急行型交直流電車451〜7.47１〜5系50/60Hzを語れ

1 ：回想774列車：2015/03/25(水) 04:33:25.14 ID:XcoCzknJ.net

451系と471系は、401系と421系と同時に設計され昭和37年に完成した系列で、451系が仙台地区の50Ｈｚ区間、471系が60Ｈｚの金沢地区の急行及び準急行客車列車置換え増発用として製造された。
当初は特急形電車487系として検討されていたが、当時は交直流電車が誕生間もない頃で、技術上の課題が若干残されていたため、急行形電車として計画が進められた。
451系と471系の搭載機器の違い

451系 CS15形主幹制御機 TM2B形 RS5形
471系 TM3B形 RS7形

商用電源周波数の相違により電動車に搭載される送油風冷式主変圧器・主整流器が異なることから、50Hz用車両が451系、60Hz用車両が471系の系列番号とされた。

北陸新幹線の開業と同時に、この交直流急行型電車の歴史を静かにパンタグラフを降ろした。

なお保存車は鉄道博物館にアコモ改造された3両と原型に復元されたクハとモハが居る（旧訓練車）

西日本には松任工場と疎開先に廃車解体待ちの車両がまだ多くみられる。

これ等、交直流急行型電車について語りませんか。

2 ：回想774列車：2015/03/25(水) 04:35:11.92 ID:XcoCzknJ.net

3電源方式の交直流電車が何故誕生しなかったのかが不思議でならない。
何でだろ？

3 ：回想774列車：2015/03/25(水) 07:26:25.19 ID:xeIOcLPl.net

457系があるが絶対数が少なかったな。
ゆえにしらゆき電車化されないまま。

4 ：回想774列車：2015/03/26(木) 13:41:55.82 ID:J/Ug13aS.net

455系急行まつしま懐かしいなぁ、
あれは分割・併合編成で２階建て列車もあったよね。

5 ：回想774列車：2015/03/26(木) 14:15:02.10 ID:HOHu9m5M.net

今スレタイ見て気がついたんだけど、
451〜7が50Hz用471〜5系が60Hz用とスレ主はそういう風に思ったのかな？

457系が50Hz区間で運用された事は、
確かに1回もなかったはずだからもし、
457系の急行現役時代をリアルタイムでスレ主が知らないとしたらそんな風に思ってしまっても仕方ないのかもね。

457系をしらゆきいやしらゆき無理でもせめて羽越か千秋で使ってくれてれば
リアルタイムで知らない世代も457系が
3電源であったことを知っただろうし、
457系リアルタイム世代として残念(>_<)

6 ：回想774列車：2015/03/26(木) 14:19:10.91 ID:HOHu9m5M.net

×50Hz区間で運用された事
○日本海縦貫線50Hz区間運用された事

7 ：回想774列車：2015/03/26(木) 18:20:22.07 ID:3gT869R7.net

473系って僅か2両のみの超レア車両だったな。
しかも471系と共通運用で目立たず。
ある意味、近鉄の16010系よりも不遇？あれも2両のみだが16000系とは簡単に区別出来るし、単独運用もある。

8 ：回想774列車：2015/03/27(金) 06:23:23.64 ID:CiyLEaoE.net

>>5
×千秋→○千秋の秋田〜青森間の区間

9 ：回想774列車：2015/03/27(金) 08:05:31.37 ID:wvYZdWyn.net

本来の３電源区間での急行としての使用実績が無いんじゃ、
そりゃ知らん人も居るんじゃないの。

例えば碓氷峠用に459系か479系交直流電車が誕生していたらと思うと残念でならない。
国鉄は白山の補完列車なんて考えなかったんだろうか？
直流型電車なら169系があるのにねぇ・・・・・

10 ：回想774列車：2015/03/27(金) 08:16:01.07 ID:2N4eEdAJ.net

>>9　それ言ったら、大阪・青森間の特急白鳥の補完列車となるDC急行が何故、存在しなかったのかというのと似たことになる。
客車急行を電車急行でなく、電車特急で置き換える時代になっていたということ。

11 ：回想774列車：2015/03/27(金) 16:24:30.04 ID:otpmHSJR.net

413系組み込みのクハ455-700はダイヤ改正後も辛うじて生き残ってるのがあるな。

12 ：回想774列車：2015/03/28(土) 13:40:55.67 ID:YHBYaz2t.net

俺は451系シリーズはデッキにステップが有って好きだったな、
当時485系とかは値段が高いんで中学生の俺には乗れなかったから、
165系なんかはステップが無いから、あまり乗っても感動しなかったよ。

13 ：回想774列車：2015/03/28(土) 22:13:08.10 ID:W4pCdzcj.net

わかる！
神奈川育ちなんでステップとは無縁の地域だったから
乗るときのステップの一歩に旅情を感じた

14 ：回想774列車：2015/03/28(土) 22:43:56.17 ID:Uv7lG7BZ.net

451,471シリーズは、あの「色」がいいんだわ。
ローズピンクにクリーム。
小倉あずきアイスを思わせるｗ
１６５に比べて、あの塗装は短命だったけど
あの色の車体を見ると和むし、優しい気持ちになるわ。

15 ：回想774列車：2015/03/28(土) 22:44:38.75 ID:iJ+JAQDZ.net

スレチだが神奈川相模線ステップつきキハ35があった。
ステップがあるだけで旅気分だった。

16 ：回想774列車：2015/03/28(土) 22:47:06.38 ID:iJ+JAQDZ.net

>>14
それを見るとますますあゝ457系電車をしらゆきに運用してほしかった思う。
せめて最後の最後位はと今でも思う。

17 ：回想774列車：2015/03/28(土) 23:28:57.88 ID:LYTaL/E1.net

交直流電車があまり広まらなかったのは、国鉄の財政状況が大きいのではなかったのだろうか
今でも普通列車は、「しらゆき」のコースの一部である村上−酒田間は気動車だし、転換された３セクの
えちごトキメキでも気動車を使用している
つまり東北本線や鹿児島本線に比べ、交直流電車を使うにはコスパが低いと言うことでは

塗色については、シックで好ましいように思えるな
啄木ではないが、上野駅であの塗装を見るだけで東北の香りを感じたもんだった

18 ：回想774列車：2015/03/28(土) 23:51:01.66 ID:nl1EU041.net

しかしあれはセクシーピンクと言って
登場時はビビッドさと色気に驚かれたものだという

まあ長年のうちに調合変わってるのかもしれないけどな

19 ：回想774列車：2015/03/29(日) 00:05:43.11 ID:nn88suCm.net

>>16　「しらゆき」の場合、交直流電車とするよりも、気動車で非電化線区への乗り入れ編成と併結させた多層建てとした方が、ダイヤのスジの節約が図れるし、効率的とみなされたからでは？
そもそも、金沢から秋田、青森まで通しで利用する客なんて少ないし、新潟などで客は入れ替わる。電車化してスピードアップする必要性もあまりなし。

20 ：回想774列車：2015/03/29(日) 00:21:57.45 ID:P5S4guOb.net

この手の塗色、東武特急もそうだけど
ダイナゴンみたいだと思ってた。

ナゴヤだもんでorz

21 ：回想774列車：2015/03/29(日) 01:14:03.09 ID:hAxhZPOY.net

>>5
細かなことを言わなければ50Hz設計の交直車は60Hzで走れたはず。
トランス出力は基本的に周波数比例なんで60Hz区間に入ると2割増しの電圧で使えるのをそのままの電圧で使うから。
仕様の問題で、発注側の国鉄が共通化なんて当初は考えなかったから60Hz専用が作られたんじゃ無いの。
それは50Hz区間には入線できない。
あとで50Hz車が3電源で使えることに気付いたと。

22 ：回想774列車：2015/03/29(日) 06:17:36.20 ID:auiY0Bfu.net

>>21
昔の電気製品には457系電車みたいに、
50Hz60Hz切り換えスイッチあったが、
基本的に電車もあれと同じなのかな？

23 ：回想774列車：2015/03/29(日) 06:27:22.07 ID:auiY0Bfu.net

>>17
肥薩おれんじ鉄道もそうなんだろう。
これに関しては八代〜川内間沿線の、
過疎化が余りにも凄いこともあるが。

ややスレチいやスレチかもしれんが、
福島原発事故あった常磐線いわき以北水俣病が発生し今も川内原発で揺れる肥薩おれんじ鉄道になった区間しかり
急行型交直流電車が走ってた地域は、
時代の犠牲になった地域結構多いな。
勿論急行型交直流電車過去のものだが原発警戒区域いや帰還困難区域内を、
電車が再び走る日が来ることを祈る。

