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【性能】積水ハウスと大和ハウス【対決】
- 1 :経済合理主義者:2015/08/18(火) 20:53:39.63 ID:KdVCdGN+.net
- 積水ハウスと大和ハウス。昔からあるハウスメーカー。
最近では、大和ハウスはマンションや老人ホームもやる
なんでも屋になりつつあるが、家を建てるならどっちの
性能が上なんだろうか?
積水ハウスの三階建H鋼と大和のジーボ
値段は?性能?工期?他?
- 816 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/10/19(土) 20:06:29.84 ID:???.net
- 大便ハウスのドカタってあれ日本人じゃないな?
ほぼ全員違うように見えるが
- 817 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/10/26(土) 20:19:59.32 ID:btyVt2AF.net
- 今年建てたが外構なしイズロイエ 42坪で4600万だったな
アメニティ換気、ダインコンクリート 、シーカス、ライブナチュラル、電動シャッター、キャノピー延長、太陽光5kつけた
- 818 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/10/26(土) 20:24:18.69 ID:btyVt2AF.net
- イズロイエ の階段はまったく鉄使ってなかった
完全に集成材
そして特に防音対策もしていない
- 819 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/10/26(土) 20:47:55.63 ID:AbC1ecU0.net
- ロイエって、ドイツ語で後悔って意味だからなw
- 820 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/10/26(土) 22:55:00.80 ID:???.net
- このサイトで年収300万円以下は池沼レベル
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- 821 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/06(水) 18:49:55.53 ID:Y/DeeE/I.net
- 積水ハウスは、16坪くらいの平屋の住宅を作ってもらえますか?
普通の住宅として一人で住みます
部屋の間仕切りは不要です
キッチン風呂トイレなどの設備は全て壁側でOK
リビング、寝室などの区分けは不要です
広いワンルームマンションに戸建用の設備をつけるような感じです
- 822 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/06(水) 18:56:27.57 ID:QYVdTSnB.net
- 単純明快な要望なんだから、営業の人に直接に尋ねて、ここで結果を報告してください
- 823 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/07(木) 18:19:38 ID:???.net
- 付帯工事が高額だとは知らなかった
まさか上物よりかかるとは・・・
とほほ
- 824 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/09(土) 16:12:08.65 ID:???.net
- 大手ハウスメーカーで一番信用できるのはどこですか?
- 825 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/11(月) 07:56:07.87 ID:???.net
- 実際に相見積をもらえるように各社に相談して対応を比べてみるしかないんじゃね?
個人差や営業所ごとの方針の差があるにしても、要望に対してどう対応できるかは
会社や営業所の方針で縛られている。対応の仕方の違いによって組織がどう動いて
いるのか判断できる。
- 826 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/17(日) 17:26:32.58 ID:???.net
- 近所の積水ハウスはいついっても客が0
とても戸建トップとは思えない
本当に年間25000も建ててるの?
- 827 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/18(月) 00:21:08.73 ID:hFRkorzb.net
- >>826
建ててるよ、
誰も住んでないけど
- 828 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 18:01:16.73 ID:???.net
- ハウスやダイワは自由度が大きいけど
逆に、こだわりが無くて標準モデルでいいなら、ハイムとかの方が若干安いしいいかも
- 829 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 18:35:43.14 ID:???.net
- >ハウスやダイワは自由度が大きいけど
ご冗談をw
- 830 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 20:22:37.06 ID:???.net
- セキスイハイム最強
見てくれは今ひとつだけど
- 831 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 21:20:03 ID:???.net
- そもそも車もPCもスマホも
標準モデルを多少カスタマイズするくらい
だから家も同じでいいんだ
- 832 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 21:28:55.93 ID:???.net
- 日本じゃiPhoneのシェアが五割くらい
右も左もみんなiPhoneだけど誰も不満は無い
むしろ分からん事を直ぐに訊けるから助かる
家もベースは同じでいいんだ
中の設備だけ選べるようにすべき
PCで言えば、CPUやメモリーやストレージを選ぶように
- 833 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 21:29:59.89 ID:???.net
- >>831
じゃあ標準モデルはタマホームで
- 834 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/20(水) 23:51:03.06 ID:???.net
- ダイワもKyureKなんてもの出してたんだな
- 835 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/22(金) 04:39:41.14 ID:m6+ekIh1.net
- ○ダイワ キャッシュレス決済できる
×積水 できない
ダイワの勝ち
- 836 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/22(金) 23:27:56 ID:???.net
- 現ナマしか受け取らない?
