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【木材不足】建材ショック13【超円安】

1 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/08(日) 20:29:06.56 ID:???.net
ウッドショックから名称変更しました。
木材価格は下落しつつも、原材料は今後も値上げ傾向で以前トータルで高止まり。
ロシアウクライナ戦争、日銀と米国の利上げ、利下げが今後の焦点かと思われます。

過去スレ
【便乗値上げ?】ウッドショック【鉄の時代?】3
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1622989965/
【便乗値上げ?】ウッドショック【終息か?】4
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1624574459/
【木材不足】ウッドショック7
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1630234293/
【木材不足】ウッドショック8
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1633295331/
【木材不足】ウッドショック9
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1640860331/
【木材不足】ウッドショック11
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1650503619/
【木材不足】ウッドショック12
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1656397826/

46 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 12:06:47.24 ID:???.net
だから言ってるじゃん。
まだ始まりだよって。
値上げ🤛値上げ👊値上げ🤜

47 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 17:08:48.23 ID:???.net
値上げからの破綻からの値上げからの破綻のループで一握りの勝ち組が潤う社会ができます
これを狙っていたのは格差格差騒ぎ立てた集団です
格差社会を煽るのはカネを生み出すのです

48 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 18:42:28.20 ID:???.net
>>47
それでいいじゃん。
沢山たーっくさん潰れればいいんだよ。

49 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 20:17:32.19 ID:???.net
これまでもあったようなループだよ
過去を思い出せ
上がれば下がり下がれば上がるの繰り返し
上がったら下がるのだ
話は単純

50 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 20:20:40.56 ID:???.net
どっか抜け駆けするからなw

51 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 20:33:32.62 ID:???.net
体力のない材木屋から値下げし、体力のない工務店から倒産する

52 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 21:45:18.00 ID:???.net
>>49
デフレが全身に沁み付きすぎてないか
潮目が変化した事から目を背けるなよ

53 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 22:04:50.99 ID:???.net
>>52
正直それはある
インフレの方向に進みましょうねってのは間違いない
ただ賃金アップが出来るのかと、利上げなんてしたら倒産増えまくりで結局不景気なるから…
って書いててあれだが少子化も凄まじいし日本はもう詰んでるんじゃないかと悲しくなってしまった

54 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 22:43:17.77 ID:???.net
それほど悲観的になることかね。
韓国に今年個人あたりのGDPが抜かれるというが、
それは生産年齢人口の推移に過ぎないからな。
これから韓国も中国も猛烈に生産年齢人口が幾何級数的に下がる。

実はロシアもソ連時代から伝統的スラブ民族の出生率は下り、
イスラム教徒など辺境の多産異民族の圧迫へとつながった。
全く同じことが今共産党中国でも行われている。

55 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 22:51:03.04 ID:???.net
おいタイトルの超円安って
も1ドル120円台だぞ

56 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 23:00:53.90 ID:???.net
新年度に入る頃は100円台だな
世界が日本に買え買え言ってくるよ
半導体不足はじつは終わってる
今まで円安だったので生産力を輸出に振っていて
国内に物を回さなかったけどこれは円高に触れ始めてきたので
一気に解消する

57 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/13(金) 23:05:02.86 ID:???.net
ライフラインを輸入に頼りきってる新興国じゃない限り
通貨の変動はあざなえる縄の如ごと しだよ。
一喜一憂するない。

58 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 09:16:26.81 ID:nvbIi2ox.net
まだいろんな物が値上がりだね

59 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 11:59:48.21 ID:???.net
>>56
3M問題で半導体不足は新局面向かえたけどな

60 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 12:31:02.10 ID:???.net
>>59
勉強になった、ありがと

61 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 12:47:04.75 ID:???.net
https://www.s-housing.jp/archives/296683
米建材価格、木材価格は正常化も、生コン・石膏は高騰

62 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 20:54:04.38 ID:???.net
>>61
だから木は下がってる言うてるやん、しつこいんだよ

63 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 20:54:52.58 ID:???.net
下げてほしいならそのリンク先見せて交渉すれば?w

64 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 21:22:57.30 ID:???.net
そういや、中国が景気回復するとか言って金、原油、銅の値段が上がってるな
また材木も買われるんとちゃうか?

