膵癌の再発とインスリン

1 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/01(火) 22:00:04.62 ID:b+/VvC1R.net

インスリンがIGF-1とクロストークして癌の成長を加速しているのは明らかなのに、
大多数の研究者はこの点から目を背けて、大して効きもしない抗癌剤治療にしがみついている。
一刻も早く、メトホルミン等でインスリン感受性を高めた上で不要なインスリンを減量する
治療体系を確立しないと、助かる命も助からなくなる。
別に難しい話では無いし、既存の薬剤で明日からでも出来る事。
患者は強く声を上げなければならない。

2 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 00:10:01.41 ID:cHUQ84n/.net

ふうん。じゃあなんで若い頃からインシュリン使用している一型糖尿病で膵臓がん多発しないのかな？教えてくれるw

3 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 06:01:18.29 ID:gtNBQsOK.net

最後にｗとか付けているのは、自分で「上手いこと言った！」と思っているのか？
正直、低レベルの相手と議論しているほど暇では無いんだが・・。

�@「一型糖尿病で膵臓がん多発しない」と言うのなら、まずその疫学データを示せ
�A仮に�T型で癌発生率が高くないとして、β細胞が壊れてそもそも生理的インスリン分泌量が
　減っている特殊状態である�T型の事象が何の証拠になるのか示せ
�Bインスリンによる癌発生率上昇を示唆する文献は、pubmedあたりでちょっと検索すれば
　簡単に見つかる
�Ckegg等で癌の遺伝子発現経路を見てみれば、IGF-1が癌の栄養血管新生に関係している
　事はすぐ分かる

ま、勉強して出直してくるんだな。無知な奴は正直邪魔だ。

4 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 12:05:21.69 ID:gHlEQTSh.net

>1
よく理屈はわからんけど、2chで見たからと言っても主治医に相手にされない。

もっとあなたが言ってる事の根拠になるようなものを紹介してください。

ちなみににあなたがいう膵がんはどのタイプのものですか？

5 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 13:20:13.37 ID:OynUgy0W.net

とりあえず症例あげて論文まとめて。
必要ならFDAなりに審査あげるなり。

膵癌は平成21年、ついに悪性新生物物等による死亡者数ランキングの『第5位』にのし上がりました。死者数で27000人を超えた。

ついでに胆嚢系も大幅に増えて15000人。肝は33000と横這い。

肝胆膵3分野の合計なら75000人。

6 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 22:54:57.97 ID:gtNBQsOK.net

>>4
最近の例で言えば下記の様なものがあります。

�@Gastroenterology 137：482-488, 2009
インスリンまたはインスリン分泌促進薬を使用した糖尿病患者
では、それらを使用しなかった患者と比較して、それぞれ、膵がんの
リスクが 4.99 倍と 2.52 倍に増加しました。
一方、糖尿病の患者でメトホルミンを服用していた場合、メトホルミンを
服用しなかった人々と比べて、膵がんのリスクが 62 ％低減すること
が示されています。

�ABMC Cancer 2011 Jan 18: 11(1):20
台湾で実施された80万人を対象にした前向きコホート研究では、
２型糖尿病があって血糖降下剤を服用していないグループでは、
大腸がん・肝臓がん・胃がん・膵臓がんの発生率が約２倍くら
いに高く、メトホルミンの服用によって非糖尿病グループの
レベルに低下することが報告されています。この論文では、
１日500mgのメトホルミンががん（特に、胃がん、結腸直腸がん、
肝臓がん、膵臓がん）の発生率を著明に低下させるという
結論が記述されています。

インスリンと癌の関連性については2009年に一度問題化しかけたのですが
（この時はインスリン全般ではなく特定のインスリンアナログの問題とされた）、
厚生労働省が「肯定否定双方の報告があり関連性は明らかではない」
との宣言で火消しをはかった経緯があります。詳細は医薬品・医療機器等安全性情報のNo.263
を読めばわかりますが、危険性を肯定する報告12に対し否定報告は6しかなく、また厚生労働省の
結論も「はっきりしないので引き続き注視する」といった事になっています。
しかし�@や�Aを見てもインスリンの危険性とメトホルミンの有用性は明らかと考えられます。

7 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 23:02:36.02 ID:gtNBQsOK.net

続きです。
例えば下記は京都大学のkeggに示されている、癌における遺伝子発現の状況ですが
http://www.genome.jp/kegg-bin/show_pathway?map05200
この左下にIGF-1という文字があります。これはインスリンと構造がほとんど同じの物質で
これを右に辿っていくとangiogenesisつまり血管新生に関係している事が分かるでしょう。
IGF-1受容体にはインスリンも結合すると考えられるので、インスリンが腫瘍に栄養を補給する
血管の新生を介して癌の成長を促すであろう事は容易に想像出来ます。
過剰なインスリンはおそらく、発生した癌を急激に成長させるアクセルの役割を果たしていると
思われます。

8 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/02(水) 23:08:46.66 ID:gtNBQsOK.net

念のために言っておきますが
だからと言ってインスリン投与をいきなり止めてはいけません。
メトホルミンや食事療法等でインスリンを減量できれば
それだけリスク（特に術後再発リスク）が減らせるという事です。

9 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/03(木) 07:51:59.87 ID:9OaJWtfi.net

>6-8
ありがとう。
インシュリンを投与されている場合と理解していい？

となるとうちは該当しない。

確信があるならぜひ研究をしてみてください。
研究者ではないのならPANCANの相談フォームから専門医に働きかけてみたら？

膵がんに関してはアメリカの方が先進だけど、海外の研究はないの？

10 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/03(木) 22:06:31.24 ID:5I7ey+4P.net

>>9
第一義的には、原疾患や外科的治療によって糖尿病が発生するので外因的に
インスリンを投与する頻度が高いという背景が膵癌の異様に高い再発率の背景
にある、というのが本スレの趣旨ですが、インスリンを投与していないから
関係ないというのは間違いです。膵臓がインスリン産生の場である事を忘れては
いけません。インスリンを投与されていない＝糖尿病を発症していないという事は
裏を返せばインスリンに対する反応性が高いという事にもなります。甘い物を控え
極力インスリンを分泌させない、という努力の方法もあります。
また上述のメトホルミンや、今年１月のLANCETに掲載された論文の通りアスピリンでも
癌のリスクは随分軽減出来るはず。何れも古い安価な薬で、乳酸アシドーシスなど
希なものを除けば大した副作用もありません。主治医に相談してはどうですか？

11 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/03(木) 22:07:23.95 ID:5I7ey+4P.net

書き忘れましたが>>6に示した２報告は、何れも海外のものですよ。

12 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/09(水) 19:45:33.11 ID:ePZDv7gf.net

専門雑誌Diabetes Frontierの最新号に、このスレと同じ趣旨の論文が掲載されて
いますね。

13 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/23(水) 22:46:12.50 ID:GeW1HKjt.net

こりゃなかなか面白えスレがあったもんだな、気づかなかったぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いや、インスリンってのは簡単に云えば細胞に栄養を与えるホルモンだからよ、癌細胞にも栄養を与えて成長を促進する可能性はなくはないと俺様も思うぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んでその観点から>>6をちょっと考えてみようじゃないか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
幸いにして俺様の手元に>>12が紹介してるDIabetes Frontier2月号があるんだけどよ、そのTopicsは
�@メトホルミンは癌の予防に役立つか
�A修飾インスリンは癌の発症率を上昇させるか
�B非アルコール性脂肪肝(NASH)合併糖尿病患者に対するインスリン療法は肝癌発症を促進させるか
�C女性糖尿病患者へのインスリン投与は乳癌の頻度を増加させるか

こんなのがあってよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
結論から書くと
�@はメトホルミンはどうやら癌の予防の方向にはたらいてるらしい(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
�A修飾インスリンの発がん性は今のところ明らかではない(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
�BNASH合併糖尿病に対するインスリン療法は肝がん発症を促進させるかは明らかにされていないけど不適切なインスリン療法をすると発ガンを促す可能性があるんじゃないかなあ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
�C女性糖尿病患者へのインスリン投与は乳癌の頻度を増加させるかは不明(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

こんなとこだったぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
メトホルミンの発がん抑制機序はインスリンを節約することだけじゃねえようだし(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあインスリンに発がん性があったにしても、アフラトキシンとかニトロソアミンとか小児におけるヨウ素131みたいなガッツリとしたもんはなさそうだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

続きも有るんだけどよ、今日はこのくらいにしといたる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
又今度な(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ楽しみに待ってろや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

14 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/24(木) 23:16:59.69 ID:yBqTjm3p.net

それから思い出したんだけどよ、今は超即効インスリンてのがあるけどよ、ちょっと前まではちょっと効き目が遅い即効型インスリンしかなかったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
普通に精製するとインスリンの結晶は六量体を形成しちまってよ、皮下に注射した時にそれが単分子に分解されてから吸収されるもんでどうしてもタイムラグが生じてたんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんで単量体のまんま製剤にしようってな試みが為されてたんだけどよ、動物実験の段階で血管腫瘍ができちまうっつー副作用がクリアできなくてなかなか実用にならなかった経緯があんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
今売り出されてる超即効インスリンはリリーのにしろノボのにしろそこが改善されてるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こんなことを考えると、インスリンってのはそのものよりも製剤化に関連して腫瘍を促進するかしないかが決まるとも推測できるよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあそれでも>>1君が危惧する様にインスリンに発がん性があると仮定してよ、メトフォルミンごときでそんなに必要なインスリン量をガーンと減らせるのか?(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まだ続きはあるけどよ、明日以降のヒマになったときに書いたるわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

15 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/27(日) 20:20:12.35 ID:iiHS2r/D.net

