空手の型はやるだけ無駄と言う現実118

1 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ fca3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 00:20:27 ID:tpsYjCgE0.net

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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1588214506/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

130 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:08:37 ID:tpsYjCgE0.net

>>128
あー、そうかよ！　じゃあもう引退するよお！　本当に本当だからな！　もう戻ってこないからな！

131 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:09:43 ID:tpsYjCgE0.net

もう今さら引き止めたって遅いぞ！

132 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 18:09:57 ID:tL19VNgC0.net

サンチンについては
大元が白鶴ないし近縁武術なのは確実だが、
元が脱力を重視するのに対し、
沖縄空手では異様に緊張させるのを
俺も前から不思議に思っていた
これはききかじりだから、というので
いいのかな？
ききかじりの上に
実戦経験もないから
パワー出すにはとにかく
力瘤作ればいいんだ！
という理解しかできなかったのか。

133 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM40-JB40 [118.109.190.80])：2020/05/16(土) 18:13:26 ID:tu9Qm3U4M.net

>>104
完全に推論だけで狂人丸だしだな
こじつけは嫌い何だろ？

134 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM40-JB40 [118.109.190.80])：2020/05/16(土) 18:14:37 ID:tu9Qm3U4M.net

>>130
さっさとこの世から引退して続きは地獄でやっててくれよ

135 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:16:57 ID:tpsYjCgE0.net

>>132
サンチンについては 大元が白鶴ないし近縁武術なのは確実だが、
元が脱力を重視するのに対し、 沖縄空手では異様に緊張させるのを
俺も前から不思議に思っていた。 これはききかじりだから、というのでいいのかな？


そんな貴方にはこれ

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1576066558/170

あるいはこれ

https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/119-120

136 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM40-JB40 [118.109.190.80])：2020/05/16(土) 18:18:43 ID:tu9Qm3U4M.net

>>132
>>82で白鶴拳より近い系統上げたけど脱力系か？

137 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM40-JB40 [118.109.190.80])：2020/05/16(土) 18:19:13 ID:tu9Qm3U4M.net

>>135
おまえは全部ブレブレだから
さっさとこの世から引退しとけ

138 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 18:21:05 ID:4ULpBcosr.net

>>132
実は首里手にもサンチンあったけど
こっちはちゃんと脱力してる
んで呼吸法も使わない

139 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 18:21:10 ID:tL19VNgC0.net

元が武器術というのに固執するのはいいが、
沖縄のもともとの武器術が
日本剣術だったのは史料上明白。
幕末まで普通に示現流やってる奴もいた。

それに対し琉球古武術は明らかに中国武術由来だが、
いつ頃から中国武術が移入されたのか、
何故、もともとの日本剣術をやらない
一派が出現したのか、
さらに同じ中国武術由来なのに
空手と仲が悪いのか
疑問点は多い。

武オタは武器術と徒手格闘術を
ワンセットで考えたがる。
確かにそちらの方が筋は通るのだが、
実際には沖縄では仲が悪い。
移入された経緯が別である可能性がある

140 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:21:31 ID:tpsYjCgE0.net

はい、出たチントウと同じくらいどうでもいい話ｗ

141 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM40-JB40 [118.109.190.80])：2020/05/16(土) 18:23:39 ID:tu9Qm3U4M.net

>>140
どうでも良いより
害悪極まりないおまえの頭の病気をどうにかしようぜ！

142 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 18:25:03.41 ID:d+PJCRV90.net

>>121
嘘じゃないよ？
俺は流派の講習会でそう習ったし。
寧ろ何で嘘なんて思うのかが不思議？？？

>>122
そうっすね。
アレ、意地の悪い先生は基本組手で足の引きが遅いとやってくるんだよね。
一回綺麗にやられた事あるけど、めちゃ痛いw

143 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 18:29:11 ID:4ULpBcosr.net

>>139
首里手の方は士族の公側がやる嗜みで古武術の方は民間で発達したからって感じじゃない?
技術的に見てもお互い相容れないと思う

144 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:30:15 ID:tpsYjCgE0.net

>>139
>実際には沖縄では仲が悪い。

俺は唐手と武器術なら、武器術の方が古いと思ってるよ

名称がシンプルに○○の棒だとか××のサイだとかで占められてるのも
実際にその名前の人や地名が由来となってるからだろう

じゃあ唐手はといったら、珍妙な中国拳法を気取った名前が多い。

武器術側の人間は、おそらく素手の唐手が中国拳法由来なんかじゃない事を知ってたと思うんだよね。
そして、武器術ほど古くはなく、ある時期に大量に生産された新興勢力だってことも。

なんだろう、空手から見たテコンドーに近い存在かな？

【空手　＝　武器術】　　【テコンドー　＝　唐手】　みたいな感じ


ようするに、後から出てきた新人のクセに俺達（武器術）と対等のツラして肩並べたマネしてんじゃねーよ、て感じ。
さらに武器ってのはそれだけで素手より強いからね。武器術も唐手も対人稽古をしてこなかった歴史はあれども
同じ対人稽古してこなかった同士なら、そりゃ武器もってるほうが有利。

歴史も古く実際に戦っても有利なハズの先輩の武器術さんが
後輩であるハズの唐手に歴史詐称で対等にタメ口使われて、さらに戦っても弱いのに世界的に空手のほうが広まってしまった。

そりゃ面白くないかな、と。

145 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 18:31:45 ID:4ULpBcosr.net

