ISOを真面目に議論するスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/01(月) 16:09:21.18 ID:6btbcolk.net

QMS、EMSを中心とするISOについて真面目に語り合うスレ
9001、14001以外も歓迎だし、認証になってないもの（リスクマネジメントなど）でもOK

ここはISOフレームワークを真剣に語り合う場です
もちろん有効性が認められないのでという方向の意見もOKですが根拠のある意見、事実に基づくアプローチを念頭においてコメント願います

単純かつ表面的な批判めいたものを書きたい場合は以下のスレにて

類似スレ
【工場作業】ISOって一利無し【ゴマカシし放題】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/industry/1239363280/

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 13:07:19.31 ID:NWdq/apC.net

>>429
回答ありがとうございます。

品質についてですがISO9000「品質マネジメントシステム　ー基本及び用語」には「品質を重視する組織は、顧客及びその他の密接に関連する利害関係者のニーズ及び期待を満たすことを通じて価値を提供する行為、態度、活動及びプロセスをもたらすような文化を促進する。」と書かれています。
要は「品質」とは「期待に応えること」と言った方が解りやすいでしょう。初期不良の低減や不良を出さないなど限定的なものではありません。
製造業では市場や顧客の期待に応えて、大量生産から多品種少量生産、受託生産といった形態で市場や顧客の期待に応えるかたちでの生産体制を整えています。これらの生産体制に対応して手順書が作成され実際の製造が行われます。製造に際して適した作業者が割り当てられて必要に応じて導入教育が実施されたり、作業者の技術向上がはかられています。手順書は、製品の複雑さ難しさに応じで色々な形態で作成されますし、頻繁に改訂もなされます。
製品の信頼性向上や、生産性の向上、納期短縮等により常に改善が求められます。これらの活動が業務であり、規格の要求するところの「運用の計画及び管理」であり「製造及びサービス提供」です。
実務を知らないんだ。

そもそも、ISO9001の一般には「品質マネジメントシステムの採用は、パフォーマンス全体を改善し、持続可能な発展への取組みのための安定した基盤を提供するのに役立ち得る」と書かれています。規格そのものが業務改善を進める基盤だと言っています。

法律や規格を生業とする者は、書かれている文章の趣旨や意図、背景等を常に意識し誤った解釈をしないように細心の注意を払う事が当然と思っていたのですが、別な世界が存在していることを始めて知りました。

>経営トップによるマネジメントレビューからのフィードバックがない状態を放置すれば、取り返しのつかない製品事故や企業不祥事発生という大きな危険性を保有することになります。
必要以上に危機感をあおる発言は関心しませんね。これはコンサルタントや詐欺師の常套句です。公益性の高い職業についている人の取るべき手法ではありません。「私企業のトップマネジメントが品質管理業務を実務現場に丸投げすることです。」と触れていない部分に展開し持論を展開し不安をあおるのはどうかと思います。
実際、品質マネジメントシステムを導入した企業でも不祥事は絶えません。むしろ、品質マネジメントシステムの導入により末端の作業者が孤立し追い詰められた結果と思われる不祥事も少なくありません。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 23:13:49.99 ID:kEk8p2oJ.net

>>430　レスをありがとうございます。

＞要は「品質」とは「期待に応えること」と言った方が解りやすいでしょう。

規格を解釈するにあたり、御努力されることは認めますが、ＩＳＯ規格本文に書いてある
定義を乗り越えて各人が独自の解釈することを許容するなら、ＩＳＯ規格自体の存在意義
が失われます。

ここでいう「品質」とは、ISO 9000規格の 3.6.2 項に書いてあることがすべてであり、
「何も足さず、何も引かず」という原理原則をきちんと守ることが求められます。

＞製品の信頼性向上や、生産性の向上、納期短縮等により常に改善が求められます。
＞これらの活動が業務であり、規格の要求するところの「運用の計画及び管理」であり
＞「製造及びサービス提供」です。

この点につきましては若干の誤解があるのではないかと存じます。ISO 9001規格にて規定
されているのは製品及びサービスの品質を直接司る「品質管理（クオリティコントロール）
システム」ではなく、組織体において実施される、「品質マネジメントシステム」の要求
事項です。

