病理診断科医になりたい奴は集合！その５

1 ：名無しさん＠おだいじに：2011/04/07(木) 23:05:35.99 ID:???.net

日本病理学会も100周年です。

735 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 00:19:43.95 ID:FljyTPs4.net

口腔外科には医科に先がけて国際口腔外科の専門医がある。英語が喋れなくとも面接試験では通訳がつく。

736 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 13:02:13.98 ID:???.net

>>735
>口腔外科には医科に先がけて国際口腔外科の専門医がある。英語が喋れなくとも面接試験では通訳がつく。

？？？？？？？？？？？通訳がつく？
国際、だと…

737 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 19:18:09.84 ID:???.net

あまり歯医者さんをバカにしないように
スレ違い
歯医者さんには歯医者さんの世界がある

738 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 20:14:48.26 ID:???.net

>>715
平成26年以前に研修はじめて、解剖体数が30代で止まってて受験資格がない人とかは、不利だね、、

739 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 21:35:36.76 ID:???.net

>>737
その歯医者さんが病理の世界に食い込んで来ているんですが…

740 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 21:55:12.48 ID:???.net

>>739
どうで口腔病理しかできないから放っておきましょう

741 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/07(月) 23:51:10.21 ID:???.net

>>736
まあ、歯医者さんで英語できる人は限られるからねえ

742 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/08(火) 21:56:15.95 ID:???.net

専門医を持っていなくても歯科医が口腔領域の病理診断をするのは合法なんだから
別に無くても構わんのでは。
例えば腎生検は臨床医が自前で診断してるし、なにか問題があれば病理医に相談するというスタンス
でうまくいってるじゃない。

743 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/08(火) 22:06:14.69 ID:???.net

まあ、そうだ
口腔病理の教授でも専門医を持ってない人もいるくらいだし
どうしても必要なものという訳ではないらしい

744 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/08(火) 23:35:59.27 ID:???.net

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745 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/09(水) 01:33:32.31 ID:???.net

>>742
> 例えば腎生検は臨床医が自前で診断してるし、なにか問題があれば病理医に相談
そういうふうに、口腔外科医が自分で診断するには何もいらんが
病理診断を頼まれる側としてはせめて口腔病理医ぐらい持てと。
それも持ってなくて口腔病理診断とはいえんだろ。

746 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/18(金) 08:47:38.37 ID:???.net

基本的な質問だけど、病理医は少し前まで医師免許がなくてもできたって事実ですか？
病理医は患者と接するわけじゃないから医師免許必要ないというのもわからないでもないですが。

747 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/18(金) 10:55:02.14 ID:???.net

>>746
そんな話は聞いたことがないけど

748 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/18(金) 11:46:45.27 ID:???.net

>>747
今手元にないけど、

医者ムラの真実 (ディスカヴァー携書)2013/10/12
榎木 英介

この本で、「●●年までは病理診断は医療行為と法的に位置づけられてなかった」というように書かれています。

749 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/18(金) 20:01:16.74 ID:???.net

●●年って何年？
よくわからないけどその年の法改正内容調べてみたらわかるよ

750 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/18(金) 22:09:25.02 ID:???.net

ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/12/dl/s1220-10a14a.pdf
平成元年には認定されてるようです
20年以上前の話

751 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 06:28:50.86 ID:???.net

>>750 ということは、それまでは病理医は医師免許がなくてもできる、いわば基礎医学・社会医学と同じ位置づけだったんだな。

752 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 11:06:52.03 ID:???.net

>>746
>>751
んなわけねーだろw
ただ、昔の卒後ストレート病理の中には保険医登録をしていない者もいた。

753 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 12:15:33.31 ID:???.net

>>746
歯科医や技師がこっそり診断して病理医の名前で出すことなら可能

754 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 12:58:20.45 ID:???.net

>>752
そういえば歯科医で一般の病理診断してる人達って
医師免許はもちろん保険医も当然持ってないよね。
それで保険診療してるんだからすごい勇気だ。
医師すら初期研修修了してないと専門医研修できないのに
口腔専門医のカリキュラムは一体どうなってるんだ・・・