65 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 21:51:17.43 ID:???.net
>>64
コロナ対策全開放たからな
中国は相当景気上向きそう

66 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/14(土) 21:56:25.32 ID:???.net
中国は不動産爆弾炸裂するから

67 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 03:23:13.30 ID:???.net
>>66
一昨年くらいから言われてるけどいつ爆発するんですかねぇ…

68 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 06:01:14.92 ID:???.net
>>62
ただのネタ提供だよ
なんかネタ投下してくれよ

69 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 11:58:13.14 ID:???.net
>>68
便所の書き込みにネタなんて流すわけねーだろ。
自分で調べろや

70 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 13:59:29.61 ID:???.net
>>69
そもそも最初から会話がおかしいからもう書き込まないでいいよ

71 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 14:58:13.34 ID:???.net
豪首相、中国との関係強化目指す意向-中国は主要な貿易パートナー

オーストラリアのアルバニージー首相は14日、引き続き中国との関係強化を目指す考えを示した。
両国関係はオーストラリアが新型コロナウイルスの発生源について独立した調査を要求したことなどから悪化。
中国が打ち出した他の措置により、ロブスターやワイン、木材などの貿易はいまだ阻まれている。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-01-15/ROIAOLDWRGG001?srnd=cojp-v2

72 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 22:04:40.58 ID:???.net
>>70
あ、悔しいんだ🤭うける

73 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 23:03:11.01 ID:???.net
>>64
忘れてないか?ロックダウン前から恒大集団の債務問題できな臭くなってたのを
良くなんてならないよ
投機筋が儲け話になると煽って相場操縦してるだけ
すぐにぼろが出る

74 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/15(日) 23:23:27.63 ID:???.net
中国共産党は日本のバルブ崩壊を参考に絶対ハードランディングさせないと公言してたが、
最近まで取材を受けてた日本の協力者によると
「うん、もう打つ手なし」と言ってるそうだw
まぁ、地方自治体が勝手に債権乱発して不動産乱開発してたところに、
コロナ禍で逆回転だものなぁ。
もう誰も怖くて触れられないんじゃないの?

75 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/16(月) 19:29:13.63 ID:???.net
>>74
こわくて触れないんじゃなく解決しただけやろ
もう誰も興味ない

76 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/19(木) 00:04:20.36 ID:???.net
大大大大大出世!

77 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/23(月) 21:43:59.78 ID:???.net
>>75
解決したら大騒ぎするだろ?

78 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/25(水) 00:32:03.69 ID:???.net
いや資材高騰やべーわ
値も今年前半はあげそうだし、中小工務店はもたんねこりゃ

79 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/25(水) 23:26:23.84 ID:???.net
>>78
ウッドショックなんて子供の遊びのようなもんだったな
全てのモノが値上がる恐怖を味わうのはこれからが本場よ

80 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 12:04:06.90 ID:???.net
家の値段で3割増しとかやってられんわな

81 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 12:20:11.65 ID:???.net
電気料金4月から30%も値上げだし、ここから更に値上げ炸裂するわ
少し落ち着くとしても二年後~三年後くらいやろ

82 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 12:25:30.21 ID:???.net
>>81
理由は?

83 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 12:42:22.62 ID:???.net
アメリカは住宅市場の落ち込みは激しいのに工場や建設関連は活況だって
意味わからん

84 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 17:17:16.06 ID:???.net
金利が上がったからさ。

85 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 17:33:45.36 ID:???.net
>>82
逆に寝下がる理由ってなに?
電気代やエネルギーコストが高まれば単純にものづくりのコストが増えることって簡単に想像できるでしょ

86 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 18:00:30.16 ID:???.net
>>82
燃料費は全ての価格に影響する

87 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 18:10:16.49 ID:???.net
ムキになっちゃって(-。-)y-゜゜゜

88 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 19:24:42.95 ID:???.net
>>85
寝下がるってなに?眠いの?

