空手の型はやるだけ無駄と言う現実126

1 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/02/26(金) 15:41:21.12 ID:DW7qtmPBM.net

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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実125
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1611629552/

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965 ：840 ：2021/05/24(月) 21:00:33.50 ID:NVGiXQHyx.net

＞あとは>>851さんのレス待ちですね。呆れて閉口するかもしれないけど。

亀レスで申し訳ない840です。

＞一人で三戦の方を稽古する時、私は深い瞑想状態に入ることができる。
＞自分の内面に入り込むには、まず自分のまつ毛を見つめる。

これが空手に伝わる独自の瞑想法であり特定の型に付随された口伝であると文献資料等でも証明できるならば空手の型に瞑想が包括されてると言えよう。
しかし

＞おそらく三戦のような古くからの型はもともとこうした稽古法だったのだろう。
＞ ちなみに「まつげを見つめる」という意識の使い方は、仏教の言葉から発想したものだ。

おそらく〜、仏教の言葉から発想、と明らかにこれはこの先生個人の独自の解釈によるものであり、果たして他の空手家が睫毛を見ながら型を打っているのであろうか？？？
普通に目を開けてると睫毛なんか見えない。
いわゆる座禅の半眼(半目)のような目付きになる。
こんな目付きで型を打ってる人がいますか？
この先生個人の工夫にケチをつけているのではなく、他に誰もやってないような一個人のやり方で、空手の型には瞑想が含まれてると一般化して主張するのは暴論ではありませんか？
既に書かれてますが、呆れて開いた口が塞がらないです。
こんなので空手の型に瞑想があるなんて主張するのは恥ずかしくありませんか？

966 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/25(火) 03:34:33.21 ID:hdaog3x50.net

使わないから微積や古文漢文の勉強が無駄って言ってるようなものかな

967 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/25(火) 06:44:52.34 ID:bBKBrkItx.net

>>966
空手の型は微分積分のような高レベルな数学のように見せかけておいて、実は中身が個人の思い付きやパクリやコジツケだったと判明するから叩かれている

空手の型は古典のように歴史があるように見せかけておいて実は後付けの本当の意味とやらが現代人の思い付きやパクリやコジツケだったと判明するから叩かれている

968 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/25(火) 07:57:48.44 ID:9h4Y086Vr.net

空手の型を数学に例えるところから間違ってる(笑)
近年に作られたピンアンですらいわゆる四大流派でも解釈がバラバラ
数学の定理のように誰がやっても同じになるような法則性は皆無
>>965のような一個人のやり方だけを普遍の法則のものとして主張するのも数学的ではない

969 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/25(火) 11:02:43.09 ID:5xjsKDP8d.net

そもそも空手自体やるだけ無駄やろ

970 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/25(火) 16:03:15.54 ID:hdaog3x50.net

型を分解した移動稽古も基本稽古も無駄かえ？
試合に勝つなら組手を想定したシャドーの突き蹴りに換えるべきかね？
ボクシングやキックみたいに

971 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/25(火) 21:18:37.52 ID:x6gLpIC00.net

>>966
>使わないから微積や古文漢文の勉強が無駄って言ってるようなものかな

古文漢文を勉強することは決して無駄じゃあないよ。
ただし微分積分を解くために源氏物語を勉強しても時間の無駄だよね。

>試合に勝つなら組手を想定したシャドーの突き蹴りに換えるべきかね？

本当に試合に勝ちたいなら、あるいは勝つためにそれがより良いなら当然そうすべき。

型の試合に勝ちたいのに組手を想定したシャドーにこだわる理由は？と聞かれても失笑されるのと一緒。
微積と古文のどちらが優れてるかという問題ではないし、型とシャドーどちらが優れてるかという問題でもない。
目的に対しての効果の問題。価値なんてのは条件によってコロコロ変わるから論じても意味はない。

972 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 06:19:55.03 ID:zWx2Pp1V0.net

>>966
>使わないから微積や古文漢文の勉強が無駄って言ってるようなものかな

えっｗ頭大丈夫？

973 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 06:41:26.64 ID:mbBIS+ox0.net

組手のために型は役に立たないという解釈なんだなあ〜
そうかあ

974 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 06:53:34.97 ID:kfgubhhsx.net