まぁ、発癌においてインスリンはアクセル、メトホルミンはブレーキという関係
なんだろうな。
メトホルミンにはどうやらｍＴＯＲ阻害活性があるらしく、ｍＴＯＲの下流で
ＨＩＦ−１〜ＶＥＧＦが発現しているから、>>7に書いてあるIGF-1→血管新生系
を邪魔していることになる。メトホルミンでインスリン量を著明に減らせるかどうか
はともかく、癌の成長を抑制する（癌の発生の抑制ではない）ぐらいの効果は十分
期待出来るのではないかと思うが。

(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　君、どうかね？

16 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/27(日) 20:26:11.28 ID:iiHS2r/D.net

ついでに書けば、医療レベルの低い田舎の医者がステロイドをバカスカ
使っちゃうのと同様に、糖尿病患者にインスリンをやたら投与したがる
糖尿病診療医ってのは問題多いよな。
糖尿病専門誌を読んでる(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ君も、もしかしてそういうチンピラ医者なの？ﾌﾟｯ

17 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/28(月) 21:11:23.84 ID:6SHA0bPP.net

俺様はインスリンには発がん促進することはないと言いきるつもりはねえんだけどな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それからインスリンを使わなければならない患者にBG剤を併用することにも賛成だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ところが同じ号のDiabetes Frontierにはよ、糖尿病そのものが発がんリスクを高めるのは間違いないという記事もあってよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
高血糖によるインスリン抵抗性がその原因じゃないかなあという考察がされてんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんでよ、例えば強化療法で一日総計６０単位のインスリン使っててなんとかHbA1cを６％くらい維持してる患者に目一杯にBG剤使ってどの位インスリン減らせるんだ？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
せいぜい５単位がいいとこだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
このひょっとしたらあるかもしれない程度くらいしかないインスリンの発がんリスクが、これっぱかでグンと減るんか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
むしろインスリン怖い怖いといってBG剤使って無理して10単位減らしてHbA1cが7%になっちまったらよ、そっちの方が発がんリスクを高めちまわねえんか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それだけじゃなく、糖尿病のコントロールが悪化することによって糖尿病性合併症が起きちまったらどうすんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
目が潰れてよいよいになっちまってよ、おいらはインスリンをBG剤使って減らしたからガンにならなかったんだぞって喜ぶんかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
BG剤を使おうという主張には賛成するが、そう大きくもなさそうなインスリンの発がんリスクを殊更強調して患者を怖がらせるのも考えもんだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

18 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/28(月) 21:23:50.97 ID:W1Gekc+b.net

アタマ悪い奴だな。
発癌性と癌腫の成長促進の区別も出来ずに長々と書きすぎ。
これまでの書き込み読めば、インスリンのリスクは発癌性ではなく
癌の成長促進である事がわかる筈だが。

あとインスリン使用量を６０単位から５単位減らす事が出来れば
リスクは１０％近く軽減されたと考える事も出来る。これは無視出来ないくらい
大きい数字だな。

糖尿病そのものがリスク要因であるのは、癌のグルコース取り込みが促進している
事を考えれば当たり前。そんな単純な話を持ち出して何得意気になってんの？
馬鹿なの？

19 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/28(月) 21:33:13.46 ID:6SHA0bPP.net

それから最近はインクレチン関連薬っつーもんも充実してきてよ、経口剤でコントロール悪いNIDDMによ、インスリンを使う前にインクレチンアナログの注射する選択肢も出てきてめでたいことこの上ないんだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そのインクレチン関連薬だってどんな副作用あるかまだわかったもんじゃねえぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからインスリン怖い怖いでコントロール悪いまんまそんな薬でダラダラ引っ張るのはアホだってこった(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ガンが怖いことは確かだがよ、糖尿病だって早死にする病気である意味ガンよりも怖い面もあるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ガンを恐れるあまり糖尿病の治療がおろそかになればそっちも怖いっつーこったよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
要するに一方の視点のみに偏ることなく、あらゆる疾患をバランスよくコントロールする、そういう視点が求められるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
無論糖尿病ばかりに目がいってガンなどの他の疾患に目がいかなくなるのも問題外のさらに外だがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

20 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/28(月) 21:38:06.42 ID:6SHA0bPP.net

Diabetes Frontierには発がんという観点で書いてあるもんで俺様はそう書いただけだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それからいっとう最初に俺様はインスリンがガンも栄養して云々と書いてるぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んで成長促進だけに目がいってるんなら、インスリン怖い怖い君は、ガン患者にインスリンをあんまし使うな、言いたいんか？
それとも糖尿病遍くインスリンをあんまし使うな言いたいんか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

21 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/28(月) 21:40:50.26 ID:6SHA0bPP.net

それからよ、
>>18
＞あとインスリン使用量を６０単位から５単位減らす事が出来れば
＞リスクは１０％近く軽減されたと考える事も出来る。これは無視出来ないくらい
＞大きい数字だな。
思い切って10%近くと断言しちゃってるけどよ、エビデンスがあるんかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
是非教えてくれや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

22 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/28(月) 21:48:50.19 ID:W1Gekc+b.net

アホか。５／６０＝１／１２≒１０％だろうが。算数も出来ないのか？
あとインクレチン関連薬も癌との関連性が言われてるからな。

それから糖尿病が癌のリスクファクターの話は自分から振っておきながら
もう反論出来なくなってスルーしちゃってるし。

書き込みの馬鹿さ加減から見て、君は医者なんかじゃなく
せいぜいインスリンを売ってる製薬企業のＭＲかなんかだろ？
そりゃ必死にインスリンの擁護もしたくなるわなぁ。うんわかるよ。

23 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/28(月) 22:06:50.15 ID:6SHA0bPP.net

算数の割り算で約１０%なのか！！(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ったく平和な脳味噌してて幸せだわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ある意味羨ましいぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そりゃよ、もしインシュリンを投与すれば100%ガンが進行でも発ガンでもいいけどしちまってよ、それがy=xの一次関数のグラフに沿うように用量依存的に発ガンなり成長なりが進むんなら５／６０なんだろうがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そうなのか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

24 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/28(月) 22:38:48.63 ID:W1Gekc+b.net

あ、図星だったか・・
見抜かれてイライラしてるのが手に取る様にわかるぜ。

単純な算数も理解できなかった恥を隠す為に
一次関数とか持ち出してるのか？
とりあえずエビデンス出せとか言っておけば済むと思ってるその感覚が
既に浅薄なんだよ。

ま、大人しくインスリン売り歩いてろ。

25 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/28(月) 23:06:47.50 ID:6SHA0bPP.net

なんだ、一次関数の意味もわからんのか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
構って損したわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
とにかくよ、こういうインスリン怖い怖い君みたいに思い込んだら軌道修正不可能なもんはいつの世にもおるから仕方ないけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちょっと視点変えてみるか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
最近「半減期」って言葉が世を賑わせてるけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
131ヨウ素は8日って有名になったよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
で，131ヨウ素は8日で半分なら、16日でゼロになっちまって雲散霧消すんのか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
一次関数すら分からんインスリン怖い怖い君には対数の話をしたら脳味噌が爆発しちまうだろうがな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
答えは1/4残るってことなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
自然科学がみんな一次関数で進むわきゃないことは普通わかりそうなもんだが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
5/60でリスクを計算しちゃうインスリン怖い怖い君は天才だわ、ホント(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

26 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/29(火) 05:50:30.85 ID:yTU3cWmr.net

馬鹿が。約１０％軽減と「考えることも出来る」と書いたのに、意味を受け止め損ねて
エビデンス出せとかトンチンカンなレス返して恥かいたのは自分の方だろうが。
で、今度は中学生並の計算話持ち出して話題そらしかよ・・・。

まあ、インスリンの危険性について具体的な反論が出来ず、リスクベネフィットの議論に
逃げようとしている段階でコイツのレベルは知れている訳だが。

27 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/29(火) 21:06:44.19 ID:+On3sixE.net

ったく夜も寝られず6時間も歯を食いしばってひねり出した遠吠えがそれかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ったく某スレのステージ5君の方が構い甲斐があったよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
せっかく俺様が自然科学がみんな一次関数で進むわきゃないとか、今流行の半減期の例を出してやったんだからよ、
やっぱり今流行の、被曝線量は線源からの距離の二乗に反比例する例を引っ張り出してよ、
発ガンでも進行でもいいけど、インシュリンの量の二乗にリスクが比例するかもしれねえじゃないか、
とか妄想を膨らませてよ、そうなりゃ60単位から55単位に減れば10％どころか16％もリスクが減るかも
などとほざいてくれりゃよ、こちとらももっと面白かったのによ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

28 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/29(火) 21:18:40.95 ID:+On3sixE.net

そんでよ、「リスクベネフィットの議論に逃げようと」とかわけのわからんことほざいてるけどよ、
リスクベネフィットの話になるにきまってるじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様は一言もインシュリンに発ガンなりガン進行リスクが無いなんて言ってねえぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
むしろその可能性もあるだろうなって言ってんだぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
糖尿病ってのはな、命を縮めちゃう病気だってことくらいインスリン怖い怖い君のような
不思議な脳みそ構造をしてるもんでもわかろうが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
例えばインスリン依存型糖尿病の患者の死因なら心血管疾患とか脳血管疾患とか腎不全とか感染症が
上位にきてよ、悪性新生物なんかそのあとだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ガンが怖いよ怖い、インシュリンなるたけ減らしてね、HbA1c7.5％くらいでいいからさ、
なんてわけにゃいかんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
有名なDCCTっつー臨床試験があってよ、強化インスリン療法と従来型のインスリン療法、どっちの方が
合併症を防げるのか、という前向き研究があってよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろん強化インスリン療法のほうが従来型より多量にインスリン使うんだけどよ、
糖尿病性合併症は強化療法でしっかり減らせることがわかってんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
でそのトライアル中、インスリンを沢山使う強化療法で発ガンが増えたなんて話は全く
なかったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあ強化療法においては発ガン以外のオチがあることはあるんだが、それはまたヒマんときに
書くことにして、
要するにインスリンにはあるだかないだかはっきりしないけどガンの恐怖があるよなどと煽り立てて、透析患者や盲人を増やす結果になっちゃ
どうしようもねえだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんなにインスリンが怖い怖いとほざくんなら、焼魚喰うとき、少しでも黒く焦げたとこを
いちいち全部ピンセットで取り除いてから喰えっての(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そっちのほうがよっぽどエビデンスがあるがん予防になるっての(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

