【381系】思い出の中央東・西線を語ろう【EF64】

1 ：回想774列車：2013/04/03(水) 18:17:26.57 ID:HvBhMa/T.net

381系しなのEF64牽引急行アルプス昔は色々な列車がありましたね
つがいけなんていうのもありました、

もっと前は中津川のD51旧客とか、
ハエたたきとか腕木式信号機なんかが中央東、西線にもまだありましたね

タイムスリップしてあの頃に帰りたい、byユーミン

951 ：回想774列車：2014/09/11(木) 09:43:06.61 ID:iA1w6Y5j.net

中央東線だと上り急行１本だけの初鹿野停車なんてあったな。
これは単線での交換だけのもの。

952 ：回想774列車：2014/09/11(木) 09:46:42.17 ID:iA1w6Y5j.net

>>946
だいたい，なんで昔の東海道本線の特急が国府津や御殿場に停車したか
考えてみい！今の常識を当時にあてはめればこんなもんは「運転停車」だよ。

953 ：回想774列車：2014/09/11(木) 09:51:49.30 ID:iA1w6Y5j.net

ついでにいえば，
なんで，水上なんぞが主要駅ヅラするようになったが
考えてみい！
さらにいえば，
時刻表の着発時刻掲載の「主要駅」が不思議と等間隔にあるもんだが，
なんでそうなったか考えてみい！

そもそも優等列車黎明期の停車駅なんてその根本的な停車理由は
今でいう「運転停車」のためであって，客なんて二の次なんだよ。
それもわからん鉄道マニアがこの板にくる資格無し。

954 ：回想774列車：2014/09/11(木) 09:57:51.54 ID:7UrNWBHd.net

なに顔真っ赤にして発狂してんだよ
おちつけ

955 ：回想774列車：2014/09/11(木) 10:32:17.95 ID:K5gjsuqT.net

水上は運転上の必要もあるけど観光拠点だったしなあ
ときがあれだけ停まってたんだから乗客の需要も大きかったんだよ

956 ：回想774列車：2014/09/11(木) 11:01:04.43 ID:lfwzHwwP.net

リニアが開業すると中央東線は大月から先が第三セクター化され、
中央西線は塩尻〜春日井間がやはり第三セクターで、またJRが分断されるんだろうな・・・

957 ：回想774列車：2014/09/11(木) 11:11:49.61 ID:iA1w6Y5j.net

>>955
現代の常識だとそう思うだろ？
でもタマゴとニワトリの据え方が間違っている。
なんで観光拠点になったの？
なんで「とき」がたくさん停車するようになったの？

すべては，もともと急行が停車したからなんだよ。
乗客需要が多いから急行が停車するのではなく，
急行が停車するから乗客需要が増える（こともある）わけ。
もちろん，庭坂や田村のように出世できなかった駅もあるので
一概にはいえないが。

もし日本の鉄道黎明期の初期段階で，電車・複線・自動ドアが当たり前だったら，
黒磯・白河・白石・水上・越後湯沢クラスの着発主要駅は「ただの小駅」で終わっている。

958 ：回想774列車：2014/09/11(木) 11:19:59.37 ID:iA1w6Y5j.net

>>955
おまえにわかる時代レベルの話しようか？
新百合ヶ丘になぜ急行が停まるんだ？
現代しか知らない人なら，多摩線の分岐駅だし，川崎市麻生区の代表駅で麻生区役所最寄り駅で
駅前が発展しているから急行を停車させて当然・・・となる。

ところがな，
新百合ヶ丘駅が開業したときなんて，キツネかタヌキしかすまないような
荒地だよ。たまたま多摩線の分岐地点になったからそこに駅をつくって
急行を停車させただけ。でも，もしここで急行を停車されないで国鉄の
西国分寺駅みたいな扱いだったら，今の発展がなかったと思うよ。
それに当時の多摩線なんて，多摩センター方面は京王相模原線のほうが利便性が上で
はっきりいってただのお荷物ローカル線だったからな。

なにもないところに駅をつくって急行を停車させるだけで変わるいい例だ。

959 ：回想774列車：2014/09/11(木) 11:31:47.29 ID:iA1w6Y5j.net

そういうこというと岐阜羽島がなぜ発展しないかって言い出すだろうから
これにも理由があることを述べておく。

岐阜羽島にしろどこにしろ，新幹線の独立駅は閑古鳥が鳴くケースが多い。
この理由も意外なほど単純でね。
そもそも岐阜羽島のような駅が「特急停車駅」なんて思っているのは
鉄道マニアだけで，一般人はそうは思っていない。
（新幹線の）各駅停車しか停車しないクソ駅だと思っている。
だから発展しないわけ。ただそれだけ。