755 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 13:29:31.51 ID:???.net

>>752 卒後ストレート病理というのは普通の研修をしていないということ？それと患者を診察しないのに医師免許が必要な理由はなんでしょう？

756 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 13:33:05.22 ID:???.net

おまえ医学生か？そんなもん自分で考えろボケ

757 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 13:58:01.91 ID:???.net

医学生にしても無知すぎるだろ

758 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 13:58:55.03 ID:???.net

医学生にしても無知すぎるだろ

759 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 14:07:19.25 ID:???.net

>>754
> そういえば歯科医で一般の病理診断してる人達って
そんな人、現実にいるの？

760 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 14:52:20.56 ID:???.net

>>759
いません
ただし大学病院とかで研修してるなら病理医との連名ってのはあるかもしれない

761 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 16:17:32.56 ID:???.net

>>756-758 いいえ医学生ではありません。部外者なので無知ですみません。

762 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 17:34:07.34 ID:???.net

>>759
いますよ。地域差があるかも

763 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 19:13:44.03 ID:???.net

>>762
通報されたら捕まるんじゃないかな。

764 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 20:09:14.06 ID:???.net

そのうち通報する人が出てきてもおかしくないだろう

765 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 20:30:08.65 ID:???.net

中には医科の病理医以上に全身疾患の知識もってる人はいるけどねー

766 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 20:55:41.13 ID:???.net

基本的な法律についての理解とモラルの問題です

767 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 21:12:27.81 ID:???.net

>>765
そりゃないでしょう
医科の病理学の世界を知らないね
歯医者さんってバカ過ぎる

768 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 21:48:42.87 ID:???.net

「口腔病理専門医」で検索したら驚いた

769 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 22:57:42.40 ID:???.net

うーん、診療報酬ってのは生検などをして病理検体を出した医療機関に入るのであってその病理診断をした人に直接支払われるわけじゃないもんな。
開業医とかの病理部みたいな部署を持たない小さな医療機関は外部の民間業者に委託することが多いけど、その業者はお抱えの病理医を使うこともあれば、大学病院なんかに診断を依頼することもある。
業者が適当で口腔病理医が何者か分かってなかったり、大学病院で研修だから良いだろうとか深く考えずに口腔病理医に担当させたりする可能性はあるわな。
だから保険請求でバレるってことはないと思う。

770 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 23:45:12.46 ID:???.net

「医師法」により「医師でなければ医業をなしてはならない」と医師以外の
医業は禁止されている。
従って歯科医師が口腔領域以外の病理診断を行うことは、医師法違反な
のです。

1992年に、病理専門医と口腔病理専門医の試験問題をできるだけ共通に
したときには、病理科は標榜科になっておらず、「病理診断」は「病理検査」
の一部でしかなかった。だから法的には「臨床検査技師」であれば、病理
診断をしても違法でなかったのです。
しかし08年4月から、「病理標榜科」が実現し、病理科での開業も可能になっ
た。この時点で「病理診断」の法的位置づけが丸きり変わったのです。

病理診断が「医業」として認められたということは、医師病理医が誤診した
場合は、「正当なる業務遂行中のミス」として、民事責任は問われることが
あるが、刑事責任の対象とはならない。しかし、歯科病理医が「口腔外」の
病理診断を誤った場合は、民事責任だけでなく「医師法違反」に問われる
可能性があるということになった。

771 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/19(土) 23:53:03.03 ID:???.net

>>770
医行為と確認されたのは1989年なので、1992年の時点ですでに明らかな違反です。
誤診であろうとなかろうと歯科病理医が口腔外の病理診断を行ったら
医師法違反です。