空手の型を微分積分や古文漢文と同列に語ってることが頭おかしいという意味では？

975 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 07:01:56.00 ID:kfgubhhsx.net

空手の型は偽史に例えるのが適切かと。

＞偽史は史料そのものを捏造したり、不適切な史料操作や不利な史料を無視したりすることにより歴史的叙述をでっち上げることで創造され、多くの場合自らの真正性を主張する。

＞製作者の思い描く「本来あるべき理想」を真摯に記した偽史

976 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 07:11:05.83 ID:kfgubhhsx.net

むりやり現代の組手に役立つ解釈を型にこじつければ組手に役立つんじゃない？
このスレで叩かれてるのはそういう創作や他流のパクリを、これが本来の空手の型に伝わる意味なんだと歴史を捏造してることなんだけどな。

977 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 08:43:09.53 ID:adFjbRw20.net

>>976
逆
現代の競技ルールにこじつけ様とすればするほど使えない、意味不明になる
理由としては結局伝統空手の型の内容を分解するとそれこそスポーツ空手じゃ禁止されてるようなののオンパレード状態になんだから

978 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 08:53:47.23 ID:kfgubhhsx.net

>>977
そもそも空手の型にちゃんと意味が伝わってなく「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」程度のものだから現代人がむりやり意味をこじつけて本来の空手を講釈しているわけで(笑)

＞空手は大正時代に沖縄から本土にもたらされたが、初期の頃はやはり型稽古が中心であった。一種の分解組手（型分解）のようなものはあったが、「分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした」（小西康裕）とされるように、わずかな数しかなく体系的なものでなかった。内容もいまほど精妙をきわめておらず、ずいぶん疑問な点があったが、質問しても「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」という

979 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 09:33:58.31 ID:cXY5uRJna.net

組手試合から逆算した勝つためのトレーニングか一番合理的なんてそれはそれで嫌だな
それこそフルコンなら出来損ないのキックボクシングで伝統派は出来損ないの手足剣道みたいで

980 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 09:48:38.58 ID:adFjbRw20.net

>>978
沖縄で代表的な型である平安などが出来たのが明治後期、本土に伝わったのも同時期だよ
そして本格的に本土でも人口が増えだしたのが大正末
その後昭和に入ってから本土空手は沖縄との差別化のため柔術要素などを取り除き独自に型を編纂しなおした
これが今現在本土での伝統空手やそっから派生したののベース
俺が言ったのは琉球空手のほうな

981 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 09:57:07.39 ID:kfgubhhsx.net

意味の伝わってない、現代人のこじつけの型なんて合理的トレーニング以前の問題だろ。

＞一人で三戦の方を稽古する時、私は深い瞑想状態に入ることができる。
＞自分の内面に入り込むには、まず自分のまつ毛を見つめる。

普通に目を開けてると睫毛なんか見えない。
いわゆる座禅の半眼(半目)のような目付きになる。
こんな変な目付きで型をやって瞑想ごっこして自己満足してて強くなれるの？

この先生はフルコンで強くなった人なので決して後付けの型の瞑想ごっこで強くなったわけではないのだから、経験のない人間が一からこんな瞑想ごっこの型で強くなれるとでも？

982 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 09:58:50.44 ID:kfgubhhsx.net

>>980
＞俺が言ったのは琉球空手のほうな

本土に唐手の型の意味を教えるなという秘密協定の話ですかwww

983 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 10:18:30.06 ID:GmFkZD73r.net

>>980
沖縄空手の何流の何の型が間違いなく昔からちゃんと意味が伝わっているのですか？
その流派名と型名を出せばこのスレの不毛な議論を終了させる事ができますよ
是非とも沖縄空手のその流派名と型名を書いて下さい

984 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 11:03:02.22 ID:Zsa2PSzg0.net

＞その後昭和に入ってから本土空手は沖縄との差別化のため柔術要素などを取り除き独自に型を編纂しなおした

これがファンタジーって話なんだがなぁ
船越さんを突っついても何もなかったから弟子が本土武術参考に分解を考えたってのが証言で残ってる
和道流の小西さんだっけ？

985 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 14:19:05.22 ID:lbXGv3DW0.net