一般人の感覚の「優等停車駅」ってそんなもんで，
その感覚での「優等停車駅」の肩書きを得るかどうかは
その駅周りの発展に相当重要にかかわるんだよ。

天気図と同じで，絶対的な条件はない。
相対的な条件で「高いところ」「かっこよさそうなところ」に
人は集まる傾向にある。

960 ：回想774列車：2014/09/11(木) 12:15:09.18 ID:K5gjsuqT.net

>>957
観光拠点になったのは温泉とかスキー場とかがあるからだろ
何だか変な人に触れちゃったな

961 ：回想774列車：2014/09/11(木) 12:17:22.63 ID:lfwzHwwP.net

>>959
そんなこと言ったら、三河安城はどうなるんだよ！

962 ：回想774列車：2014/09/11(木) 12:40:12.86 ID:iA1w6Y5j.net

>>960
現在の価値観で歴史を論じてはいけないってことだよ。
温泉なんてのは湯がわけば温泉だよ。
それを温泉街にするかどうかは人の意志。
山があればスキーはできる。
それをスキー場とするかどうかは人の意志。
その意志がどう形成されたか考えるんだな。
>>961
モノゴトは相対的に考えろ。
三河安城駅は並行在来線という底辺がある。そこが違う。

963 ：回想774列車：2014/09/11(木) 15:04:05.64 ID:K5gjsuqT.net

>>962
>その意志がどう形成されたか考えるんだな
上越線より前からあるんだから急行がどうとかは関係ないぞ

964 ：回想774列車：2014/09/11(木) 15:54:57.09 ID:iA1w6Y5j.net

>>963
水上温泉郷でなくて「水上温泉」がきらびやかなイメージになったのは
高度成長時代から。
もし水上が急行停車駅でなくて湯檜曽が（水上のような）急行停車駅だったならば
「湯檜曽温泉」のほうがメジャーになっただろうってことだ。

965 ：回想774列車：2014/09/11(木) 16:15:41.73 ID:K5gjsuqT.net

>>964
戦前から差があったんだって
だからたとえば湯檜曽じゃなく水上まで上越南線引いたんだよ
何もないところに出来た駅じゃないんだから

スレ違いだからこれで終わり

966 ：回想774列車：2014/09/11(木) 16:57:08.22 ID:VuFM+K2D.net

>>959>>961>>962
フル規格で同条件で考えてみれば、上毛高原や安中榛名や本庄早稲田や白石蔵王だな。

967 ：回想774列車：2014/09/11(木) 16:58:32.93 ID:VuFM+K2D.net

追加でくりこま高原駅も。

968 ：回想774列車：2014/09/11(木) 19:01:45.12 ID:7UrNWBHd.net

k5gisuqTが正しい

969 ：回想774列車：2014/09/11(木) 20:54:23.13 ID:qokAZ/9H.net

「ヨンサントー」の頃の社会情勢が続いてたら、中央線も全線複線になってたんだろうか…？

970 ：回想774列車：2014/09/12(金) 20:10:59.06 ID:uL79cTNr.net

若干スレ違いだが、昔松本駅前に「新宿まで2時間以内の特急の実現」を訴えた広告塔みたいなのがあった。
今はもうなくて、何処に行っちゃったのかと思うが、ハッキリ言ってこの要求は実現不可能だな。
中央東線で表定速度110km/h超なんて土台できっこない。やろうと思ったら、新幹線造るよりカネかかるだろう。

971 ：回想774列車：2014/09/12(金) 21:00:24.94 ID:xokqBXnS.net

たまたま本棚見たら1996年の時刻表あったから、この間上諏方まで乗った新宿を同じ13:00発の“あずさ“と見比べて
みたらさぁ、今の方が停車駅２つ減って車両最高速度も上がってるのに到達時間が確か同じだったか、２分延びてやんの。

972 ：回想774列車：2014/09/12(金) 21:37:01.56 ID:uL79cTNr.net

「（スーパー）あずさ」って、ハッキリ言って、定時運転される事なんかまずない。
だから、ダイヤにもうちょっと余裕持たせるべきだってよく思ってた。
今は、実際問題として多少そういう方向に進んできた感じ。「しなの」も全盛期より少々遅くなってる。

973 ：回想774列車：2014/09/12(金) 22:30:23.92 ID:unwmNgYr.net

>>972
国電区間外でも退避に余裕がない感じはするね。
普通列車が少しでも遅れたら、それだけで定時運行できなさそう。

974 ：回想774列車：2014/09/13(土) 03:02:42.15 ID:AZhHc2mW.net

>>956
リニアは整備新幹線に該当しないし、運営面でも別会社なので並行路線と言う概念はない。
それに東海道新幹線の代替バイパス線として東名阪をつなぐ事が第一の目的だから、中央東線や西線と言った在来線の廃止は有り得ない。