772 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 00:50:28.83 ID:???.net

>>771
安く使えると思って雇った業者さん、解雇するわけにもいかず困るんじゃないでしょうか。

773 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 10:10:17.10 ID:???.net

いまいちよくわからんこと言い続けてる奴がいるな
病院のシステムそのものをわかってるんだろうか

774 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 10:12:06.22 ID:???.net

業者の場合は診断書じゃなくて意見書という扱いだから
ここでいう診断に該当するかどうかはよくわからない。
問題は保険医療機関で「診断」している場合でしょう。

775 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 10:37:03.71 ID:???.net

標榜しなければ非医師が医行為を行ってもいいのですか？

776 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 10:54:39.31 ID:???.net

実際に違反とされた判例でもあるの？

777 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 11:15:10.05 ID:???.net

過去にそのような判例があるかどうかは知りませんが、
医師法があって、厚労省通達で病理診断についての行政上の解釈が
示されているのに、過去に違反とされた判例がないからといって
やっていいということにはならないのでは？

778 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 11:43:46.50 ID:???.net

標榜してなければ違反にならないというのなら
ブラックジャックは合法ということになるなｗ

779 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 12:07:26.28 ID:???.net

医師の資格や業務について規定する法律は医師法。
医療機関や医療を提供する体制を規定する法律が医療法。
診療科名の標榜については医療法で規定されている。

780 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 13:19:43.97 ID:???.net

病理ではまだ、ないよね。

781 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/20(日) 14:05:15.42 ID:???.net

なに言ってるの。大丈夫？
ひょっとして歯医者さん？

782 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 10:10:46.49 ID:???.net

保険医療機関で無資格者が医行為を行い露見した場合は、
無資格者は医師法違反の罪に問われ、
さらに雇用した病院および責任者は医療法違反の罪に問われるということでしょうか。

783 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 13:00:51.97 ID:???.net

百聞は一見に如かずだ
試してみたらわかる

784 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 16:53:23.14 ID:???.net

話は簡単。
時々発覚する偽医者事件と同じ扱い。

785 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 18:51:30.38 ID:???.net

歯科医が口腔以外の病理診断をしているとは信じ難い話だが
もし万が一そういう事例を知っているなら匿名でいいからタレ込んでみてくれ
そうしたら真実がわかる
まあ作り話だと思うけどね

786 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 21:44:51.44 ID:???.net

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787 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 22:00:10.96 ID:???.net

作り話もなにも口腔病理専門医研修カリキュラムがそうなってるし。
ガイドラインはもちろん無いよ。

788 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 22:51:24.97 ID:J2c3DftG.net

>>787
そうなってませんけど。
研修が必要なだけで。

789 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 23:29:28.84 ID:???.net

スレを600あたりから読みましょう
医科で実地で研修している歯科医がいなければいいのですが

790 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/22(火) 23:53:45.86 ID:???.net

だから、病理学会の記述ミスだろ

791 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/23(水) 20:13:30.22 ID:???.net

まだ病理診断が医者じゃなくてもやっていた頃に書いた研修カリキュラムが
放置されたか何も考えに病理専門医のカリキュラムをコピペして作ったんじゃ
なかろうか。
いずれにしても怠慢と言わざるを得ない。

792 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/23(水) 20:14:08.65 ID:???.net

何も考えずに

793 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/24(木) 21:44:15.43 ID:???.net

書き間違えちゃった❤で済む話なのか、、、

794 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/27(日) 15:58:35.02 ID:QvRAebk0.net

口腔病理医最強やね
文句言わない
チームワークができる
骨の切り出しをなんなくこなす
解剖が早い
細胞診・組織診の下書きも問題なし
アメリカでいうPAの上位互換だから
一人いるだけで寿命が延びたわい

795 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/27(日) 18:08:04.84 ID:???.net

ここにもバカが湧いて出たか

796 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/27(日) 19:08:24.83 ID:???.net

>>794
それいいね。
歯科医師は需要が激減して余っているんだから希望者は技師扱いで雇ってあげればいいと思うよ。
業務はその内容+口腔領域の病理診断で。
待遇、給与は準医師のポジションを作って、医師未満技師以上みたいなかんじで。
どこの病院でもさすがに口腔しか診断できない人を雇う余裕はないだろうけど、それなら新たな雇用を創り出せる。

797 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/27(日) 19:25:03.37 ID:???.net

口腔以外については切り出しも下書きも法的に出来ません。解剖数も年々激減してるしw

798 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/27(日) 20:56:41.06 ID:???.net