>>142
自分も和道の人にやられて悶絶したことあるけど足元なんでどこで蹴られてるのは全く解らなかった
アレ実戦でメッチャ有効だけど禁止にしてる所も多いよね

146 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:34:40 ID:tpsYjCgE0.net

>>141
あ、どうでもいい話ってのは>>138に対してね。
やっぱ引退すんのやめたわ。俺がこのスレから居なくなったらお前寂しがるだろうし。

147 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 18:36:29 ID:d+PJCRV90.net

>>145
普通に痛め技っすからね。
現行の全空連の競技のコンセプトだと使えないのは仕方ないでしょうね。
昔はフリーの時にこれを使う人間が必ず一人はいて、そういう人間は大概嫌われていたらしいですよwww

148 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 18:39:33 ID:4ULpBcosr.net

>>147
やっぱり
記憶違いかもしれないけどMMAとかでも禁止だったかと

149 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 18:40:15 ID:d+PJCRV90.net

>>139
沖縄に示現流が入ってきたのは薩摩藩に編入されてからでしょ？
それ以前の独立国家として確立していた頃の琉球王国時代から武器術はある訳だから、元々の武器術が本土の剣術という考えは無理があるんじゃない？
まあ、それ以前から既に本土の剣術が入っていた可能性も十分ある訳だけど。

150 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 18:40:22 ID:tL19VNgC0.net

三戦などをみるに
首里手の方が源流で
那覇手はその劣化コピーということかな？

こうなると核心に近づいていくのだが
自然な福建との交流で
自然に空手が伝播してきたというのは
考えにくくなる。
それなら那覇手が先行するはずだ。
実は那覇と首里って結構離れてるんだよね。

で、首里で何が行われていたかというと
冊封使をもてなす席で
型の演舞が行われていた。
プログラムにも残っている
そこが空手の大元の源流、
存在理由であった可能性が高い。

151 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 18:42:17 ID:tL19VNgC0.net

いや、薩摩に編入される前の時点で、
16世紀の使琉球録に
武術を教えるのは皆日本人だと
はっきりかかれている。
首里・那覇にも日本人がわんさかいて
冊封使ともトラブルになりかけていた

152 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 18:44:20 ID:tL19VNgC0.net

それであれば
琉球古武術と空手が仲が悪い理由も
説明がつく。
冊封使の接待の席で披露されていたのは
徒手の型だけだからな。
琉球古武術は空手とはまた別の起源と
存在理由があったのだろう。

153 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 18:44:42 ID:d+PJCRV90.net

>>148
MMAは、怪我しやすい競技だから少しづつ反則攻撃の枠が広がってるらしいですね。
初期のUFCは相手の背中にガンガン肘落とす選手いたけど、今ではもう反則ですしね。
いや、普通に考えて初期UFCよく死人が出なかったなと思いますけどwww

154 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 18:47:00 ID:d+PJCRV90.net

>>151
なる程、その知識は初耳。
だから琉球王家の宝刀も日本刀なのね。
そうなると琉球はもう王国初期の頃から本土の影響があるという事か。
柔術も既に入っていた可能性はありそうだね。

155 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:48:44 ID:tpsYjCgE0.net

>>150
>冊封使をもてなす席で 型の演舞が行われていた。
>プログラムにも残っている

その出典を追ったことがあるんだが、1956年の島袋の遺稿集が初出で、それ以前の記録にはあらわれない。
陰陽されてるだけで元となった資料の記録も無く、戦前にそのような記録も確認されない。

そして記されているのは那覇手の型名で、編集者は東恩納寛惇。寛量の高弟である許田の
もう一人の師匠にあたる東恩納寛裕の息子だよ。その人が島袋さんが亡くなったあとに編集して出版した。

俺はあんまこういう事言いたくないけど、死人に口なしってのはこういう事だと思うよ。

156 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 18:49:50 ID:tL19VNgC0.net

王国初期っていうか、
もともと単なる日本民族だからな。
日本人はその後も継続的にわんさかきてるし。
日本文化を受容しているのは当然。

157 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ dee4-gIXh [59.157.97.233])：2020/05/16(土) 18:51:28 ID:sQgSx4uy0.net

>>99
なんか和だなぁ

158 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:52:08 ID:tpsYjCgE0.net

ああ、でも(ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])は資料に詳しいんだっけ？

これは俺が知らないだけで、もしかしたら冊封使の演武プログラムが
戦後の島袋遺稿集以前の記録で存在確認できるのなら教えて欲しい。

159 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 18:53:10 ID:4ULpBcosr.net

>>150
那覇は港があるんで渡来人の比率も多く自然と中国武術が発達してたってのもあるけどティーに関しては首里→那覇って流れがあったしその逆もあった
首里では中国に使節を直接送るのは結構後の時代になるんで（それ以前は久米村経由）中国から技術を輸入したにしても質量ともに限界あるかと

サンチンについては結構謎で中国では1700年頃に生まれて琉球に入ってきたのは1800年代中頃と予想出来るんだけど
首里のサンチンはもっと前からあったって伝承もある
上の方で出してくれてる少林羅漢拳三成だっけ?
これが原型なら色々辻褄はあうけど正直わかんない

160 ：名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌﾟｯｯ Sd70-hFyS [49.98.17.128])：2020/05/16(土) 18:53:41 ID:jghQTKhTd.net

>>142
いつ習ったの？
つうかどの時点の立ち方よ
基本組手っつっても四股立ちとか色々やるじゃん
まあ和道は型とかコロコロ細かいとこ変えてくるからな
10年単位であることらしいが

161 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 18:54:57 ID:tpsYjCgE0.net

>>159
>首里のサンチンはもっと前からあったって伝承もある

チントウせんぱ〜い、勘弁してくださいよ〜〜〜ｗｗｗｗ

162 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 19:02:43.64 ID:4ULpBcosr.net