ここで重要視していただきたいのは「マネジメント」なるISO 9000規格の 3.3.3項で定義
されている用語です。用語の定義を確認して下さるようお願いします。

＞実務を知らないんだ。

そういう認識を持たれるのは個人の自由ですが、私は某私企業で数十年単位の実務経験を
持っております。故にその御指摘には該当しません。

＞必要以上に危機感をあおる発言は関心（感心ですよね？）しませんね。

これは御指摘のとおりかと存じます。この書き込みにて読者の皆さまに謝罪します。

＞実際、品質マネジメントシステムを導入した企業でも不祥事は絶えません。

不祥事発生の責任を品質マネジメントシステムに押し付けて処理するのはごく簡単です。
しかしながらそこで思考停止するのではなく、ISO 9001規格が求めるところの要求事項を
確実に実現できなかった組織内外の諸問題を可能な限り正確に把握し、品質マネジメント
システムの改善につなげるようISO 9001規格の第10条において明確に要求されていること
を確認して下さるようお願いします。

不祥事発生に備えるスクヘッジの手段として、ISO 9001規格に適合した品質マネジメント
システムを用いることで、諸般の問題を能動的に解決するかどうかを選択するのは組織体
トップマネジメントの自由と責任に帰する命題です。

ここで話を原理原則論へ戻します。ISO 9001規格に基づく品質マネジメントシステムは、
全ての要求事項を満足する製品及びサービスを顧客に対し供給するための万能な経営手段
ではありません。

既に御承知のとおり、組織体のマネジメントには営業管理を始めとし、財務管理等を含む
様々な種類のマネジメントシステムが必須になります。ここで取り扱う品質マネジメント
システムは、組織体マネジメントの一翼を担うものにしか過ぎないことを御理解下さい。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 08:30:35.58 ID:SDROXzSS.net

有効性と効率の定義って、ISO9001とIATF16949とで異なるとIATF16949審査員から言われたのですが、本当ですか？
どっちも違わない気がする。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/19(日) 11:49:26.85 ID:mxfQ/kc/.net

>>432
こういうときは原文をあたるのが正解でしょうね。

ISO 9000:2015 3.7.10 "efficiency"
"relationship between the result achieved and resources used"

ISO 9000:2015 3.7.11 "effectiveness"
"extent to which planned activities are realized and planned results are achieved"

IATF 16949:2016 3 "Terms and definitions"
"See ISO 9001:2015 requirements"

ISO 9001:2015 3 "Terms and definitions"
"For the purposes of this document, the terms and definitions given in ISO9000:2015 apply"

つまり、IATF 16949:2016 規格では「ISO 9001:2015 規格を参照せよ」と書いてあり、
また、ISO 9001:2015 規格には「ISO 9000:2015 規格による定義を使え」と要求されています。

もうお分かりいただけたと存じますが、「伝言ゲーム」に頼るのはとても危険な行為です。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/19(日) 20:40:07.54 ID:NAHOnDSh.net

>>433
ありがとうございました。
そのIATF審査員はうちの会社のIATF16949認証を審査するCertification bodyなので、こちらからは反論できずにいたところ、スッキリしました。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/28(火) 09:46:51.35 ID:YJJwe8FF.net

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1679956187/1 【東京】下請けを買いたたき、見積から４６％低く原価割れ価格で製品納入させる…公取委が防止勧告 [アルカリ性寝屋川複垢★]

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 07:32:52.27 ID:mjs5BOWi.net

isoも書類が、あれば適度で通るな。審査機関で全然違う。指摘も緩いし厳しい機関の方がいいわ

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 17:15:41.65 ID:GkSO2Um7.net

近所にある割と大手の葬儀屋の建屋にISO9001取得とあります、意味が分かりません
棺桶の管理状態が素晴らしいのでしょうか？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 17:22:21.31 ID:1vaaNKVZ.net

葬儀実施件数とか売上高のKPIを、品質マネジメントレビューにインプットしている

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:52:52.76 ID:LDNAESwR.net

アウトプットは何？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 20:00:27.00 ID:dNn4TkUa.net

>>431
実務経験が活かされていないように見えるのが残念ですね。

今回、下々の受ける側とは異なる思想に触れることができたのは面白かったです。

恐らく、下々とは考え方が真逆なんだと思います。
審査側は初めに規格ありきで規格の解釈の組み立てがなされていて、対する受ける側の
下々では初めに事業があり、規格の要求は事業に合わせて考えるとい事のようです。