型の解釈が「これが口伝！」とか言い張っててもみんな全然解釈が違う。
新垣も桧垣源之助も勝手に言ってるだけ。
これはもうかつての昔ながらの型の用途をつきとめるのは不可能ということだ
舞踊として、こじつけながらも護身術として、新たにそれぞれ意味づけを
もたらして思い思いに発表するしかない、してけばいいと思う。
それで「おお、その解釈実戦的」と皆が感心すればそれが残ればいいし。
しかし舞踊として残すのはいいけど動きを勝手に変えたらだめだと思う

986 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 14:43:23.13 ID:mbBIS+ox0.net

型否定派は型やらされる空手なんか最初からやめとけば？

987 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 14:54:04.68 ID:OFIPre/y0.net

>>986
否定派も型試合と昇級昇段には必要と認めている
否定したい部分は同じ型なのに流派で解釈がバラバラって所だろうな

988 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 16:11:31.41 ID:yIgOeygqx.net

>>986
＞呼吸・姿勢・体幹・丹田・瞑想といった武術の核が凝縮されている
＞東洋の智慧・叡智の結晶だね型は

こういう意見を無条件で受け入れなければ型否定派になっちゃうのか？
空手の型で瞑想ができるなら素晴らしいと思って何の型なのか質問したら結局は廣重先生の個人的な工夫で、しかも仏教から発想を得たと言ってるからこんなの空手でなくても何にでも言えるんだよね。
それを全ての空手の型に瞑想が含まれているかのように一般化して型を褒め称えるようなやり方を否定しているだけ。
型オタが勝手に思い描く「本来あるべき理想」の型の創作や捏造を否定しているだけで、現実のありのままの空手の型は否定していないんだけどなー

989 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 16:13:24.72 ID:mbBIS+ox0.net

>>988
なら型の意義ってなんですか？

990 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 16:30:29.91 ID:yIgOeygqx.net

>>989
>>1を読んだ？

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

991 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 16:31:54.38 ID:yIgOeygqx.net

＞空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある

これは誰も否定してないんだよ

992 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 17:08:27.97 ID:lbXGv3DW0.net

今野敏の小説義珍の拳を読んだけど
主人公船越義珍は虚弱児でただただ健康体操のつもりで毎日毎日
ナイファンチばかりを繰り返ししてたと。どうも作者の悪意を感じるけど
沖縄でも大なり小なりそんな感じじゃなかったの

993 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 17:58:33.43 ID:mbBIS+ox0.net

型競技と審査なら別に無くても(笑)

994 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 18:11:23.36 ID:yIgOeygqx.net

>>993
健康体操は？(笑)

995 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 19:17:18.95 ID:mbBIS+ox0.net

>>994
コケ脅しに使えることに気づいた
外国とか日本人空手使いと思ってるから

996 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 22:01:46.11 ID:h/yhzvmSx.net

なぜか空手の型アンチも中拳には寛容だが
中拳でも同じ流派の同じ套路で動作違ったり意味違ったりって結構あると思うけどな

997 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/26(水) 22:52:08.50 ID:7tyneWjU0.net

>>980
>その後昭和に入ってから本土空手は沖縄との差別化のため柔術要素などを取り除き独自に型を編纂しなおした

型のどこに柔術要素があったのかな、と。

>>996
寛容っつーか基本興味ないだけだと思うよ。だってここ空手スレだもの。

998 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 03:10:57.37 ID:84eC9NAO0.net

>>997
少なくとも琉球空手や一部の伝統空手には今でも四方投げとか柔術みたく組み伏せてからトドメの突きや蹴り入れるのはあるぞ？
そういうのを廃して打撃のみに特化したのが所謂近代空手の原型

999 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 03:25:31.41 ID:N9oTMMGZ0.net

>>998
四方投げって合気道の投げ技の用語だよね。
沖縄では昔からその投げ技をなんて呼ばれたのかな？

昔の沖縄では秘密裏にどういう稽古をしてたんだろうね。

師匠「よし、今日は『柔術みたく組み伏せてからトドメの突きや蹴り入れる技』の稽古をするぞ」
弟子「え、なんですか？」

師匠「だから、『柔術みたく組み伏せてからトドメの突きや蹴り入れる技』の稽古だよ」
弟子「分かりました『柔術みたく組み伏せてからトドメの突きや蹴り入れる技』の稽古ですね。
　　　他に練習する技はありますか？