まぁファンタジーになるけど14世紀にはインドネシアとの交易もあるんでシラットが入って来ててもおかしくはないんだけどね

163 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 19:09:11 ID:MUiJ+rQN0.net

>>110
杖術は長さが違うからちょっと用法が違うんじゃないかな
あくまで杖だから、両手広げて端を持てるぐらいの長さだし
基本対剣術で受けて返すような型が多いから、リーチを見えにくくしているのもあると思う
現在一般に普及している杖道は宮本武蔵に敗れた夢想権之助が宝満山に籠って開眼したと言われる流派で
もともと福岡藩の取り手の技術なので必ずしも相手の殺傷を目的としたものでもないし

164 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 19:09:55 ID:d+PJCRV90.net

>>160
ひょっとして、和道の初段持ってるパイセン？
最後に口汚く罵って終わりにした。

最初の構えの時の立ち方が縦セイシャン。
これは、昔から。
林、村瀬、西村監督達も組手の際には縦セイシャンで構えてるよ。
（西村監督だけは、現在は少しWKFの技術取り入れてるけど）

165 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 19:11:41 ID:tpsYjCgE0.net

そもそも、冊封使での演武なんていう国を上げての名誉で有名な話なら
船越なり本部なり摩文仁なりが著書で書いててもいいハズなんだがなあ。

特に新興勢力の那覇手サイドの人間である宮城や許田なんかは
普及する上で権威づけのため尚更そういう演武をした歴史があるとか、強調できたハズなのにね。でもやっていない。

166 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 19:13:48 ID:tL19VNgC0.net

俺もソースは島袋遺稿集だ、、
そうなるとまた白紙に戻るな。

久米36姓については薩摩編入前に
一度壊滅してる
もともと久米36姓は蛮族琉球人に
朝貢させてやるために
明が強制的に移住させたもので
自ら来たものではなく、その後も
補充されなかったし
自ら移住するものもいなかったので
代を重ねるごとに
琉球に同化して途絶えた。
また、歳とったからといって
王府に願い出てそこから明に了解を得て
明に帰った奴もいる。
よっぽど沖縄が嫌だったんだろう。
いずれにせよ
そういう事情で36姓が役に立たなくなったので
王府が再下賜を明に泣きつく書状が残ってる。
その後の久米は
日本人や琉球人で中国語しゃべれる奴を集めて
再建したエセ中国人村
だから今、久米士族の子孫で
先祖は中国人と称する者がいるが
実際はそうでない可能性もある

167 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 19:14:47 ID:MUiJ+rQN0.net

やはり中国拳法のこういう演舞よりは大分簡素で質実剛健な印象を受ける

https://www.youtube.com/watch?v=UmFuAXu4Ilg

中国拳法のはクルクル回したり跳んだり跳ねたり地面に棒や武器打ち付けたり
なんか凄いｗｗて思うけどよく分からない動きが多いし

168 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-4DEZ [27.138.252.50])：2020/05/16(土) 19:15:08 ID:q43V3hfr0.net

前のスレに鉄の話がでてたが、琉球は鉄を産出しない関係で、16世期琉球で使われた武器は基本的に日本本土製なんだよ。正確には中国からも入ってくるんだが、粗悪品の青龍刀だったりして使い勝手が悪いんで、本土製が好んで使われた。

武具刀剣弓が入ってくれば、そのマニュアルとしての剣術や兵法も入ってくるので、16世期琉球で剣術師範が日本人ばかりというのは当然の帰結だろう。

169 ：名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌﾟｯｯ Sd70-hFyS [49.98.17.128])：2020/05/16(土) 19:16:55 ID:jghQTKhTd.net

>>164
ふーん、俺は基立ちって習ったけど？
縦セイシャンって前足後足が5:5だから、前に進む時は不向きだと思うけどね

170 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c67c-EoUu [115.31.9.244])：2020/05/16(土) 19:18:41 ID:fYMj/NZu0.net

>>149
島津の琉球征討以前の冊封使である夏子陽の「使琉球録」には「武芸を教える師範はみな倭人である。」（教武芸，師皆倭人）という記述があるので古琉球時代に日本武芸が広く行われていたのは間違いないだろう
どのような武芸が教えられていたかまではハッキリしないが夏子陽は琉球にいた倭人たちについて「利兵（刀剣や槍など）をたくみに操ること、中国の人の真似出来ないところである。」（操利兵中國之人弗能與也。）と記しているので剣術も伝わっていた可能性が高い

171 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-4DEZ [27.138.252.50])：2020/05/16(土) 19:21:19 ID:q43V3hfr0.net

>>163
杖術は対剣術がベースで、棒切れを棒切れとして扱っている。
沖縄の棒術は、実際にはただの棒を持っているが、穂先の無い槍か棍を仮想しているので、棒の上と下の使い方を分けているよな。

172 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 19:27:42.35 ID:tpsYjCgE0.net

>>166
>俺もソースは島袋遺稿集だ、、
>そうなるとまた白紙に戻るな。


これ、東恩納寛量の師匠といわれる新垣世障のwikiなんだけどさ↓

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%9E%A3%E4%B8%96%E7%92%8B

冊封使での演武の話が出てるのよ。

遺稿集に書かれてたのは三戦と一百零八とちしょうきんだったでしょ？

だけどwikiでは「十三歩（セイサン）、ちしゃうちん（シソウチンか）、交手（組手）などを演武しており」
ってなっててね、一百零八は書かれてないのよ。

それもそのハズ、だって少し歴史を知ってる人なら当たり前だけど
スーパーリンペー（一百零八）は宮城が許田と袂を分かつて独立したときに
剛柔流を立ち上げる上で型を整備したときに改名されたものであって
本来寛量が教えていたのはスーパーリンペーじゃなくてペッチュウリンだもの

