【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目

58 ：回想774列車：2021/06/23(水) 12:40:19.50 ID:rupYKxRi.net

>>29
いいね

59 ：回想774列車：2021/09/15(水) 21:33:48.74 ID:1ewEhYVO.net

もう下火でしょ
メルカリ

60 ：回想774列車：2021/11/08(月) 21:45:09.76 ID:5cX3Dq5U.net

北陸トンネル火災事故が分散電源方式の命運を変えたのね
昨日買った古本で知りました

61 ：回想774列車：2021/11/08(月) 23:53:03.70 ID:e3lpeWAl.net

スハフ14とスハネフ14はエンジン音を低減化するために、
床材を厚くしたため車輪音が他の車両より静かだった。

62 ：回想774列車：2021/11/14(日) 17:50:17.08 ID:+rp1fCSu.net

12系や14系座席車は発電エンジンが無い緩急車が造られたのに、
なぜ14系寝台車ではオハネフが造られなかったん？

63 ：回想774列車：2021/11/14(日) 18:24:10.06 ID:DN/uKEiN.net

>>62
食堂車付き基本8両編成
寝台車のみ6両編成
どちらも電源付き車両2両必要だからじゃね？

64 ：回想774列車：2021/11/14(日) 18:29:19.68 ID:4USgyi1p.net

12系・14系座席車は波動輸送向けであり短編成での運転を当初から想定していたが、
14系寝台車は幹線系の固定編成列車向けであり1エンジンで賄える程度の短編成(5両以下)での運転を端から想定していない

65 ：回想774列車：2021/11/14(日) 21:23:03.37 ID:RQiMvYET.net

あれ?
スハネフは自車を含めて6両分の電源供給が出来るんじゃなかった?

66 ：回想774列車：2021/11/14(日) 21:37:14.57 ID:+nJMXGfj.net

>>65
5両だよ。
スハフは6両だけど

67 ：回想774列車：2021/11/14(日) 22:44:48.14 ID:4USgyi1p.net

>>65
5両まででオシは2両分に換算

製造時期の違いもあり電源装置の出力がスハフ14より小さい

68 ：回想774列車：2021/11/14(日) 23:45:01.55 ID:DN/uKEiN.net

>>64
12系・14系座席車はグリーン車がないから
編成の途中に乗務員室ほしいと緩急車入れるしか無いんだよね
だから7両〜12両でスハフ2両で足りるところでももう一両緩急車がほしい
なので短編成だけでなく長編成でもオハフは役に立つ

69 ：回想774列車：2021/11/15(月) 03:12:50.85 ID:E893CGIP.net

>>61
キハネフ14は床下に火種や軽油タンクがあるに、床材に木使ってたんだよな
なおかつ、昭和40年代から本格化した20系電源車無人化で設置された自動消火装置も無し
開発した国鉄車両局の連中頭おかしいだろ
五月蝿いエンジン音もさることながら、ラジエタークーラントを冷却する時に作動する電動ファンの騒音が本当に酷い

70 ：回想774列車：2021/11/15(月) 08:41:18.66 ID:+qpOxK4g.net

ほとんどの気動車には自動消火とかついてないけど。キハネフとかいうヲタは本当にキモイ

>>62
容量の問題もあるし、長時間だから余裕と冗長性も確保したかったんでしょ
片方の発電装置が故障しても、もう片方が給電してくれるから

71 ：回想774列車：2021/11/15(月) 12:36:08.50 ID:x2BdX/41.net

>>69
今でこそ静粛性に優れた機関を搭載・防音対策が採れるだろうけど、当時としてはあれが限界かと。
防音対策にはかなり苦労していたらしいから木材使用も静音化の苦肉の策なのでは？さすがに難燃化など対策は講じていると思われる。

20系で自動消火装置が搭載されたのは無人化の一環だし、機関室に炭酸ガスを充満させて消火させるしくみ。
一方で12/14系のスハフ／スハネフは乗務員室があるし客を乗せていて誰かしら異常に気づきやすいから、開発当初は自動消火装置については考慮していなかったのでは？床下の機関に対する消火装置ゆえ、炭酸ガスを充満させることもできないし。
…北陸トンネル事故後には発火リスクを最小限に抑える必要があって、床下機関用の自動消火装置が開発されたけど。
開発者は分散電源方式車の増備の一時凍結にはホッとしたという逸話もあるらしいから、騒音問題や火災リスクは問題になっていたが20系と比べてコスト削減を進めないといけず、制約の範囲での開発には苦難があったかと思える。