89 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/01/26(木) 22:01:16.39 ID:???.net
>>62
今ちょっと上がってる
https://twitter.com/MichaelMOTTCM/status/1618268571280498689?t=POg5zyiZCnK86jPNcfNoOA&s=19
(deleted an unsolicited ad)

90 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/01(水) 19:32:37.94 ID:???.net
住宅市場低迷が世界に広がる、米国も中国も-成長へのさらなるリスク
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-02-01/RPDS9LDWRGG001?srnd=cojp-v2

91 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/01(水) 21:48:44.25 ID:???.net
海外が下がってるから日本も下がる理論はよくわからんな
別に日本の不動産はバブルでも何でもないぞ
単なる建材価格・人件費の値上げによるもの

92 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/02(木) 00:29:29.44 ID:???.net
少なくとも国際需要が下がれば建材の価格は下がる
国際的な不景気が日本まで波及すれば
国内の建設も減って人件費も下がるだろう

この先は恐怖でしかないけども

93 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/02(木) 11:56:47.98 ID:pKL16Ryq.net
安く仕事してると賃金上がらないよ

94 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/02(木) 18:09:12.11 ID:???.net
>>92
仕事減っても人件費は下がらんぇ
賃上げと失業率が同時に上がるのがこれからの日本

95 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/02(木) 18:22:15.61 ID:???.net
物価が上がれば金利をあげるのが正常なのにそれすらできない

96 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/03(金) 20:23:55.16 ID:???.net
終わりの始まりやね
これからドンドン潰れていくぞ
https://www.rakumachi.jp/news/column/305128

97 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/03(金) 21:37:52.00 ID:???.net
>>96
だから言ってるやん。値上げ🥳値上げ😤値上げ🤑

98 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/03(金) 21:52:14.68 ID:???.net
潰れると言うよりも多いから淘汰が必要だろう
良いものを高く売るのは馬鹿でもできる
良いものをお値打ちに供給するところこそ社会必要枠
あまった労働力は農林水産業や工場などの生産現場に移行すべき

99 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/03(金) 21:54:14.45 ID:???.net
地元だけど聞いたことねぇ会社だな。
記事を読む限り素人投資家を型にはめる
典型的な賃貸投資詐欺かもしれんね(個人の感想です)
またこれに巻き込まれる施工業者もいい迷惑なんだよな。
で、しばらくしたらしれっと、別会社で竣工するんだ、これがw

100 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/04(土) 03:36:39.36 ID:???.net
値上げ😁値上げ🤩値上げ😅
値上げ🥺値上げ🤧値上げ🤪

101 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/04(土) 06:56:11.51 ID:???.net
>>99
一応1991年からやってるそこそこの会社っぽいぞ

102 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/05(日) 19:24:00.96 ID:???.net
建設業の倒産が14年ぶりに増加、新型コロナや資材高騰が影響
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00142/01520/?n_cid=nbpnxt_twbn

103 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/05(日) 19:42:28.52 ID:???.net
>>101
まぁ潰れた会社だから言えるけど、サイデリアとかペイントハウスとか大々的にテレビCM打ってたとことは、
そもそもって話だよ。
いまだ似たような業態がいくらでもあるってのが現実だからなぁ。
はなから個人投資家を型に嵌めるつもりじゃなかったのかねぇ。
地銀に地場ゼネ、不動産屋がグルになったら、いくらいい給料貰ってても月給取りに勝ち目ねぇぞ。
賃貸経営で資産運用しましょ!鴨は毎年飛んでくるよw

104 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/05(日) 21:26:35.30 ID:???.net
中国のマンションがヤバい、韓国のマンションがやばいと叫びながら実は一番ヤバかったのは日本のマンションですた

105 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/05(日) 21:41:22.89 ID:???.net
>>104
まぁ、手法は同じだが規模が違うからなぁ。
中国は国家主導の別格で闇だから正直わけわからん。
ただ、韓国は日本で言ったら、メガバンから地銀、ノンバン、闇金と飛ばしまくってるのは確実だからなぁ。
細かく債権を散らしてればともかく、丸判りかつ当局の自覚無いからなぁ。

>>104
君はどう思う?

