黒田鉄山と振武館武術 48

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/01/11(火) 17:38:56.66 ID:x7uznJc20.net

マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。

前スレ
黒田鉄山と振武館武術 47
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1631517919/l50

できれば守って欲しい細則
一、他流批判は慎みましょう
一、見る目合戦も慎みましょう
一、口論ではなく議論をしましょう

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/12(土) 15:38:40.45 ID:HRIbHtek0.net

>>832
いかにも強そうなキャラをカマセにするのが作者の手法だから
刃牙でザコ扱いされるのは強者の証明だよ
ムエタイとかマイクタイソンとかアリスターとか然りで
しかも作中最強キャラの手で屠られてることから、板垣先生の中でリアルに最強のイメージなのは黒田先生なのだと思われる

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 00:12:04.86 ID:SSuto2+Y0.net

>>833
バキに相談されるだけでなくせめて誰かを軽くひねるシーンがあればなあ

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 01:04:09.02 ID:xKZkc7E/0.net

>>834
あの時点のバキの不意打ちを
軽くいなしてるとこだけで
かなりの強者として充分に描かれてると思うけどな

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 01:21:52.45 ID:xw4H7q9c0.net

黒川さんはバキの中だと十分いい描かれ方してると思うけどなあ
勇次郎に相対してヒドイことになるのはあの世界の法則みたいなもんだからしょうがない

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 02:04:03.15 ID:NRQZlnVp0.net

勇次郎に自首を勧めるっていう自殺行為の平和ボケをかまして
案の定ブチのめされたのが痛々しかった
まぁ、武蔵編に引っ張り出されなかっただけ幸いだったな
専門の剣術で噛ませ役は流石にキツイ

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 02:15:31.51 ID:+0JI4UvU0.net

黒川さん、武蔵編で出て来なかったから
もう絶対に二度と出て来ないだろうなぁ

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 02:18:02.70 ID:L3KHjjb70.net

このスレ見ていると武術系の者って格闘技に対してコンプレックスでもあるのかな？と感じてしまうのだが
武術や武術家の価値を語る上で格闘技や格闘家を引き合いに出さなければ出来ない物なの？
格闘家との真剣での立ち会いも素手での立ち会いも起こり得ないのだから比較自体が不毛じゃないのかねぇ

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 02:20:51.18 ID:I4Xawf6t0.net

>>837
少年編でほぼ故人にされたも同然（生存の可能性もあるが……）なので、そもそも出てくる可能性は低かったものと思われる
もし存命なら京一郎九段とともに解説役として出てきたはずだと思うし

ところで実在の黒田先生があの武蔵みたいにガンガン斬れるのかどうかは気になるね
出回ってる映像では型や居合が殆どで、据え物斬りは見当たらないようだから

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 07:41:14.56 ID:TnqFgAgo0.net

>>839
そうだよ。どれだけ達人技？を誇ろうと、その凄さは実戦でしか発揮されんのだけど。その機会がもう無いからな。真面目に武術を取り組めば組むほど、証明性の壁にぶちあたる。なので、伝承者は粛々と自流の継承に励むしかないのさ。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 23:13:08.73 ID:5SY83c7i0.net

刀という単一の武器の扱い方が進化してるとするなら黒田先生の方が強いはずだが
鉄山先生自らが上泉や石舟斎には及ばないって発言してる
そういう時代じゃないとか、環境とか云々

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/13(日) 23:54:18.44 ID:5SY83c7i0.net

俺さ、自己流なんだけどさ、足を回すみたいのを覚えたら、一刀両断が出来なくなっちった。そんな事あんのか？

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/14(月) 12:04:18.01 ID:SPQkwxaT0.net

>>843
誠桜流に入門し、一から鍛え直すのが良いのでは？

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/14(月) 23:39:37.68 ID:r+CFWT1k0.net

>>844
web秘伝の月謝が間違ってるぞ

月謝　 週一5000円　学生などは3000円 週二8000円　学生などは6000円

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/14(月) 23:41:09.16 ID:r+CFWT1k0.net

俺が間違えてた
週一5000円　学生などは3000円
週二8000円　学生などは6000円

切腹してくる

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 00:09:39.53 ID:uNVZWdUs0.net

振武舘黒田道場　入会金10000円、月謝6000円（大宮）、8000円（東京）

見間違いや書き方はともかく、月謝が高いという点では間違ってないから切腹は思い止まった

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 00:22:47.68 ID:e1slMxRV0.net