>>432
審査員の言葉は話し半分に聞かないとやってられないでしょう。
審査員の話し以前に規格についての考察も必要でしょうね。世界の標準では現場作業者は単純労働者が基本です。熟練といってもせいぜい自動車製造の期間工程度を想定していると考えるのが妥当でしょう。
対する日本は熟練した作業者、熟練の技術者が実務を担当しています。文化の違いです。有効性という言葉も単純労働者が作業する現場を想定したものだとするならば、日本人の感じるものとは異なっていても不思議はありません。
最近働かないおじさんというのが話題になっています。この働かないおじさん達は実はもっとも熟練した作業者、技術者でかつては皆から相談を受ける役割でした。それが最近では熟練工や技術者に相談しなくなってしまったのが、働かないおじさんの発生原因のようです。
これ相当にﾔﾊﾞい状況なんですけどね。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 20:00:36.71 ID:wDifnzgY.net

結果指標をインプットとか意味分からん
遺族へのケアや葬儀費用の管理手法がインプットで
葬儀件数や売上げがそれに対するアウトプットとしてのＫＰＩなんじゃねーの？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 20:18:26.29 ID:n8kaeYX+.net

葬儀屋がISO認証な時点でモンドセレクションと大差ないと思ってよろしいですか？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 06:00:20.06 ID:Gq1dAafw.net

>>440　>>431です
＞下々とは考え方が真逆なんだと思います。

この点につきましては仰るとおりです。ＩＳＯ９００１規格の要求条項順番を見れば一目瞭然
ですが、「組織体のトップマネジメント」に始まり、「現場実務の管理監督者」に至る要員の
各階層がなすべき「マネジメント」行為を明文化し、各々にその確実な実施を求めています。

「旧来の日本型経営システム」では「ＴＱＣ」という経営手段が特別に崇められ、「現場実務
の担当者」が、自らの職務に対する「改善」を実行に移す「ボトムアップシステム」に「組織
体のトップマネジメント」を含む「管理監督者」が、「結果オーライ」と「あぐら」をかいていれば、
組織体経営が順調に推移した時期がありましたし、今でも一部では存続しています。

とはいえ、バブル期以前の日本経済を世界のトップランナーとしてベンチマークし、その成功
要因を分析した結果から導出されたのが、「ＩＳＯ９００１品質マネジメントシステム」です。

ものごとの理非善悪や正邪曲直を別として、「欧米式の組織体経営システム」では、組織体に
所属する各人がそれぞれの地位でどのように働くかが、明確に「契約文書」化されています。

即ち、「契約文書」に書いてある業務内容を正確無比に実行することが求められていますので、
「現場実務の担当者」が「改善」と称して「契約書」の記述を超越する、「ボトムアップ式の
業務改善」行動をすると、「契約違反」であるとともに、「越権行為」として位置づけられます。

これは仰るとおり、主にキリスト教を基礎とする「文化の差」ですから、「旧来の日本型経営
システム」の発想だけでは、容易に乗り越えることができません。

また、日本でも導入されつつある「同一労働・同一賃金システム」という考えに基づくなら、
「雇用形態」にかかわらず、よく働いた人ほど比例的に報酬が多くならなければ、「労働意欲」
ならびに「労働生産性」を著しく低下させる「弊害」をもたらします。

これから先の「日本型経営システム」に求められるのは、上述した課題を包括的に解決する、
「革命的努力」即ち、単なる「改善」ではなく「イノベーション」だと考えている次第です。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 21:52:39.04 ID:Cxb9jwW6.net

>>442
葬儀屋は悲しみの遺族から言い値引き出す商売。
2〜300万は最低限。だから仕事に正当性が欲しい。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 22:07:37.04 ID:1ZoIs1h4.net

答えになってない件

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 06:56:01.00 ID:/aJmidbb.net

>>441
マネジメントレビューのインプットだから、結果の指標がインプット項目に含まれて当然だろ。
アウトプットは改善計画とか。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 20:16:52.58 ID:mLaKYhmB.net

>>446
葬儀屋がKPIを達成する為の活動は何？
タートル図で考えればプロセスに対するインプットが改善計画で
アウトプットが売り上げだろ
改善計画を出す為に企業活動してんのか？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 22:46:07.82 ID:mBKs6Fbx.net