それなのに、宮城や許田が生まれる前にすでにスーパーリンペーの名前が出てるのはちょっと矛盾が出てしまうｗ

俺はこのwikiを編集した人は、そこら辺を突っ込まれたら嫌だから「など」って誤魔化して一百零八の名前を
わざと出さなかったんだと思うよ。なんていうかね、そこらへんが凄く気持ち悪く感じる。
そこまでして、歴史や権威を詐称したいかって感じ。

173 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 19:31:31 ID:4ULpBcosr.net

ただ本土の武芸を習えるのはサムレー以上の者だったってのがミソだね

174 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 19:33:18 ID:MUiJ+rQN0.net

ヌンチャク（双節棍）も中国拳法のは専ら振り回して殴る武器だけど
空手というか沖縄の型では意外に殆ど振らないんだよね
むしろ刀か棒か腕かを挟んで絡めとる動作が多い

なんでこんな使い方になったのか分からないｗ
武器ってリーチを生かすのが一番自然に考え付く発想じゃないかと思うんだけど
沖縄古武道ではそういう使い方をしている

もともと中国でもそんな用法があったけど、廃れてブルースリーみたいに振り回すものになった
とかいう事言ってる動画も見た事あるけど
逆に空手の型に合わせてこうなったのかな？という気もするのでよく分からない

175 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-4DEZ [27.138.252.50])：2020/05/16(土) 19:33:53 ID:q43V3hfr0.net

>>172
＞>>166
＞>俺もソースは島袋遺稿集だ、、
＞>そうなるとまた白紙に戻るな。
＞
＞
＞これ、東恩納寛量の師匠といわれる新垣世障のwikiなんだけどさ↓
＞
＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%9E%A3%E4%B8%96%E7%92%8B
＞それもそのハズ、だって少し歴史を知ってる人なら当たり前だけど
＞スーパーリンペー（一百零八）は宮城が許田と袂を分かつて独立したときに
＞剛柔流を立ち上げる上で型を整備したときに改名されたものであって
＞本来寛量が教えていたのはスーパーリンペーじゃなくてペッチュウリンだもの

この根拠出典教えてよ。
俺も昔こう思ってたけど、スーパーリンペイ読みももともとあったんじゃないか？と思い始めている

176 ：名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌﾟｯｯ Sd70-hFyS [49.98.17.128])：2020/05/16(土) 19:34:03 ID:jghQTKhTd.net

>>164
ちなみにどの先生が最初の構えが縦セイシャンだと言ったのか教えてくれないかな？

177 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 19:34:50 ID:tL19VNgC0.net

このホモ呼ばわりされてる奴は
マジで空手の歴史に詳しいな。
昔、毘沙門天という
協会空手の重鎮のコテがいて
そいつも歴史に詳しかったが
島袋遺稿集を論破した点で
このホモは毘沙門天をしのいでいる。
もっと大事にした方がいいと思うぜ。

178 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 19:36:25 ID:4ULpBcosr.net

まぁブルース・リーが映画で使ってたのは中国武術の二節棍では無いけどね

179 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 19:38:33 ID:4ULpBcosr.net

>>177
大事にしろと言いながらホモ呼ばわりww
いや面白いけども

180 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 19:43:26 ID:d+PJCRV90.net

>>169
自分も初めの頃は元立ちだったけど、
ある時講習会の先生に聞いたら「縦セイシャンが正解」と指導された。
縦セイシャン立ちって今の真半身での四股立ち構えが流行るまでは、一番真半身に近い状態になるから実は理に適っている構えだと思う。

今でもバックステップからのカウンターを狙う時は自分は自然に縦セイシャンの立ち方に変えてる。

181 ：名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌｯ Sd70-ZWik [49.106.205.249])：2020/05/16(土) 19:46:31 ID:ZuFVPg0Ad.net

>>170
倭人だから教えるのが日本武術だったのは早計だろ。
日本人がアジアなどに散らばり日本人街を多く作っていた。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E8%A1%97
日本人が中国人の師範の元で弟子になり、現地人として暮らし、結果中国武術の学習を言語的にも補佐し指導していたと推察される。


また冊封使の前では演武よりも演舞が主流であり、士族の若手の選ばれたものが舞っていた。
空手の型が踊りから作られたというと間違いで、舞の手に士族の使う武を残し、効率よく学べるようにしたという話は本部流にあるが、それは本部流くらいで、基本は中国武術としての独演型であっただけ。
https://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E4%BD%93%E7%B3%BB/?mobile=1

182 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 19:50:31 ID:4ULpBcosr.net

>>175
スーパーリンペイは福建語の発音ってだけで元々あるよ
いわばペッチュウリンの方言読みってだけの話し

183 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 19:51:11 ID:d+PJCRV90.net

何気に、武器術は本土のなのか中国のなのかで
実は沖縄の武術の根源に関わってくると思うんだよね。
当時の武器術って言わば戦力の中心の術になる訳だからその後の武術の流れにも当然関係してくる。
沖縄の武術ってなんとなく中国の影響の方が強いと言うイメージだったけれど、実は本土の武術の影響の方が強いとなると結構イメージ変わる気がする。
そういえば、弓使ってる琉球人の絵では、何気にアレ和弓だよね…？

184 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 19:51:52 ID:tpsYjCgE0.net

>>178
生前に東恩納に習った人はペッチュウリンの名称をもちいてる
例えば義村朝義展なんかは宮城や許田より古い高弟だけど、習った型名はペッチュウリンという表記を用いてる。
逆に、東恩納存命中にスーパーリンペー表記をしている人は居ない