24 ：回想774列車：2015/03/29(日) 08:31:46.85 ID:hAxhZPOY.net

>>22
交直両用車の基本構造が直流車に直流変電所を積んだものだから、周波数切換自体が不要。
だから50Hz基準で設計すれば基本的に60Hzで走れる。

家電の場合は交流直だからプーリーを取り替えるとか、コンデンサーを切り替える周波数設定操作が求められる製品が多かった。

ラジオ、テレビは直流電源が欲しいだけだから50Hzで設計して60Hz共用としていた。
（米直輸入の電源同期型テレビは60Hz地域だけでナントカみられたが例外）

25 ：回想774列車：2015/03/29(日) 08:53:07.01 ID:hAxhZPOY.net

>>24　追伸
457系電車で周波数切替スイッチがあったとすると、切り替え可能なのは平滑チョークコイルくらいしか考えられず、
走行特性上は切換無用で50Hz共用で差し支えなかったはず。
後の50/60Hz共用3電源車で周波数切換操作はないでしょう。

50/60Hz専用車を作ったってのは発注側の仕様の問題で、技術的に専用車が求められたわけでは無い。

26 ：回想774列車：2015/03/29(日) 13:19:32.84 ID:1mwJXXKA.net

>>24
交流モーターの場合だと、周波数によって回転数が違うのでレコードプレーヤー等は
モーターの交換が必要だったが、消費電力も違うので。

交直流電車の場合は交流でも直流でもモーター自体は直流モーターだから、
周波数によるモーターのトルクは変わらない。
ギアも固定で変速ギアで変えてるわけでは無いので。

理論的には、交流変圧器を搭載していれば、185系でも交流区間を走れますよ。

27 ：回想774列車：2015/04/01(水) 03:11:40.00 ID:/x8pPbWk.net

スレチになるが
分割民営化後に東日本で新製された415系は主変圧器が変更されて50Hz専用になったと云うけど
どの程度の差異があったんだろう

28 ：回想774列車：2015/04/01(水) 09:05:03.82 ID:3EIDy9RF.net

50Hz60Hzでの問題なのは走行系ではなくサービス電源の方だよ。
蛍光灯のフリッガ−（ちらつき）等。
現在はLED灯に成っている車両も有るけどね。

29 ：回想774列車：2015/04/01(水) 10:30:57.25 ID:aD4vF12f.net

>>24　>>25 をもっと直接的な話として、「直流形式＋直流変電所・切り替え装置」という表記にすれば、

(DC)111系100kW×4→(AC/DC)401系（50Hz設計60HzOKのはず）　＆　421系（60Hz専用）
(DC)153系　　　　　　　　　　　　　451系　　　　　　〃　　　　　　　　　　　　＆　471系

(DC)113系120kW×4→(AC/DC)403系　　　　　　　〃　　　　　　　　　　　　＆　423系
　　　　〃　　　　　　　　　　　　　457系（50/60Hz共用）　 　　　　　　　　＆　　（60Hz専用は作らず）　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　(AC/DC)483系（50Hz専用60HzOKのはず）　　　　　　←　　　481系（60hZ専用：こだま型内九州牽引運転の解消）
　　　　183系←　　　　　　(AC/DC)485系（50/60Hz両用、大多数で481,483系列統合）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　583系（50/60両用）　　　　　　　　　　　　　　←　　　　581系（60Hz専用）月光型

　　　　　169系　　　　　　　　　　　　　489系　　　　　　横川-軽井沢登坂協調運転仕様

といった整理で良いかな？

当初は各ローカル仕様で配備し、共通化なんて考えてなかったのが、
電車化特急の大好評で3電源をまたぐロングラン運転が視野に入り、
50Hzなら共用だとなったのが485、583あたりだったんじゃないの？
50Hz車を60Hz区間で走らせる直接的な技術的ネックは存在しないんだから。

30 ：回想774列車：2015/04/01(水) 10:37:41.26 ID:aD4vF12f.net

>>28
> 50Hz60Hzでの問題なのは走行系ではなくサービス電源の方だよ。
> 蛍光灯のフリッガ−（ちらつき）等。

それは交流専用車の場合に主変圧器から電源を採っていた場合の話。

交直両用車は先ず変圧して直流化した後ろに直流車をぶら下げてる構造だから、走行系サービス系を問わず基本的に周波数には無関係。
わずかに平滑チョークコイルの最適容量が違うことが考えられるが、ゆとり容量次第で簡単に共通化できる。
車両メーカーは周波数毎に新設計、新設計で開発費が支払われて大人の事情で美味しかったんじゃないの？

31 ：回想774列車：2015/04/01(水) 19:15:48.34 ID:6GveH3zp.net

みなさんメカニズムにもお詳しいんですね〜

32 ：回想774列車：2015/04/02(木) 22:28:22.18 ID:5wAt0l6r.net

>>9
急行列車というのは長距離輸送というよりも，地域間輸送のほうが需要としては
高いわけだから，昼間に設定してもあまり意味がない。
上野からは上越線経由の「よねやま」はあったけどね。
もし信越線経由の富山・金沢方面の急行を挿れるくらいなら「白山」を増発していた
と思うよ。
また横川〜軽井沢間の列車本数はＥＦ６３の台数に制約されるから，
簡単には列車を増発できなかった。
大雨などでダイヤが乱れたときなど，そのときの状況により
機関車待ちのため３０分ほど足止め・・・なんてこともよくあったわけで。

33 ：回想774列車：2015/04/03(金) 21:04:18.18 ID:h38y/mjC.net

直流車に比べて交直流車は加速もブレーキの反応も鈍いらしい？
181>481 165>475　　

34 ：回想774列車：2015/04/04(土) 00:48:24.06 ID:9EknUEW6.net

>>33
そんなデマを作っちゃイカン！
「新性能国電」で電磁直通ブレーキ化したのに直流変電所を搭載したんだから、
「反応が遅い」は絶対的デマ、
直流変電所重量分の死重差はあるが、微妙な設定次第の範囲で、一概に言えない。
直流車だって、山手仕様、総武・中央仕様、と有るだろうが。

35 ：回想774列車：2015/04/04(土) 12:35:31.75 ID:3bnx0ES4.net

>>34
反応の鈍さは実際運転士をされていた方の著書にそう書いてあったような
加速に関しては＋αの機器の重さ、ブレーキに関しては配管の違いからではないかと書いてあった記憶

ちなみにEF81もEF65と比べると加速の反応が鈍いらしい
構造的なことが関係しているのかどうかはわからないけど
同じ操作の仕方では遅れるみたいよ

36 ：回想774列車：2015/04/04(土) 16:03:57.52 ID:ELiy1any.net

>>35
交直流車は直流電車に余計な交流機器を付加したものだから、同一スペックならば
当然直流車よりも性能面で劣ることは想像できる。
一方交流専用車である711系は抵抗器不要で主要機器が１両に収まり、本来の交流車の
性能を発揮できた。九州でも新幹線博多開業がもう少し早ければ、交流専用急行型が
生まれていたかも知れず残念だった。

37 ：回想774列車：2015/04/05(日) 01:51:09.71 ID:PJ8YMNkR.net

>>36
ないでしょう
国鉄最末期に開発していたのも487系だったので

38 ：回想774列車：2015/04/05(日) 08:40:34.99 ID:59QVzERi.net

なんだよこのクソみたいなｽﾚﾀｲ

39 ：回想774列車：2015/04/05(日) 12:21:12.71 ID:6QPcpg/q.net

つか453&473系以降の交直流急行型のＭＴ54装備車だが、たしか主制御器側の設定で、同等のはずの直流急行型165系などに較べ、約1割ぐらい出力が低い設定だったかと…。

40 ：回想774列車：2015/04/05(日) 15:23:05.44 ID:y//P4SeS.net

>>39
直流運転と、交直流に系統的な定格差があるのなら、脈流運転による損失増対応かもしれない。
大容量の平滑チョークコイルを積んで完全直流化を図るのか、チョークを軽量化して脈流分を残した運転で損失増を受け入れるのかという選択。

具体例としては、711系が直流375V120kW定格のモータを500V定格で使うことで、電圧比例の160kW（＝120×(500/375)）よりもやや小さい150kW定格としている。
同じ電流定格なら完全に電圧比例になるが、それより減らしている。

41 ：回想774列車：2015/04/05(日) 17:15:51.21 ID:JomS1L+E.net

北陸住みです
進段していくのが所々感じられて、そのショックが心地よいのが好きだったな
車端部がロングシート化された時は幻滅したよ

42 ：回想774列車：2015/04/05(日) 17:32:30.43 ID:Nl9d7iBd.net

>>21
＞トランス出力は基本的に周波数比例なんで60Hz区間に入ると2割増しの電圧で使えるのをそのままの電圧で使うから。
言い方を変えれば、同じ電圧で使用した場合60Hz区間では50Hz区間に対して定格容量の２割減の能力ということですね。
さらに言い換えれば、共用設計とするには容量２割増のトランスを用意しないといけない。
あとで気付いたとか言う間抜けな話ではないと思います。

ちなみに、後の特急型に（あえて）共用設計が採用された理由は想像するに下記の通り。
・登場時期の差
・技術の進歩によるトランス・補機類の小型・軽量化
・長距離運用による多電源対応の必要性
・新幹線開業による転属の考慮

43 ：回想774列車：2015/04/06(月) 07:04:51.82 ID:/GrJzgPo.net

>>42
＞　・技術の進歩によるトランス・補機類の小型・軽量化
？？401/421 ＆　451/471 は同時期デビューで、最初から重い50Hz用トランスは搭載されてたんですよ？？