現実的な話、口腔病理は週一回非常勤でベテランを雇えば十分なんですよ
別にいなくても構わない
まあ検査技師の資格もとって、技師の仕事＋口腔病理ができれば市場価値は多少上がるかもしれんがストレートの技師より歳食ってるからなあ

799 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/27(日) 21:39:44.52 ID:???.net

>>796
現在、検査技師も飽和状態なんですけど
新たな雇用を創り出せるって誰が給料払うのw

800 ：名無しさん＠おだいじに：2015/09/28(月) 17:13:03.25 ID:???.net

つか、口腔病理の診断は普通の病理医の方が確かだし。
可哀想だけど口腔病理医は歯学部以外、需要はないかもね。

801 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/04(日) 19:46:34.59 ID:???.net

口腔病理医がゼクしたはいいが、CPCで臨床と渡り合えるのか？
・AaDO2が開大していましたが、病理所見は合致しますか？　AaDO2って何ですか？
・バビンスキー陽性でしたが、神経病理的に所見ありましたか？　バビンスキーって何ですか？
・肝線維症との病理所見ですが、ヘパプラスチンテストの低下があり、血液所見は如何ですか？　ヘパプラスチンテストって何ですか？

802 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/04(日) 22:55:48.04 ID:???.net

>>801
歯科医師が単独でゼクすることはないでしょ。
病理医の医師が説明すればいいだけのこと。

803 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/05(月) 23:52:43.87 ID:???.net

本気で渡り合うのははっきり言ってムリだよ
病院が剖検症例を稼ぎたいけど人手がないって時に歯医者を使ってるんだろ
歯医者側は解剖資格とか口腔病理専門医のために症例が必要だから忙しくても時間外でも喜んでやるかもだが
cpcで質問攻めにしたら精神病んでもうやらないって言い出すよ

804 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/06(火) 06:43:49.92 ID:???.net

アンダーグラウンドな世界だなー

805 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 09:38:09.28 ID:X6fU3bzR.net

>801
では歯根嚢胞におけるビタペックスの組織像は？
調べずに答えろ。
逆に歯科治療で亡くなる患者も少なくないわけで、
内科学会や外科学会が手も足も出ない患者を扱えるのは
強みやね。

806 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 10:40:33.41 ID:???.net

じゃあ口腔病理だけやってろタコ
そんなの見りゃわかるがCPCでそんなこと聞かれても分かりません不勉強ですみませーんっつっとけば無問題だし

807 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 11:22:17.16 ID:???.net

>>805
CPCで歯根嚢胞は聞かれないだろw
死因が歯根嚢胞って
ビタペックス詰めると死ぬとか歯科(バカ)なの

808 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 11:27:17.39 ID:???.net

だから、歯医者さん相手に難しい議論はやめてやんな。

809 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 11:55:20.50 ID:???.net

ここ何のスレだっけ

810 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 14:37:21.68 ID:axoJcpzy.net

病理診断医＝無能バカ

811 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 15:24:18.60 ID:???.net

>>810
ビタペックスの組織像って何ですか？ｗ
おせーてください(^p^)

812 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 17:20:36.18 ID:???.net

>>811
だから、歯医者さん相手に難しい議論はやめてやんなっての。

813 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 17:45:41.94 ID:???.net

そろそろ元の流れにもどらねーかな
このスレ

814 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 19:52:47.61 ID:???.net

>>805
「歯科治療で亡くなる患者も少なくない」は初めて聞いた。
由々しきことで、マスコミにとりあげてもらいたいくらいだ。
死因の何%くらいか教えてもらえますか？

815 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/11(日) 20:02:50.47 ID:???.net

>>805
> 逆に歯科治療で亡くなる患者も少なくないわけで、
> 内科学会や外科学会が手も足も出ない患者を扱えるのは
で、俺も思ったんだが、
食中毒で亡くなる患者が少なくないからと言って
内科学会や外科学会が手も足も出ない患者を扱えるのは
板前さんって訳でもないだろう。

816 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 08:35:04.26 ID:???.net

次の病理学会でどうなるかだね
新専門医制度も始まるし、現行制度のままではどうやっても無理がある

817 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 11:32:55.33 ID:???.net

今の病理後期研修医で、解剖数足りなくて、現行制度で受験できなくなるやつ多数になりそう、、

818 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 13:47:33.98 ID:KmkZln4B.net