許田は宮城よりもさらに先輩の寛量の高弟で、自身が独立したときも東恩流って名前
つけちゃうくらい東恩納をリスペクトしてるフシがある。その東恩流で教えられてる型は
剛柔流と相違がある。もっとも有名なのが、許田が教えてる最高峰の型がスーパーリンペー
表記ではなく、ペッチュウリン（百技連）なんだよね。もし東恩納がスーパーリンペーとして
教えていたのなら、当然名前もそうしてるハズなんだが、現実はそうじゃないよね。

余談だが、許田は三戦・十三・三十六・ペッチュウリン以外の剛柔流の型は切り捨ててる。
クルルンファーとかセーパイとか、サイファやセイエンチや、あとはシソーチンもね。

東恩納の一番弟子で、東恩納の技術を伝えることをモットーとし名前も東恩流にしたほどの許田が
それらの型を切り捨てたってことは、つまりそれらの型は東恩納先生が教えていた可能性は低い
んじゃないかって事になる。それを裏付けるように、東恩納没後になって許田と宮城が那覇手を普及
し始めたあたりから、急にそれらの型が世に出現してるｗ　古流のセーパイとか聞いた事ないでしょ？

許田が製作したのなら当然自分が作った型だから自分の会派でも教えるけど、切り捨てたってことは
許田自身が作ったわけではない。となると、消去法で容疑者はほとんど特定できるよね。
まあ、だからといって一人で作ったわけではないと思うけどね。あちこちの協力者、それこそ
東恩納先生と同時に糸州にも習ってて型よく知ってる人間にも作成の協力を依頼したかもしれんしｗ

逆に、東恩納先生以外の型でも、自分が作った型なら自分の会派で採用して教える。
許田は何の型を作ったんだろうねえ。確か宮城が何かのきっかけで不在で習えなくて
その期間に東恩納先生に許田が「私だけが教えてもらった」と称してる型があったけどｗ　まあそういう事だよね。

185 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-4DEZ [27.138.252.50])：2020/05/16(土) 19:55:56 ID:q43V3hfr0.net

>>183
俺の理解だと、薩摩侵入前と後で事情が違うので分けて考えた方が良いと思う。
武器術については、中国色が強くなるのは17世紀以降だと思う。

186 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 19:56:29 ID:d+PJCRV90.net

>>176
2代目と3代目の講習会受けた先生方はおんなじ事言ってるよ。
後、会の技術委員長だったA先生、T先生とかもね。

187 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c67c-EoUu [115.31.9.244])：2020/05/16(土) 19:57:39 ID:fYMj/NZu0.net

>>181
日本人だから日本武術を教えるとは限らないのはそうだけど
古琉球の武具のほとんどは本土のものと変わらないことや夏子陽がわざわざ「中國之人弗能與也。」
と書いていることから日本武術だった可能性が高い
もし中国武術なら倭人が我々の武術を教えていると書くはずだからね

188 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 19:57:59 ID:d+PJCRV90.net

>>185
うん、自分も基本はそう考えてる。
やっぱり、薩摩に占領された後と前とでは沖縄の武術の系統が変わる。
と考えた方が自然なわだろうかね。

189 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 19:58:29 ID:tpsYjCgE0.net

>>178
で、話を戻して、スーパーリンペーが昔からあったかどうかだけど、結論からいって
別にスーパーリンペー自体の名前は昔からあってもおかしくは無いと思うよ？　だって
そもそも中国の情報は断片的に貿易などで来た中国人から伝わってくるだろうしね。
そもそも仏教関係の数字だから、別に武術と関係がなくても身近にあってもおかしくない

ただし、その名称と寛量が教えていた型が同一かというのは話が別という話。

つーか、この問題は日本人が陥りやすい問題だから気をつけないといけないけど
方言読みだからどうとか発音の問題でどうとか、だから同一のものを示してる〜〜〜
とかいう知った風なバカがよく出てくるけど、中国現地のネイティブ並の人間か、あるいは
高度なレベルで中国語を身につけてる人でもない限り、発音がちょっと違うけど一緒の意味か〜
とかって軽々に判断するのは危うい。これは歴史研究家の新垣先生とかも同じようなミスを誌上でしていた。

日本語似ていてもまったく別だし関係のない言葉ってのがあるけど
日常会話すら日本語で満足にできない外国人が、ああこの日本語の発音は一緒の意味だよｗ
とか軽々に判断するのと一緒で、そう判断するのも、また人に言われてそう信じるのもやめた方がいい。それほど語学繊細で微妙。

190 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 0750-Wcp/ [182.164.154.78])：2020/05/16(土) 19:58:50 ID:pbRlO4Rm0.net

>>177
ドラヰモン知らないの？　もう10年以上ずっとこのスレで粘着している奴。
本部流スレを荒らしているやつと同一人物。

そろそろアラフィフのはずだがまだ昔のAA貼っておちょくるのが趣味。

191 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-4DEZ [27.138.252.50])：2020/05/16(土) 19:59:37 ID:q43V3hfr0.net

>>184
個人の感想はよいので、スーパーリンペイが無かったと断定する出典を教えてくれないか。

192 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 20:00:12 ID:d+PJCRV90.net

>>187
> 古琉球の武具のほとんどは本土のものと変わらない

そう、そこは自分も凄い気になった。
棒とか見ても普通に日本とおんなじだし。
サイの使い方は本土の十手とほぼ同じなんだけどこれは、中国でもおんなじなのかな。

193 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 20:02:57 ID:tL19VNgC0.net