29 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 06:22:43.50 ID:hE4+0qLP.net

あー、もうちょっと文章を簡潔にまとめる訓練をすべきだな。
それから「インスリンが怖い怖いとほざくんなら、焼魚喰うとき、少しでも黒く焦げたとこを
いちいち全部ピンセットで取り除いてから喰えっての」とか意味わかんないし。
ひょっとして、いまだに焦げた部分に発癌性があるとか、昭和の知識しかないの？
そんな、とっくに否定されてる事持ち出して「エビデンスのあるがん予防」とかどんだけ・・。
キミ、また恥の上塗りしちゃったね。

30 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 06:38:17.35 ID:hE4+0qLP.net

あと、この馬鹿は何度言い聞かせても発癌性と癌の成長促進の区別がつかず
DCCTで強化療法の発癌が増えなかったなんて無関係の話を持ち出してるし。

俺は君の様に一晩中2chに張り付いて長々と駄文を書くほどヒマじゃないんでね。
レスが翌朝になったからと言って夜も寝られず「6時間も歯を食いしばって」って
事はないよ。

まったく、馬鹿の相手は疲れるな。

31 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 12:32:26.67 ID:8vDPFJ2a.net

>>30
おまえは>>3で
>�Bインスリンによる癌発生率上昇を示唆する文献は、pubmedあたりでちょっと検索すれば
>簡単に見つかる
と書いてるじゃんｗ
つまり発がんが増えると自分で書いてて忘れてる認知症ですか？ｗｗｗ

32 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 15:03:14.42 ID:/Z4EIRkr.net

はい

33 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 18:38:03.89 ID:sghbaMH7.net

>>31
それは、PUBMEDの検索結果が実際問題として癌発生率上昇を示唆する文献が多いからそう書いてるだけだろ。検索結果が癌の成長に関するものが多けりゃ、そう書くだろうさ。

ドヤ顔でしゃしゃり出てきた挙げ句、イタい書き込みだったな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

34 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/30(水) 21:23:20.90 ID:YzY3yCp5.net

ったく皮肉ってもんを解さずにファビョるんだから苦しい強がりになっちまうな、インスリン怖い怖い君はw
俺様はDiabetes Frontierに発ガンの見地でのトピックスがあるからそれについて書いてるつってんだろうに(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それから俺様は>>13で
>いや、インスリンってのは簡単に云えば細胞に栄養を与えるホルモンだからよ、癌細胞にも栄養を与えて成長を促進する可能性はなくはないと俺様も思うぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ってしっかり書いてんだろが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様ごときでもわかることなんだから、偉い偉いガンの研究者なんかみんなこんなことわかってるわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ガンだって細胞なんだからよ、インスリンを介して栄養されるだろうことは容易に想像がつくじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いまさらインスリンがガン細胞の成長促進してるぞ、大変だ大変だなんてガン学会あたりでわめいたら鼻で嗤われるってもんだわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んなこといいだしゃ米だってパンだってチョコレートだってキムチだってピザだってコークだってカロリーがある食いもんすべてがガン細胞成長促進促進剤になっちまうわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
実際によ、食いもんはガンを進行させるとか言って進行ガン患者に絶食療法とかいって患者さんから銭をカスる腐れ外道もいるらしいがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そういうことするとしっかり食ってる患者さんよりも早くおっ死んじまうんだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
当たり前じゃねえか、ただでさえ弱ってる正常組織もさらに兵糧攻めされんだからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
メトフォルミンでインスリン節約しようって考えはいいけどよ、インスリン怖い怖いっつってインスリン打ってる糖尿病のガン患者を不十分なインスリン量まで減らすようなことになりゃ、それこそ兵糧攻め療法と同じだっての(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

35 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 21:27:59.71 ID:/Z4EIRkr.net

永井
三行でまとめてくれ

36 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 21:30:59.66 ID:olKKDGlq.net

相変わらず要領を得ない無駄な長文書くの好きだな、プちゃんは・・・

37 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/30(水) 21:30:59.24 ID:YzY3yCp5.net

だから俺様は「発ガン」の話をした方がいいってんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
上にも書いたがよ、大切な話だからもう一度書いてやっとよ
単量体インスリン製剤の開発段階の動物実験で血管腫瘍ができちゃった事実があったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ここを考えると、インスリン自体に発がん性があるかもしれないって想像くらいできるってもんだろが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だけど現段階ではインスリンの発がん性を怖がるよりも、不十分なコントロールによる糖尿病の合併症の方がずっとずっと怖いんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ヒトはガンだけでくたばるわけじゃねえんだからよ、インスリンは発ガンするとかほざいて不十分なコントロールを煽るような結果になれば、それは腐れ外道の所業ってことになんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

38 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 21:34:45.69 ID:oEATnIzs.net

わざと読みづらく、要領を得なく、解りにくく、グダグダグダグダ
理解しにくいまとまらない長文書くことで、読む気を起こさせない
作戦なんだと思う

39 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 21:38:59.86 ID:olKKDGlq.net

プちゃんはインスリンを語る前に、国語の勉強を小学校から勉強しなおしたほうがいい
いいこと言ってるのか知らないけど、文章による伝達能力が小学生以下だから
全くもったいないよ　何を言いたいのかサッパリわからない
悪気があって言ってるんじゃないよ

40 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/30(水) 22:25:58.63 ID:DnT3vr4f.net

昆布水を飲め

41 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 【東電 81.6 %】 ：2011/03/30(水) 23:07:06.27 ID:C5ezFOwp.net

test

42 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/31(木) 06:12:27.09 ID:zJlDnHNw.net

やたらレスが伸びてるな、と思って開いてみたが
相も変わらず内容の無い文章を長々と・・
それに自分で墓穴を掘って恥かいては、皮肉だったとか言い訳に終始し、そのうち話題をそらし
はじめるもの相変わらずだな。知ったかぶりもそろそろ限界だろ。

あと>>31は、論破されて光よりも早く逃げ出した>>2だろ間違いなく。
よせばいいのに舞い戻ってきて再度赤っ恥だったな。

インスリンを患者判断で勝手に止めて血糖コントロール不良に陥って良いとは俺も思わないが、
危険性を認識して必要最低限の投与量に留める努力は絶対必要だ。食事療法や運動など他のあらゆる努力を
した果てにどうしても足りない部分を最低限補う様にすべきで、無反省に大量投与して良い
薬剤ではない。
また、酸素が豊富にある環境でも癌細胞が無理矢理嫌気的エネルギー代謝をしてしまう事実を考えれば
インスリンやビグアナイド系物質の様な糖代謝関連物質が癌コントロールの鍵の
近いところにある可能性は高い。

43 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/03/31(木) 22:10:02.86 ID:/3U/O/kh.net

そだそだ、インスリン怖い怖い君もやっとちっとだけは分かってきたようだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
とりあえずインスリンが必要な糖尿病の患者さんはよ、インスリン怖い怖いと言う前に、先ず第一に良いコントロールから考えるべきなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それからよ、インスリンが怖いのは発癌だか進行促進だか知らねえけどよ、そんなもんよりもずっとはっきりしてるのは高インスリンは
どうも動脈硬化を促進する可能性があるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリン依存型糖尿病の患者さんがインスリン注射で正常人と同じコントロールを得るには、正常人の膵臓から分泌されるインスリンと比べて
最低でも二倍は注射しなきゃいけねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからインスリン怖い怖い君がほざいてるように食餌運動療法をしっかりしてよ、メトホルミンでもいいしよ、ピオグリタゾンなんか使って使用するインスリンを少しでも減らそう、
って考えは俺様も諸手を挙げて賛成だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ただ単にインスリンの危険性だけを大げさ以上に並べ立てることは、患者さんを怖がらせて不十分なインスリン量の投与に追い込んで早く死なせる
結果にもなりかねないからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
「助かる命も助からなくなる」なんて煽りは俺様は反対だな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

インスリンよりも明白に発ガン作用があるもんをあえて使う場合もあるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
例えば移植医療で拒絶反応を抑制するサイクロスポリンとかタクロリムスなんかは、細胞性免疫を抑制するもんなんだがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
細胞性免疫ってのはがん免疫でもあるわけでよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ それを抑制するんだから、発がんとかがん成長促進する薬だよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だけどガンが怖い怖いといってそんな薬をやめちまえばあっという間にくたばっちまうだろうが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろん、ちゃんと血中モニタリングしてよ、そんな薬を過不足なく投与調整することも大切なわけでよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンだって同じだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリン打ってるとガンが強いとか、動脈硬化が怖いとかほざいて、それを理由にインスリンやめるわきゃねえだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちゃんとHbA1cなり、自己血糖測定なりをして、インスリン量を過不足なく調節する、これが最も大切なんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

44 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/31(木) 22:10:50.89 ID:/3U/O/kh.net