師匠「あと『合気道みたいな四方投げ』の稽古だ」
弟子「分かりました『柔道みたいな四方投げ』の稽古ですね」
師匠「違う、『合気道みたいな四方投げ』の稽古だ」

こんな感じかな。ずいぶん長々とした会話で不便だと思いますが、夢のある話ですね。

1000 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 03:35:26.82 ID:N9oTMMGZ0.net

合気道師範「今日は小手返しと逆片手取り一教、それと横面打ち四教をやろうか」
弟子「はい」

柔術師範「今日は袖車と朽木倒し、それと片羽折りの練習をしようか」
弟子「はい」

唐手師範「・・・・・」
弟子「・・・」

1001 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 04:07:23.57 ID:N9oTMMGZ0.net

約90年前

植芝「今日は正面打ち回転投げと後ろ両手取り小手返しを練習します」
古流柔術師範達「（なにその説明文みたいな技名ｗ　新興創作武道は大変だなあｗ）」

でも令和の現代では誰も笑う人は居ないよ。
そもそも何も恥ずかしくないし笑われるような真似もしてないからね。誰でも最初は初めてなんだから。

もうスレも終わりか。1000まで行って気が向いたら誰か次スレ立ててね。

1002 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 05:38:13.59 ID:MvUa1+Wq0.net

「空手の型はやったただけ効果的という現実」ってスレ立てたらおまえら荒らしにくるのか？

1003 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/05/27(木) 08:17:26.25 ID:/rzfSjhO5

惑わされずに型をやれ。
武道のすべては型の中に置いてきた。

型とは何か？　が、わかれば武道がわかる。
それは歴史や他人の書いた本ではなく自分の中、心と体が接するところにある。
動がわかりたくば静の稽古をやりなさい。
真の動は静の中にしかなく、真の静は真の動の中にしかない。

1004 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 07:35:12.35 ID:cXeQWL1Er.net

>>1002
それ逆に言うとこのスレの型オタは荒らしの自覚があって荒らしに来ていたということになるぞ

>>986
＞呼吸・姿勢・体幹・丹田・瞑想といった武術の核が凝縮されている
＞東洋の智慧・叡智の結晶だね型は

そしてこういう根拠のない病的な型マンセーを無条件で受け入れなければ荒らしになっちゃうのか？

1005 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 08:01:25.86 ID:0Gk58t9wM.net

>>998
まぁ俺も今あるから昔から伝えられてんだって思ってたから気持ちは分かるよ
今ある物は昔からあるという訳でないって当たり前なんだがそれに気付けるかどうか

1006 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 10:41:37.51 ID:u1cIRoejx.net

>>1005
現存してる日本で一番古い剣術と言われてる香取神道流だって二刀や居合は江戸期の伝書から初めて出てくるので創流当時には無かった可能性が非常に高い
今やってる技法だけを見て創流当時からあったんだと決めつけるのは早計
空手の柔術技法が柔道や合気道の影響で型の解釈に取り入れた可能性が高いのは空手の柔術技法に固有の名称がないというのも納得できる
空手の型名のクーシャンクーとかスーパーリンペーみたいに中国語っぽい中拳の擒拿術由来の技法名とかあればまた話は別なんだが合気道固有の四方投げとか言ってる時点でお察しなんだよ

1007 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 10:44:14.08 ID:u1cIRoejx.net

アンカーミス>>1005に同意で>>998に対してな

1008 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 11:24:02.07 ID:cXeQWL1Er.net

次スレからのテンプレに

【オフスパーを募集して逃げたのに型の兵法で勝った】等のスペシャル(笑)な効果

を追加してくれ↓

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】【オフスパーを募集して逃げたのに型の兵法で勝った】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

1009 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 15:11:08.79 ID:QvxWU2/Fr.net

空

1010 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 15:11:40.75 ID:QvxWU2/Fr.net

手

1011 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 15:13:49.93 ID:JQLWmELGr.net

は

1012 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 15:14:59.60 ID:JQLWmELGr.net

無

1013 ：名無しさん＠一本勝ち ：2021/05/27(木) 15:16:51.79 ID:JQLWmELGr.net

駄

1014 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。