黒田鉄山と振武館武術 46

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/06/30(水) 19:14:51.82 ID:y8obfcHD0.net

マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。

前スレ
黒田鉄山と振武館武術 45
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1597480922/l50

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/22(木) 02:21:51.62 ID:cHHgJ9xq0.net

完全に頭おかしいなこいつ

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/22(木) 10:08:21.47 ID:ePuVTdKN0.net

ロクに黒田さんの発言や記述追ってないくせに
馬の骨個人の武術論を勝手に振武館の流派の理合に適用して
黒田さんはそんなこと言ってない、むしろ真逆の理合いだ否定されてるのに
どや？ワイの技術論はあの黒鉄と同じなんやで？と言わんばかりに正当性を主張してくるのがウザがられてるんだよな
自己顕示のために黒鉄に依ってるくせに振武館のことを平然とdisったりもしてる増長カス野郎
泰正さんよりも年齢若いゲロってるけど、よくそんな身分で偉そうに居合がどうたら語れるもんだわｗ

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/22(木) 17:11:50.15 ID:0m+ejgDD0.net

>>376　
そういう言い分は通用しないというのは根拠がないお前の願望で妄想だ
ただのレッテル張りで自己正当化しようとしてるからだ。
ハッキリというとお前の頭が悪いからであり、同時に卑怯者だからだ。
その証拠にお前は根拠が書けない。レッテル張りしかできない。
こちらは何度も根拠を書いてるがお前はそれさえ理解も出来ない。
それがお前が根底から間違っている根拠だな。

何度事実を突きつけても理解できないほど頭が悪く
言葉も通じない、理解する努力さえ見せようとしないなら
知った事ではない。
だが、そこまでクズなら迷惑だからせめて黙ってろ。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/22(木) 18:12:29.08 ID:fgZHsem/0.net

取り敢えず、鍔元で斬っても大してつか、ほぼ切れんだろうし
鍔元で斬れるならあの動きはイランわな
むしろ鍔元を当てなくても成立する技なんだから
初手がドーコー言ってるのも古流武術を知らない証拠

素人が古流経験者を相手に知ったかぶりで
間違った意見をぶつけの態度ってのは失礼を通り越して
見苦しくて邪魔な嫌がらせでしかないから自重しろと言われて当然

知りたけりゃそこまで狂った我を抑えて
おとなしく学びに行けよとしか言い様もないしな
言ってもその態度だと何も学べないだろうけどさ


こういう阿呆はスルーで

386 ：盛鋳造：2021/07/22(木) 23:27:17.26 ID:3/sgadzV0.net

>>358書き落とし。家郷の心眼流は刀法が豊かだった。順手のまま真向斬りあげ。同じく左の真向斬りあげ。

峰による股の斬りあげ。それを転がりながら。等々特色が多かった。

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/23(金) 00:33:30.22 ID:mkJIw3QN0.net

江戸伝？

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/23(金) 01:38:11.47 ID:uuEGD8800.net

>>381
その逸話はよ。
たぶん奥の手の真逆とあるでしょ。
>>383
＞黒田さんはそんなこと言ってない、むしろ真逆の理合いだ
えっと？
奥の刃に物の挟まった言い方に聞こえるんだけど、それは当の黒田さんが真逆だ保証してるの？

＞振武館のことを平然とdisったりもしてる
どこらへんが？
ひょっとしてdisはdiscover、再発見の略かな。
＞泰正さんよりも年齢若い
＞よくそんな身分で偉そうに
年齢は無関係だよね。
ティーンの泰正さんを見るとこっちのが経験は長いかも。
>>384
なんか技術が一文字も見えない人だなあ。
とりあえず日常の段階から始めると、あなた包丁使いの基本はごぞんじ？
状況に応じてとか素人発言は置いとくとして。
>>385
剣先じゃそれこそ大して斬れないよ。
すぐ通り過ぎちまうんだから。

＞鍔元を当てなくても成立する技なんだから
折角捉えた刀から離れちゃ反撃のいい餌食だよ。
鍔迫り合いから離れバナに面ー！は剣道の発想だ。

相手に離れさせない圧力を物打ちにかけたまま、一方で鍔元で斬り抜けるのが古流独特の術式なんだよ。

もっといえば、なんか勿体ないけどいえば涎賺の間合いじゃ本来受からないんだよ。
あれは型だからわかりやすく術式の骨組みを大仰に表現してるんであって、実際受かるのはもっと近場。
とすると受けさせての引き斬りは…　あれ？　なんかの太刀筋に似てくるね？