数千万円にもなる金額を?!
いまどきそんな商売が存在するのか?
- 837 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/24(日) 16:33:37.23 ID:???.net
- 積水ハウス、ピンチ!
大和ハウス、顧客がネットで住宅設計 5割安く
2019/10/2 11:00 日本経済新聞
大和ハウス工業は11月から、顧客がインターネット上で戸建て住宅のデザインや設備などを決め、概算価格を示す商品を販売する。
展示場や紙のカタログをなくして販売コストを削り、価格を2000万〜2500万円と同社の平均購入額より3〜5割安くする。
- 838 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/25(月) 08:50:38.40 ID:???.net
- いままでどれだけぼったくってたんだて話
- 839 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/26(火) 22:05:06.02 ID:dHYnxPWw.net
- 営業マンいらんな、
全員クビw
- 840 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 07:32:01.09 ID:???.net
- 1900万
最新の軽量鉄骨で30坪、2階建
バストイレキッチンは豪華標準装備
おまけに太陽光付き
更に
132mmの3層の断熱層
安心の二重防水構造で防水15年保証
躯体は30年保証
数年おきのシロアリ、腐食対策が不要
- 841 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 07:51:31.12 ID:???.net
- バストイレキッチンしょぼそう
他のに変えられんのか
- 842 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 10:35:55.28 ID:???.net
- 変えられるよ
当然、高くなるけど
- 843 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 12:17:41.50 ID:???.net
- 鉄骨は寒いのが問題
高気密高断熱住宅に比べて
何周も遅れている
全館暖房とか未だについていない
- 844 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 12:39:26 ID:???.net
- >鉄骨は寒いのが問題
それは昔の話
>全館暖房とか未だについていない
どこでもできますが
- 845 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 19:13:27.98 ID:???.net
- >>843
三年前に建てた積水でも大和でもない鉄骨だが、鉄骨部分の壁に手や頬を当てて冷たさを感じようと思ってもさっぱり分からん。図面見て正確に当てても分からん。
精密に測定すれば優秀な木造より熱逃げてるんだろうけど体感できない。
真冬でもあったけーと思って朝起きる。
- 846 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 20:32:06.56 ID:WAoo8Lhf.net
- >>843
一条信者うるさいぞ
- 847 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 23:13:22.27 ID:mhHsUnkE.net
- >>845
柱や壁よりサッシから熱が奪われるので
そりゃわからないでしょ
>>843
というか鉄骨は寒さより結露が問題なんだよ
わかんねーだろうな
- 848 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/27(水) 23:26:52.06 ID:???.net
- >>847
と言うことは構造材が鉄が木かなんて温熱環境に対して誤差範囲だって言ってる?
どこの結露のこと?柱周り?
- 849 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/28(木) 07:43:09.34 ID:JDP3a1g4.net
- 躯体だけで3000万以上取られるのキツイっす
- 850 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/29(金) 12:01:14 ID:???.net
- そもそも大和は連結売上4兆円以上でダントツだから
戸建ては力を入れない
いまさら戸建てに力を入れても競合が多すぎて儲からない
だから、これからはネット住宅に集中すべきだ
営業マンとゼロからやっていく非効率なスタイルは他社にやらせておけ
大和はネットを駆使して、ローコスト高品質住宅を拡充しろ
スマホで言えばiPhoneのような感じで
その方がむしろ覇権を取れる可能性がある
- 851 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/29(金) 12:39:42 ID:upsJ1hV9.net
- セキスイハイムとかならまだしも大和でそれやってもな
- 852 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/29(金) 12:59:18 ID:???.net
- 大和は連結では断トツだけど、戸建ては6位だから
選択肢は2つ
戸建てから撤退するか、ネット住宅に集中するか
- 853 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/11/29(金) 18:06:53.39 ID:z8C3lGu8.net
- >>848
壁の中じゃね?