他武道もそんなもんじゃない？
と、思ったが稽古は週に2,3回くらいなんだっけか

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 01:28:46.89 ID:uNVZWdUs0.net

警察でタダで教えてる剣道と比べたら、お帰り下さいとか言われそう

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 10:33:26.12 ID:mhljFIK20.net

>>837
たしかに。
一歩間違えば佐部の情けない立場を演じさせられてたかもしれないね。
佐部という完全架空の人物を立てたおかげで誰も傷つかないともいえる。
まあ自分が佐部のモデルを知らないだけかもしれんが。

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 12:43:28.03 ID:e6OSmAwU0.net

>>850
ビジュアルは柳生延春あたりだと思ってた

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 23:12:35.68 ID:OY16Bm050.net

刃牙も最初の頃はまだ、いい加減な時代だったから
許されてたかもしれんけど
モデルが外国の人だったり故人ならまだしも
描写がそのまま過ぎる黒川さんはコンプラ的にみて
今は無理

だけど、脚色なしの描かれ方で刃牙にでてくる超人と
渡り合って違和感がないはなかなか凄い

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/15(火) 23:39:43.83 ID:e1slMxRV0.net

マンガ好きの黒田先生の心境やいかに・・・

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/16(水) 19:57:32.60 ID:mItqSOOX0.net

>>847
黒田道場ってそんなに安いんだ
黒田先生なら海外なら月謝60万払っても習いたい人大勢いるだろうね

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/17(木) 10:49:45.75 ID:NMyQyEgj0.net

>>854
茶道や華道、新興居合道でも月一万円でも安いほう。
一回数千円とか行きそう。
ましてや宗家直々だしな。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/17(木) 14:19:35.68 ID:CEbWsz2B0.net

刃牙道で、間合いに入って「いま斬った」とイメージで決着を伝える
あのやりかたは黒田さんベースだからな
黒川が冷や汗流しながら、「私は７回斬られました…」という展開にはならない

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/17(木) 14:50:48.81 ID:WUae4z7I0.net

黒田さんは技術はすごいけど
人を斬り殺した経験はないだろうし
さすがに人斬りの殺人者設定にするのも
不味いだろうから
武蔵と比較するのに適してるのは
佐部さんだったんだよ

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/18(金) 00:43:33.50 ID:wp2BgrzE0.net

人はともかく物も斬ってなくない？
まぁ物を斬るだけが居合や剣術じゃないけどさ

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/19(土) 02:21:44.71 ID:xWbc6/Db0.net

範馬勇次郎が戦うモチベーションって何なんだろうな

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/19(土) 05:01:46.83 ID:tZAWDIVg0.net

>>859
勇次郎｢考えたこともねェ｣

｢うまい料理を喰らうが如く･･････････だ｣


と言ってたような

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 02:02:43.09 ID:R7LlgyYJ0.net

勇次郎に村正を渡したら、誰も止めれないな

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 06:58:27.47 ID:ixQ7Q1lw0.net

>>858
お祖父さんは15ｃｍの柿の木を一刀両断したらしいけど
これ絶対無理だよ

日曜大工とかやるひとは分かると思うけど
ヒノキだってノコギリでやっても分断するには相当かかる
柿の木はその上の硬度があるから
ほんとにできたならマジで凄い

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 18:28:01.12 ID:3QeV2ZFY0.net

https://youtu.be/uWxnzXC9p9k

所詮身内の語る逸話だからかなり話盛られてるとは思うけど
壮年期の泰治さんの居合腰と一文字腰の写真見たらガタイのよさや鍛え具合は
現代古武道家じゃ比較にならんレベルだからなぁ
鉄山さんがグランドファザーに心酔しちゃうのも無理ないよ

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 19:18:09.94 ID:ixQ7Q1lw0.net

鉄山さんとは筋肉のつきかたや体幹が異なる感じがするね
筋トレかなんかしてたのか？

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 19:54:22.64 ID:8kOcELW60.net

何言ってんだ！
力の絶対否定だぞ！

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 20:05:46.09 ID:U0drvRuW0.net

筋トレってなに？
稽古すれば筋肉は鍛えられるよ？

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 20:54:16.43 ID:ixQ7Q1lw0.net

今の鉄山さんがそうだからって、伝統的にそうだとは限らないね
祖父さんの時代は、力任せの稽古で竹刀を用い組太刀をがんがんやった
ともいわれるので、鉄山さんと考え方が異なってもなんら
不自然ではないだろう

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/20(日) 21:28:03.18 ID:8kOcELW60.net