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/23(金) 02:27:44.28 ID:9WlMA0qg0.net

>>388　頭オカシイ

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/23(金) 09:46:49.62 ID:FRxtqlse0.net

マジモンっぽいから相手にしない方が無難だな
最低限黒田氏の著作読んでる人なら
コイツの独善的な解釈と振武館の術理がまるで別モンってことはわかるはずだしね

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/23(金) 11:08:16.90 ID:h0GmTr360.net

>>388
逸話も知らない＝著書も読んでない

で、他流を騙れるって終わってるな。
剣術精義に書かれてる理合も知らんようだし。

そりゃ>>353の面白動画を擁護するはずだわ

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/23(金) 12:24:40.42 ID:FRxtqlse0.net

自論が振武館武術の理合と意地でも一致してることにしないと自論に自信持てないのかな
他流だから理合が違うハイ、終わり。で済む話なのに、
振武館の運剣や「涎賺」という特定型の理合を独自解釈で捻じ曲げたり捏造してまで自論押し通そうとするのはもはやキチガイの所業なんだよな

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/24(土) 08:40:37.13 ID:T4vHzj5L0.net

シャト弟子は無視でいいのに。。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/24(土) 09:19:08.38 ID:k/qXexX30.net

https://youtu.be/9YyRqh-d_cs

新版の「極」で正好伝観念太刀の足さばき動作が微修正されてるな〜復元らしいし仕方ないかと思ってたら
既出のこの演武動画みてると両サイドの上級弟子さんが
浮き身と同時に右足を大きく一歩引く型と半歩引く型の2パターンやってたわ

半歩の方が間が早くなるからより上級者向けって感じなんだろうけど、元から変化技として存在したのかな
右のよく見る顔の上級弟子さんは行之太刀の変化技も抜いておられて中々レアだね
極意指南シリーズの一巻で森下さんが抜いておられるのを見た以来だわ

古い雑誌だと向掛の変化技なんかも見れて興味深かったんだけどね

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/24(土) 10:19:35.54 ID:SEldK5s30.net

おパンツ君と(笑)切抜刀斎ではどっちがつおいの？

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/24(土) 21:13:09.86 ID:s4ON86Kz0.net

>>389
ごく日常的な感覚では、包丁の刃先でグシャグシャ頑張って「術がー」なんていいはる輩のが怪しさ満点でしょ。

>>391
逸話とは？

＞他流を
他流というか原理だね。

>>392
＞「涎賺」という特定型
だから、特定って本当に？

ちょっと調べると涎賺って幼児が涎を拭うあり様由来なんだよね。
涎を拭うって誰がどう考えても、信徒のいうコンパス叩きと違って引き斬りなんだけど、そこはどうなのかな。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/24(土) 21:14:51.72 ID:DtbPcN2T0.net

>>396
＞逸話とは
いい加減、自分で調べろ

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/24(土) 21:16:03.62 ID:eylDYSFP0.net

>>396
早くお前の素振り動画あげろよキチガイ

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 08:16:59.37 ID:rhw3JJkR0.net

キチガイってホントいるんだなw

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 12:27:33.51 ID:ZYXHRN+70.net

佐分利流で有名な「槍は斬るもの刀は突くもの」もそうだけど、
あれと同じで或る言葉に執着して固定観念形成しちゃうバカに似てるな
何度も言うが少なくとも黒田さんのとこの改心流や民弥流は鍔元で切ったり剣先残す流派じゃねえから

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 19:58:01.79 ID:rhw3JJkR0.net

このアスペにそういう難しいことは無理だよ

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 20:51:02.56 ID:kCxT66Qc0.net

自慰さん警報！

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 20:57:13.30 ID:zOyu8tAL0.net

民弥流の居合の座り方（胡座崩したようなやつ）
板間でやると体重が左足首にのって痛くない？？

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 23:33:58.00 ID:oLDabnVH0.net

