39:32.54 ID:v1KzepzK0.net

>>963
「運営費より鍬海への禄を支給するという制度に変更致します」
プロ武士？
http://tenshinryuhyoho.blog.fc2.com/blog-entry-487.html

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:45:23.21 ID:8R7tek0Q0.net

なるほど>>932か。

つい最近じゃないか。

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:55:58.19 ID:Pn12Z+X90.net

ついでに天心流内では伝書が焼失して残ってないとこの時点では明言している

井上様

　大変貴重な情報を頂きまして、まことにありがとうございます。
　天心流兵法 鍬海政雲と申します。
　天心流の伝書は当伝系に伝わって焼失したものと、他に日本武道文化研究所主催の川村景信先生がお持ちのもののみしか発見されておらず
（他に綿谷雪先生著作中に『天心流歌之巻』『天心流自学集』の存在が示されておりますが、出典、所在など不明です）、當用目録は大変希少なものと存じます。

御先祖伝来の品であり、お願い申し出るのは大変恐縮では御座いますが、もし可能でありましたら拝見させて頂きたく存じますが如何でしょうか。

御検討の程よろしくお願い致します。

御手数では御座いますが、コメント、または下記メールアドレス迄ご連絡頂けましたら幸いに存じます。
（メールアドレス略）

> 私の先祖は、代々播州三日月藩の上士として、藩主森氏の側役や兵学御世話役、道中奉行などを担っておりましたが、
家に残る家譜には、文政八年に亀寿公子（後の備中新見藩八代藩主　関　長道但馬守）の御読書併せ天心流剣術御世話役を拝命した旨の記載がありましたので、
当時の三日月藩の剣術の主流は天心流であったことが伺えます。また当家に残る巻物に當用目録というのがあり、国富忠左衛門の名が乗っておりました。
2015/09/0716:03 URL 編集

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 18:56:20.74 ID:EDDO/QZX0.net

最近は昔と違って、ログなんてすぐ読めるしな。あんまりスレ潰ししても意味ないけど

>>984
それな。現実にあり得なくもないのがまた。
石井家と天心一刀流と天心流剣術の関係は綺麗に洗った方がいい。
武芸流派大事典の天心一刀流四代目の中村天心と、天心流兵法九世の中村天心とも。
可能性の一つとして自分が考えてるのは、天心流兵法を元にして、大道芸の天心一刀流が創始されたのではないか

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:10:44.50 ID:8vzLoeWU0.net

とりあえず、このスレの何人が古武道関係者か知らんが、自分の先生方、特に昔からこの世界にいる高齢の先輩に中村天心について尋ねてみることを薦める

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:31:54.07 ID:EKE7aKh50.net

>>988

こねくり回さず普通に素直に考えてみよう。

＞天心流兵法 鍬海政雲と申します。
　天心流の伝書は当伝系に伝わって焼失したものと、他に日本武道文化研究所主催の川村景信先生がお持ちのもののみしか発見されておらず


くわみん派の手元には伝書は無いと言ってる。
最近出したのは川村氏が貸したんじゃないの？
「実はありました」というのであれば、井上氏にも嘘をついていることになる。
実際に無いのならば嘘はついていないが、先日出した伝書は無かった物が突如出てきたことになる。
ここで、「無いと思っていたが実は探したらあった」という小学生のような嘘を
今後つくことは目に見えているが、単純に考えて、推測ではあるが、状況証拠としての推理としては
川村氏が所蔵史料をくわみんに貸与したのでしょうよ。
そんなところだろ。一蓮托生で。

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:33:31.98 ID:L7L+vOy30.net

>>989
古剣法保存会の記載文には「藩の家中に出稽古」との記載があるので
大道芸ではなかったのではないかなー

石井家の家伝の剣法を箔付けのためにいろいろ盛ってるのかなと思っている
しかしこれもおれの予測であり決定的な証拠はない
香具師の家に伝わったのも謎だ

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:34:57.58 ID:EDDO/QZX0.net

評判の良くない人だとは聞いてるが、詐欺を働いたとか盗みをしたとか系の評判の悪さではなく
空気読めないとかのアスペっぽい悪さだな。
まあ聞いた話なんで証明のしようもないが。