それからインスリン怖い怖い君は>>3でドアホなことほざいてるな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>�@「一型糖尿病で膵臓がん多発しない」と言うのなら、まずその疫学データを示せ
あのな、こんなの常識なんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
若い頃からインシュリン使用している一型糖尿病患者さんなんかかわいそうなことに早死にでよ、
その主な死因は血管疾患や感染症なんかで、悪性新生物なんか下の下、
つまりよ、悪性新生物はたはつしねえんだよ、っつーかできねーんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
簡単にいえば悪性新生物が好発する年齢以前に亡くなっちまうんだっての。
ちょっとネットをいぢくればすぐわかるぜ、このくらい(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

45 ：がんと闘う名無しさん：2011/03/31(木) 23:11:16.70 ID:zJlDnHNw.net

だから長いんだよ馬鹿が。焦げたものを食べると癌になるというエビデンスがあるとかホザいてた奴が気取ってる場合ｶﾖ。

�T型糖尿病は早死→癌になる前に死ぬ→だから�T型に癌は多発しない
って、それは�T型という病態が癌のリスクファクターではないという証明には全くなっていないからな。
あと、免疫抑制剤の様に重篤な副作用を覚悟してでも使用する場合と、リスクを曖昧にしたまま無反省にインスリンを大量投与する場合とは
意味が全く違うからな。

アタマ悪いにも程があるだろお前。

46 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/01(金) 20:55:57.93 ID:Lm9jZNVP.net

ったく俺様がかました皮肉を未だに根に持っておもしれえやっちゃな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
たとい発がん性のある物質でもよ、その結果が百年後に出そうだっつーんならんなこと問題にする必要があんのかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリン依存型糖尿病患者さんが短命なのにその死亡原因が悪性新生物だっつーんなら大いに問題があるけどよ、ほとんどの患者さんがが糖尿病コントロール不良による
合併症が死因で、ガンを発症するまで生きられないんだからよ、あったとしてもインスリンの発がん性は今のところハナクソ程度の問題にしかならんわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んなもん大げさに騒ぐのはそれこそ魚の焼け焦げをいちいちピンセットで摘み取って食うようなもんだっての(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それからあと、
>リスクを曖昧にしたまま無反省にインスリンを大量投与する
ことができるのかよ、ったくアホだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
これから俺様がインスリンの本当のリスクをたっぷり教えてやっからよ、有難く見とけや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

47 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/01(金) 21:06:27.99 ID:Lm9jZNVP.net

上の方で俺様がDCCTにはオチがあるっていったろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それはな、その後の追試で確かに強化インスリン療法で糖尿病性合併症は抑制できたんだけどよ、逆に僅かだが強化インスリン療法の患者さんの死亡率が上がっちまったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その理由はガンの多発だったらインスリン怖い怖い君は大喜びだろうが、んなわきゃあるわけねえよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
事故も含めて低血糖による死亡が増えちまったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ここまで書けば少しでも脳味噌がある者はわかるだろうがよ、インスリンの最大のリスクは発ガンじゃなくて低血糖なんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリン怖い怖い君がほざくように「リスクを曖昧にしたまま無反省にインスリンを大量投与する」ことなんかできるわきゃねえだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから免疫抑制剤が血中濃度モニターするのと同じように自己血糖測定なりグリコアルブミン測定しながらインスリンを投与すんじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
たとえ医者の方で無理筋の大量投与を企んだって、患者さんの方が勝手に減らしちまうわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
低血糖症状は限りなく不快なもんだからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

48 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/01(金) 21:15:11.79 ID:Lm9jZNVP.net

そんでDCCTやその後の追試でももちろん強化療法でガンが多発したなんて話はね〜よ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
結局糖尿病におけるインスリン投与ってのは、不十分な投与による合併症発症と過剰投与による低血糖の鬩ぎ合いで、永遠のテーマと言ってもいいんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その両方がうまく克服されたとしてその次に初めてガンとか他の死因についてインスリンがどう関わるかが問題になんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それらが解決しないうちにインスリンにはガンのリスクを上げるかもしれない、大変だ大変だなんて喚くのはそれこそ隕石が俺んちに落ちてきて押し潰されて死んじまうかもしれん大変だ大変だっつーようなもんだわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんなことより交通事故の心配をしとけっての(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

49 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/01(金) 23:20:28.47 ID:kZVgWeA2.net

折角の週末の夜に
必死に書き込みとは哀れな奴・・

�T型ＤＭに関する主張の論理破綻を指摘されたら
またも無かった事に・・・

で、しばらく必死に考えて、ネット検索の受け売りでまた
長々と書くんだろ？

50 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/02(土) 06:19:19.45 ID:9NLEtdd6.net

ふん。皮肉なら「よっぽどエビデンスがあるがん予防」なんて書くかよ。黴の生えた様な
知識しか持っていない事は既にバレバレなんだから、いまさら誤魔化そうとしても
もう遅いわ。

あれだけ説明したのに、まだインスリンの「発がん性」とか言ってるのか。
もうどうしようもないなコイツ。
低血糖がインスリンのリスクなんて、そんな教科書的な話を持ち出して何がしたいんだ？
そんな事、素人でも知ってるわ。
キミ、DCCT試験が好きだね。ひょっとしてそれしか知らないんじゃないのか？「DCCTやその後の追試で癌多発という話はない」からインスリン
と癌の臨床上の関係性は否定出来るとでも言いたげだが、上に書いてある通り両者の関係性を
示唆する研究報告はいくらでもある。>>6に記載されている医薬品・医療機器等安全性情報No.263
は、本来厚生労働省が火消しの意図でリリースしたものだったが、結局ポジ論文12に対しネガ論文は6しか
提示する事が出来なかった事実の方が意味は重いだろうな。

あと想定される機序についても、IGF-1レセプターへのクロストークからVEGF発現促進に至る具体的なパスを提示しているのに
キミの反論は「DCCTではこうだった」という現象論に終始して全く話にならない。
ま、無知なんだから言っても仕方無いんだろうけどな。

51 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/02(土) 14:30:51.52 ID:FsFHA5Hy.net

あんまり馬鹿をいじめると他の癌スレ荒らすからここらへんにしといてあげようぜ

52 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/02(土) 16:26:12.46 ID:Rw7X6cc0.net

ったくよ、インスリン怖い怖い君のような者を「ルーピー」っつーんだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　何度同じこといわせるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストークでもカップリングでもインサイドアウトでもいいけどよ、俺様もインスリンはガンの成長促進をするだろうことには異存はないっつってんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それにBG剤なんか使ってインスリン使用量をコントロールが悪くならない範囲で減らした方が良いという考えも賛成だっつってんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その上、さらにインスリンは発ガン能力もあるかもしれないっつってんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、別にインスリン怖い怖い君の妄想にかかわらずよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
試験管の中ならな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまりインスリン怖い怖い君と八割方意見は同じなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

だけどよ、いくら試験管内でそんなのは現時点では臨床上大きな問題になりゃしねえよっつってんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンを使ってる患者さんではがん死が多いわけじゃない、どころかむしろ少なくて他の死因のほうが多いわけだからっつってるだろうに(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからインスリンはガンと関係してるから怖いぞ怖いぞなんて煽りをして、患者さんが勝手にインスリンを減らしてコントロールが悪くなっちまったら
そっちのほうがずーーっと怖い、といってるだけだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

53 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/02(土) 22:21:28.12 ID:9NLEtdd6.net

ただ一言、ウザい。

＞インスリンは発ガン能力もあるかもしれないっつってんだよ
何故そう考えるのか論理的に説明してみな。まさか単なるカンって訳じゃないだろう。

＞八割方意見は同じなんだよ
全然違うだろ。馬鹿が思い上がるな。

54 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/02(土) 23:33:27.30 ID:RehfxlbS.net

>>53
だからおめーは>>3で
�Bインスリンによる癌発生率上昇を示唆する文献は、pubmedあたりでちょっと検索すれば
　簡単に見つかる
って書いてるだろこの認知症がｗｗ
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯにやり込められて何ひとつまともに反論できてねえじゃねえかｗ

55 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/03(日) 13:37:04.21 ID:qseqmyEw.net

>>54
まだいたのか。コソコソ隠れて、時々他人の尻馬に乗る事しか出来ない
キツネみたいな奴だな。

>>33を読み返した上で、>>53で「論理的に説明しろ」と書いている意味を
１００回反芻するんだな。

56 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/03(日) 21:08:18.49 ID:0TwMZr4u.net

ったく相変わらずルーピーやってんだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
書いただろう，論理もくそもねえぜ，事実だからしょーがねーだろが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
実際に単量体インスリン開発段階の動物実験で副作用として血管腫瘍が生じてた段階があったと何度も書いてやったろが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
論理がなきゃ発生しちゃいけねーのかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こういうルーピー君がどっかからコピペしてきてIGFだかTNFだかなんだかわかりもしねーくせに知ったかぶりしてんのも滑稽だわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリン怖い怖い君と言ってきたが、インスリンは劇薬で怖いにゃ違いないからこれから>>1君をクロストークルーピー君と名付けてやろう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

いくらクロストークルーピー君がインスリンにガンに悪いから医者は無反省に投与するなとここで頭から湯気出して歯ぎしりしても、
インスリンが必要な患者さんにとってはガンよりもインスリンを適正量使わずに深刻な合併症を招く方がはるかに怖いっつってんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
この点については一切見なかったことにして論理だなんだとか罵声を浴びせんのは滑稽至極だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
罵声と反論は違うんだよ、クロストークルーピー君よ、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

57 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/03(日) 21:11:39.29 ID:0TwMZr4u.net

また丁寧に書き直してやらんとまたルーピーされるからよ，もういっぺん書いたるとよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
現在単量体インスリンたる超速攻型インスリンは腫瘍発生の点では臨床上問題にならぬ程度に改善されてっからな、十分量使って合併症を抑制してくれよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