当時の電気技術で50/60両用は当たり前で、それを求めない発注仕様の問題で周波数別になっている。
ローカル専用車はローカル閉域でもあまり支障なく。軽い60Hz専用トランスを使う合理性はあるが、長距離車両では
後日、３電源をまたぐ運用が要求されて50Hzトランスが60Hz出使えることに改めて気付いたけど主には「両用」で設計しなおして貰った。
実数で言っても両用の485系が圧倒的で、60Hz専用481系は極々少数、50Hz「専用」483系も少数で、後に両者485系扱いされている。

このへん、「電気技術の進歩」というのは関係なく、鉄道発注側の仕様設定の問題でしょう。その経過が 「＞　登場時期の差」になっている。
交通需要で3電源が求められて、3電源仕様車を発注したけど、寝台電車で気付いて60Hz専用月光型のあとは、50Hz専用では無く50/60Hz両用をいうようになった。
60Hz専用はトランス重量周波数反比例で軽く出来るメリットはあるけれど、50hZ専用というのはナンセンスで、仕様の決め方だけで50/60Hz両用だった可能性が高いと。

44 ：回想774列車：2015/04/07(火) 13:34:46.88 ID:r3q7D4wB.net

超本命が大穴
暇つぶしに覗いて見たけど　あり得ない女が・・
見返りをもらって損はしなかったww

daみ.net/c11/0475saori.jpg
みをkkunに置き換え

45 ：回想774列車：2015/04/24(金) 14:01:07.26 ID:k1mT/2MF.net

過疎

46 ：回想774列車：2015/04/25(土) 12:50:05.89 ID:jMpTFn7t.net

>>45
妄想花開くはずのスレに具体的技術的な事実指摘で、それは認めたくないので書けなくなった。
ほとぼり冷却中で、別のスレでまた言い出すよ。

だって国鉄発注仕様の検討不足で50Hz専用車を発注してたなんて隠したい事実だから、
「必要性があって専用車を作り、また必要性があって技術進歩で両用車を開発して貰った」
って作文ストーリーは棄てられないわけさ。

47 ：回想774列車：2015/04/25(土) 20:50:10.37 ID:6FJMLyPT.net

急行仕業がなくなった後も回復運転時は110程度は出してたな

48 ：回想774列車：2015/05/25(月) 17:51:16.51 ID:sDPf6Ebf.net

敦賀を0:30頃発の急行
次の停車駅は西大津

当時でいえば急行立山しか当てはまらない
映画"夜叉"のラスト辺りに出てくるんだが架空だよな？

49 ：回想774列車：2015/05/26(火) 02:34:25.39 ID:HtvP6Zfn.net

>>46
失敗作だった鉄道技術やサービスなど [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1429015997/405n-406

50 ：回想774列車：2015/06/04(木) 10:45:31.69 ID:ndm2Ewu+.net

451系の中に、キハ30みたいに外側にドアがある車両ありませんでしたか？

51 ：回想774列車：2015/06/04(木) 21:59:16.10 ID:HtFSYmzB.net

登場時は運転台直後の乗降ドアは外釣りだったね

52 ：回想774列車：2015/06/04(木) 22:32:59.67 ID:kZ4EtQjh.net

153と165みたいに前面塗り分けを変えなかったのは何でだろ

53 ：回想774列車：2015/06/04(木) 23:45:06.13 ID:JT2KJbGx.net

>>50-51
それは塩害＆腐食対策なのかな？

54 ：回想774列車：2015/06/04(木) 23:52:54.29 ID:EMNPS2tH.net

違う
ステップがあると戸袋部分で台枠が途切れてしまい強度がなくなるから

外吊り戸と言っているが、閉めた後内側に引っ込める今で言うプラグドアなので
北陸本線で試運転中に単線トンネルでドアが吸い出されるインシデントが起き
結局１ｔほどの重量増加になる補強を施して通常の扉を付けられるようにした

55 ：回想774列車：2015/06/05(金) 00:53:55.74 ID:4puSOcQY.net

>>14

そう。やっぱりあの色が魅力だよね。
関西在住なんで、湘南色やスカ色よりも
郷愁を感じるよ。
「立山」や「ゆのくに」は乗ったけど、
「玄海」、「つくし・べっぷ」には乗れなかった。
九州まで乗ったら疲れただろうな。

56 ：回想774列車：2015/06/05(金) 10:34:24.04 ID:liwEQjPA.net

>>47
東北や九州は知らないけど、北陸では110キロ運転前提のスジだったよ。
100キロしか出せない419系とは運用が分けられていた。

57 ：回想774列車：2015/06/05(金) 14:25:24.23 ID:MJ0/uHDd.net

>>54
そうなんですね、ありがとう

でも日本海側を走る車両はEF81300のようにステンレス車両が登場しませんね
現行のいなほでさえE657の中古車ですし・・・・・
485系のステンレス車両があっても良かったようなきがする
どうして海とは関係無い線区の通勤型車両ばっかりステンレスにするんだか？
そして15年ぐらいしか使わなくて海外譲渡でしょ・・・
やってることがイミフだよね．
海外譲渡するぐらいなら羽越線なんかに10両編成をバラして、房総地区の209みたくすればいいのに
房総地区の209系（京東から引退した）みたいな使い方が理想だと思うけどなぁ・・・・・

58 ：回想774列車：2015/06/05(金) 21:19:56.60 ID:hsoVZDT/.net

特急車以外の新車はもう片っ端から全部ステンレスですが

59 ：回想774列車：2015/06/08(月) 00:00:36.42 ID:Gh4+FMMM.net

関東人の自分は、やっぱり直流急行型の塗装の方が好き。
特に165・169系の色と塗り分けは最強。

60 ：回想774列車：2015/06/08(月) 00:48:00.06 ID:zhiz/LBU.net

所詮かぼちゃ電車ジャンｗｗｗ

61 ：回想774列車：2015/06/08(月) 23:06:28.83 ID:rZ82ETv+.net

そういや交直流急行電車や急行気動車は一般型と異なる塗り分けにしてあるけど
直流電車はなぜか同じだな
たぶん湘南色は80系の時代から長距離電車の色で急行色ということではなかったのだろう

62 ：回想774列車：2015/06/09(火) 06:39:25.42 ID:FzgzqnS5.net

中央線や総武線の急行はなぜ白と青ではなかったのか？

63 ：回想774列車：2015/06/09(火) 12:29:09.28 ID:UqkCwt1P.net

>>62
115系スカ色の急行アルプスもあったよ。

64 ：回想774列車：2015/06/10(水) 23:38:11.01 ID:TX82J24c.net

>>63

典型的な遜色急行だなｗ

65 ：回想774列車：2015/06/11(木) 23:18:25.36 ID:CfNyxExj.net

455系に関しては急行色よりも
仙台色の方が好きだったわ

66 ：回想774列車：2015/06/13(土) 08:36:57.76 ID:woPcZcTE.net

やっぱり見慣れているせいか、この形式にはあずき色が似合うな、
末期の北陸色の青１色カラーは、馴染めなくて気持ち悪ささえ感じたよ・・・・・

67 ：回想774列車：2015/06/13(土) 21:36:04.81 ID:WKTxyrnx.net

ただ塗装代をケチるだけの単色塗装だから気持ち悪くて当然

68 ：回想774列車：2015/06/14(日) 01:50:06.41 ID:EW0Em6qX.net

七尾線の415系なんか色あせてくると丁度よく国鉄小豆色になってるじゃない。

69 ：回想774列車：2015/06/14(日) 18:54:43.43 ID:ipdsMo/U.net

九州の復活塗装は色が濃く、1〜2年経ってからが丁度良かった。

70 ：回想774列車：2015/08/03(月) 16:20:22.63 ID:9OtKWVW8.net

>>55
当時でも昼間の475系急行で大阪−九州を乗り通す客は繁忙期以外は少なかったらしい。
単に長距離を走ってるだけで岡山・広島などで乗客の入れ替わりが多かったと聞いたし。
山陽線の特急は早くから自由席が設けられたり、停車駅も比較的多かったりで、
急行的な役割も特急が担ってたような面もあったからな。
そのせいかグリーン車やビュフェの利用率も低くて初めは2両ずつ連結してたのが1両ずつに減らされてしまった。

71 ：回想774列車：2015/08/03(月) 17:17:09.58 ID:gx+tLjGh.net

七尾線転用された413系（クハ455含）があずき色になっておる

広島岡山間で特急が急行を抜くから
特急が通過需要、急行が途中駅含む相互需要であり
これはこれで使い分けはあったのだが

72 ：道の駅：2015/08/16(日) 10:20:53.14 ID:XYbMtFct.net

東金沢のｸﾓﾊ471-1はJR西日本最古参の急行型電車として静態保存すべきだった。

73 ：回想774列車：2015/09/07(月) 20:29:56.02 ID:lu87Dk/W.net

ｸﾓﾊ473-1+ﾓﾊ472-1と同ロットは
ｻﾛ451-26とｸﾊ451-33…だっけ？

74 ：回想774列車：2015/09/10(木) 23:09:11.29 ID:QW+iNoFF.net

過去に録った475系の梶屋敷→糸魚川(直→交)のデッドセクションを通過した時の音源を聞いていたらブロワーが起動した音が聞こえたけど、これは整流器か変圧器のブロワー？？？