つまり力の絶対否定とは伝承でも何でもないと

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 00:23:49.31 ID:zz0NYhxk0.net

>>867
うろ覚えでテキトーなこと言うなよ
力任せの稽古で木刀折ったりしてたのは鉄山さんの20代の頃の鉄山さん自身の稽古の回顧だぞ
祖父からは絶対に力は使っちゃいかんとくどいほど指導されてたから
あくまで力の絶対否定が振武館の伝統的な稽古としては正しい

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 00:33:24.22 ID:zz0NYhxk0.net

>>866
鉄山氏も祖父の身体との質的差異や力の絶対否定が何も見えていなかった頃は
祖父の前腕の筋肉に憧れて通いの子供たちと一緒に腕立て伏せやってたと言ってるけど
そんなことやるぐらいなら柔術の受け身でもやってる方が筋肉発達したのにと後悔しておられたな

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 00:46:10.55 ID:zz0NYhxk0.net

祖父の稽古時代は目録や免許の弟子もいたから
型でも竹刀稽古でも斬撃力が表に発揮されるような稽古風景で
木刀がカンと当たるのではなく、クワッ！と食い込むような音だったとか
本気で小手を打ったり喉を突くと後はもう竹刀を握れなくなるとか、飯が食べられなくなった的な逸話からのイメージで
勝手に「力任せの稽古」と曲解したのかね

目録や免許相手の十手の稽古でわけのわからないうちに太刀を奪われていた話や
竹刀を力を入れて握っていたのではもっと悲惨なことになる、の話と矛盾するから「力任せの稽古」ではあり得ないんだがね

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 03:58:11.28 ID:uwNqqTEi0.net

>>865
剣力無き剣術とは何か

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 04:45:22.85 ID:m2Ca7waC0.net

力任せの稽古は、当時の道場がそうだったと黒田さん自身がそう語ってるんだけど
熱烈な信者の割には何も知らないんだな

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 05:59:56.30 ID:uwNqqTEi0.net

凄い、無刀か！

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 08:17:17.66 ID:zz0NYhxk0.net

>>873
じゃあ著書のどこにその記述があったかちゃんと示せ
俺も手元の書籍で参照するからさ
俺のは武術談義や鉄山に訊けほか著書からの引用で力の絶対否定の教えは祖父の代からだったと主張してるからな
祖父や目録免許格の門人が力任せに剣や竹刀を振るっていたなんて記述は実際どこにもないし
ソースを示さない限り君の誤読か記憶違いに過ぎないよ

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 08:24:41.25 ID:zz0NYhxk0.net

小手や面を打つにも、落とすだけの小手や面に始まり、
免許になると手首を返すだけの絞る小手や面という手練（技）で打ってたと語っているぐらいなのに

よっぽどの文盲じゃないと武術談義等の著作から「力任せ」の稽古はどう転んでも読み取れんだろ

時代が下って祖父も道場にはあまり顔を出さなくなり古参弟子も道場からいなくなり
鉄山氏と森下さんらの新参門人で竹刀稽古や型やってた時代なら力に頼ってガンガン乱雑な稽古をやってたことは普通に読み取れるがな

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 08:26:43.53 ID:zz0NYhxk0.net

正郡さんが切附演武の後太刀を蹲踞の姿勢で木刀で振って孟宗竹を唐竹割にした並の文盲再来マジでやめろや

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 09:13:28.46 ID:DBclQwKg0.net

昔の人はナチュラルに筋力すごい
同じ腕の太さならオランウータンは人間の3倍筋力あるらしいけど
現代人と昔の人の筋力も差があるような気がする

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 09:42:01.73 ID:m2Ca7waC0.net

>>875
「鉄山は学生運動には参加せず、道場に引き返して刀をとった。
力にまかせた硬い稽古であった。子どもを相手に木剣をへし折ることも日常茶飯事で
辞める子も少なくなかったが、厳しいことが評判となり、通わたがる親もいた。」

岡本久典「特集古流武術再入門 黒田鉄山の「枠」」『月刊秘伝』（2005年8月）通巻212号

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 12:49:01.05 ID:ZeSla8nr0.net

筋力もそうだが器用さもすごい
自分で竹馬つくって遊んだり下駄直したり裁縫したり
今の人は便利が当たり前だから器用さも昔の人と差があるね

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 12:50:25.06 ID:uwNqqTEi0.net

>>879
木刀が折れるって、野球でもしてたんかな

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2022/11/21(月) 12:56:52.69 ID:uwNqqTEi0.net

あ、木刀同士で打ち合うと折れるわ。思い出した