58 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/04(月) 03:35:42.39 ID:+CgoAabq.net

あんまし自分の作った造語とか多用しないで文章書いてください
読みにくいです

59 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/04(月) 12:37:54.46 ID:QFRMptLs.net

このﾌﾟｯってヤツ、長々と書いてるけど、結局逃げ口上ばっかりじゃん

60 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/05(火) 05:50:50.99 ID:58MWFpnb.net

なんだ、クロストークという言葉がそんなに珍しく感じられたのか。
ま、「IGFだかTNFだか」なんて言ってる時点で、君が分子レベルでの議論についてこれない事は分かったよ。いくらネット検索出来ても理解出来なきゃお手上げだもんなぁ。
それから何度諭してやっても発癌と癌の成長促進を切り分けて考えられない事もな。

臨床データの引用に終始して素人レベルの解釈を披露するのが精一杯なんだから
もうそろそろ大人しく引っ込んでろや。

61 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 【東電 73.7 %】 ：2011/04/05(火) 08:23:37.89 ID:WJiA3GML.net

>>60
おまいはただ罵声で話を逸らしてるだけで
「インスリンが必要な患者さんにとってはガンよりもインスリンを適正量使わずに深刻な合併症を招く方がはるかに怖い」
に何ひとつとして反論できてない。
ただのキチガイ。

62 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/05(火) 12:19:30.35 ID:8ONaOZxa.net

>>61
それに対する回答は、>>8に既に書いてある。

63 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/05(火) 21:00:21.55 ID:xVM+uFAm.net

そりゃ「反論」じゃねえじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
単なるエクスキューズに過ぎんわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
保険の約款に小さな小さな字で書いてあるような免責事項のような(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから俺様はさんざん言ってるだろうが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンにはガンに良くない作用があるかもしれん、それだけでなく高インスリン血症は動脈硬化にも良くないという話もある、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから糖尿病患者にビグアナイド使ってインスリン感受性を高めることも賛成だと(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

俺様が反対なのは、あったにしても今のところ臨床上そう問題になっていないインスリンのガンに良くない作用を針小棒大に
あげつらってインスリン怖い怖いと騒ぐことだって何度も書いてるじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンがどうしても必要な患者さんにとっては、死因統計上、悪性新生物よりもインスリン不足に起因する血管合併症
のほうがずっと上なんだからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリン打ってるはガンになるぞ、再発するぞ、怖い怖い、とか声高に叫んで煽る奴にノセられて、自己注射であるインスリンを
自己判断でコントロール不十分な量まで減らしちまう患者さんが出てきちまったら困るってことよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちょうど、ステロイド怖い怖いとかいって民間療法に手を出して余計に酷い目にあっちゃうアトピー性皮膚炎患者さんのようにな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

試験管内の研究だってすごく重要で、今後の治療の進歩に伴ってインスリンが必要な患者さんが健常人と全く同じコントロールに
できる時代が来るかもしらんからな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
100年後くらいかもしれねえけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だけど試験管内でこういう結果が出たからってすぐ臨床上問題になるか、または有用かどうかは別の話だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
試験管内の話ですべて済んじまうんなら、とっくにガンなんか制圧されてるわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それこそ医学ってのはな、基礎研究と臨床研究のクロストークで有用性や問題性が決まるんだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

64 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/06(水) 06:03:07.57 ID:HrzcPtWW.net

そう、反論ですらない。何故なら君のチンケな提起より先に書いてるからな。
それは別にエクスキューズではなく、誰でも思い至る常識レベルの話なのに
君は貧弱な知識しか持ち合わせないから、さも一大事の様に必死に食い下がってるだけ。

この問題を「針小棒大」と言うのは、「ナマでセックスしたいけどAIDSのリスクがある。でもHIVは本来感染力の弱いウイルスで感染確率は1/100ぐらいだから気にする必要はない」或いは「HIVより感染確率が遙かに高いクラミジアや淋病の方を気にすべき」
と言っている様なもの。
三行で済むくだらない内容を長々と書けるのは、むしろﾌﾟｩ君の才能だな。

そう言えば上でコピペとか言っていたなぁ。そこまで言うのなら、どのサイトからコピペしたのか具体的にURLを提示してみな。さ、急いでネット検索するんだ。

65 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/06(水) 19:50:02.80 ID:IILvgs0q.net

ぎゃははははははは(；＞ω＜)/☆彡ばんばん！ こりゃもう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯじゃきかねえわ、ぎゃははははははは ＿（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
クロストーク君、ここぞとばかり大好きな下半身の話で論破してやれ、やべぇオレって天才じゃね〜？とか思ったんだろうけどよ_(__)ノ彡☆ばんばん！
それで頑張ってクラミジアや淋病やHIVの感染力をググって調べてやったぜって悦に入ってたんだろうけどよｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
せっかくググッたんならクラミジアや淋病の病態についてググッてから書かんと馬鹿丸出しになっちまうぜｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
おりゃ、ぐぐってみたか？ｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
そこで淋病に罹ったら大変だ、治療の甲斐もなく死んじまうぞ、って書いてあったか？ｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
クラミジアに感染して運良く死なずに済んでも意識不明の寝たきりになっちまうって書いてあったか？ｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
ググるまでもなくHIVは死に至る病だってこたわかってんだろｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！じゃあどっちが怖いか、小学生でもわかるわｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
俺様は、インスリンが必要な患者さんの多くはガンを発症するよりも前に、動脈硬化性疾患や重篤な感染症や腎不全なんかで
死んじまうほうがずっと多いっつってんだよｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
そんな病気で死んじまったら、ガンに罹りたくても罹れねえんだよｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
淋病やクラミジアだったらよ、治療して治ってヨカッタヨカッタとかまた調子こいてばっちいオネエちゃんと遊んでると、
そのうちにHIVに罹っちまう可能性があるけどよｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！

だ、か、ら、インスリンはガンに悪い悪いって煽りに煽って心配させすぎてインスリン量を患者さんが勝手に減らしちまって、
感染症や動脈硬化性疾患を増やしちまうほうがずっと怖いっつってんだろ、腹いてーわばんばん☆ミヾ（＿＿）ﾉ彡☆ばんばん

66 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/06(水) 19:50:55.09 ID:IILvgs0q.net

それからよ、クロストーク君のさらに面白いことはよ、（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
HIVはAIDSの唯一無二の原因そのもので、感染したら遅かれ早かれほぼ間違いなく発症しちまうけどよ、（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
インスリンてのはガンの唯一無二の原因かよ？（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
クロストーク君はインスリンに発ガンありなんかゆうとらんと歯ぎしりして主張してたがよ、（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
HIVってのはAIDS発症と強固な関連、つーか一対一の関連性があるんだから、たとい淋病やクラミジアが死の病であったとしたって
大きな問題になるけどよ_(__)ノ彡☆ばんばん！
インスリンのひょっとしたらあるかもしれねえな、くらいのガンとの関連性と同列に並べて、HIVよりも淋病のほうが怖いと
いうようなもんだとかほざきだしゃ、それってまさに針　小　棒　大そのものじゃねえか、ぎゃははははははは ＿（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！

そうやって断片的な知識だけではじめっから自分が思い込んだ結論まで横車押してこうと無駄なあがきをすっから、
単にネットから貼りつけただけのスッカラカンのタワごとだっつーんだよλ(*｀▽´*) ν ｳｷｮｳｷｮｰｰｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！

67 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/07(木) 05:50:15.84 ID:LVYTVhI0.net

馬鹿丸出しだな。随分嬉しそうじゃないか。

例えばクラミジアの様なＳＴＤが問題なのは子宮頸癌等のリスクファクターだからという事を
君は全く知らなかった事が、文面からよく分かったよ。ま、ネット知識頼みの付け焼き刃じゃ無理もない。
クラミジア？なんだそれ。検索しなきゃ→なーんだ、単なる感染症じゃん→やった！これでツッコめる（小踊り）みたいな感じだったんだろう？
「単にネットから貼りつけただけのスッカラカンのタワごと」というのは君自身に向けられた言葉だな。

どうした？また誤魔化しているが、コピペ元のURLを提示する件はスルーか？
さっさと示してみろや。

68 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/07(木) 08:09:52.30 ID:whdFJXOM.net

>>67
おまえいくら話を薄っぺらな知見だけで話をそらしたって「HIVより感染確率が遙かに高いクラミジアや淋病の方を気にすべき」
とかいう大バカはごまかせない。
クラミジアは直接の発癌原因ではない。そんなのを宿してる性生活と粘膜状態だと頸癌の直接原因のＨＰＶが感染しやすいということだ。それを「リスクファクター」という。
そのＨＰＶにしたってそこから発癌するのはわずかな割合だ。
ＡｌＤＳの直接原因でかつ感染したら全員発症するＨＩＶとは全く話が違う。
クラミジアに感染した者がＡＩＤＳがかすむほどゴロゴロ子宮頭癌を発症してバタバタ死んじまうとでも思ってんのか、このバカ。
リスクファクターと直接原因を同列に並ベようなんて全くバカ過ぎてお話しにならん。

それから乱れた性生活をしなければかなり防げるＳＴＤと、インスリンを避けようもなく打たなければ死んでしまうＩＤＤＭを並べて語るな。
ＩＤＤＭ患者さんに一億回謝れ。

69 ：大腸がんステージ�W：2011/04/07(木) 10:15:19.30 ID:12CALKTo.net

運動不足とデカドロンのせいで血糖値が300超えた
ベバシズマブの脳出血と消化管穿孔が怖いからランタスとアビドラは使うよ
生存期間中央値は越えてるからなるべくいらない病気は避けて快適に過ごしたいお