75 ：回想774列車：2015/09/11(金) 12:05:04.87 ID:SxJ60Z9p.net

主抵抗器送風機？

76 ：74：2015/09/11(金) 12:43:25.33 ID:gPaOOqOH.net

>>75
直流→交流では起動するのに、交流→直流だと起動していなかった。

どちらも複数の音源があるけどいずれもそんな感じ。ってことは交流機器のブロワーかと思ったんだけど…

77 ：74：2015/09/11(金) 12:44:52.37 ID:gPaOOqOH.net

補足 主抵抗器のブロワー音とは違う音がしてた。

78 ：74：2015/09/11(金) 22:22:33.42 ID:DD89as7E.net

家に帰ってようつべで同じような起動音が聞こえる動画を探してみた。
ttps://www.youtube.com/watch?v=I0LDLJS3pwo

1:19辺りから鳴り出す。
ちなみにこの動画も、俺の持っている音源もM'車での録音だから主抵抗器のブロワーではなく、整流器か変圧器とは思うんだが、どちらなんだろう？
詳しい人教えてください。

79 ：回想774列車：2015/09/14(月) 00:59:59.71 ID:W0s2l3Fn.net

「詳しい人」が残念ながら現れなかったね(w
でも、あなたの推定は正しいんじゃないの？

当初の交直両用車の基本構造は、直流電車にトランスと整流器を積んで交直電源切り替えして走る。
だから、直流部には切り替えて動作が変わる部分が基本的にない！
直流だけで動く機器ってのが、交直切換関係以外には存在しないってことがまず基本だ。

走行中のDC→AC切換は、惰性走行中に自動で行い、その間は室内灯が消灯し非常灯だけになり、
絶縁セクション通過でACに切り替えられて、件のブロアー音が起動してから室内灯が復旧点灯してる。

従って、交流部の機器の起動音だが、トランス冷却か整流器冷却かが特定できない訳だ。
交流機器で他に強制冷却が必要な発熱機器はない。

直流側の発熱機器は、主モータは別として、抵抗器は起動時と発電制動時と、抑速発電制動時だけ発熱で、
初期の101,151のようなMG兼用の回りっぱなしはなくなり、発熱時に回ってるはずだから、動画のタイミングとは違う。

そんなわけで、トランス、整流器の特定は出来ないけどその冷却ブロアーだろう。
回りっぱなしはややトランス臭いが、∵整流器が発熱するのは力行時であり、
トランスは電圧が掛かってるだけで鉄損発熱して、更に力行で巻線も発熱するから。
新しいヤツは、冷却温度をみて制御なんてしていそう。∵省エネ＆制御の信頼性が非常に高くなっている。

80 ：74：2015/09/14(月) 08:50:22.32 ID:UtZUNZ8e.net

>>79
詳細な説明ありがとうございます。
直流区間での件の音は力行時にも聞こえていないので交流機器だと思っていたけど、トランスか整流器かで急に気になってしまい…^^;

確かに整流器よりもトランスの方損失も大きい＝熱として放出されているはずなので、トランスのブロワーの可能性が高いですね。
車両自体は仰る通り直流車+交流区間用機器が付いた感じなので、整流器も通電している限りは常に直流に変換しているので損失は若干あるとは思いますが…
それら損失で交直流車は交流区間での出力が1割前後低下しますね。

81 ：回想774列車：2015/09/15(火) 01:37:15.35 ID:XASOoiju.net

>>80
補足：トランス損vs整流器損

1ユニット2両＝ＭＴ54型120kW×4×2＝960kW→1500V640A。
MG容量150kWとして1500V100A。
圧倒的に走行電流。
トランス効率95%として、トランス損失＝(960kW＋150kW）×5/95＝58.42kW（力行）〜30kW(惰行：鉄損＝銅損設計仮定)

整流器の構造としてはブリッジ接続で当初はその1辺が6素子直列。電圧降下1素子0.7V。
∴力行時整流器損＝0.7V×6×2×(640A＋100A)＝6.216kW･･････（＋均等分圧抵抗分）

DC→AC切換時は惰性走行している。そのAC投入時に起動する損失は、トランスだけ。整流器の損失は極わずか。

だから、先の動画のブロワー起動音の最もありうるものは、交流電圧が掛かって
かなり大きな損失を発生し始めたトランスの冷却ブロアーの可能性が強い。
整流部のブロアーなら力行時に働けば良いから、AC切換直後のほぼ無負荷状態で起動する必要が極薄い。
構造上一体冷却というのはありうるが、逆は可能性が低い。それぞれ独自冷却とした場合の推定。
その辺は検修担当、設計屋など「詳しい人」の出現を待つしかありません。

82 ：74：2015/09/15(火) 22:19:02.61 ID:gk4jxMLL.net

>>81
>>81
説明ありがとうございます！

損失の計算から導いていただき、納得です。
実は自分は電気工学科卒なんですが、卒後20年間全く畑違いの
仕事をしていまして…。
電気工学の知識が全く抜けていましたが、よく判りましたw

確かに整流器の素子自体はそれほど損失がありませんね。
高圧回路ゆえ、どんな素子が使われているかなど知らず
計算が出来ませんでした。…素人並なのがバレてしまいますねw

83 ：回想774列車：2015/09/17(木) 00:04:11.32 ID:M5UIlxT8.net

>>82
理解のための目の子の計算だから、他にあまり一般引用はしないでね(w。

トランスの効率なんか99%〜92%と、製品次第で475用としては全然確定できないし、
シリコンの接合部最高許容温度150℃〜175℃と、巻線の耐熱限界200℃〜250℃じゃ
放熱効率がまるで違い、並列には見られない＝半導体は強制空冷が求められやすいとか、
直列にして高耐圧化した整流素子の均圧抵抗の損失とか、整流時のターンオフ損失とか、
MT54の120kW自体が軸出力定義だと、変換効率92%前後で直流入力を考えなきゃイカンとか、･･････
実際の運転時の条件は更に様々有って、
動作条件次第で様々な設定は考えられるので、「意外な実態」も十分ありうるのだから。

84 ：回想774列車：2015/09/29(火) 20:21:41.20 ID:YT3/cUsZ.net

ほほう、マニアックなスレだ

85 ：回想774列車：2015/09/30(水) 03:16:48.17 ID:WtJI6qv5.net

>>84
極々フツーの初歩的計算で、実動作状況が見えてくるサンプルよ。
計算の中味は高校物理レベルでなんてこと無いでしょ。
川島令三御大とか様々な売文業者の、根拠の無い御託宣を元に話をしてはイカンということです。
Wikipediaも、文字列出典主義を続けると、川島令三御託宣を排除できない矛盾に陥るのだよ。

86 ：回想774列車：2015/09/30(水) 18:52:06.85 ID:W4TRdGZ7.net

俺高校の時地学選択だったから物理はチンプンカンプンｗ

87 ：回想774列車：2015/09/30(水) 18:52:42.04 ID:W4TRdGZ7.net

あと、川島って誰？
御宣託出せるくらいエラいの？

88 ：回想774列車：2015/09/30(水) 20:16:14.79 ID:WtJI6qv5.net

「川島令三 批判」でググって、1画面分のリストを片っ端から読み下すのがお勧め。
鉄ヲタ向けに大量の鉄道書を書いていて、図書館の書棚は彼の書いた本で埋められて居ることで、
形の上では大変な大御所で、熱烈なファンも居るため、事故毎に「有識者」として引っ張り出されるのだが、
技術的解説、見解があまりにもデタラメで、しかも間違いを斯界の専門家・重鎮などに指摘されても改めない。

Web上の百科事典Wikipedeaでは総て信頼できる公開ソースをもとに
運営されるタテマエで、単行本の記事があれば引用できるタテマエなのだが、
川島令三本はあまりにデタラメすぎて、鉄道分野の執筆者たち各自の
固有技術に照らして採用できないと、有力ソースの特定なしに、
川島本信奉者たちの強烈な支持の意見を乗り越えて、
「適切なソースにはならない本」「ソースにしてはいけない本」
という扱いに落ち着いている。
　時々、知らずに引用されて記事になるのは削除が繰り返されている。

※高校で物理が選択科目とされ、しかも暗記科目化されてるってのは酷いねぇ。
各学問の基礎になるのに、科学技術立国なんて歴史の彼方で、
人をだまくらかして自分だけ儲けるホリエモン・村上ファンドがもてはやされるってのは世も末。

89 ：回想774列車：2015/10/02(金) 01:55:10.53 ID:LmaEzdMR.net

川島令三マンセイ組と否定組の論戦が2002年頃からズ〜〜〜ッと続いていたんだけど、
「デタラメ！」vs「有用！」という具体的じゃない「抽象的評価」でぶつかっていて結着が付かなかった。