>>447
マネジメントレビュープロセスを理解してないとこんな意見がでるんやな

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 23:15:00.95 ID:Op/Qe8me.net

別段、葬儀会社がＩＳＯ認証を受けても問題にはならんでしょう。サービス業として何ら不思議
ではありません。

まず、故人の葬儀を、関係法令やどの宗教宗派（仏教・神道・キリスト教など）の教義に従って
行うかをそれぞれ明文化して社内規格とし、全体のインプットに位置づければ、「要求事項」が
整います。

次に、それを社内規格どおりに実行するマネジメントが確実になっていれば、葬儀会社が果たす
べき「業務」がＩＳＯ規格に適合していることを、顧客（ここでは遺族）や審査機関に対して、
「デモンストレーション」できます。

また、実際に行われた葬儀サービスにおいて、不足事項や間違い、もしくは混乱があるかどうか
検証し、結果をマネジメントレビューのインプットにして、「継続的改善」を図るようにすれば、
「（葬儀会社式）品質マネジメントシステム」が回ります。

例えば、キリスト教式といってもカトリック、プロテスタント、東方正教会等々で各々の教義に
基づく「葬儀作法（マナー）」が違いますので、いきなりオールマイティなサービスを葬儀会社
が供給することは無理難題です。よって、「品質マネジメントシステムを改善する余地」は、
星の数ほどあります。

あと、葬儀会社が、顧客に対し本来提供するべき葬儀サービスの中身をどれだけ満足できたかの
「クオリティ」をきちんと検証する必要がありますが、その手段は様々なものになるでしょう。

現在ここでは「ＫＰＩ」の話が出ていますが、少なくとも経済的活動の結果である、「利益」が
顧客満足度（品質目標達成度）の指標にはなり得ないと考えます。即ち、サービス業に見合った
「パフォーマンス測定ツール」を、葬儀会社が自らきちんと「定義」づけして、「（葬儀会社式）
品質マネジメントシステム」に反映させるかが問われると思うのですが、どんなもんでしょうね。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/07(金) 20:26:48.40 ID:BN8tMsLx.net

>>443
ISOが急速に普及したのが1990年代初等から2000年に掛けて、日本の失われた20年は既に三十年と言われ始めており1990年代初等がスタート時期になる。変更管理の観点ではISOは極めてグレーに近い。直接原因でなくとも何らかの影響を与えた可能性がある。
トップダウンを推し進めるとの意向はともかく、その先でイノベーションを起こすというのは論理的でなく無理がある。文章の前半と後半が繋がっていないといったほうが分かりやすいか。
文化の違いを理解しこれ以上に相手に合わせる必要性があるとは思えない。
かつての日本企業が運用先行だったことは否定はできない。だけれども現状分析を行い改善が図れるかというと難しい。なぜなら日本企業は自己分析が極めて下手だから。

知り合いのいくつかの企業に聞いた話だとこのアフターコロナの活況下責任のなすり合いで争いの絶えない状況が続いているとのこと。日本企業の美徳である互いに助け合い皆で知恵を出し合って問題解決を図る和の文化はどこかに飛んでしまっているらしい。

>>440では、
働かないおじさんの事を書いたけど働かないおじさんが発生したのには明確な理由がある。マニュアルに書かれいないからという落ちのような原因が笑えない。マニュアルを作成した世代はマニュアルに書かれていなくとも熟練者に相談していた。それが世代交代しマニュアルだけが残り熟練者に相談するという文化そのものが絶えてしまった。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 08:32:59.54 ID:mk7nR8Zn.net

>>450　>>443です
これは「釈迦に説法」だと存じますが、ＩＳＯ規格に限らず、私企業をはじめとする「組織体」が、
製品及びサービスを供給するうえで遵守せねばならない「法令」を含め、すべての要求事項を満足させる
ための「業務標準（スタンダード）」というものは、「それが適用される範囲における最低限度の常識
を記述してあるだけ」だと理解しないと、製品及びサービスの供給者が当然実現すべき最低限の「品質」が
担保できません。

御説にある、「日本企業の美徳的文化」は確かに貴重なものですが、「組織体」が「和」を最重点に
ものごとを考えて「要求水準」を上げ過ぎますと、それ自体が暴走して、例えば「不適切なルール」や
「二重帳簿作り」などを招く危険性が高くなります。