975 ：回想774列車：2014/09/13(土) 10:25:28.02 ID:3XV+cN7z.net

どうやりゃ上諏方って変換できるんだ

「かみすわ」って読めずに「かみ・す・ほう」って叩いたのか

976 ：回想774列車：2014/09/13(土) 14:16:51.88 ID:5SWBVl5o.net

そう言えば、上諏訪の「上」って何だ？と時々思う。
この駅があるのは諏訪市なんだし…。
一方、下諏訪は町名だから問題ないところ。

で、実は「諏訪」っていう駅が昔大隅線にあって、後に大村線にできた。
長野県出身者としては複雑な心境に陥る。

977 ：回想774列車：2014/09/13(土) 14:26:47.12 ID:v05Od2zW.net

>>976
諏訪大社の上社があるのが上諏訪、下社があるのが下諏訪なんてのもどうかな。

978 ：回想774列車：2014/09/13(土) 14:27:58.83 ID:721E0AN/.net

諏訪大社の上社と下社に由来
諏訪市は元、上諏方町。ググれば簡単にわかる。
上諏方が諏訪駅、あるいは諏訪中央駅と名乗ることなんざ下諏訪が許さないんだろうな

979 ：回想774列車：2014/09/13(土) 14:37:19.42 ID:LzLQ284t.net

>>976
神諏訪じゃないのだから、まだいいじゃん。

980 ：回想774列車：2014/09/13(土) 15:18:16.83 ID:AZhHc2mW.net

>>976
元々信濃国諏訪郡に由来してるんだよな。
各地に存在する諏訪の地名は、大抵が諏訪大社を勧進した事から命名された物だしね。

981 ：回想774列車：2014/09/13(土) 16:01:31.22 ID:N197xtCJ.net

>>976
まあそれだけ他所に地名を「輸出」していると思えばいいじゃないか・・・
といっても昔からの地名を大事にする頑固県人には我慢ならないか・・・

そういやかつての起点は飯田町
その近くには信濃町。

信州長野から鈍行列車で上京して初めて下車したのが「信濃町駅」だった人は
どういう心境だったろうか・・・。

身延線には善光寺駅があるが
こちらには正真正銘の甲斐善光寺がある。
なかなか立派なお寺で一度訪れるのもいいだろう。

982 ：回想774列車：2014/09/13(土) 16:10:16.59 ID:/sb60I5Z.net

>>978
それだったら上諏訪町が市になる時、何で諏訪市を名乗れたのかって話になるわな
ところで諏訪と諏方が混在するのはどういう環境なんだ?

983 ：回想774列車：2014/09/13(土) 16:17:17.42 ID:/sb60I5Z.net

>>981
実は飯田町も信濃町もゆかりの人物からの命名なんで長野県とは直接関係ないのだ

984 ：回想774列車：2014/09/13(土) 16:42:26.89 ID:AZhHc2mW.net

>>982
上諏訪は元々諏訪地域の領主だった諏訪一族の本拠地である高島城が有った事により、諏訪郡の中核だったから諏訪市と名乗る事が出来た訳だろ。

985 ：回想774列車：2014/09/13(土) 20:09:18.31 ID:/sb60I5Z.net

>>984
だったらそこの代表駅が諏訪駅名乗っても構わんよな
まあ実際は重複で不可だったわけだけども
下諏訪の意向は関係ない

986 ：回想774列車：2014/09/13(土) 20:20:42.86 ID:2Ln0/GhL.net

ついでに言うと、長野県の大町市にある駅が「信濃大町」で、
ただの「大町」って駅が佐世保線にある…。
中央線と外れて悪いけど、信濃大町は「あずさ」の一部が立ち寄る駅って事で御勘弁を。

987 ：回想774列車：2014/09/13(土) 21:43:37.69 ID:tFJqYbTb.net

上諏訪のままでよいのではないか？市町村の中心駅の駅名と市町村名とが一致していなくてはならないというルールはないし。
小淵沢、長坂、清里、甲斐大泉のいずれが、市名と一致する「北社」駅を名乗るべきか、議論になっているという話は聞いたことがないし。
竜王駅が「甲斐」駅となったら、どこにあるのかわからないという苦情が殺到するだろうし・・

988 ：回想774列車：2014/09/13(土) 23:07:37.93 ID:N197xtCJ.net

もともと諏訪郡は24村あった。
このうち諏訪湖にかかわりのある村が
上諏訪村，中洲村，湖南村，豊田村，四賀村→現諏訪市
下諏訪村，長地村→現下諏訪町
川岸村，平野村，湊村→現岡谷市