それが2005年の尼崎事故での解説と解説本があまりにデタラメで、
鉄道技術者故久保田博氏の鉄道ジャーナル誌上での厳しい批判記事もあり、
各項目毎逐条の批判が下記WEBなどに現れて、論戦にようやく決着が付いて
「ソースにしてはいけない本」「適切なソースにはならない本」という合意になった。>>87

http://www.geocities.jp/jtqsw192/DOC/diary/dry0095.htm
http://www.geocities.jp/jtqsw192/DOC/diary/dry0081.htm
http://www.geocities.jp/jtqsw192/DOC/diary/dry0171.htm

>>86
物体の運動、ニュートン力学を高校でやって、初めて微分積分・区分求積の必要性・有用性が理解できた。
数学だけでやられても、試験をパスした後は全部蒸発していただろう。
微積なんて今や文系にも絶対必要な基礎なのに、安倍・下村軍事政権にはおろそかにされすぎだ。
読売新聞が「分数の出来ない（理工系）大学生」のキャンペーンをしてるけど、どこが問題なのかねぇ？

90 ：回想774列車：2015/10/03(土) 20:00:55.79 ID:mkK3kFCN.net

もう出てこないんだから許してやれよｗ

91 ：回想774列車：2015/10/03(土) 20:33:07.90 ID:4ZQINlFI.net

誰？

92 ：回想774列車：2015/10/03(土) 21:26:55.10 ID:0ZTNitej.net

知らんわ

93 ：回想774列車：2015/10/03(土) 21:55:42.17 ID:e/muXE2+.net

理工系じゃなくても頓珍漢なこと書いてるのは分かるぞ

94 ：回想774列車：2015/10/03(土) 23:08:22.38 ID:kWDTGvzF.net

>>90
こないだ、たしか６ちゃんねるTBS系に「識者」として出演してる。

文系から見たら町の図書館の鉄道関係書の半数近くを占めてる大先生に見えるんだろうなぁと推察するが、
あの記事はあくまで鉄道利用者・ヲタとして、興亜ったら楽しいなぁの範囲で書かれるべきもので、
技術的基礎のほとんど無い半可通である著者が、良く分からないままにデタラメな解説をしてはいけないってことだ。

川島令三御大にはそこ＝自分の無知が良く分かってないで、大御所としてスコープ外に口を出してしまい、訂正しないのが決定的欠陥。

95 ：回想774列車：2015/10/03(土) 23:53:45.40 ID:PP0qubBr.net

見逃した

96 ：回想774列車：2015/10/04(日) 00:15:44.39 ID:iXoHQ8MY.net

見なくても良いよ

97 ：回想774列車：2015/10/04(日) 02:53:04.35 ID:MU9Rrmn8.net

俺らがマニアだからツッコミ厳しいだけで
世の中のコメンテーターなんてあんなもんなんでねえかな

98 ：回想774列車：2015/10/04(日) 03:06:15.51 ID:GwekhcDL.net

>>97
評価のぶれはどっちでも良いが、科学技術解説部分はダメだ。
その部分は斯界の権威を引っ張り出して解説させている。
それをDeeep鉄ヲタ川島御大は平然と大専門家の振りをしてデタラメをばらまく。
細々の車番が違う、来歴が違うじゃ無くて、幹の部分で間違い続けて一度も訂正したことが無い。
そういう問題。
政治・社会分野のコメンテータが無内容でデタラメってのは同感だけど、多くの場合「有識者」としては出てきてない。

マスコミは非専門書の執筆数に惑わさて御大を専門家と誤認するのをやめ、
まともな専門家を引っ張り出して意見を聞くべきだ。
それはいくらでも居るのに、問題だらけの非専門家ヲタ川島御大を選び続ける気が知れない！

99 ：回想774列車：2015/10/04(日) 06:20:36.58 ID:OGIx5p7i.net

誤字脱字が多いのう
投稿する前に読み直せよ

100 ：回想774列車：2015/10/04(日) 06:37:35.51 ID:27e6+gRB.net

アンチとファンの対立は飽きもせず続くのであった

101 ：回想774列車：2015/10/04(日) 06:52:27.23 ID:su40xas5.net

こんなくだらんことで？
日本は平和だな

102 ：回想774列車：2015/10/04(日) 07:06:58.40 ID:OGIx5p7i.net

間違いは間違いだろ
くだらんとか平和とか意味わからねえｗ

103 ：回想774列車：2015/10/04(日) 09:57:45.90 ID:GwekhcDL.net

>>100
結着は既に2005年尼崎事故解説本で着いている。
>>27も川島のいい加減さは、他のコメンテータと変わらないだろうと言ってる訳で、
そんなんを「有識者枠」「専門家枠」で出演させちゃイカン！というのが今の争点。

せめて「鉄道愛好家の」として、専門家じゃないことを明確にして、
科学技術的内容はしゃべらせるな。当人には分からないからデマだらけとなる。

104 ：回想774列車：2015/11/14(土) 19:58:31.55 ID:HpV1rRax.net

でも最近はあまり出てないよね？

105 ：回想774列車：2015/11/14(土) 23:22:59.26 ID:L5XAZjFn.net

>>104
鉄道事故が減ってるだけで、事故毎に結構しゃしゃり出て根拠の乏しいヲタ説を振りまいてる。
著書の冊数に目がくらんで、その中味を見ない文系選択だからそうなってしまうんだろうが、困ったもの。

106 ：回想774列車：2015/11/17(火) 14:10:37.86 ID:Da6UjbUG.net

冷蔵庫アンチは所嫌わずスレを占領してネガキャンスレに変えてしまうから本当鬱陶しいな
何ヶ月川島アンチスレにしてるんだよ…
まさに気違い

107 ：回想774列車：2015/11/17(火) 21:16:03.67 ID:pC5FMPgq.net

>>106
？川島教信者が、内容の如何に関わらず川島御大の妄言を真実であると拡げていてマスコミもまだそれに乗ってるから、
間違いは間違い！川島御大は自身の誤りを認めろ！という対抗宣伝がやられているだけ。
川島御大のあまりのデタラメ、不誠実に、故久保田博氏など専門家たちも怒り心頭、厳しく批判し真相を解説していた。

川島妄言の記事が出てくる限りは、その訂正糾弾は続けられる。
それが気に入らないのなら、川島教テーゼは公の場に出しちゃいけない。
川島妄言を狂人のように出すから必要な反論が行われる。
全くあべこべで、勝手なことをいいなさんな。

108 ：回想774列車：2015/11/18(水) 00:34:16.84 ID:KLWgKuzK.net

>>106
川島令三妄言はマスコミ的には未だに多数派で、その著書の文字列を辿ると間違いが定着する状況が続いてる。
だから川島の話題が出る毎に、技術的・科学的に正しい側を具体的対比で示して、
川島本が当てに出来ないことを理解する人を増やすしか無いのだ。

図書館の書棚を見たら圧倒的に川島本に埋められており、
今後10年くらいはそういう訂正作業を続けないと氏の口から出任せが真実扱いされてしまう。

転換クロスシート最高！ってのは好みの問題だから放置して良いこと。
気になるヤツは「俺の好みと違う」と平行線に持ち込むべし。
あたしはそこ（＝好悪）にはノータッチ。

109 ：回想774列車：2015/11/18(水) 21:36:59.47 ID:sDzHxkxK.net

冷蔵庫先生なんて生暖かく見守るだけで良かろう
躍起になって叩くことこそ愚の骨頂

110 ：回想774列車：2015/11/19(木) 02:00:42.81 ID:RdqfLnom.net

>>109
一般向け図書館に行って、全鉄道関係書籍中の川島令三本の冊数を調べて見るべし。
1/4〜酷いとこでは半数が川島本！
あれでは何も知らない文系マスコミ人が大先生、大御所と誤認して謬論をそのまま流すのを止められない。
だから少なくとも川島教御託宣の話題の出たところで、具体的内容を示して全く信用できないことを指摘し続ける必要が有る。

鉄板でこそようやくその川島本ダメ認識が定着しつつあるが、2000年末から論戦が続き2005年尼崎事故本の具体的批判で
ようやく大勢が決まったところであり、それから10年を経た現在も絶滅できていないのは川島氏の大量の著書の存在があるからだ。

従って、影響が無くなるまでの無限マラソンにはなるだろう。

111 ：回想774列車：2015/11/19(木) 13:59:06.19 ID:+MGaIBH9.net

気違いは早く出て行ってね

112 ：回想774列車：2015/11/19(木) 14:58:13.92 ID:RdqfLnom.net

>>111
「客観事実」を見ることが出来ないで「主観的思い」で動くのがキ印。自分自身に悪罵を投げつけちゃいけない。
>>109
なぜ今、小康状態なのかを「客観事実」で見たら、
川島令三氏が妄言を吐く都度、ただ「間違ってる」だけじゃなく、「真実は」という訂正が行われてきたことで、
公的な図書館から染み出す膨大な謬論と合わせて鉄板内でようやく抑えている状況で、
文系マスコミまではまだまだ手が回っていない。正確な側が未だに極々少数派なのだ。