106 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/06(月) 07:58:56.19 ID:???.net
>>105
中国も韓国も結局は不動産バブルに歯止めをかけただけだからなぁ…
日本とは事情が異なる

107 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/06(月) 23:07:10.02 ID:???.net
しかし建設価格が値上がりしすぎてて新築を諦めた。
堪らん、値下がりする見込みもない。 円が高く慣れば落ち着くんだろうけど。

108 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/07(火) 00:10:12.95 ID:???.net
>>107
俺も諦める方向に進んでる
金利上昇リスクもあるし厳しい

109 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/07(火) 05:53:50.95 ID:???.net
住宅価格って今まで下がったことがないんでしょ?
じゃあこれからも無理ね。

110 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/07(火) 18:45:14.42 ID:???.net
電気代のアゲアゲで製造コストもアゲアゲ
来年春からもやばそうだ

111 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/07(火) 23:22:58.57 ID:???.net
アゲアゲエブリナイ

112 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/07(火) 23:39:55.03 ID:???.net
ロシアより生活が来るしい国になるな

113 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 00:33:20.89 ID:???.net
賃金があがらなきゃほんとに日本は終わりだな

114 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 05:23:30.29 ID:???.net
値下げを望んでいる様じゃむりですな

115 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 13:56:54.08 ID:5erZ0L3z.net
東京 生コン3月値上げだって安く仕事してると大変だよ

116 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 19:39:49.98 ID:???.net
そうそう大変おっしゃる通り

117 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 20:08:43.19 ID:???.net
ボードも爆上げだからなぁ

118 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 22:07:09.17 ID:???.net
半世紀ぶりの高騰だからな
今後家が買えるのは外人か金持ちだけになる

119 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/08(水) 22:20:16.70 ID:???.net
そうそう世紀ぶりおっしゃる通り

120 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/09(木) 07:40:32.04 ID:???.net
「賃上げ倒産」急増の前兆 従業員の転退職で倒産、3年ぶり増加https://news.yahoo.co.jp/articles/7cb992c98b3ecea76ecba03179343c846c8187e7

121 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/09(木) 08:52:11.54 ID:???.net
そうそうおっしゃる通り

122 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 08:11:24.84 ID:???.net
トルコ=シリアの復興需要で建材価格上がったりせんだろうな

123 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 09:29:33.99 ID:???.net
はいはいウクライナトルコ復旧で資源高騰おっしゃる通り

124 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 10:49:08.09 ID:???.net
住宅向け集成材4割安 需要低調で在庫消化遅く
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB081BR0Y3A200C2000000/

値下げマダー?

125 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 11:56:46.54 ID:???.net
新築マンションが「ステルス値上げ」されている? 一戸建て住宅も質が低下
週刊SPA!
ホームインスペクター(住宅診断士)の田村啓氏が解説する。
「実は新築マンションなどは一昔前に比べてかなり小さくなっているんです。例えば、10年ほど前は3LDKなら
70㎡超えが主流だったところが今は60㎡台になったり、10階建てを11階建てにするために天井高を下げたりしている。
地価や資材の価格が上がったぶん、居住空間を少しずつ狭めていくことで、部屋数を増やしているのです」
「さらにはキッチンやユニットバス、洗面化粧台といった設備のグレードが落ちていたり、ともすれば、本来あった設備がなくなったりしています。