昨今話題の「企業品質不祥事」を鑑みますと、「組織体」内部における「管理監督者の暴走」、即ち
「ルール違反の常態化」が、主因のひとつになっています。これを未然かつ有効に防止する「手段」の
ひとつが、「ＩＳＯ式の品質マネジメントシステム」でいうところの、内部監査なり、第三者認証機関
による適合性審査になり得ると考えます。

また、世代交代による「文化」の盛衰ですが、従前の「文化」を「金科玉条」として死守するだけでは
時代の変化に対応することができません。現場実務のベテランが持つ経験をすべてマニュアル化することは
とても難しいでしょうが、誰が現場実務を担当しても、最低限同じ「品質」の製品及びサービスの供給を
実現するには、どうしても「業務のドキュメント化」という、「手段」に訴えざるを得ないと思います。

ここで押さえるべきは、人間の行動に「完璧性」を求めないというのが大きなポイントになると考えます。
つまり、人間が為す行動には、どうしても「不完全さ」が存在します。それをきちんと認めておかないと、
「現場実務」と、ドキュメント化された「業務スタンダード」が乖離する事態を招くことになりかねません。
そのような事態に陥らないためには、「業務のドキュメント化」の精度を「継続的に改善」する必要がある
でしょう。当然これにはベテランからのフィードバックが有効なアイテムになると存じます。

そういうわけで「組織体のトップマネジメント」が、「ものごとの理非善悪や正邪曲直」をきちんと別けて
考慮及び精査し、「主に国際間取引における最低限の常識を規定しているＩＳＯ規格認証」の取得のみに
こだわらず、「組織体」の必要に応じた、「客観的な自己分析のための経営ツール」を自主的に導入する
とともに、それを適切に維持運用させることは、狭義の「業務改善」ではなく、旧来の日本企業の文化に
なかった「イノベーション」だと位置づけるのが望ましいと思うのです。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 17:08:39.89 ID:G/R0Dug3.net

>>451
イノベーションという言葉に反応したけど馬鹿を見ました。イノベーションの内容に具体性もなくイノベーションをどう起こすのかという具体性もないようですね。
言うなれば旧日本軍が起死回生に神風を期待したみたいなもの。
俺が書いたのは現在日本企業で起こっている現実。「和の文化」と書いたのが誤解を与えたのかもしれませんが規格要求的には「コミュニケーション」の問題と考えるのが妥当でしょう。
トップダウンやボトムアップも和も洋も関係なく現場末端の問題点が把握出来ず現場末端に指示が行き渡っていないコミュニケーションの不備が多くの日本企業が現在抱えている問題点の一端です。
貴方が推している理想の「組織体のトップマネジメント」に実態があるようには思えません。
実際に企業が現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与することが内部監査なり第三者認証機関による適合性審査の役割ではないでしょうか。
ISOが必要か不要かと言えば間違いなく必要です。ただ今現在機能しているようには思われません。0か1のニ値ではないですがね。

書き過ぎたようにも思われますのでそろそろ口を綴じます。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 07:15:17.70 ID:ujU3W2TJ.net

>>452　>>451です
まず、「組織体のトップマネジメント」が果たすべき「イノベーション」の具体性に欠けるという
御指摘ですが、企業など「組織体」の数が百あれば、百通りの「具体策」が存在せねばならないと
考えます。複数の「組織体」がまったく同一の「イノベーション具体策」を「共用」できるのなら、
各々の「組織体」が、その「オリジナリティ」を保持できないと考えるのが妥当だと存じます。

ＩＳＯ９００１規格の第６条に「組織のアイデンティティ」との要求事項があるのは既に御承知の
とおりです。この条項が示しているのは「組織の（動的）多様性」です。つまり、各々の組織体に
「金太郎飴」のような「同一性」を持たせることを要求するものではありません。

御提示にある、「今現在機能しているようには思えません」という状況が発生しているのであれば、
「品質マネジメントシステム」の運用をどこかではき違えているか、またはドキュメント上だけの
運用になっていると思われます。そうでないと、第三者機関による適合性確認審査が通りません。

これはひとえに同規格の第７条にある「リーダーシップ」の欠如から発生すると考えます。御提示
にある、「現場末端の問題点が把握出来ず現場末端に指示が行き渡っていない」状況を、「組織体
のトップマネジメント」が放置し黙認しているのであれば、「品質マネジメントシステム」なんぞ
何の役にも立ちません。