こういった経緯を考慮せずに一方的に非難するのは考えものだと思うな。

>>70
気動車の走行用機関と違って電源用は負荷が掛かりながら定格回転で回り続けるから、トラブル時の発火リスクは高いと思うよ。

72 ：回想774列車：2021/11/15(月) 20:04:02.11 ID:8UvWAC5C.net

>>71
現代の感性で過去を批判するヤツは大抵知ったか

73 ：回想774列車：2021/11/15(月) 20:07:32.17 ID:8UvWAC5C.net

>>70
当時の発電機関の信頼性は今よりもはるかに低かったからな

＞キハネフとかいうヲタは本当にキモイ

ホントそれな

74 ：回想774列車：2021/11/15(月) 20:14:15.18 ID:bXAtrfWO.net

E26のカハフの室内はどれくらい静かだったのかな?
車外は他型式の電源車並の騒々しさだったが｡

75 ：回想774列車：2021/11/15(月) 20:37:54.10 ID:8UvWAC5C.net

前スレより

キハ181　　 .1〜　1968　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13S(5,000kcal/h)×4〜6　5両給電
スハフ12　　 1〜　1969　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13A(5,000kcal/h)×5〜6　5両給電、後180ｋVA化
キハ181　　 .5〜　1969〜1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13S(5,000kcal/h)×4〜6
スハフ12　　 9〜　1969〜1971　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13A(5,000kcal/h)×5〜6　6両給電対応
スハネフ14　1〜　1971〜1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU76(15,000kcal/h)×2　3段寝台、汚物処理導入
スハフ14　　 1〜　1972〜1974　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5〜6　汚物処理負荷考慮
スハフ12　101〜　1977〜1978　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5〜6　汚物処理負荷考慮

76 ：回想774列車：2021/11/16(火) 13:30:49.20 ID:RCm+i5HV.net

なるほど。
各々の書き込みと自分が知っている事柄などから推察するに、
同じ14系客車とはいっても寝台車の方は定期の長距離運用を想定した形式で、
座席車は元々臨時輸送用だから、或る意味においては別形式みたいなもんなのか。
確かに定期の寝台特急で使うなら故障などにも備えて電源車は多い方が安心だけど、
臨時列車用の車両なら閑散期は車庫で遊んでいるんだし保守の手間も考えると電源車は少ない方が良いと。

77 ：回想774列車：2021/11/17(水) 00:27:02.43 ID:+WxPcZEo.net

>>76
というか12系客車は冷房使えなくても窓開ければいいからな
14系の場合は発電エンジンの性能差だろ

78 ：回想774列車：2021/11/17(水) 14:02:30.46 ID:InAMCFvR.net

いやそういう話じゃねーんだｗ

79 ：回想774列車：2021/11/17(水) 20:12:22.92 ID:+WxPcZEo.net

>>78
じゃあどういう話だよ？

80 ：回想774列車：2021/11/17(水) 22:02:39.34 ID:InAMCFvR.net

前スレからのんびりと読み返してみろや。

81 ：回想774列車：2021/11/18(木) 16:10:11.16 ID:0/nESEWB.net

>>80
あらあら説明責任放棄しちゃったよw

82 ：回想774列車：2021/11/18(木) 20:26:37.73 ID:dI01fkSx.net

いやそういう話じゃねーんだｗ

83 ：回想774列車：2021/11/19(金) 00:12:18.21 ID:EuTbELDq.net

12系の場合は設計サイドが5両給電が最も経済的と考えていたのが実際は6両での運用が多く、5両給電だとスハフ12を2両連結して
運転せざるを得ず不経済になっていたことから、出力を上げて6両給電とし、併せてオハフ13を製造して対処することとしたはず

オハフ13が将来の電源装置の追加を想定した床下としていたもののそれが一切活用されなかったのに、電源装置搭載を想定せずに
落成したオハフ15の一部が後に電源装置を追加してスハフ14に改造されたのには苦笑いするしかない