>>397
世界の外からものを見てる立場からすると、逸話といわれても本も数もわからないんだ。
だからちょっと書いてくれないかい。

>>398
こっちはいい加減、信徒のコンパス動画が見たいなあ。
だめかな？

>>400
＞固定観念
それって信徒そのものでしょ。

＞黒田さんのとこの改心流や民弥流は鍔元で切ったり剣先残す流派じゃねえ
えっ？
じゃあ深く打ち込まれてようやく受けることができた時や、相手のが踏み込んで深く受けられた時なんてどうするの？
まさか剣道式の離れて相打ちじゃないだろうし、力で押し返すのでもないよね。
新陰系には大体揃ってる基本型なのは知ってるだろうけど、およそまともな古流である以上ここを基本原理にしてないなんてありえないと思う。
特に居合と合流してるんだったらね。

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 23:35:56.34 ID:oLDabnVH0.net

>>403
外側に座ってない？
内側に座ればそんなに痛くないはず。
畳で始めて立ち上がりを重視する人は外側に座るけど、本式はあくまで内側。

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/25(日) 23:42:53.85 ID:uZXS/nJL0.net

暫くやり取り拝見していましたが、随分と日本語が不自由な方のようですね。
相手にされないのが良いと思います。

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 05:43:10.14 ID:kTnamEsi0.net

こちらではどうやら”棒の手”のセンセイ発見

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 11:52:43.47 ID:ocPe9ZpV0.net

>>404
＞世界の外からものを見てる

そう、著書も読まず、せいぜいYouTubeの動画を数本観た程度の知識と見解で、知ったかで騙るな。

逸話は教えてやらん
著書を読めば書いてあるんだから。

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 14:58:58.48 ID:LM7iSf450.net

ガイジは無視で

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 17:30:46.16 ID:I1esU7gm0.net

逸話といえば黒田鉄山さんに伝わってる駒川改心の創流時代の伝承と
清水万象系に伝わってる伝承が全く違うのってなんでなんだろ
鉄山さんの方に伝わってる話はわりと古流あるあるな内容だけど、
清水万象の『一隅を照らす』に載ってる方はかなりぶっ飛んだ話だよね
駒川改心が不忠者の上泉伊勢守の命を狙って涎賺で顎を砕いて殺したとかそんな感じのｗ
他にも黒田正郡家の長男、正義さんが振武館捨てて北海道に行っちゃった話までは合ってるんだけど
同じ皆伝者で道場開いてた泰治さんについては一切言及なかったり不可解

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 18:42:32.05 ID:6fyrLfdc0.net

>>409
よう自慰さんｗ

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 19:02:18.59 ID:6E2NriEo0.net

全くの推測だけど仲が悪かった的なアレだろう

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 20:44:50.38 ID:xvBTTRIm0.net

>>405
そうなんですね、ありがとうございます。前スレで足に座るとかカキコミ見た気がしたので、やってみようと思ったら痛かったので。

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 22:04:23.81 ID:LM7iSf450.net

>>410
詳しい話は出来ないがヤスジ師範と
清水万象師範は面識があった様子。

しかも口調から聞くにはヤスジ師範は
清水万象を親しく思っていたようにさえ感じなくもない

ただし全く別人の清水の可能性もあり

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 22:11:52.53 ID:I1esU7gm0.net

清水万象系も剣術と居合は表型中心の部分伝になってるらしいけど
鉄山さんのとこは柔術が部分伝臭いし両者合わせたら完璧になりそうなんだけどね・・・

416 ：厨房輪太郎：2021/07/26(月) 22:53:49.32 ID:GwrjHkiN0.net

>>396
流祖駒川太郎左衛門が(中略)ある夜、崖っ淵で工夫を凝らしていると、狼の群が襲ってきたのですが、持っているのは脇差一本。
一匹ずつ斬っていたのでは命が危ないので跳びかかってくる方へ太刀を返してはすべて引き斬りの一手で我が身を守ったそうです。
この時(中略)師の教えと共に翻然と悟るところがあり、以後号を改心と称えたと伝えられております。
その時の技が涎賺の一手で、その心と共にまず第一番目に学ぶものとなっております。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/26(月) 23:41:17.29 ID:ocPe9ZpV0.net

>>416
それもだけど、もう一つあるのよ

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 00:35:11.24 ID:VlSVtldu0.net