ここで必要になるのが、「組織体のトップマネジメント」が必ず実行しなければならない行動を定めた
「（総合的な）経営（オペレーション）マジメントシステム」なるモノです。企業などの「組織体」を
経営するにあたり、「経営マネジメントシステム」がないと、「組織体」自体の安定的維持ができない
ことはすぐにお分かりいただけると存じます。

次に、「実際に企業が現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与することが内部監査なり第三
者認証機関による適合性審査の役割ではないでしょうか」との御指摘がありますが、この点には、
「ＩＳＯ式品質マネジメントシステム」に対する「期待過多」があると考えます。

ここでいうところの「内部監査や第三者認証機関による適合性審査」に許されているのは、組織の
「品質マネジメントシステム」が要求事項を満たしているかどうかの「適合性確認作業」に過ぎません。

これはあくまでも原理原則論ですが、企業などの「組織体」が正しく経営管理されていることを、自ら確認する
「業務監査」の適切で絶え間ない実施により、「現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与させる」のは、
上述したとおり、「組織体のトップマネジメント」が実施すべき、「経営マジメントシステム」の役割です。

例えば、取締役とか監査役がその任務を負っているはずですが、「特段の報告がないので経営管理上の問題は
ないだろう、あとは良きにはからえ」程度の「業務監査」しか実施していないと、組織体そのものが一種の
「無政府状態」に陥ります。これは組織内コミュニケーションがどうたらという問題ではありません。

御提示にある現状を憂いておられるお気持ちはじゅうぶん理解できているつもりですが、外部の人間が
企業などの「組織体」へ「内政干渉」を行うことは不可能です。残酷な言い方ですが、御提示された問題点や
その解決策の必要性は、「組織体のトップマネジメント」が自分自身でまいた種ですので、自分自身でそれを
刈り取るしか方策はないと考えます。これはいわゆる「経営責任」の正しい担い方だと存じます。

というわけですので、「ＩＳＯ９００１規格に基づく品質マネジメントシステム」が取り扱うことができる
「限界」は厳然と存在します。そして、その「限界」を超えるような「期待過多」を持たぬことがとても
重要だと御理解下さるようお願い申し上げます。

ここまでお付き合い下さり、どうもありがとうございました。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 10:31:22.29 ID:RgGCcgxy.net

指名してくだサイッ！って言われてもさ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/11(木) 22:45:24.96 ID:scRoPN6y.net

葬儀屋がISOな違和感を言ってるんだが
悲しむ遺族にたかるハエ産業である事はよく分った
葬儀屋じゃなくてISO屋のほうが

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/11(木) 23:22:16.48 ID:eX2Fo51o.net

>>448
何故そう思うのか説明してみろよ
馬鹿じゃないなら簡潔にな
頭が悪いなら長文どうぞ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/12(金) 01:09:25.69 ID:5Ftihnxv.net

>>456
製造プロセスとか出荷プロセスみたいな顧客志向プロセスと、マネジメントレビュープロセスのような支援プロセスを混同するから話が噛み合わないんだよ。
マネジメントレビュープロセスのインプットは、売上とか出荷額とかのKPIターゲットを達成したか未達かをレビューして、未達KPIの改善策がアウトプットになる。
その改善策をインプットにするのが製造プロセスとか営業プロセス、そこからのアウトプットが出荷額とか売上。
これをPDCAサイクルで回す。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 09:02:37.33 ID:aizH3367.net

去年中途採用できた品質管理がISOに100%にのっとって仕事をこなすタイプで誰も反論できずに会社の利益が下がってるんだがどう思う？
下っ端でISOのこと理解してない俺なんか論破されてストレス溜まる
例えばISO9001で工程内検査で使用するJIS規格の定規の校正が取れてないから年一で取るようにしろとか、その定規で100個毎に工程内検査をしてるなら記録を残せとか別の試験成績書を出してるんだからいらないと思うんだけど、もちろんその成績書は客先と取り交わした規定数を測定したもの
他にも色々あって生産性落ちまくり
正論でいくと品質管理が正しいけど利益落としてまでやるもんなの？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 14:40:11.61 ID:gnU+qq5I.net