70 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/07(木) 13:12:34.86 ID:EIBKDK80.net

>>67
おまえバカにも程があるぞ。
クラミジアも淋病もエイズもみんな病気だ。
病気なら頻度を問わず、みんな治療対象だ。
インシュリンは病気かよ。
比ゆが変すぎる。
上でプが言った移植と免疫抑制剤、たとえるならこれだろに。

71 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/07(木) 16:08:57.35 ID:4/xWrane.net

少なくとも頻度とリスクの兼ね合いという論点はあった訳だから、比喩としては適切に思うけど。インスリンは病気かよ、という方が余程的外れに感じる。

72 ：sairam：2011/04/07(木) 17:35:44.03 ID:WTmYFFmA.net

サイババが教える。
食物による病気の治しかたを記載しています。
宗教の布教とか勧誘ではありません。
どうか、誤解なさらいでください。

ガン、エイズ、精神病、痴ほう症、肝臓病、糖尿病、高血圧、アトピー性皮膚炎、男性不妊症、女性不妊症、更年期障害などなど、神様が具体的に治しかたを教えてくださっています。

もし、よかったら、お読みください。

日本語
http://www5.hp-ez.com/hp/sairam/page1/

英語
http://www5.hp-ez.com/hp/sairam/page9/

あなたとわたし
http://blog.zaq.ne.jp/sair/

リンクフリーです。

ぜひ、外国のお友達などにも教えてあげてください。

73 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ：2011/04/07(木) 20:20:09.39 ID:aZlL3ZZh.net

いやはや、>>64のクロストーク君のカキコがあまりにもお馬鹿で爆笑しちまったもんで、俺様もアホな突っ込みしちゃったわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
落ち着いて考えりゃよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、クラミジアだろうが淋病だろうがAIDSだろうが、その病気の怖さなんか関係ねえわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
下半身のクラミジアや淋病の医療とクラミジア医療とAIDS医療は同じ方向であって、相反しないもんな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クラミジアをほったらかしとけばAIDSにかからねえとか、AIDSを治療すればクラミジアが悪くなっちまうこともない(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんなもんを天秤にかけてAIDSが怖いからクラミジアをとる、っつーわけじゃねえだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
仮にだ、インスリンにガンにとても悪い作用があったとしてよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからって糖尿病が悪くてインスリンはやめられない、さてどうしようか、
この場合糖尿病医療とガン医療が相反するよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからインスリンを極力打たないか、しっかり打って良いコントロールを目指すかどちらか選択したほうがいいか、という話になる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
しっかり考えて 患者さんにとって肉を斬らせて骨を絶つような方向を選択するに決まってるわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クラミジアとAIDS、これならどっちが怖かろうが、どっちの感染が強かろうが、両方ともやっつける方針を採るに決まってるじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ったくそうはじめっから書いときゃクロストーク君が>>64にあきたらずに>>67でさらに大馬鹿カキコを重ねて>>68-69君に突っ込まれて
恥かくこともなかったのによ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いやはや、クロストーク君に悪いことしちまったわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

74 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/07(木) 20:22:12.88 ID:aZlL3ZZh.net

それにしても>>67でもクロストーク君は針小棒大を繰り広げとるなあ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯご苦労なこった(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>>68君が正確に突っ込んでくれてるからこれ以上説明してやる必要はねえけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまりクロストーク君はただネットでぐぐるだけだからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、同じ活字になっちまうとどれが針でどれが棒かわかんねえんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クラミジアが子宮頸がんのリスクファクターだからって書いてあってそれがどうなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クラミジアにかかっちまえばこりゃ大変、みんな子宮がんになってAIDSになるヒマもねえってか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あ、こりゃ>>68君の突っ込みか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
針小棒大というよりも、針も棒も区別がつかずにただ己の決めた結論に突っ走る(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
どっかのスレのステージ君と似てきたな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

75 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/07(木) 20:25:11.86 ID:aZlL3ZZh.net

それからよ、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>上でコピペとか言っていたなぁ。そこまで言うのなら、どのサイトからコピペしたのか具体的にURLを提示してみな。
とかわけのわからん勝ち誇り方をして、気でも触れたか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストーク君の貼り付け元サイトなんかクロストーク君が一番良く知ってるのに、てめーでそのサイトをはっときゃいいじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
素直に、インスリンがガンに悪いということがしっかり書いてあるサイトを教えてくださいませと頼めば良いのによ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあいいわ、教えてやっからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こういうreviewがあってな、今年の1月の超最新のやつだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストーク君は他人を馬鹿といえるほど憂愁なんだから、もとい、優秀なんだからよ、一次関数は苦手でも英語は得意だろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンのガンに対するリスクを暴こうというすげえreviewだから喜んで読んどけや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
http://www.nature.com/nrendo/journal/v7/n1/full/nrendo.2010.171.html
・Growth hormone, the insulin-like growth factor axis, insulin and cancer risk
Peter E. Clayton, Indraneel Banerjee, Philip G. Murray & Andrew G. Renehan
Nature Reviews Endocrinology 7, 11-24 (January 2011) | doi:10.1038/nrendo.2010.171

どうだ、タイトル見ただけでインスリンを投与するとたちまちガンが全身に広がっちまうような気がしてきたろ、クロストーク君なら(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様もまた明日以降、これを元にこんどはちょっと趣向を変えて、クロストーク君の思い込みにちょっとは沿った書き込みしてやっからよ、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
楽しみにしとけや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

76 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/07(木) 22:50:39.60 ID:LM2HkPrd.net

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯさんて何の仕事してんの？

77 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/08(金) 06:01:15.54 ID:m+7fuCJp.net

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

78 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/08(金) 06:10:29.82 ID:e9KZmDB2.net

なげーんだよ。そしてトロいんだよキミ。

うっかりコピペとか書いちゃって引っ込みつかなくなって
必死に探した結果がそれかよ・・。少なくとも外因的に投与されたインスリンに関しては
このスレと逆の内容じゃねーか。何でそれがコピペ元なんだよ。アホか。
自分に都合の良い論文引っ張ってきてんじゃねーぞ卑怯者が・・・

と言いたいところだが、そうは言わない。俺は優しいからな。
yahoo翻訳使ってよく頑張った。引き続き必死にネット検索しながら
その成果を披露したまえ。楽しみにしているぞ。
但し、もっと簡潔に作文する能力は必要だな。

>>76
ﾌﾟｩ君は多分インスリン売りのＭＲか製薬企業の学術さんあたり

79 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/04/08(金) 08:17:43.99 ID:rLEXo3Vl.net

↑この基地害、グウの音も出なくなってお得意の屁理屈すら出ずに罵倒でごまかしてるよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

80 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/08(金) 09:51:55.60 ID:aU6kt5nq.net

あんたが相手にされてないだけちゃう？

81 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/08(金) 20:34:28.87 ID:WZv350BS.net

なんだ、クロストーク君、英語も読めないのかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
せっかくてめーでヤホーなんとかとか書いてんだからabstructだけでもかけてみりゃ、クロストーク君もたちどころに
すげー、俺って天才じゃね、とぬか喜びできるreviewを選んでやったのによ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
たった三行も読めばよ、ほれたちまち
The evidence that GH, IGF-I and insulin can promote and contribute to cancer progression comes from various sources,
including transgenic and knockout mouse models and animal and human cell lines derived from cancers.
だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ。
GH, IGF-I and insulin はトランスジェニックマウスとかノックアウトマウスのモデルや動物やヒトの癌細胞からとった
細胞株なんかで、ガンを発生させたり進行に関与するという証拠がいくつもある、
って書いてあるじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストーク君も全部読む能力がなくても、たったこれだけでもほれみろ、俺の言う通りだ、インシュリンなんか注射すると
たちどころに全身にガンがひろがっちゃうんだぜって気がして来ただろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様もこれでクロストーク君が針と棒の区別がついて、一次関数ができて英語が読めるようになればよ、すげえ学者になれるような
気がして来ちまうかもしらんぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ところでクロストーク君のお馬鹿カキコを嗤ってたもんで、つい無視しちまって悪かったが、>>69君がすげー大切なこと
書いてるじゃないかよ、これはさすがの俺様も(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯとはできねえわ。

今日はこれからまだ仕事が残ってるんでなまた続きは今度な(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
せいぜいクロストーク君も週末は浮かれて喜んでろや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

82 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/09(土) 06:20:42.95 ID:4J47gZhv.net

２週続けて週末の夜に引き籠もって必死に2chカキコかよ・・・。流石にマズイと思ったのか「今日はこれからまだ仕事が残ってるんで」とか、正にエクスキューズだな。忙しい筈なのに過去のレスを読み返している矛盾。流石になんだか哀れになってきたぞ。

で、大はしゃぎで「趣向を変えて書き込みするから待ってろ」と言うんで楽しみに待っていたら全く進展ねーじゃねーかよ。何やってんだよ。だがらトロいって言われるんだよ。
俺はてっきり
Overall, cancer risk is not increased by the therapeutic use of insulin and/or insulin analogs in patients with diabetes mellitus
の部分を、鬼の首でもとった様に得意満面で言ってくるのかと思っていたら、そのレベルにすら全く達していなかったな。
「ヤホーなんとか」とか無理して知らないフリする所がまたカワイイ。

さぁ、自分で引用したんだから、さっさとその小児領域のオッサンが書いた論文に基づいて持論を展開するんだ。
退屈だぞ。

83 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/04/09(土) 08:26:25.07 ID:oWxSMv0o.net