日本人だからといって
教える武術が日本武術とは限らない！
というのは完全に考えすぎ。
16性紀に沖縄にわんさかいた日本人は
内地と直接繋がっており王府も
コントロールできない。
だから冊封使はマジでびびってた。
冊封使がくると他国の者は来る来ない様々だが
日本人は必ず来る。
お祝いにきたといってその実
王府に借金のとりたてに来ているのだ、
とも書かれている。
また日本人の戦闘能力が中国人以上だとも
述べていてトラブルにならないよう
厳重注意している。
一方では王府がトラブルを避けるためといって
久米にいたらどうですかというのを
我々を首里から遠ざけてたばかろうと
するものだと述べている。

上の久米36姓再下賜の返答は
直前に冊封使として来島していた
夏子陽が答えていて
来島した際に日本人を多数目撃したことを
強く非難して、
朝貢したいと言っているが
その実、日本人が中国と通商する
隠蓑にしたいんだろう、
だから再下賜は論外だ、
まず日本との癒着を断ち切れ、
などと述べている

194 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 20:03:12 ID:tpsYjCgE0.net

>>177
>このホモ呼ばわりされてる奴はマジで空手の歴史に詳しいな。

ホモでも何でもないんだが、俺に空手史の真相を暴露されて（対人稽古ロクにしてない、型にも大して意味ない）
反論できないから仕方なくホモだの何だのいわれなき中傷されてるだけ。

でも俺は優しいから、それくらいしか反論できないんだなって暖かい目で見守ることにしている。

>このホモは毘沙門天をしのいでいる。 もっと大事にした方がいいと思うぜ。

残念だけどもう引退するんだ。このスレにはもう来ねーよ。あんたが居れば充分だろ。

195 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 20:05:05 ID:tpsYjCgE0.net

>>191
無い証明はどんな人間であれ論理的に不可能。
ってこんな当たり前の事も分からない人間にいちいち諭すの俺もう疲れたよ。あー、もうこんなスレ引退だ。

196 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 20:09:19.53 ID:q43V3hfr0.net

>>188
17世紀になると日本が「鎖国」してしまうので、琉球と本土との接点がほぼ薩摩に限定されちゃうからね。

197 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 20:09:44.96 ID:ZuFVPg0Ad.net

>>170
２つ気になるが。
夏子陽が倭人についてとあるがどこのどういった倭人？

もう１つは「操利兵中國之人弗能與也。」の書き下し的意味は「利兵（刀剣や槍など）をたくみに操ること、中国の人の真似出来ないところである。」は誰の意訳？

198 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.7.19])：2020/05/16(土) 20:11:23 ID:4ULpBcosr.net

まぁ青竹握り潰したり握力計振り切って水銀飛び出さすような連中を無理やり弱い事にしようとするから疲れるわな

199 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 2e44-4DEZ [27.138.252.50])：2020/05/16(土) 20:12:43 ID:q43V3hfr0.net

>>195
無い証明ではなくて、お前が何の資料を参照して無いとの結論に至ったのか、出典の明記と説明を求めているんだが。

200 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 20:14:19 ID:tpsYjCgE0.net

>>199
知りたい？

201 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 20:16:55 ID:tpsYjCgE0.net

人間の握力で青竹握り潰すなんて生理学上不可能なんだが、まあ頭の悪い人は信じちゃうんだろうねえ

202 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ b104-o4O7 [124.84.206.22])：2020/05/16(土) 20:29:10 ID:RsDgzmRG0.net

>>200
妄想

203 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 20:31:37 ID:tpsYjCgE0.net

>>202
そう思ってもらっても全然構わんよ。

204 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 20:38:50.25 ID:d+PJCRV90.net

まぁ、議論したい訳じゃない人にソースの提供要求しても無意味だよね。
相手は別に自分の自論の正当性を主張したい訳じゃなく言ってしまえば自分の主張を公開してその反応楽しんでるだけなんだし。

205 ：名無しさん＠一本勝ち ：2020/05/16(土) 20:50:06.71 ID:VblmM58Pr.net

>>204
そうね
アンチはスレがにぎわって嬉しい
技術を議論したい人も嬉しいでwin-winだな

206 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c67c-EoUu [115.31.9.244])：2020/05/16(土) 21:01:02 ID:fYMj/NZu0.net

>>197
>夏子陽が倭人についてとあるがどこのどういった倭人？
夏子陽の「使琉球録」補遺にある謝杰が倭人について述べた文言なので別段どこの倭人というわけではなく倭人全般について述べた話だろう

>もう１つは「操利兵中國之人弗能與也。」の書き下し的意味は「利兵（刀剣や槍など）をたくみに操ること、中国の人の真似出来ないところである。」は誰の意訳？
俺の意訳だけど
「弗能」は不能って意味なのでまんまだけどな
手元にある原田禹雄訳だと「鋭い兵器をあつかうといったことは、中国の人ではこうはいきません。」ってなってるな

207 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 21:03:04 ID:d+PJCRV90.net

中々、空手の歴史とかいうマニアックな話は現実でもそう出来ないしね。
後、現実でやるとさ、どうしても既存の流派の人に気を使う必要が出るからここみたいに気楽には中々出来ないよね。

208 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 21:16:00 ID:d+PJCRV90.net

雑誌等が、空手の歴史を検証する上で障害になるのは様々な既存の流派の存在。
皆、自分達の流派筋こそが本流、正当だと主張したがるから実は傍流に近いとかいう事実が明るみに出ると強い講義、時に恫喝みたいな苦情がいくし、
かと言って個人の空手家が独自で多くの資料で研究しても結局、自分が学んでいる流派、技術を第一にしたいと言うフィルターが掛かるから、曖昧な部分は全部自分の流派に都合よく解釈しがいになるしね。