84 ：回想774列車：2021/11/19(金) 01:12:39.73 ID:ylms3oqQ.net

12系客車も最初は長編成を想定しててオハフが造られ無かっただけだよ

85 ：回想774列車：2021/11/19(金) 07:19:09.23 ID:0urUnTlq.net

試作車のスハフ12 1の落成が1969年6月
量産車のスハフ12 9とオハフ13 1の落成が1969年12月

スハフは過給器を追加して6両給電とし、オハフも製造した方が良いとわかったのは実際に使ってみてからではなくて、
試作車の製造段階で既にわかっていたとしか思えず、当時の設計サイドの配慮不足が透けて見える

86 ：回想774列車：2021/11/19(金) 07:40:44.78 ID:0urUnTlq.net

12系製造の主たる目的である大阪万博の開催はオハフ13落成から4ヶ月後の1970年3月からだったしな

87 ：回想774列車：2021/11/19(金) 20:00:52.47 ID:mvLGeBsM.net

12系も14系座席車もなんでオハフだけ１の位の数字が一つ上なん？
別に特異な仕様の車両でもないのに、なんか仲間外れみたいで気の毒やん？

88 ：回想774列車：2021/11/19(金) 21:08:25.03 ID:/ah0Pqly.net

>>87
国鉄時代はオやスなどの重量区分の違いだけの形式重複はさせない規則だから。
例えばスハフ12が出たら他の重量区分の○ハフ12は無しとなる。
オユ12が電暖化改造されて重量増加して区分が変わった際にはスユ12とならずスユ13になってしまう。
JRになって寝台客車改造が盛んに行われるようになってからはその規則は無くなったようだが…。オハネ14とスハネ14、オハネ25とスハネ25など…。

89 ：回想774列車：2021/11/20(土) 00:35:52.41 ID:GjwhBnRe.net

>>88
なるほど勉強になります。
マニ20の次がカニ21なのも同様の理由でよろしい？

90 ：回想774列車：2021/11/20(土) 13:48:58.56 ID:d6lJ3vIu.net

時系列を見るとオハフ13は試作車の先行使用の結果により追加製作されたものではないですね

1969年6月　スハフ12 1〜8 と オハ12 1〜20 の計28両が試作車的な位置づけで落成　宮原に配置
1969年7月26日〜9月23日の繁忙期　初の営業運転　大阪〜広島間を昼夜で運行　臨時急行「宮島51号」「音戸51号」（全車指定席）
　　　　　　　12系12両　スハフ＋オハ＋オハ＋オハ＋スハフ/オハ＋オハ＋オハ＋スハフ/オハ＋オハ＋オハ＋オハ＋スハフ　×2本
1969年12月〜1970年2月　スハフ12 9〜25　オハ12 21〜86　オハフ13 1〜17　の計99両が順次落成

91 ：回想774列車：2021/11/21(日) 18:33:01.03 ID:OgnaDQJC.net

『きたぐに』の北陸トンネル事故を受けて食堂車不連結として、座席車を12系に変更ってのもよく分からんよね
床下にエンジンと燃料積んでいるのが良くないからってんで14系寝台車は一旦製造中止となったのに、
なんで『きたぐに』はその床下エンジン＆燃料の12系を使うのよ？
しかも寝台車の方は出火元である食堂車と同じ10系のままって（グリーン車も旧客のまま）

それなら20系客車持って来て一部車は座席のまま使用（グリーン車の代わりはナロネ21）するとかでも良かったんじゃね？

92 ：回想774列車：2021/11/21(日) 20:22:32.52 ID:KxuCPxDT.net

>>91
オマエは知ったかぶり露呈してた>>69か？
経緯を考えず非難するだけなら誰でも出来るわ。
誰かが時代背景などを元に答えてもコイツは多分理解しないだろうからスルーがよろしと思われ。

93 ：回想774列車：2021/11/21(日) 20:23:57.66 ID:HxR6Zthx.net

20系に当時余剰はない
20系よりも12系の方がはるかに難燃

そもそも北陸トンネル事故の原因は床下にエンジンを積んでいた事ではない

94 ：回想774列車：2021/11/21(日) 20:25:14.15 ID:HxR6Zthx.net

>>92
だな

コイツはホント言ってることが何から何まで滅茶苦茶

95 ：回想774列車：2021/11/24(水) 00:14:13.25 ID:OPDx+8uB.net

オハ14-701 (←オシ14 1) 登場時の紹介記事中にある給電回路についての記述

鉄道ファン1984年9月号(p54〜57)