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:36:13.25 ID:L7L+vOy30.net

あ、石井家の段階で捏造がはじまっていたと考えれば古剣保存会の記載も盛ってるとの可能性もあるから
大道芸流派でもありえるか

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:42:14.25 ID:EKE7aKh50.net

嘘が時系列の不整合から綻ぶのは犯罪の常。

>>929はかなり大切なことなので元証拠を貼っておく。


http://tenshinryuhyoho.blog.fc2.com/blog-entry-411.html?sp&m2=res
これが初めてのコンタクトなのは文脈から分かる

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:44:03.13 ID:EKE7aKh50.net

最大のミスは漏れｗ

アンカーミス
>>929 →　>>932

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:46:01.48 ID:msB+2RF60.net

>>991
あれが川村氏が貸した別系統の天心流伝書であると仮定するならば
天心流の技法に「浪中刀」が存在することになるぞ
川村氏以前の古剣保存会の天心一刀流に「浪中刀」は流儀の重要な位置にある業のような記載がある
天心流と天心一刀流を関連づけることになるんだが

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:52:42.70 ID:EDDO/QZX0.net

>>992
香具師と剣術の関わりで考えるのなら、撃剣興行だろうな。
これは何度も書いてることだが、幕末に伝わったとかは盛った話で、撃剣興行で関わったんじゃなかろうか。
そのことをぼやかしているのは、末期の撃剣興行が風紀的にあかんことになって評判が悪かったという事情を反映しているのかも。

というのは、天心流の伝承がガチで石井家になんらかの形で伝わってると仮定したもので、九世が話でっち上げたというのならその限りではない

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:54:09.82 ID:Pn12Z+X90.net

ても借りたものとするとその川村天心流と天心一刀流は繋がっても中村天心流のところには何も無いわけだから何とも繋がらない

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:55:24.68 ID:EKE7aKh50.net

一つ気付いたことがある。
最近出た伝書でもそうだが、くわみんはなんでも「自分たちの物」としてしまう癖がある。
それが正統性を示すかのように大きな誤解をしている。
だから、借りて来たものは「この伝書は某氏から拝借したものだが、これを見るに当流の
口伝と合致していること（も）多い」とでもしとけば完璧だった。「も」というのが
ミソで、信憑性を印象付ける騙しテクニックだ。
ところが、くわみんはやり口が下手で、根本からの考え方違いで、なんでもかんでも「当流
に伝わる」としてしまう癖があるので、下手を打ってしまうことが多いのでは
なかろうか。
ほんとは伝わってるか伝わってないか不確かなことまでもでっちあげてしまって
「天心流に伝わるこれは」と性分でやってしまうから、論理的な完璧さを欠くような
ことが多数出てきてしまうのではないかと思う。
くわみんのブログ等での時代物の設定の甘さや整合性の欠落、説得力不足、というものは、
何でもかんでも自派のものである、という虚言、言い換えれば、嘘をつくことによって
それが露見することから逃れたいという恐怖心が、多くの事（本当は存在しない事）を
すべて自派のものと溜めこむことで、精神的圧迫を解消しようとしている無意識の逃避
行動なのではと思う。

1001 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:57:17.86 ID:EKE7aKh50.net

>>999
中村天心流のところにあるとするんですよ。これからｗ
中村天心（天心一刀流四代）は天心流兵法九代その人なのだからｗ

1002 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:57:28.10 ID:Pn12Z+X90.net

後、全てを見せないにしてもどういう意図があって浪中刀のところ以外全てボカしているのか

1003 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/17(水) 19:57:36.28 ID:EKE7aKh50.net

今製作中かも