126 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 11:56:52.40 ID:???.net
また、一戸建て住宅でも質の低下が起こっている。
「分譲住宅のデベロッパーや注文住宅は、建設中に資材が高騰しても決められた販売価格を変えづらい。そこで、
フローリングを安いシート材に替えたり、外壁の工法をグレードダウンしてコストを調整するのです。
本来、契約後の資材変更は施主や買主の同意のもとに行われますが、なかには知らされていないケースもあります。
もちろん、違法な工法ではないのですが、外壁は特に傷みやすい部分。釘打ちで留める『サイディング材』が
使用された場合などは、ひび割れが起きやすくなるので注意が必要です」
https://news.yahoo.co.jp/articles/3fa3387f30880fe3b7cdb924e53ee7e19dfbd6ed

127 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 12:20:14.79 ID:???.net
木は値下げ、その他は値上げ。
蓋を開けてみたら結局値上げ。
値下げは夢のまた夢。さよおなら プ。

128 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 13:43:56.51 ID:???.net
そうそうおっしゃる通り プ。

129 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 13:52:09.38 ID:???.net
木もいうほど下がってないんだよな
これが不思議

130 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 13:59:23.22 ID:???.net
下がらないのではなく下げないので プ。

131 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 14:00:34.47 ID:???.net
安く仕事してると賃金上がらない プ。

132 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 20:20:20.74 ID:???.net
今買えない奴はどう転んでも一生買えない

133 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/11(土) 21:23:49.85 ID:???.net
値下げなんてしないしね😤

134 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/16(木) 20:33:07.58 ID:lScG9BSg.net
「100%木造」のビル、じわり普及 耐震耐火はクリア コストは?
https://news.yahoo.co.jp/articles/c1e7648f84ff9359fb313cdfdefefe97d7997078

135 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/17(金) 16:56:05.84 ID:???.net
木材も少なくなってくのにこの方向性はどうなのかなって思っちゃうよね
樹脂注入して耐火性能上げるとかやってるんでしょ?
FRPの方がメンテも出来そうだし何だかなって感じ

136 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/02/17(金) 22:33:44.60 ID:???.net
はっきり言って胡散臭い再生可能エネルギーとか以前に、
五階以上の木造メリットなんてないだろう。
だいたい、接着剤ありきのエンジニアリングウッドが前提で、
それを供給できる工場もすくないのにコストが下がるわけないだろ!

137 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/10(金) 00:57:59.39 ID:???.net
建材、だぶつく在庫
住宅・中小ビルの建設停滞 木材や塩ビ、出荷進まず
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO69096630Y3A300C2QM8000/

地獄の釜が蓋を開けた感があるな・・・

138 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/10(金) 08:50:48.59 ID:???.net
いずれ規格住宅のみの外国企業が参入してくるだろうね
規格と言っても何百もプラン用意すればとんでもない不成型地でなければ対応できる間取りはあらかじめ用意できる
一条がフィリピン生産してるけど会社まで外国企業ってパターンが出てくると思うよ
そのうち国内は淘汰と効率化が余儀なくされるだろうしそういう求めやすい家しか売れなくなる
一部の富裕層と庶民向けが二極化するよ

139 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/10(金) 11:24:55.30 ID:???.net
アメリカ「日本の厳しすぎる建築基準法は悲観税障壁」

140 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/10(金) 13:20:53.69 ID:???.net
>>137
お、暇になるか!イイネイイネ!

141 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/10(金) 17:07:03.25 ID:???.net
>>140
もう暇でしょ?

142 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/10(金) 22:24:33.19 ID:???.net
>>141
まだまだ!もっと暇になれ!

143 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/12(日) 21:37:58.54 ID:???.net
結局は戦争終わらないと安くならないよ
エネルギー高騰しすぎ

144 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/13(月) 01:23:19.29 ID:???.net
もう戦争終わっても関係ない
インフレ定着したから今が世界経済の最低ラインになる

145 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/13(月) 12:20:12.08 ID:???.net
今から家買うと高い?
2年くらい前の価格ならなんとかなる

146 :(仮称)名無し邸新築工事:2023/03/13(月) 18:24:37.34 ID:???.net
>>145
残念ながら総額2~3割は上がってる

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