>>458
これが絶対に正解とまでは言いませんが、まず最初に御勤務先がＩＳＯ規格の要求事項を
きちんとカバーした業務手順に従って製品を供給するのには、それなりのコストがかかる
のは致し方ないです。

裏を返せば、従来の業務に「定規の校正」という項目がなかったことで製品の品質を担保
するために必要な校正業務を省略して得てきた利益がなくなるのは当然の帰結ですよね。

定規の校正がなされてない製品を買う側の立場からみると、供給者のシーズ（供給仕様）
が顧客のニーズ（要求品質）を完全に満たしているとは言えないので、おちおち供給者を
信頼した安心安全な取引ができません。供給者側の度量衡が信用できないなら、いわゆる
「品質保証」なんぞないも同然です。

とはいえ、いったいどこまでそのコストを容認するかは各々の供給者が自ら決定するべき
課題だと考えるべきでしょう。例えば「試験成績書」のあり方ですが、御勤務先でダブル
スタンダードが走っているのなら、現状の業務を改善する余地は山ほどあると考えます。
当然、そこをきちんと解決できれば無駄なコストの削減が可能になるでしょう。

供給者が本来負担すべき「製造コスト」を払わないで得てきた利益を後生大事に守りたい
のなら話は別ですが、その製品が顧客にとって本当に満足していただけるものかどうかを
きちんと考え、なおかつ供給者が適正な利益を得るために品質管理という業務があるわけ
ですから、御勤務先で現在発生している生産性の低下は一時的なものと考え、時宜を得た
継続的な業務の改善に取り組むのが先々ベターな結果をもたらすのではないでしょうか。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:59:54.83 ID:aizH3367.net

>>459
品質管理からしたらその回答になるのはわかります
ただ100%遵守する必要があるのでしょうか？
会社に合わせて多少の逸脱はダメなのでしょうか？
細かいとこまで完璧にやると会社の存続が心配です
倒産してまで守るべきとは思えなくて

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 01:28:37.64 ID:yUhgdx4N.net

>>460
御主張は当然のことですから、お気持ちは理解できるつもりでいます。人間は誰しも聖人
君子になれないのと同様に、１００％完璧な結果を求める方が悪いと存じます。

だいたいそもそも「改善」なるものは何らかの「欠落」がないと成立しませんし、それを
責め立てるだけではものごとが前へ進みません。ＩＳＯ規格に「継続的改善」という項目
があるのは、今現在のベターな状況をもう一歩前へ進むための「手段」であって、人間が
いつかどこかで必ずやらかすリスクを事前に回避するのが「目的」です。

次に、これはとても残酷な言い方ですが、すべての業務を管理監督するのは供給者の自由
と責任です。御勤務先が経営上許容できる範囲で、ある程度のリスクを背負って品質管理
業務をコントロールするのはトップマネジメントの裁量次第です。

御勤務先の品質管理業務担当者が何を言おうが、今現在採用できるものとそうでないもの
は必ず存在します。それをトップマネジメントがきちんと判断して適切な取捨選択をやら
ないと、御主張どおり経営そのものが危機に陥ります。これは決して現場要員の責務では
ありません。

何が言いたいのかと問われるのでしょうが、最初に述べたとおり１００％完璧な供給者は
世界中どこにもいません。すべての供給者が種々雑多な「失敗」を経験し、そこから学び
取った知識や知恵を活かして今現在可能な限りの品質管理業務を無理のない範囲で
実行に移すかが大切だと存じます。

あと、これはただの原理原則論なのですが、顧客との契約からの「逸脱」を認めることは
おすすめできません。しかしながら、上述したとおり供給者が実現できる製品の品質には
どうしても限度があります。御勤務先のトップマネジメントから現場要員に至るすべての
人々が現状をきちんと把握し、業務改善への努力を諦めないことが最も重要なファクター
になると考えますがいかがでしょう。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 23:14:56.69 ID:oyqVcbiu.net

>>461
ご丁寧にありがとうございました。
トップマネジメントの判断で決まっていくのですね
自分にはまだまだ力不足で意見が通りにくいですぎバランスの取れた方向に持っていけるように頑張ってみることにします。
色々参考にさせて頂きます！

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 20:48:19.09 ID:YaHRFh+a.net