激越な評価の言葉では無く、静かに客観事実を示して川島令三氏の強引な「解説」の誤りを示して対応するしかないのだ。
ベストセラー発行が停まって7年くらいで地下倉庫に移されてようやく悪影響が停まる。
川島本が図書館の開架式本棚から消えるまでの長いマラソン作業。

113 ：回想774列車：2015/11/24(火) 19:14:45.62 ID:UvG0/7yT.net

いつまでも暴れ続けるからキ印って言われるんだよなあ
必要な情報提供はすでに十分以上にしただろうに
一緒に川島を貶す声が上がらない！爆撃で皆殺しにしてやる！って暴れ続けてるんだから
そりゃ誰が見ても気違いですよ

114 ：回想774列車：2015/11/24(火) 23:29:56.61 ID:7Vl8dJKt.net

>>113
> 必要な情報提供はすでに十分以上にしただろうに

客観的には川島本が多数派、正しい側がかなり少数派で、誤りの指摘を止めたら著書の量で圧倒されるだろう。
その厄介な状況で>>109,111,106,100 のような、実質川島本誤謬流通擁護のようなカキコがあれば、
>>103,98 などのように、「反論」としてその都度具体的に触れる必要が有る。こちらからわざわざ単独話題にはしない。それだけの話。

相手は今をときめく鉄道ベストセラーライターで、Deeep鉄ヲタ集う鉄板の是正力は残念ながら微々たるものだから
新たな鉄道事故毎に「権威有るコメンテータ」としてお出ましになり続けている。川島令三本側が社会的には多数派なのだ。
だから少数側として「誤謬の多数」を放置しない方が良い。

115 ：回想774列車：2015/11/25(水) 15:40:09.74 ID:+Y040jsD.net

冷蔵庫本を出してくれていた出版社が倒産してからは著作も減ったろ
間違い探しに夢中になる暇があったら学術的価値の高いほかの文献を読めよ

116 ：回想774列車：2015/11/25(水) 16:35:18.83 ID:5vXIgInD.net

>>115
？他の文献もよく読んでるヤシが、川島令三御大の間違いを自信を持って具体的に指摘できるのだが？

おかしい？って感じだけで公の場でレッテル貼り的に抽象的な非難をするのは不当だし、説得力を持たず逆効果になる。
故久保田博氏はじめプロたちが必死に訂正しても、著作量・販売量でデタラメ側が圧倒的に凌駕していたのだ。

それが、開架式図書館の棚から地下倉庫に移されるのに7年〜10年は掛かるから、
続編のベストセラーが出なければ、それでようやく収まるだろう。実に困ったおっさんだった。

117 ：回想774列車：2015/11/25(水) 16:54:25.35 ID:p8a5JWqW.net

川島が間違いだらけなのは鉄オタなら誰でも知ってるだろ
教えられなくても、自分の居住エリアの話を書いてる本に興味引かれて読むし
見りゃあ出鱈目っぷりが分かるわ

加えて、川島アンチが気違いなのもよく分かった
新しい知見を心の底からよく知ったからいい加減矛を収めてくれ
何ヶ月スレを自分の日記帳にすれば気が済むんだ

118 ：回想774列車：2015/11/25(水) 17:22:14.57 ID:5vXIgInD.net

>>117
> 川島が間違いだらけなのは鉄オタなら誰でも知ってるだろ
？
川島令三本を買ってくのは主に鉄ヲタと図書館。
間違いだらけと思ってる鉄ヲタはそんな多くは無いから、繰り返し出てくるんだし、有識者として事故毎にTVに呼ばれ続けている。
基本認識が客観事実とは違ってるよ。

そんな訳で、川島関連の話題が出る毎に誤りを指摘。それ以上はやらないしやってないのを、必死に川島擁護で頑張るヤツが居るんだよねぇ。

119 ：回想774列車：2015/11/25(水) 17:23:40.87 ID:K5TB+RiA.net

はいはい気違いは早く死んでね

120 ：回想774列車：2015/11/25(水) 21:08:36.05 ID:LFWTywAh.net

冷蔵庫先生はネタとして生暖かく見守っていればいいだろいい加減にしろ

121 ：回想774列車：2015/11/26(木) 00:36:37.68 ID:lKwcDpkT.net

どうもこの粘着は川島令三御大当人に見えるなぁ。

少数側は、話題が出れば誤りを指摘。間違ったまま放置にはしない。＞120の要求は却下だ(w
出てこなければ放置だが、反論・誤り指摘が怖くて堪らなくて反論禁止を言わずに居られないのは著者様当人じゃ無いのかねぇ。

122 ：回想774列車：2015/11/26(木) 10:41:51.95 ID:lKwcDpkT.net

過去レスを辿ると>>87の「誰？」って質問で説明が始まり＞105で一応完結しているのだが、
川島批判を止めろ！というカキコ>>106,109,111,113,120 と狂気の勢いで川島批判を攻撃。
その都度、「川島ヨイショが出てくれば批判は止めないよ。禁止は拒否だ」って単発応答が続いてるだけ。

ものすごい川島マンセイ教信者か、実入りに関係する著者当人！
「キ印！キ印！」騒いでるヤツが実は一番のキ印だったと(ww。
以下同じ禁止要求ならスルーで、現実に川島節が出てきたら「禁止要求」を全く無視して厳しく糾弾する。

123 ：回想774列車：2016/02/01(月) 23:16:10.16 ID:5pQHnZSk.net

急に伸びていたと思って見たらこれか

124 ：回想774列車：2016/02/02(火) 20:48:38.93 ID:Wl3JtVF6.net

なんじゃこれ

125 ：回想774列車：2016/02/02(火) 21:30:38.62 ID:oLAgOZdG.net

久保敏さんの本を参考にするといいよ！

126 ：回想774列車：2016/02/02(火) 22:27:14.64 ID:Pt1eGF6Z.net

>>79 〜84あたりへの遅レス
（変電所の機器が専門なので、車載機器の知識はありませんが）
変圧器は熱慣性が大きいので温度上昇してから冷やしても間に合わず、
負荷を減らす必要が生じるので、冷却ファンは通電中は常時運転するのが基本です。

127 ：回想774列車：2016/02/03(水) 04:59:16.42 ID:+1POFWH4.net

>126への自己レス
変電所にある据置型の変圧器では、強制風冷式の変圧器は自然風冷式の変圧器に冷却ファンを後付けした様な構造になっています。
（自然風冷式に風を当てているだけ）つまり、冷却ファンを止めた状態でも自然風冷式と同等の性能が期待されます。
（ここからは想像ですが）車載機器の場合は放熱の為のスペースを確保しているとは考えにくく、
むしろダクトに覆われていて、熱が篭る様な構造になっていると思われます。
よって、通電中はファンで冷却し続けなければならないのではないでしょうか？
恐らく整流器も似たような事情だと思います。

128 ：回想774列車：2016/02/03(水) 12:43:48.66 ID:8ISsovma.net

451系はデッキが付いててかっこよかったな、あれは東北地方のホームがかさ上げしていない対策だったのかな？

129 ：回想774列車：2016/02/03(水) 16:16:33.93 ID:BlTTF0qE.net

>>128
ステップのことか？

130 ：回想774列車：2016/02/03(水) 23:10:35.83 ID:8ISsovma.net

はい、そうです,すんませんorz

131 ：回想774列車：2016/02/04(木) 04:09:10.50 ID:N2sbQESm.net

>>128
デッキのステップと言った方が良いね。

客車と高級列車では客室と、出入りのためのデッキが仕切られていて、
ドアを開けても外風が客室に直接吹き込まない構造を取っていた。

　国鉄最初の長距離電車、湘南型80系は車体両端に乗降のデッキ式で、
その極端は151系の1両に1デッキだったが、
通勤輸送主体の横須賀線70系普通車は3扉で、従前の国電と同様直接客室に乗り込む構造。
グリーン車はデッキ構造だが。

逆の極端が厳冬の北海道を走る通勤電車で、車体の両端だけでなく中央にまでデッキがあって、
客室と隔離してるのは、一種カルチャーショックだったね。
公衆トイレの水道からお湯が出る！ってのと併せ、本州感覚とは違う。

711が通勤用ながら両端デッキ式なのは厳寒北海道として必然。
快調に付き暫時急行にまで転用されて･･････去年までは現役で走ってた。

132 ：回想774列車：2016/02/09(火) 03:28:12.70 ID:bk+xcWp5.net

４５５系の東北急行は大きな荷物を持った宮城や岩手か長距離と思われる客が多かった
４５１系の常磐急行は日立か原発の関係なのかイカ燻製の匂いと煙草の煙が充満し、
背広着たオヤジ達がビールかっくらってた。

車両は似ているけど客層が全然違ってたｗ

133 ：回想774列車：2016/02/09(火) 07:48:37.49 ID:tLq/Z1Y/.net

>>132
常磐線の夕方ラッシュは、床に新聞紙を敷いて一升瓶を立てて車座の酒盛りをしてる
おっちゃんたちのいる特異な風景がよく見られた。
ゲタ電でも同じ。そういう特別の路線。