>>82
それでおまいは>>64の
この問題を「針小棒大」と言うのは、「ナマでセックスしたいけどAIDSのリスクがある。でもHIVは本来感染力の弱いウイルスで感染確率は1/100ぐらいだから気にする必要はない」或いは「HIVより感染確率が遙かに高いクラミジアや淋病の方を気にすべき」
と言っている様なもの。
とかいう大バカカキコをごまかしたつもりかｗ

84 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/09(土) 09:38:53.07 ID:4J47gZhv.net

何で俺がゴマかさなきゃならんのだ。アホか。
だれかに>>80で言われてるだろ。読めないのか？

85 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/09(土) 11:54:31.02 ID:YoAkW5IR.net

>>84の人もアホにいちいち律儀に返事するからアカンねん。ｽﾚﾁのつまらない事にいつまでもグチグチ絡んでくるヤツはスルーや。

86 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/09(土) 12:59:06.69 ID:kWQJxNSy.net

まあ、大半の者は
スレごとスルーしているわけだが

87 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/09(土) 19:47:29.89 ID:4qbbuJmu.net

クロストーク君も週末はフーゾク漬けなのにがんがってkey pointsまでヤホーなんたらにかけたか、ご苦労なこった(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それから俺様は「クロストーク君の思い込みにちょっとは沿った書き込みしてやっからよ」って書いただろう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 何を敵視してんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
「therapeutic use of insulin」って書いてあんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、これをこのまんまの意味で取るこたあねえじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ヤホーなんちゃらじゃ、行間までは読めねえからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ただの論文じゃなくてreviewなんだからよ、厳密な意味で言ってるわけでこれは「治療に必要な量のインスリンならガンのリスクは上がらない」ってことだろよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから裏を返せばよ、クロストーク君ががなり立ててるように「無反省に大量投与」されてりゃよ、それは治療に不必要な過剰投与でリスクが上がるかもしれんってことじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
どうだ、「無反省に大量投与」なんかされちゃったらたちまち全身に膵臓がんが散らばっちまうような気がしてきただろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

それからクロストーク君もせっかく精出してkey pointsまでヤホーしたんだからよ、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
どうせならconclusionsくらいはヤホーしてみりゃいいじゃねえか、大して長くもねえんだからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
As insulin, GH and IGF-I are all used therapeutically, long-term, ongoing surveillance for cancer incidence is vitally important to undertake in all populations exposed to these agents.
って書いてあるじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ。長期間の観察が重要ってな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまりこれはよ、今はまだわかんねえけど、小児から70年くらいインスリンを使い続けてりゃもしかしたらガンが多発するかもしれないと暗示してるわけだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
しかもこれは論文じゃなくてreviewだぜ、review(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ。綜説だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまり、その道の大御所が最先端の研究者の成果を俯瞰して客観的にまとめて解説してるわけだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ただ単に個人の勝手な意見言ってるわけじゃないんだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その大御所がreviewで長期間の観察が重要ってんだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
どうだい、インスリンを無反省に大量に長期投与してるとクロストーク君が恐れるようにガンが全身に飛び散っちまうような気がしてくるだろうが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

88 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/10(日) 06:59:34.76 ID:YldaW5xY.net

折角楽しみにしていたら、なんだその程度か。
敵視なんかしてないさ。俺は子供が宿題やって持ってくるのを待つ気分で、君がどんな馬鹿を言い始めるのか本当に楽しみにしてたんだぜ。ガッカリさせんな。
相変わらず素人でもとりあえず分かる臨床データ部分しか理解出来ないから、途中の分子レベルの話は丸ごとスルーかよ。
（と書くと、今度は必死にググって分子レベルの話を書きはじめるかな？）
しかもtherapeutic use of insulinの解釈を「行間」とか言い始めたぜ。君、マジで英語出来ないんじゃないの？

何れにせよ現状はグレーゾーンにある事自体は認めざるを得なくなって、ﾌﾟｩ君は必死に予防線をはってる、という構図だな。
ただ、「70年ぐらい使い続けりゃ」という所に何とか活路を見いだしてプライドを保ちたいらしいが、それはセコいってもんだぜ。
どうした？この程度でもうアゴ出してるのか？どうせなら当初のスタンス通り「全く気にする必要などない」という主張を最後まで通したらどうなんだ？

それにな、インスリンと癌の関係性には更に研究が必要と言われている事を示したいのなら、何も君が英語も出来ないのに無理して海外から引っ張ってこなくとも、
日本の2010年版の糖尿病診療ガイドラインに既に書いてあるのさ。ﾌﾟｩ君にも分かりやすい実際の診療の為のガイドラインだぜ。ここでは（特定のインスリンアナログ
に話が矮小化されてはいるが）「結論まではさらなる研究が必要で、過剰反応してはいけないが、患者は医師と相談して対応するように」という意味の事が書いてある。
つまり現状はグレーゾーンで今後どうなるか分からないので、使用に際しては十分相談の上、リスクも含め納得して使え」と言っている訳だな。勿論、血糖コントロー
ル不良の害に比べれば問題にならない程度のリスクだとか、７０年も使わなきゃリスクにならない、なんて無責任な事は全く書いてない。
診療ガイドラインですらここまで書いているんだぜ。少なくともﾌﾟｩ君が言う様に「リスクベネフィット上、気にする必要はない」なんて言える状況では無いわな。

89 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/10(日) 19:21:04.34 ID:/nW+h+RK.net

そうかついにクロストーク君も英文読むのを降参したか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリングラルギンの話は俺様が載せたreviewにもちゃんと書いてあるのによ、日本語を出してそこから逃げようってわけか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯまあいいわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
2010年はほぼ最新だけどな、最新だけ見とけばいいってもんじゃねえんだな、世の中は(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
アホのクロストーク君に物事を面で考えろとまでは要求できねえけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯせめて点じゃなくて線で考えてみようや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンてのはだな、昨日今日治療に使われてきたわけじゃなくてよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
しっかり製剤化されて世に出てきたのは75年前の1936年だけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
とにかくもうかなり長期間に使用されてるわけだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それでそんなに長く使用されているんだが、今までインスリンを打ってる患者さんがゴロゴロガンで死んでしまって困った、という事実が臨床から沸き上がってきたのかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンが必要な患者さんは、良性疾患によって死んじゃってガンになる間もなく死んじゃうことが問題となってきてるわけでよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こういうこと書くとドアホが「インスリンで既得権益を得てる輩が隠蔽してる」とかほざき出すのは常だがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
これだけ世界中で広範囲に一般臨床で使用されてるんだから隠蔽しようがないよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ま、こんな普通の脳味噌がありゃ2秒でわかることを俺様が何度も何度も書いてるのに、自分で勝手にでっち上げた結論に酔ってるルーピーのクロストーク君にはわかんねんだよなあ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
70年後って書いたのはつまりインスリンが使われ始めた時間を書いたまででよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、
小児発症のIDDMならあと70年、平均寿命まで生かすことを考えたいわけだが、残念ながらそれが全然実現してねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンが必要な患者さんの治療なんかまだまだ発展途上もいいとこなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ここにきてやっと強化インスリン療法の有用性が浸透してきたけど、それでもまだ長生きさせるまでには至ってないんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もしインスリンの必要な患者さんが長生きして、そしてガンが多発するようになったらむしろ大成功いってもいいくらいだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからまずはインスリンの恐怖を煽って減らせ減らせと騒ぐよりも、インスリンを必要十分量を使うこと、現在ではこのほうが先だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろんそれまでインスリンとガンについての基礎研究は怠っちゃいけねえけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

おっと、ここまで書いて気づいたが、一次関数を理解出来ないクロストーク君に線でモノを考えろといっても無理な話だったか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

90 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/10(日) 19:21:45.78 ID:/nW+h+RK.net

それからがん発生が増えるかも、といわれてるインスリングラルギンだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
これは正確に言えばインスリンじゃねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンアナログと言ってな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ヤホーしても正確な意味はわからんだろうけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
これはインスリンと同じ働きをするもの、という意味でな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ厳密に言えばインスリンとは違うものなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ここ10年くらいのうちにインスリンアナログってのは「超速効型」と「持続型」のインスリン作用を実現するものとして登場してきたがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
開発段階でどれも腫瘍発生の副作用に苦しんできた過去があることはもう書いたよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その点を必死で改善して簡単には腫瘍が出ないようになったから市場に出たのであってな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろんまだ10年くらいじゃはっきりした結論は言えないけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんなインスリンアナログが出てきて十分メリットがあったことは事実だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
厳格なコントロールができて低血糖のリスクをかなり減らせてきてるからな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その辺はクロストーク君くらいの脳味噌でもゴーグルかなんかで検索すればわかるぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろん、ガンのおそれが万に一つもあるのは嫌だっつんなら従来通りのインスリン製剤を使ってもらえばいいわけでよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だから、インスリンアナログはよしとけ、というスレの内容ならまだ俺様は賛成できる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンアナログが出てきたからといって、70年以上使ってさしてがんについては問題がなかったインスリンとごっちゃにして大変だ大変だ、と喚くのはとんだオオカミ少年だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

91 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/10(日) 19:22:26.76 ID:/nW+h+RK.net

ところでアホをいちびるだけじゃ面白くないから、ちょっと俺様から方向性の違う話をしてやろう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあこれでやっと前座噺にはいるってとこだがな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

俺様もインスリンにガンに対するリスクがあることには異存はない(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ。
それでクロストーク君はインスリンを注射してることに対して怖い怖いとオオカミ少年やってるわけだが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もしだよ、これがインスリンを注射してない者がインスリンの持ってるガンのリスクに晒されているとしたらよ、
もっと怖い話だろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあこの話はリスクファクターと直接原因の区別がつかないアホに付いてこれるかどうかはわからんがな
/. 　／　　 　 　　 　 　＼　ヽ.　──┐o　　
|　　　 　　 　 　　＼　 　 　　|　　 　 /　 　　
ヽ.　　 ヽ＿＿　　　 ＞　 　 /.　　　/　 　ツ