>>462
肝心なのは貴方のように自身の頭で考えることです。
ISOが過剰な作業を要求する事はありません。過剰な作業や作業による費用は顧客に取ってもデメリットであり顧客との間でもこの点では利害が一致します。
先ずは自身の頭で考えること。次に仲間や先輩達に相談してみること。上に掛け合う場合1人ではなく周囲を巻き込んだ方がいいでしょう。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 12:08:38.80 ID:yG+G7J72.net

前回まで審査員がどう言ったのかは知りませんが全て不適合です！

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 16:54:43.33 ID:KOQx2W2d.net

これはやらなくてもいいですよー、これも無くていいですう

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 14:13:51.09 ID:uk9olQoL.net

無駄としか思えない😡

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 17:27:03.18 ID:CkHU3qHD.net

本当にマネジメント経験あるのか？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 20:39:21.42 ID:yBhysGSe.net

kindle本で出てる｢大企業症例レポート�A〜ISO9001・14001篇〜｣ってオモロイ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/05(火) 12:02:50.59 ID:/OJtIusej

世の中には知らない方がいい事もたくさんある。
https://www.skysmotor.com/

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/14(木) 15:29:08.27 ID:Z7fqMp4W.net

12/5深夜のAIAG APQP 3rd edition and CP 1st editionのWebinarに参加した。
special characteristicはコントロールプランやFMEAに記載してるからわかるけど、pass-through characteristicって何だ？
現行のAPQP 2nd editionの用語集にはあるが、本文で見つけられない。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/17(日) 00:01:03.16 ID:fcN2YFnI.net

8.4.2.1のSIにあったような

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/18(月) 09:17:52.63 ID:N74KuGsQ.net

>>471
ありがとうございました。助かりました。
確かにIATF SI#7 8.4.2.1にパススルー特性の記載がありますね。
あとは、APQP 2nd edition本文でどういう説明がなされているか、引続き探してみます。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/23(火) 08:09:50.56 ID:CI/BYHqy.net

IATF認証ルール第6版と第5版の相違点と適用時期を認証機関に問い合わせたけど、現在確認中で適用時期未定と回答がきた。
そんなもんなのですかね？
認証機関って第6版策定の当事者に含まれると思っていたので拍子抜け。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 23:35:39.87 ID:TXiLwleR.net

パナソニックインダストリーIATF16949認証一時停止

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 14:59:31.49 ID:NJsKD8Y66

１23便て゛大勢殺害した上、次々問題を引き起こしてるテロリストJALだか゛今度はロクに整備もせずにクソ航空機飛ばした上に記録まて゛削除する
悪質な隠蔽まで行っていながら天下り賄賂癒着してる世界最惡の殺人違憲組織公明党強盗殺人の首魁蓄財3億円超の齊藤鉄夫ら國土破壊省から
運航停止処分すら受けないとか都心まで数珠つなき゛でクソ航空機飛は゛して墜落させて何万人と殺害して破壊活動によって私腹を肥やす氣満々
すでに金属部品やら落下させる破壊活動してるし莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動、海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を
曰本列島に供給させて洪水、土砂崩れ、暴風、熱中症．大雪にと住民の生命と財産を破壊して騒音によって子の学習環境から知的産業まで
根絶やしにするシ゛ェノサイト゛繰り返してるし一部の賄賂癒着業者と住民の私権を換金して儲けてる腐敗テロ組織をいつまで存続させてんだよ
訴訟を起こしてる被災住民は頑張ってるだろうが社会を根底からひっくり返すような行動に出ないと法治国家ではない日本では奪われる一方な
四六時中住民と公務員が殺し合ってるフランスのように民主主義を少しは理解しないと北朝鮮人民までドン引きだぞ
(ref.) ttps://www.call4.jp/info.phР?type＝items&id=I0000062
ｔtps：//haneda-project.jimdofreｅ.com/ , ttps://flight-route.Ｃom/
ttps:/／n-souonhigaisosyoudan.amｅbaownd.com/

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 14:21:09.12 ID:Ejo9bgpT.net

審査員の想いw

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 15:50:13.70 ID:7+Mw2WFP.net

改善とか良くなるとか何か言わないと気が済まないのかね。自社でやれ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/10(日) 20:24:55.15 ID:6u0I+56I.net

脱エンジンとか、これからは中国とか、偉そうに説教していた人らは今頃何をしてるんだろう。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/10(日) 20:47:13.22 ID:y7E2cest.net

>>478
そうでしたっけ？ウフフ