ボックスシートでワンカップなんて品の良いとことは別世界だった。

134 ：回想774列車：2016/02/09(火) 12:51:43.54 ID:cEPxClkB.net

455系は90年頃は東北本線の仙台界隈で普通列車で走っていて古くても快適だった
701系がデビューして新しくなったけど、通勤型に格下げされてがっかりした

135 ：回想774列車：2016/02/09(火) 20:00:09.02 ID:vbQlZMZt.net

あずき電車乗りたい

136 ：回想774列車：2016/02/10(水) 02:15:59.35 ID:1l5DNUiK.net

普通は土浦小山までは禁煙だったから、喫煙者が急行に押し寄せて車内の煙は凄かった。

137 ：回想774列車：2016/02/15(月) 09:05:19.56 ID:u9rTwzVK.net

>>132
昔は駅弁売りがワンカップとビールを売ってて、どの路線も呑むこと自体はフツーに見られることだった。
厳しくなったのは例の高田の馬場酔っ払い転落3人轢死事故以降じゃないのかねぇ。
助けようとしたカメラマンと朝鮮人学生が巻き添えで犠牲になってしまった。

床に新聞紙を敷いて一升瓶を立て車座で宴会という常磐線が他とは異質で突出してた。

138 ：回想774列車：2016/02/26(金) 10:04:39.20 ID:tlIPWUAT.net

上の方で、「なんで457系造ったのに大阪〜青森の日本海縦貫線走破急行がなかった？」みたいな話があったが、
俺は昔「なんで上野〜青森の東北急行がないの」と思ってたな。
上野〜盛岡まではあったんだけど、上野〜秋田はなかったな。

139 ：回想774列車：2016/02/26(金) 13:01:41.99 ID:tlIPWUAT.net

【訂正】
電車が抜けてたｗ

上の方で、「なんで457系造ったのに大阪〜青森の日本海縦貫線電車急行がなかった？」みたいな話があったが、
俺は昔「なんで上野〜青森の東北電車急行がないの」と思ってたな。
上野〜盛岡まではあったんだけど、上野〜秋田はなかったな。

日本海縦貫線全線電化、東北線全線電化、奥羽線全線電化が西日本と同時期なら実現したんだろうが、
需要を考えれば止むなしか・・・。

140 ：回想774列車：2016/02/28(日) 18:32:27.21 ID:2yk6+s47.net

>>138
昼行急行は「おが」があっただろ。
昼行だの夜行という概念の区別がなかった時代なら
上野〜青森の急行やら普通列車はあったけどね。

141 ：回想774列車：2016/02/28(日) 18:45:55.33 ID:28LSoxFS.net

>>139
43・10で営業上も車両の計画でも特急優先になっちゃってたからね
457系も455・475系の補充分が偶々三電源になったような形だし

142 ：回想774列車：2016/02/28(日) 21:18:50.04 ID:a9je0YKv.net

あずき電車はサボのバリエーションが
いろいろあって楽しかった。
個人的には北陸方面の「立山」「ゆのくに」「こしじ」の形が
好きだった。

143 ：回想774列車：2016/02/29(月) 15:57:58.17 ID:PnRJ6Io4.net

去年のダイヤ改正で絶滅したと思ったら、まだ455-700が残存してるらしいね

144 ：回想774列車：2016/02/29(月) 16:15:58.54 ID:a2+fFeQz.net

>>142
サボ受けに入れるものなんだから形はどれも一緒だろ？
ヘッドマークだとしても形途中で変わってるしな

145 ：回想774列車：2016/02/29(月) 22:27:25.17 ID:rnysv+9p.net

>>144
すまん。HMの事でした。

146 ：回想774列車：2016/03/01(火) 21:48:31.12 ID:maDvWTVa.net

>>140
おがは気動車だろ。

147 ：回想774列車：2016/03/01(火) 23:10:41.94 ID:m0Ot7//1.net

おがも、くりこまも、さおうも、いいでも気動車だったな

148 ：回想774列車：2016/03/02(水) 10:44:00.76 ID:pGks4ETt.net

全区間架線の下を走る気動車か
おがは電車でもよかったね
気動車は板谷峠遅いし

149 ：回想774列車：2016/03/03(木) 01:02:00.62 ID:Ib1rFfsu.net

東北・北陸なんて
電化しても電車になるのは特急と特急始発圏内に乗り入れる一部の急行程度で
他はすべてディーゼルか客車列車があたりまえの時代に

電車急行「くりこま」や電車急行「とがくし」は異色な存在だったな。

150 ：回想774列車：2016/03/03(木) 01:05:01.03 ID:Ib1rFfsu.net

>>148
羽前千歳〜秋田間の電化が遅れたし，
電化したころは「おが」程度に構っている余裕などなく・・・
でも考えてみれば，羽前千歳〜秋田の電化なんて無用だったんだけどな。

151 ：回想774列車：2016/03/03(木) 20:34:37.82 ID:O46xONdm.net

くりこまは特急なみの扱い

152 ：回想774列車：2016/03/03(木) 21:31:18.81 ID:Rb3/NTa5.net

急行形で特認を受けて120キロ運転した列車があったらしいな。

153 ：246：2016/03/06(日) 17:53:34.69 ID:pWNCrxCO.net

>>150
>>141にもあるけど、もうこの頃は長距離は特急主体にする構想で、急行型の
新製は1971年の457系を以て終了という方針でなかったんかな
「おが」も既に「つばさ」格上げが見えていたんだろう

154 ：回想774列車：2016/03/06(日) 18:27:08.59 ID:wgka8qne.net

おがは夜行しか知らんかったわ

155 ：回想774列車：2016/03/06(日) 19:02:35.54 ID:0XoUwLNM.net

>>153
電車新製してもキハ58の転属先がないのよね
457系も余ってなかったろうからどこかから持ってくるってわけにもいかなかっただろうし

156 ：回想774列車：2016/03/06(日) 23:42:21.57 ID:OrapXgOI.net

間合いの関係でも気動車のほうが都合よかったのかも

157 ：回想774列車：2016/03/23(水) 12:52:51.49 ID:wUTjrI5e.net

ﾓﾊ454-202･203の側面に開いた穴が謎

158 ：74：2016/03/23(水) 20:11:05.82 ID:VTW37svD.net

>>157
どの穴かわからんけど、元々はモハ452だったのが関係してるんじゃない？としかわからん

159 ：回想774列車：2016/03/24(木) 07:20:23.12 ID:M1L1udhP.net

変圧器・整流器の冷却風道？
窓下のサボ挿し脇に在ったヤツ
元のﾓﾊ452にもﾓﾊ454として誕生した車にも無いんだよね…

160 ：回想774列車：2016/03/24(木) 21:57:28.47 ID:M+CUs8vu.net

>>157 >>159
家に帰り蔵書で調べてみた。
2-4位側の中間の窓下、形式左右にあるのは主整流器の冷却風取入口。

202にはこのダクトはあるけど203にはないらしい。
種車は前者が452-20、後者が452-21。

450/470や452-20まではあったけど、452-21や473-1が製造されたS39年度早期債務以降の製造分から取り入れ口を廃止した。つまり、454/474や456にもないとのこと

161 ：回想774列車：2016/03/25(金) 13:09:21.90 ID:5GdAY31w.net

更にｸﾊ455は201と202･203でタネ車が違ってた!
今で言ったら201は魔改造だよな?

162 ：回想774列車：2016/03/25(金) 22:30:04.59 ID:7DI8BeVR.net

台車とかの一部部品流用だけで車体新造、というのが最近の定説だから、あまり面白くないかと

163 ：回想774列車：2016/03/26(土) 05:16:55.64 ID:WPREyVb3.net

そうなんだ
てっきり｢ｼ｣の部分を剥いで｢ﾊ｣の部分と 綺麗に 繋げたものかと…

164 ：回想774列車：2016/04/01(金) 19:36:48.32 ID:B2MlJsql.net

ｻﾛ163やｸﾊ164は変態度が高いけど、交直両用車だと、一部の外吊りドア位かな？

165 ：回想774列車：2016/04/01(金) 22:11:49.49 ID:MNueR8x8.net

クハ455-600番台忘れちゃいかん

166 ：九州電機大好き：2016/04/01(金) 22:53:44.55 ID:VJGAMKd5.net

九州の急行電車４７５系は、主に鹿児島本線・日豊本線を走った。

長崎本線・佐世保線は、最後まで走る事はなかった。

これには訳がある。
長崎本線・佐世保線の電化が遅かった事に加え、
熊本から佐賀線経由の急行『ちくご』別府から久大本線経由の急行『西九州』があった。


急行『出島』・『弓張』もあったという。
急行『出島』の諫早での作業ダイヤ、則ち島原鉄道の増結作業が、長崎本線・佐世保線の急行電車の進出を阻んだ。

167 ：回想774列車：2016/04/02(土) 01:07:54.37 ID:bJ5t6+ww.net

123 : 可愛い奥様＠無断転載は禁止2016/04/02(土) 00:40:53.02 ID:c/VyT/F90
ID:/mJRy0Pw0のような人とユーチューブでやり合ったことがあるけどその人、特別支援学校出身だった。
長いことやり合って最後に本人が特別支援学校出身だって認めた。
ユーチューブの鉄道自殺の動画に「電車が止まって迷惑だから電車に飛び込むな」とかの冷酷なコメントしてるのは特別支援学校出身者やアスぺぎみの人たちだよ。
サムネを鉄道やアニメにしたり、高評価した動画が鉄道関連の動画だから。