>>413
足に座るは座るんだけど

・踵に座骨で座る
・もっと内側に座る
・足の裏に両尻で座る

の三通りあって、下を選ぶほど痛くない。
古流としては「立ち上がりやすい＝立ち上がる備えが見えやすい」の一番目と三番目を避ける流派が本物かな。

>>416
おお、どうも。

＞一匹ずつ斬っていたのでは命が危ないので
まさに>>404の間合いが詰まった状況だね。

＞跳びかかってくる方へ太刀を返してはすべて引き斬りの一手
そうなんだよね。
だからくどく
>>284
＞切りこむんじゃなく引き斬りするんだよ古流では。
>>396
＞引き斬り
といってるんだけど。

＞流祖駒川太郎左衛門が
＞翻然と悟るところがあり
＞その時の技が涎賺の一手
＞その心
＞まず第一番目に学ぶもの
やっぱり流祖の心とまでいわれる基本の手は理解しなくちゃだね。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 07:20:45.89 ID:I3pxBqxp0.net

なんて凄まじい
やはり鬼神

そこに至らぬ
おのれはただの肉塊とて恥とは思いませぬ

ただ　娯しみともうすならばそれはいったい？

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 09:01:30.91 ID:Jk0n7fhn0.net

こんなキチガイにわざわざ教えてやるのも癪だけど
駒川改心の涎賺の逸話でも正郡の涎賺の逸話でも引き切りってのは正しいけど、
新陰流系の定法通り剣を立てて剣先で斬ってるから鍔元云々は全く関係ない話なんだよな
そもそも通りすがりバカその2が涎賺の話出してズレた擁護したのが混乱の元

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 09:09:29.56 ID:Jk0n7fhn0.net

正確には、表の一本目の型のように状況に応じた変化では
鍔元から切っ先にかけて引き切ったりもあるかもしれないが
実際の運用においては剣を立てるのみで相手の動きに合わせ切っ先で掻き切ったり
臨機応変に遣われるものであり、涎賺は鍔元で斬る型、は論外として
改心流も「鍔元で切って、剣先は残す」流派であり、オレの技術論は正しい、などと捉えるのは全くの誤解なんだよ

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 09:17:33.66 ID:Jk0n7fhn0.net

そもそも柄で顎をカチ上げる表中太刀二本目の「切上」も伝書や会派によっては
「涎賺」の変化技として括られてたりもするし
跳びざま切っ先で脇を切り払う奥三ツ太刀の「目付」一本目（「飛変」）も明らかに表の涎賺に対応した奥の型だしで
涎賺は鍔元で切る＝改心流も鍔元で切ることを重視する云々は改心流を研究したわけでもないバカの妄言

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 09:23:51.44 ID:Jk0n7fhn0.net

他にも表の目付の掬い切りとかあるが
改心流と振武館の教えは刀のどこどこの部位を重視して斬るなんて教えじゃねえだろ
どっちかというと状況や技に応じて刀の部位にこだわらず適宜最大限の斬撃力を発揮できるようにすべきって理合の方が近いわ

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 11:03:54.95 ID:2/pb9aV+0.net

「涎賺→引き斬り」：理解できる。
「涎賺→引き斬り→鍔元で斬る」：理解できない。
「鍔元から斬る」ならまだベクトル的な意図でわかるんだけど、言葉の表現の問題かな。
ちなみに416にもあるけど涎賺って切先で頸動脈斬るのが本来の使い方って本にかいてあったと思う。
あと前半の輪之太刀の斬りも刀身の前半分から1/3（物打ち）での斬撃だとか。
いずれも最初は無理だとも。

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 11:06:26.73 ID:2/pb9aV+0.net

>>424
間違い、417の黒田正邦の逸話でした

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 11:55:33.14 ID:Km+vQOWY0.net

頸動脈なの？

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 12:51:27.50 ID:InRterUr0.net

アスペは枝松葉に異常に執着する。
もう来ないでね。しっかりシャト先生におしえてもらいなさい。

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 13:18:29.81 ID:fyGYIyHY0.net

お自慰さん！ｗ

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 14:30:27.69 ID:Lf+ixRQy0.net

涎賺
https://www.nicovideo.jp/watch/sm27674562
1:23〜24に斬りの瞬間

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 14:58:16.72 ID:2/pb9aV+0.net

>>426
見直したところ「剣術精義」に
「（本来）切先は頸動脈を斬りながら後方へ抜ける」
と書いてある。
「本来」ってことだからこの本で説明している形とは違うんだろうけど一般向けだからかな？

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2021/07/27(火) 15:18:52.64 ID:Km+vQOWY0.net

図十二のところかな