病理診断に所属して論文を稼ぐにはどうしたらいいの？

819 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 16:10:48.33 ID:???.net

>>818
Pathology International に投稿すればいい

820 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 18:00:15.45 ID:???.net

歯科病理医に特別教育をして普通の病理医にすることはできない？ゼロから育成するよりはるかに簡単そうに見えますが…

821 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 18:21:37.48 ID:???.net

>>820
医師法違反なのでダメです

822 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 18:31:14.02 ID:???.net

>>821 もちろん、医師法は改正して特例を設けてもらうということで。不可能ですか？

823 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 18:43:13.53 ID:???.net

>>822
１．センター試験で85%とってもらう。
２．CBTで平均点をとってもらう。
３．医師国家試験で合格点をとってもらう。
この３つを満たせば申請できるようにすればいい。

824 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 18:48:24.95 ID:???.net

>>822
それは何年か前に話題になった歯科医師を2級医師として麻酔医をやらせるって話に似てますね
未だに歯科医師が麻酔科医の代わりをしてないことを考えると、病理医の代わりができるのはいつになるかわかりませんね
いずれにしても歯科医師単独では無理ではないかと思います
条件が緩和されてできるようになったとしても常時医師の監督下であることが必要かと

825 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 19:20:08.42 ID:???.net

>>823 2と3はともかく、センター試験って(笑) なんで歯科医の資格持ってる人がいまさら学部入試なんか受けないといけないの(笑) というか普通の病理医でもその要件満たせない人が多数でしょ。

826 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 19:37:45.39 ID:???.net

>>822
特例を設ける理由が全くないのですが。

歯科が法律のことをろくに知らないでおかしな資格作って
医師法違反行為をして職を得ていたものの
法律違反であることを今更知って、それが表沙汰になりそうで
失職しそうだから医師法を変えてくれって言ってるの？

どう考えても無理でしょ。
偽医者が医者じゃないことがばれたら仕事がなくなるから
一般人にも特別教育をして医師の資格を持たせろっていってるのと同じ。

いやもちろん、一般人であっても高齢であっても特別教育（＝医学部での教育）
を受けて国試通れば医者になれますよ。門戸は開かれています。

要は医者と同じことをしたければ医学部に入りなおせってことです。

827 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 19:50:18.54 ID:???.net

まさか口腔以外の病理診断をして職を得ている歯科医などいないはずだから、
「歯科医が病理診断できるのは口腔領域だけである」
と通達したところで、当たり前のことの再確認という意味でしかなく、失業者など発生するはずがない。
医師法を変える必要がどこにあるのですか？

828 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/18(日) 20:16:28.28 ID:???.net

>>823
センター試験w
そこまでやるなら医学部再受験すれば良い話でしょ
それより歯学部を併設する医学部に強制的に歯学部の定員を振り分けて歯学部縮小、医学部定員増加させた方がいいと思います

829 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/20(火) 23:07:03.82 ID:???.net

>>826 医師不足・歯科医過剰時代だからそれへの対策ということです。

830 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/20(火) 23:26:07.40 ID:???.net

なんで、病理医だけ歯医者でもできると思われてるのかよくわからない。

831 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/21(水) 00:01:00.35 ID:???.net

>>829
歯医者って子供の歯の治療をしてるよね
だから少しトレーニングすれば小児科医になれるよね
小児科は人材不足だしきっと喜ばれるよ

832 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/21(水) 00:09:27.70 ID:???.net

>>830
他科ならありえない話だよな

833 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/21(水) 00:34:46.04 ID:???.net

絵合わせ診断マシーンなら訓練すれば誰でもとは言わんがなれるだろ

834 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/21(水) 07:33:31.08 ID:???.net

歯科医が内科医になれるとは、思わんよね。
なぜ、病理医には、なれると思うのか。純粋な疑問。

835 ：名無しさん＠おだいじに：2015/10/21(水) 11:14:24.84 ID:???.net

インチ期考