209 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.14.238])：2020/05/16(土) 21:19:52 ID:VblmM58Pr.net

>>207
まぁ本来は歴史とか源流はとかの話しでは無くて技術的な議論もしたいんだけど
中々そっち方面にマニアックないなり過ぎると着いて来れる人も少ないしね

210 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c67c-EoUu [115.31.9.244])：2020/05/16(土) 21:24:51 ID:fYMj/NZu0.net

>>197に説明するのも面倒くさくなってきたのでとりあえず林伯原の「中国武術史 先史時代から十九世紀中期まで」を読んでよ
明末は官民挙げての日本刀や日本剣術ブームで中国剣術は実戦性を失った日本剣術を学んで実戦性を取り戻そうってムーブメントがあったらしい
そんな環境で日本人がわざわざ中国武術を学んで琉球人に指導していた可能性は皆無だと思うよ

211 ：名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌｯ Sd70-ZWik [49.106.205.249])：2020/05/16(土) 21:30:01 ID:ZuFVPg0Ad.net

>>206
なるほど。
夏子陽が書いた倭人については中国に現地化した倭人でなく、沖縄に住む倭人ならば、武術をよく教える者だから、久米村三十六姓の子孫か、王宮を守る武官を指すのかと思った。

また意訳についてはなるほどと思ったが「弗能與」については「不能」または「こうはいきません」以外に「一緒に(中国の人と武器の練習をすること)出来なかった」という意味はなかったのか？と思う。

「弗能」の意味
https://uquqtaka.com/mujyun/

「與」の意味
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13173923618?ccode=ofv&pos=2

212 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 21:32:17 ID:d+PJCRV90.net

>>209
型に関する技術？的な議論になると正にマニアックになってくると思うんだよねw
現在、沖縄空手で当破？一つ挙げても流派によって基準が違う印象。
ある流派では、単純により強い打撃と言う意味での言葉に対して、
ある流派では、そう言うちょっと特殊な技術と言ういみで使っていたりと。

213 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 21:35:08 ID:tpsYjCgE0.net

>>210
>そんな環境で日本人がわざわざ中国武術を学んで琉球人に指導していた可能性は皆無だと思うよ

逆はありえる？ 例えば中国武術を学んだ中国人が、犯罪とか何らかの事情で母国の中国に居れなくなって
琉球に身を寄せて、とりあえず琉球人のフリして暮らすとか、食い扶持を少しでも稼ぐため拳法もどきを教えるとか。
時代設定は、1920年代くらいだとして。

214 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 21:38:36 ID:MUiJ+rQN0.net

>>187
そうなのかなあ？
棒術は日本のものと共通するのかしないのか自分にはよく分かりません！
が！ヌンチャク、サイ、鎌、トンファーとかはほぼないといって良いんじゃないなあ

本土の十手術は構え方から明らかにサイとは違う。十手術は小太刀の応用と思いますね。
沖縄のサイはむしろ中国のモノに近いと感じます。逆手と順手を持ち換えたりして攻撃受けたりするのは中国のと近い
ヌンチャクやトンファーは類似する武器もないし。鎌も鎖鎌じゃない純粋な鎌術て本土にないような？

なにしろ日本武術で中核を成しているはずの刀に関して沖縄古武道で殆ど出てこないのが不自然すぎる

215 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 21:44:52 ID:d+PJCRV90.net

>>214
そう考えると、沖縄の武器術ってやっぱり日本と中国の術が混ざってる印象だね。

ただ、歴史的に示現流が沖縄でも一部の人間達の間で習得されていた事実があるので、
恐らく琉球古武道に伝わってる技術は、琉球王国の兵士や一般人達が学ぶ物が中心なんだと思う。

216 ：名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌｯ Sd70-ZWik [49.106.205.249])：2020/05/16(土) 21:45:57 ID:ZuFVPg0Ad.net

>>210
本は面白そうだから読んでみよう。

私は中国武術でなく、もし日本の武術をしていたなら、それこそもっと文化的に技術が残りそうなものだと感じるし、空手の元となる手に影響を与えそうだと思う。

また薩摩の島津藩の征服で文化的に影響が色々あったが、空手にはそもそも日本の武術の要素が見えにくい。

そういうところや蹴り、跳躍や歩法、立ち方など動作からすると要素的にはまだ中国武術の文化が強く浸透しており、倭冦に苦しめられた中国と同盟？というか朝貢関係の琉球は武術的にも日本武術は抵抗あるのではないかと思う。

217 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 21:46:28 ID:MUiJ+rQN0.net

空手の副科目としてやった事ある方は分かると思うけど
サイやトンファーなんかは手元で持ち方を変える動作が結構ある
順手で尖ってる方を相手に向けて刺す動作もあるけど、それよりは逆手にもって腕に沿わせて攻撃を
受けたりする動作が多かったりする

剣術の最短最速を宗とする日本の武術でそんな持ち替えのような事は殆どしない
最初から一番リーチの長い持ち方で正中線を捉えて最速で入るというのが基本的な本土の剣術の思想

変化の多い持ち替えを多用する思想は中国的じゃないかなと個人的には思います！！

218 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])：2020/05/16(土) 21:54:34 ID:tL19VNgC0.net