- 854 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/15(日) 18:27:34.36 ID:hSW8p92y.net
- 積水40坪4200万だった
外構まで頼むと5000万だってさ
- 855 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/15(日) 20:42:31.94 ID:o++QgfAK.net
- >>854
税込?
- 856 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/15(日) 22:01:06.96 ID:???.net
- 積水より大和の方が間取りつまりプランニングやデザイン設計が上手くない?
- 857 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/17(火) 10:02:18.27 ID:???.net
- ライフジェニックなかなかええやん
- 858 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/22(日) 00:36:33.83 ID:MUsICiEh.net
- 明日地鎮祭なんだが直前で営業が明日行けませんとか言いやがった。
高い金出して、色々揉めて、それでもなんとかここまでこぎつけたのに、地鎮祭には来ないらしい。
なんなの?身内の不幸か?それなら仕方ないが、顧客の大事なイベントに来れない営業ってどうなの?
積水ハウスにした事をだんだん後悔してきたわ
- 859 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/22(日) 04:07:59.61 ID:???.net
- >>858
最悪ですね
- 860 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/22(日) 15:01:09.96 ID:???.net
- どうって、営業来なくても地鎮祭をするのに支障をきたすわけじゃないし、
それでもコミッションはHMにきちんと入ってくるのだから、営業に
やらせるべき他の業務があるなら、その方が人材の有効活用になるわな。
- 861 :(仮称)名無し邸新築工事:2019/12/24(火) 11:00:56.31 ID:blRRFV/2.net
- ↓こんなスレでお前ら宣伝してんじゃねえぞ
【詐欺】積水ハウス「地面師詐欺」調査報告書でわかったサスペンス小説のような展開
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577151392/22
22 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2019/12/24(火) 10:55:41.80 ID:saU8DlnK0
ここだけの話
セキスイのアフターサービスは最高だぞ。
家を買うならセキスイで買った方がいい
- 862 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/03/31(火) 17:50:37 ID:???.net
- 去年の台風の時にいつでもいいようなサポートで電話したら
いま電話集中してて行くの遅れますと言っておきながら次の日に来たからな
- 863 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/04(土) 22:43:41 ID:???.net
- どっちもどっちだろ 積水も大和も工事してるけど
パネルだらけのハリボテに設備付けましたってかんじよ
大和の方が職人はクソみたいなの多いね
パネルだから大して技術要らないし素人でも出来る
金額は高いしこの二社で立てる必要性皆無
- 864 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/06(月) 23:23:59 ID:???.net
- 誰か大和ハウスの新しいスレ立ててもらえませんか?
- 865 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/07(火) 10:07:59 ID:???.net
- 自分で立てなよ
- 866 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/07(火) 12:39:25 ID:???.net
- 前スレを最後必死で落としたのは本店のコロナ感染者のあいつだな
- 867 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/07(火) 16:37:40 ID:???.net
- >>866
感染者は調べればすぐ誰だか分かるし
前スレ落としたのはフラれて辞めた話を暴露されたあいつだと予想
- 868 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/07(火) 21:47:43 ID:eDR+N/jr.net
- 事務は残業禁止にして定時内で仕事終わらん無能クビにしていかないと無能だらけになるぞ!
- 869 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/08(水) 01:43:57.95 ID:+wfKAp+0.net
- >>863
お前がクソなのも判った!
- 870 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/08(水) 14:44:25 ID:7Qe7+5q9.net
- 社内コロナ、拡大してるなw
- 871 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/09(木) 12:44:32.06 ID:???.net
- >>869
事実を言ってるだけだぞ
性能なんてどっちもどっちだと思うぞ?