92 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/11(月) 05:59:03.71 ID:2CqKtqYf.net

�@
君が英語が苦手そうだから、無理しなくても日本語ガイドラインにも同様の事が書いてあると親切に教えてやったのに「逃げようとしている」とか馬鹿じゃねーの？
自分で英文のお題を提示して「内容に沿って書き込みしてあるからよ」と大見得を切ったはいいが、ほんの数行に言及しただけでここに至るまで未だマトモな解説は全く出来てないじゃないか。

�A
>>88に「インスリンアナログ」と書いている（ガイドラインではグラルギンとは書いてあってもアナログとは書いてない）のに、>>90で「インスリンアナログと言ってな」と得意気に解説を初めている。つまり君は英語どころか日本語もまともに読めていない訳だ。
ちなみに、インスリンアナログの問題というのは既に>>6で言及してるからな。君はフライデーナイトも寂しく2chしてるほどヒマそうだから、ちゃんと読み返しておくようにな。

�B
自分でレビューを提示したはいいが数字が分かり易い臨床以外の部分はチンプンカンプンなので、早々に「ちょっと違う方向の話を〜」とか、また誤魔化しはじめた。

どうしうたんだ。自分で提示したレビューだぜ。これに沿って解説するんじゃなかったのかよ。

正直、もう少し歯応えのある奴かと思っていたが全然駄目だなコイツ。

93 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/11(月) 21:17:55.16 ID:76+dJ1CT.net

ったく語るに落ちるとはこのこったな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　俺様は糖尿病診療ガイドラインについて書くとはひとつも書いとらんぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様は面とは言わない、点じゃなくてせめて線で考えようやってったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　やはり一次関数がわからんとだめなのか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまりクロストーク君はどっかのサイトの糖尿病診療ガイドラインの要約だけしか読めないと白状したわけだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんだから断片的なことしか知らねえんのは仕方ないな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちゃんと3990円出して2010年の糖尿病診療ガイドラインを買って読んでみ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　300頁くらいあるけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それから俺様はin vitroのインスリンのガンのpromoteやprogression作用について、否定はしていないどころか肯定してるじゃねえかよルーピー君、何度書きゃわかるんだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
試験管レベルの話はルーピー君がわかったと勘違いしてるIGF-1とクロストークなんちゃらでそれでいいじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
何か別なこと教えて欲しいのか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

それで、インスリン製剤は75年間も世界中で使い続けられてんのに、ガンに良くないって話が出てこないのはどうしてなんだ？お？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
スルーして誤魔化そうってのか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それともクロストーク君は、分かりやすいという臨床的な事実すらわかんないほど脳味噌が空っぽなのか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それともインスリンアナログが出現したとたん、今まで問題がなかったインスリン製剤が突然全身でIGF-1とクロストークとかしまくって危険になるのか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
自分のお馬鹿は罵声じゃ隠せないぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
in vivoでは結果も得られないin vitroの実験も意味が無いわけじゃないけどよ、それを元にin vivoでも危ない危ないと喚くのはただのアホだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
人間のからだには常に発ガン物質も入ってくるしよ、細胞にもガンを進行させるような分子や受容体もバッチリ存在するけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その逆に発がんさせない、ガンを進行させないそしてガンをやっつけるシステムもちゃんと備わっててな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いくら培養がん細胞をどんどん増やしちゃう物質があってもよ、それを生体に入れても必ずしもガンが進行するとは限らねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そうでなきゃカビた餅なんかちょっとでも喰らったらたちまちガンだらけになっちまうわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
75年の臨床の積み重ねを、試験管内の実験だけで否定はできねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

94 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/11(月) 21:18:39.39 ID:76+dJ1CT.net

それからよ、せっかく俺様が今までのクロストーク君のルーピーで無意味な雄叫びがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちょっと視点を変えるだけでどんでん返しですごく意味のあるもんにしてやろうってのによ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そのヒント出したったのにそれも理解できねえんかねえ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯまあ断片的知識じゃ無理かもしれねえが、もう一回書いたるぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

もしもだよ、インスリンのがんのリスクを上げる作用がだ、インスリンを注射して「いない」者に関わっているとしたらどうだ？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちょっと怖い話じゃねえか？お？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストーク君もピザ喰って寝てる場合じゃねえぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

95 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/12(火) 05:42:55.89 ID:GyBlDhL9.net

馬鹿と話すのは疲れるな。だんだん飽きてきた。
勝手な決めつけで虚勢を張るのも結構だが、君の言っている事は相変わらず間違いだらけだぜ。

�@
2010年版のガイドラインは手元にあるわバ〜カ。買わなくても内容が全部確認できるサイトがあるんなら逆に教えて欲しいわ。
一方、君が言ってる「3990円、300頁くらい」というのは、実際に所持していなくても南江堂のサイトでわかる情報ばっかりだな。持ってなければ「ガイドラインについて書く」事は出来ないもんなぁ。
例えば、俺が引用したグラルギンと癌の関係性について書いてある部分が何頁なのか、君は言えるのかな？ん？さぁ、急いで買ってくるんだ。

�A
威勢がいい割には、いくら言っても分子レベルの話は全く出来ないらしいな。逃げ回った挙げ句「IGF-1とクロストークなんちゃらでそれでいいじゃねえか」と言い始めたぜコイツ。もう涙目だな。

�B
「ガンに良くないって話が出てこないのはどうしてなんだ？」→今、出てきているだろうがよ。何の話しているのかもわかんなくなってるのか？スレそのもののテーマなのに「スルーして誤魔化そうってのか」とか意味不明。

�C
「分かりやすいという臨床的な事実すらわかんないほど」→君は分子レベルの話だけでなく、実は臨床データも読めるレベルに達していない。素人が陥りやすい問題だが、結果の数字にばっかり目が奪われているな。
素人つながりで言えば、専門知識を持った奴がいちいち"in"vivoとか"in"vitroとか言うかよ。こういう細かい所でメッキが剥がれてくるな。

結局、自分で示したレビューについて本質的な話の展開は全く出来ずじまいだな。背伸びして引用したはいいが、途中で理解できない事に気付いてまた話をそらしはじめたぜ。
ちょっと視点を変えるのも結構だが、俺は話を聞いてやろうと言っているんだから、まず自分で広げた風呂敷ぐらい一通り畳むべきだろうな。このままだと「卑怯者」の烙印を押さざるを得ないな。

96 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/12(火) 05:48:01.14 ID:GyBlDhL9.net

おっと、学会サイトなら会員限定でガイドラインは確認出来るか。ＭＲや学術さんなら会社の金で会員になってるかもな。

97 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/12(火) 08:09:04.47 ID:whQzeRfw.net

>>95
本質以外のところをグダグダと並べてごまかすな。
７５年使われて癌との関係が問題になってないインスリンが、グラルギンが出てきたら何で全部ひっくるめて問題になるんだ？
「今、出てきているだろうがよ」っておまえが問題だと勝手にここでわめいてるだけじゃないか。
日本人よりもはるかに多い白人IDDM患者に癌が多発してるとでもいうのか、この基地外が。

98 ：がんと闘う名無しさん：2011/04/12(火) 13:25:24.03 ID:t4afUouP.net

難しいことはよくわらんが発がん作用の疑いがあるなら
メトホルミンとかいうの使ってインスリンを減量する方向に向かえばいいんじゃないの？
それともメトホルミン＋減量インスリン療法だと通常量のインスリン治療と比べて不都合なことがあるの？

99 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/12(火) 20:06:03.64 ID:3aDEiDfX.net

>>97俺様が16行くらいかけていちびってやろうと思ったのに1/4で済ましちまったんかい(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それにしてもクロストーク君、脳内根拠でようここまで無駄な抵抗するもんだわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>>98だから俺様は別にBG剤を投与することは賛成してんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯただ、BG剤ごときじゃインスリン
の注射料なんかほとんど減らせないぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ俺様はインスリン打ってるとガンになるぞなるぞと針小棒大に
触れ回ることを反対だつーてんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストーク君みたいなアホ患者がいて、自分で勝手に不適切に減らしちまったら、そっちの方がガンよりも何百倍も怖いんだっての(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

100 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2011/04/12(火) 20:20:22.82 ID:3aDEiDfX.net

それでこれ以上同じことでクロストーク君をいちびっても堂々巡りだから、今日の本題に逝こうか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それにしても俺様が二度もヒントをくれてやったのにクロストーク君、全然わかってねえんだな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
基礎医学の知識の欠落したもんにreview見せてもしょうがねえなあ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
クロストーク君は、インスリンはガンを増殖させる怖いぞ怖いと聞き齧ったら、断片的知識敷かないから
短絡的にインスリンを注射してる患者さんしか思い浮かばねえようだがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
現実の話をするとな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、今現在インスリンを注射していない多くの人がインスリンがもつガンのリスクに曝されていてよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
実際にガンの発症率が上昇しているんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
この人数はインスリンを打ってる患者さんの人数の比じゃねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それでそのことが実際に問題になってんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こんなことreview読めばわかる・・・と思ったが、生理学わかんなきゃ無理だな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んで、何度も書いてるように、インスリンが必要な糖尿病の患者さんは、今のところガンなんか発症する間もなく良性疾患で死んじまってるのが現状でよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つまりこのスレの建て方が根本的に間違ってんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
インスリンを打ってる人じゃなくて、そうでない人に向けたほうがいいんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ま、はじめっから種明かししてりゃクロストーク君いちびれないから引っ張ったけどよ、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まだまだいちびれるだろうから完全に種明かしはまだしないぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