薩摩編入後、日本人の流入が制限され
中国風の文化が逆に強調されたのは
関係あるかな？
もともと薩摩侵攻は、
琉球に日明交易の再開の仲介を
依頼したのにシカトしやがった
というのが理由だが、
王府を支配下においてから
薩摩は初めて、
明が日本を蛇蝎の如くいみ嫌っていて
通商再開など不可能というのを
認識したようだ。
また夏子陽が首里に日本人がわんさかいたのを
厳しく非難していたのも
初めて知ったと思われる。
それで薩摩編入後は、
せめて朝貢を続けるため、むしろ
日本文化の影響を出来るだけ
拭い去り、中国文化を強調するよう指導した。
冊封使が来るときは薩摩在番は
よそに隠れていた。
冊封使はこのことに気づいていたが
日本ともめるのも嫌なので
調子を合わせて知らんぷりしていた

219 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 21:58:16 ID:MUiJ+rQN0.net

薩摩の琉球が支配下に置かれた後も
冊封使が来たときは大和言葉は一切禁止していた、というのは武術じゃない歴史の資料で読んだことありますね！
琉球王国は建前上の二重支配で酷い重税を課していたとかも

220 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.14.238])：2020/05/16(土) 22:00:43 ID:VblmM58Pr.net

>>212
当破に関しては特殊な技術って言ってるとこはほぼ出鱈目と思っていいと思う
アティファーは首里地方の方言の「殴る＝アティユン」から来てて
まず殴ってから次の技に入るって所から来てる
なので実際の威力よりも淀みなく次に繋げられる事の方がよっぽど重要
ただその過程で威力が強くなっただけ

221 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c67c-EoUu [115.31.9.244])：2020/05/16(土) 22:02:57 ID:fYMj/NZu0.net

「阿嘉直識遺言書」という１８世紀後半に琉球士族の一人がしたためた家訓的なものがある
そこでは士族として大切にすべきものは先祖伝来の示現流剣術や天流の槍術薙刀術であって
やわら（柔術）からむとう（おそらく中国伝来の武術の総称）は稽古するに及ばないって明記されている

少なくとも18世紀の士族の間には本土の武器術を重んじ素手や中国系の武術を軽視する風潮があった
にも拘わらず現在の沖縄には来歴のハッキリしない空手ばかりで本土の流派が伝えられた痕跡がまるでないというのは不自然な話だよ

222 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 22:05:09 ID:d+PJCRV90.net

>>217
確かに調べてみると中国拳法の筆架叉は、
空手のサイと非常に似ており使い方も手の中で持ち替えて武器の攻撃の変化を多用してるのは非常にサイに似ている。
対して日本武術の十手は、基本手の中で持ち替えて使う事はなく、よりシンプルにそのまま使う。

223 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ d0a3-2td9 [153.232.71.8])：2020/05/16(土) 22:10:28 ID:tpsYjCgE0.net

>>221
戦前の沖縄教育でも唐手より先に本土の柔道や剣道が学校の正課として採用されちゃってるからねえ
唐手は人気無く修行者が少ないなら大した技術が育たないのも無理ない話

224 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 22:12:43 ID:MUiJ+rQN0.net

>>221
興味深い資料ですね！
ググっても確かにそういう事が書いてあるようです
ただ、それがその家独自の家訓で特別示現流を重んじていたのか琉球の士族全体がそういう思想だったのかはよく分からない
あと、逆説的に子孫に唐手をやらないよう戒めているのは市中には唐手術が広がっていたとも取れます！

ただ、例え一部にしろ18世紀（明治維新までも100年近くある時代）には示現流が士族に確実に普及していたのは事実なので
なんでそれ以降の沖縄で示現流が殆ど残っていないのだろうとは不思議ですね！

225 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 22:14:04 ID:d+PJCRV90.net

>>220
自分の中のアティファーの解釈も実はそれに近い。
要は、本来アティファーと言う言葉は空手の基本をちゃんと練って打てば強い打撃になるよ。
基本の練りが甘く力任せに打っても空手の強い突きにはならないよ。

そう言う指導の中での意図で使われていたのでは無いかと思ってる。
意外に基本通りに肩をしっかりと落として腕の力みを使わず、肘を開かないで自分の重心をしっかりと目標に当てるって簡単な事が大概の人達は出来ないじゃん？
自分も含め。

226 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ f1b8-uRPb [60.76.112.220])：2020/05/16(土) 22:14:46 ID:MUiJ+rQN0.net

>>222
自分はその持ち替えが面白いと思って昔やっていたことはあったんですが
正直実戦性という意味で日本刀みたいな触れたら切れるような刃物相手に
そんな悠長な事やってられるのか？とは思うんですよね！

227 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 22:17:42 ID:d+PJCRV90.net

>>226
実戦性と言う部分で考えちゃうとそれは確かにね。
相手が素手ならいざ知らず、武器持ってる状態ならより間合いの長い部分で戦いたくなるのが人の感情だしね。
かと言って戦いの中で瞬時に間合いが詰まった瞬間に持ち替えて近間で突けるかと言えば‥‥難易度高すぎるしね、それも。

228 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr10-2td9 [126.133.14.238])：2020/05/16(土) 22:18:24 ID:VblmM58Pr.net

>>224
廃藩置県後に無くなったよ
だってもうやる意味ないんだもの

229 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 22:21:11 ID:d+PJCRV90.net

想像になるけど、基本サイは当時の琉球の言わば警察官達が使っていた警棒に相当する物なので、
当時の琉球って基本士族除けば刀や武器の形態は禁止なので、あくまでも想定している相手は素手や持っていても棒とかの相手なんじゃないかな？
想像になってしまうけど。
多分、対刀と言う認識はあんまり無かったかと思う。

230 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 5eab-7kcB [120.75.48.107])：2020/05/16(土) 22:22:08 ID:d+PJCRV90.net

>>228
そう、廃藩置県ごは、沖縄も示現流から剣道に変わったので。