168 ：回想774列車：2016/04/04(月) 03:30:52.13 ID:Nu2t2Rwf.net

ｸﾊ455-700誕生の経緯は…工事費の削減？

169 ：回想774列車：2016/04/05(火) 19:34:52.66 ID:DRwdfyx0.net

ｸﾊ169-904→ｸﾊ455-405

170 ：回想774列車：2016/04/05(火) 22:15:29.18 ID:PGtw1IWp.net

400台はクモハ電装解除じゃなかったか

171 ：回想774列車：2016/04/05(火) 23:29:24.22 ID:v9LLdO1g.net

>>169
>>170の言うとおり。

クモハ169-904→クハ455-405
クハ169-904→クハ455-324

172 ：回想774列車：2016/04/06(水) 20:13:52.02 ID:BigOUx1D.net

失礼!｢ﾓ｣が抜けてたorz
然し165系も1ユニット(ﾓﾊ164-71→ｻﾊ165-101他)潰してんだよな

173 ：回想774列車：2016/04/06(水) 22:21:25.86 ID:uZ6ZQmGs.net

455系急行「まつしま」仙台行きは上野を16:00台に出て23:00台の仙台着は最終だったのかな？
編成がクモハ＋モハ＋サロと仙台方の3両目がサロだったのが不思議だった。
付属編成にサロを組み込んだ理由は何か有るのかな？

174 ：回想774列車：2016/04/06(水) 22:39:51.00 ID:TqvbC6Pp.net

江若鉄道の気動車（色も同じだから確信！）や羽後交通　電車、気動車が初期の60Hz用交直流急行電車
みたいに車体裾に細い帯を入れていたのは、湘南色（形だけならず）の次のトレンドと思って導入したのだろうか？

175 ：回想774列車：2016/04/06(水) 23:53:26.87 ID:qKtOqC5E.net

>>173
上野16:06発の、まつしま9号/ばんだい7号が、仙台まで行く昼行急行の最終になるね。
ただし仙台着は21:22で、仙台23時台着は上野19:00発のひばり29号かと。
あとは福島行きのあづま1号(上野18:36→福島22:38)と、夜行のまつしま11号(上野23:16→仙台5:11)。

サロの位置…どうなんだろう？
仙台方から　クモハ＋モハ＋サロ＋クモハ＋モハ＋クハ　で6両ユニットを組んだようなもので、
同じく仙台・盛岡方から　クモハ＋モハ＋サロ＋クハ　の4両ユニットと、クモハ＋モハ＋クハ　の3両ユニットで
常に組み合わせていた、ときわ号/もりおか号とは訳が違うんだよなぁ。

176 ：回想774列車：2016/04/07(木) 01:39:13.62 ID:LNmJZ1as.net

ｸﾊ455を1両落としたんだな
後に大量の改造→編入が有った所を見ると、恒常的に不足を生じて居たんだな。

177 ：回想774列車：2016/04/07(木) 21:07:25.98 ID:cXQtcL2G.net

>>173
1980.10改正ダイヤ
1107M「まつしま7号」(郡山まで「ばんだい7号」併結)　
上野1606→仙台2122
1115M「あづま1号」
上野1836→福島2239
101ﾚ　「八甲田」
上野1908→福島2310→仙台 020
当時　「八甲田」が事実上　最終「まつしま」的存在だった
何回か使ったが　
いつも30分先行の「あづま1号」で福島まで先回りして　
最後の1時間余だけ「八甲田」に乗っていた
（福島まで6+6=12両なので　宇都宮以北は　がら〜ん）
このダイヤパターンが　新幹線大宮暫定開業期間中も継続

178 ：回想774列車：2016/04/08(金) 10:30:45.08 ID:XBStHTeR.net

帰省シーズンは在来線の夜行列車を多数運転したって言うもんな

179 ：回想774列車：2016/04/10(日) 07:34:26.83 ID:pCjE+qop.net

>>175-177
車内アコモは115系と何ら変わらない（シートの座席等）けど
シートピッチは115系よりは広かったのかな？
だから401系が東北本線経由で普通扱いで仙台まで走行しても良かったのに。
その方が乗客は急行料金を負担しなくてもよいし東北本線経由の上野〜仙台間の
普通列車が存在しなかった（時期としては、>>177氏の頃）のはどうしてだろ？
もっと乗客に選択肢が有っても良かったような気がする。
やっぱり速さを優先していたのかねぇ？

180 ：回想774列車：2016/04/10(日) 08:50:36.11 ID:iTSrp2sN.net

>>173,>>175,>>176

付属編成が６両なのは、板谷峠対策だったはず。
MT54系モーター搭載車の場合(485系もそうだったが)、板谷峠越えにはMT比を2:1以上にする必要があって、
そのため奥羽線直通に使う附属編成を7両(4M3T)にできなかった。

181 ：回想774列車：2016/04/10(日) 18:15:39.72 ID:8Nk/0UFN.net

東北線経由だと勾配関係で上野〜仙台を直通電車運行するのは４１７系じゃないと厳しいんじゃないか？
ゴーサントォで東北線から上野発着客レをそのまま４１７系に置き換えてもよかったのに。

182 ：回想774列車：2016/04/10(日) 19:11:24.35 ID:+ttKG8jf.net

417系は時期が時期だったし当時は普通列車の数自体がね…
（まあここ近年で普通列車の数が30年前と同レベルになりかけてる区間あるけど）

183 ：回想774列車：2016/04/11(月) 01:33:42.47 ID:TBPv93S9.net

5本だけ日立で作って山陽〜東海道を白昼堂々の回送か

184 ：回想774列車：2016/04/13(水) 18:59:45.74 ID:732HuB+l.net

急行｢ぎんなん｣なんて有ったけど､利用率は好調だったの?
俺なら､匂いを思い浮かべただけで敬遠するがw
(因みに､年の数だけ食ったら死ぬ…｡)

185 ：回想774列車：2016/04/14(木) 20:21:25.41 ID:HGajbKVu.net

>>184
俺の実家が熊本なんだが、この名前は地元の人じゃないと知らないと思う、
名城「熊本城」の別名が、「ぎんなん城」で、熊本県を代表する（城下町）が熊本城（ぎんなん城）なので。
現在では小倉〜熊本の高速バスにバス名として使われている。

186 ：回想774列車：2016/04/14(木) 23:08:25.80 ID:PCDL0cR8.net

>>185
実家無事か？

187 ：回想774列車：2016/04/14(木) 23:27:21.46 ID:HGajbKVu.net

>>186
先程安否確認したけど電話が回線が込んでて繋がらなかったから心配だよ

188 ：回想774列車：2016/04/15(金) 00:47:39.67 ID:+COWol/D.net

>>187
災害伝言ダイヤル「１７１」を活用するよう一族で決めとくと確実なんだが。
毎月1日に試用できるようになってる。

被災地側だったら念のため伝言登録しておいたら良い。
域外から聞き出したヤツが安否を他に連絡してくれる。

＆
携帯メールは時間が掛かっても結構繋がる＠東日本大震災。
固定と携帯間の復旧が最後になった。携帯同士、家電同士が早かった。
停電地域はGPS止めよ。電気食いでバッテリー上がり。

189 ：回想774列車：2016/04/16(土) 17:30:30.84 ID:O/xwqMd8.net

>>179
シート横幅が近郊型より広かったね、窓側に肘掛けがあったし
前後の間隔は、後期の近郊形で追いつかれたんじゃなかったかな

12系客車は別格で広かったけど

190 ：回想774列車：2016/04/16(土) 21:15:43.01 ID:Z+Otjs1A.net

急行型は灰皿と栓抜きと机が窓下にあった。近郊型は灰皿しかなかった。

191 ：回想774列車：2016/04/16(土) 23:35:29.06 ID:O/xwqMd8.net

>>190
窓下のテーブルは近郊形にもあったぞ
大きさこそ急行用には敵わんが

192 ：回想774列車：2016/04/17(日) 10:10:58.94 ID:op6XzJxt.net

>窓下のテーブルは近郊形にもあったぞ
>大きさこそ急行用には敵わんが

少なくとも首都圏は国鉄時代には無かった。ＪＲになってからつけた。

193 ：回想774列車：2016/04/17(日) 12:19:34.49 ID:WBWfBPG6.net

>>192
京都・西明石間が禁煙になる前の京阪神地区の113系もテーブル無かったね。

194 ：回想774列車：2016/04/26(火) 09:03:36.41 ID:qDPiypSL.net

熊本に派遣された移動郵便局が磐越西線の455系と色が似ている件