使用してる材料は少し違うだろうが
やってる事は大して変わらない
建物の性能とかそんなことより自分の好きな設備 水回りとか便所、風呂そのへんに金をかけたほういい
- 872 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/09(木) 15:53:59.17 ID:dRajf1Sf.net
- 自粛といって会社閉めたフリして外回り挨拶してんじゃねーよ、大和ハウス。だったら最初から堂々とやれや
- 873 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/09(木) 18:15:40.78 ID:???.net
- 対抗意識を燃やしているのは互いに似たようなことをやっているからなのかな
- 874 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/09(木) 18:56:08.37 ID:5ykfXPpp.net
- >>872
そう言う所がダイワの良さ
- 875 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/09(木) 22:06:30.55 ID:nXdiqdwH.net
- >>872
だって、何があろうとも前年対比上回らないと飛ばされるモン
- 876 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/11(土) 16:55:15 ID:EGOXZJAW.net
- 大学入学共通テストでの記述式問題の延長を発表した萩生田光一文部科学相については、
「政治とカネ」を巡る問題が多発している。
萩生田氏が地元の有権者を対象にグラウンドゴルフ大会などスポーツイベントを開催し、
赤字分を補填していた事実があり、その行為が公職選挙法や政治資金規正法に違反する
可能性があることを指摘されている。
また、この他にも、カネ絡みの「疑惑」が浮上している。
萩生田氏は、解体工事業を営む「株式会社エコワス」代表取締役社長 森屋光石氏から
多額の献金を受けていた。
株式会社エコワス代表取締役社長 森屋光石氏は、過去に産業廃棄物の不法投棄により逮捕
された経歴の持ち主である。
1999年5月産業廃棄物処理法違反で、悪徳産廃業者として逮捕された。
逮捕当時、株式会社エコワスの前身の会社で、五日市解体興業株式会社 代表取締役社長
だった森屋光石氏。
このような悪質な犯罪を犯し、1億1000万円の罰金を科され、そして逮捕され懲役に
服している。
萩生田氏は、そのような不法投棄をして逮捕までされた人物から企業・個人の双方より、
多額の献金を受けていて、2010年から、2017年までの8年間の間に、合計580万円を
受け取っている。
この森屋光石氏は、逮捕後、会社の住所や社名を転々と変え、今も株式会社エコワスの代表取締役
として解体業を、株式会社エコワスプラントの実質的オーナーとして、産業廃棄物処理業を続けている。
株式会社エコワス代表取締役社長 森屋光石氏の経歴は、
昭和55年 9月 五日市解体興業株式会社 設立 森屋文男就任
平成 2年12月 森屋光石 代表取締役社長に就任
平成11年 5月 森屋光石 産廃物処理法違反容疑で逮捕
平成11年 6月 森屋洋石 代表取締役社長に就任
称号を株式会社洋伸アメニティシステムズ
平成12年 3月 森屋洋石に代わり、森屋美恵子 代表取締役社長に就任
平成13年 2月 株式会社洋伸アメニティシステムズから、株式会社エコワスに称号変更
平成14年12月 森屋美恵子に代わり、森屋光石 代表取締役社長に就任し現在に至っている。
筆者が調べた結果、萩生田氏は、産業廃棄物処理法違反で、逮捕され懲役にまで行った人物から
献金を受けていたのは、紛れもない事実だ!!
- 877 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/13(月) 20:52:31 ID:???.net
- 喫煙室の改修に使う金があるんだったら、休業補償の足しに大阪府に寄付すればいいのに。在阪の企業として。
- 878 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/14(火) 16:41:04 ID:???.net
- 現場は動いてんの?
- 879 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/14(火) 19:35:50 ID:0KaU1lcn.net
- 新型コロナ、どう?
- 880 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/15(水) 12:03:49.75 ID:0SsOCr/h.net
- 感染者、拡大中
隠蔽しとるけど
- 881 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/15(水) 12:38:32.13 ID:vJlnlEEy.net
- 元積水営業マンだが契約前の最終見積もり提示されたら『これってNいくつですか?』って聞いてみな。
営業マンの顔が引きつったら詐欺られてるってことだ。
- 882 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/16(木) 22:56:30 ID:???.net
- 積水、大和は現場止めないの?
- 883 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 00:17:23 ID:lqpm2mBk.net
- 止めるわけね〜だろ
- 884 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 02:53:50.58 ID:???.net
- >>854
建物だけでですか?
- 885 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 09:43:06 ID:???.net
- 現場の人、何でマスクしないの?