他に，現原村（なんとこの原村だけは明治時代から合併無），
現富士見町，現茅野市になる村があった。

諏訪湖から離れた村々は別に上諏訪が諏訪となることにあまり異議は
唱えなかったと思う。

問題なのは「諏訪湖にかかわりのある村々」で
これはおれの勝手な憶測だが，諏訪湖の利権をめぐって
いくつかの派閥があり，上諏訪派，下諏訪派，平野派（現岡谷市）があり，
下諏訪派は両派にはさまれ苦戦をしていたと思われる。
先に平野村が岡谷市として市制施行。次に上諏訪町が豊田，四賀を合併して
市制施行するのだが，このときおそらく下諏訪も誘ってみたと思われる。
ところが下諏訪は「やーだよ」となり「じゃあいいよ。でも諏訪市は名乗らせてもらう」
ってな具合で諏訪市誕生。その後，下諏訪孤立。
岡谷市は川岸村，湊村，長地村を編入するが，
下諏訪町は長地村地域を奪い返すなどあった。

その後昭和５８年になってやっとここの２市１町は「和解」
諏訪湖上の境界線が確定。

多少オレの推測もあるが，ざっとこんな感じだったと思う。

989 ：回想774列車：2014/09/13(土) 23:12:26.93 ID:/sb60I5Z.net

>>988
平野村が市になる時何で諏訪じゃなく岡谷にしたんだろうね?

990 ：回想774列車：2014/09/13(土) 23:25:01.32 ID:N197xtCJ.net

>>989
これもおれの勝手な推測だが，
平野村〜岡谷市ってのはちょっと気取っていて
オレはオマイら貧乏人とは違うんだ。
だから旧郡名なんて名乗るかバーカ
というのがあったと思う。

991 ：回想774列車：2014/09/13(土) 23:32:05.72 ID:N197xtCJ.net

昭和１１年に平野村が単独で市制施行。
この少し前には世界恐慌がおきているが，
それまでは製糸業でアメリカ相手にボロ儲けしていた。
まあ，田舎の村にしてはハイカラでテングになるのは
わかる気がする。

当然ながら旧来の諏訪一派とは対立するだろうな。

992 ：回想774列車：2014/09/13(土) 23:33:52.30 ID:N197xtCJ.net

この岡谷に対抗すべく，
上諏訪が名乗りを上げるが，
下諏訪は「なんでオメーがエラソーに仕切っているんだよ」
というのがあったのだろう。

993 ：回想774列車：2014/09/14(日) 00:04:03.81 ID:5cK4/IOV.net

次スレです。
【381系】思い出の中央東・西線を語ろう【EF64】No2
　　　http://maguro.2ch.net/jnr/index.html#1

994 ：回想774列車：2014/09/14(日) 01:18:46.36 ID:EpTCRCMh.net

そもそも諏訪ってどういう意味だろ。
諏訪さんって人が中国語のテストで氏名を併音でも書け（辞書見ていい）
って問題が解けなくて困ったと。（中国の字ではない）

995 ：回想774列車：2014/09/14(日) 06:39:06.06 ID:1VcU53dn.net

>>994
そういう疑問については、もはやそれ関係の板に行くしかないっすな
建御名方命（タケミナカタノミコト）がらみだろうから
出雲大社だとか、建角美命（タケツノミノミコト、鴨氏の祖先といわれる）
とか、そういうのの何かが関係してるちと思われ

996 ：回想774列車：2014/09/14(日) 09:09:07.70 ID:5cK4/IOV.net

こちらにも一応書いておきますね、
スレタイを変えていたので気がつかなかったのですが、
土曜日の17：01分に【103系】【253系】で先に2が作ってありますけど・・・
重複だと思うので後から使う方の判断に任せます。

103系は良しとしても、現行車両であまりこの線区には縁の無い253系がどうして入っているのが不思議でなりません。

997 ：回想774列車：2014/09/14(日) 09:52:53.92 ID:fF13D78B.net

>>994
そう言った話題は最早スレの趣旨から逸脱する事になりますので、地名に関する由来等のサイトで検索なさる事をお薦めします。

998 ：回想774列車：2014/09/14(日) 10:17:12.07 ID:Tq0HXGSu.net

>>998
別にいいじゃないか。
鉄道と地理なんて切っても切れないもんだろ。

999 ：回想774列車：2014/09/14(日) 10:27:01.58 ID:MGmZo91J.net

何れにしても、塩尻・松本（・木曽）方面へ向かう客にすれば、急行にも拘らず4駅連続停車、
おまけに辰野経由の大迂回…。いい加減にしろ、って思いだったんじゃなかろうか？

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