- 886 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 10:15:57 ID:7OyA87KE.net
- 現場止まるの?
- 887 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 11:22:29 ID:???.net
- 噂だとマンション建築は来週からストップ
住宅とかアパートは知らね
- 888 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 12:15:39 ID:ng9nR0LQ.net
- >>885
1人だしマスク無いし
- 889 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 12:16:30 ID:ng9nR0LQ.net
- >>882
10日まで全国休み。末端はコソッとやる。
- 890 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 12:17:52 ID:???.net
- 屋外ならマスクとかほぼいらんような希ガス
複数名で作業してるなら互いにうつす可能性がなきにしもあらずだが
特に屋内
- 891 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 13:08:40 ID:???.net
- >>889
積水は止めないぞ
ただし日祝日だけでなく土曜日も工事禁止
5/9まで
- 892 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 13:26:19 ID:L5jwLa6Q.net
- 感染者出るといいね
- 893 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/17(金) 16:20:58 ID:???.net
- こういうことを平気で言える神経を疑う
- 894 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/18(土) 20:46:08 ID:???.net
- 二世帯住宅とかを推進していたけど、コロナ感染のせいで
現役世代と高齢者世代が日常的に接触する環境はウイルス感染の
リスクが高いから避けた方がいいということになってしまったね。
- 895 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/18(土) 23:21:32 ID:WPWqNkIh.net
- >>894
二世帯住宅をキチンと作ったら、共有部分などないはずだよ
- 896 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/19(日) 00:51:51 ID:dXWa2Gjn.net
- >>892
出とるヤン
- 897 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/21(火) 13:06:21 ID:ia1PSEq6.net
- 近所の大和ハウスの住宅現場は普通に作業してるけど、休みじゃないの?
- 898 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/21(火) 14:10:19.32 ID:dnVV8R3F.net
- 御施主様がやめていいって言わないと工事は止めれません
- 899 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/21(火) 14:42:23 ID:4INZuGQV.net
- 感染拡大よし
- 900 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/21(火) 19:22:23 ID:a2gFON5C.net
- 会社も三流なら施主も三流かw
この時期に作業させるような施主は白い目で見てやればいいよw
- 901 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/21(火) 19:40:03 ID:QlbDduOT.net
- 有難い施主
- 902 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/23(木) 03:15:45 ID:???.net
- 積水も普通に現場は動いてます
- 903 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/23(木) 06:11:17 ID:AO6dCbQg.net
- 現場作業員、普通に倒れてます
- 904 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 12:38:58 ID:???.net
- 大和、自粛とか言ってたけど昨日普通に作業してたぞ。嘘か?
- 905 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 15:11:42.42 ID:???.net
- 施主が応じない場合はやるよ
- 906 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 15:30:12.63 ID:wSwM14/1.net
- 感染拡大
- 907 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 18:16:21 ID:CL5IkMHd.net
- 大和は人工の補償あります
- 908 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 19:37:45 ID:JIO9mcf+.net
- >>907
一人親方に?
- 909 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 20:44:51 ID:Y8Ei4Dm0.net
- 一人親方でもあります。
入る予定だった現場が休工になってしまった場合、
予定してた人工分の補償で、全額ではないがの。
- 910 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 20:57:29 ID:???.net
- さすがだね もう一生ついて行きますダイワさん
- 911 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 21:04:10 ID:JIO9mcf+.net
- >>909
返却とか無く貰えるの?
- 912 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 21:54:15.04 ID:Y8Ei4Dm0.net
- 貸付じゃないからね。返却不要だね。
- 913 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/24(金) 22:42:22 ID:JIO9mcf+.net
- ダイワって一人親方と直で取引しないから協力会社に入るんだろうな
- 914 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/25(土) 00:12:08 ID:???.net
- 職人は動いてる現場に応援行くから二重だな。
- 915 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/25(土) 06:18:48 ID:???.net
- プレハブメーカーの主要業種はそのメーカーの工事しか出来ないよ
- 916 :(仮称)名無し邸新築工事:2020/04/25(土) 07:10:19 ID:tizZ4BE1.net
- 多くはそうだよな。本当にそう。
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