サロンカー

　サロンカーの開発に当たっては，20系客車のほかに12・14系客車にも併結できることを前提条件として，種車は14系食堂車を使用することにした．
・前位・後位側車端部には，20系客車併結用として新たにほろアダプター・さん板を各1個新設した．
・給電方法は，1位側相手車両(ナハネ20)の一般回路から特殊両栓を介して受電し，引き通し線により3・4位側のKE2栓受から一般，冷暖房回路に
　振り分けて次位車に給電する方式をとっており，自車負荷への給電は引通し線の3相600Vを床下3相変圧器により3相440Vに降圧して給電している．
・20系客車の併結工事として床上にKE2・KE59の引き通し線を新設し，さらに前位・後位車端にはこの関係のジャンパ連結器が追加されている．
・20系併結用として新たにKE59，KE2＋10の特殊両栓を新設した．
・20系併結用として1・3位側にＭＲアングルコックを各1個増設し，20系の併結ができるようにした．

鉄道ピクトリアル1984年10月号(p106〜108)

3-2　サロンカー

(5)　給電方法は，前位側の20系客車の一般回路から特殊両栓を介して受電し，引通し線により次位車には一般，冷暖房回路に振り分けて給電
させる方法をとっており，自車負荷回路への給電は引通し線の3相600Vを床下に設置した3相変圧器により3相440Vに降圧して給電している．
これに伴う読替継電器盤および電気機器を新設し，それぞれビデオ仕切，新設配電盤内に格納している．

96 ：回想774列車：2021/11/26(金) 16:05:48.06 ID:Znvf2J/I.net

ホリデーパルか、懐かしいな

97 ：回想774列車：2021/11/27(土) 18:29:51.49 ID:Xb01kQcz.net

後年に24系併結対応とされたオロネ14-300の回路構成はどうなってたんだろうか

98 ：回想774列車：2021/12/12(日) 09:59:21.13 ID:9W0YJYv2.net

床下のディーゼル発電機の騒音が大きかった記憶

99 ：回想774列車：2021/12/12(日) 10:04:36.09 ID:/bqKty79.net

だからなに？

100 ：回想774列車：2021/12/12(日) 10:20:43.41 ID:9W0YJYv2.net

個人の感想です......

101 ：回想774列車：2021/12/12(日) 11:35:17.75 ID:CGwn+m71.net

騒音のことは今後書かないでください

102 ：回想774列車：2021/12/12(日) 12:14:03.43 ID:1OdCscAq.net

でっていう

103 ：回想774列車：2021/12/12(日) 16:30:17.53 ID:Bx7okrmy.net

12系は車軸発電機と蓄電池を搭載していたけど
運用実績はあるのかな?

104 ：回想774列車：2021/12/12(日) 17:33:19.58 ID:s5B978I5.net

>>103
あるよ

105 ：回想774列車：2021/12/12(日) 18:23:29.71 ID:1OdCscAq.net

北海道を走る12系

札幌
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYT8sUUAAGj19.jpg

美々
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYUiFVEAQr1D1.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/FGXYVGPVcAEOwpk.jpg

函館
ttp://pbs.twimg.com/media/FGYqSQ1UYAQCnA9.jpg

106 ：回想774列車：2021/12/12(日) 18:36:29.58 ID:Bx7okrmy.net

>>104
夏はともかく冬の暖房はどうしたの?

107 ：回想774列車：2021/12/12(日) 18:52:13.30 ID:1OdCscAq.net

むしろ何故運用実績がないと思えるのか
12系は照明などの一般電源を車軸発電機と蓄電池で給電してるのに

108 ：回想774列車：2021/12/12(日) 22:07:31.25 ID:+A/iNJm3.net

>>106
春秋は冷房も暖房も使わないのでエンジン使わなくても問題無いんだが、その時のドアエンジンとエアサスの空気供給をどうしてたかが謎。
別スレで聞いてもそこを明確に答える人が居なかった。

まぁ、普通に考えればMR管繋いで供給受けてたんだろうから、MR管が出てない機関車が牽引の時は常時エンジン稼働させてたんだろうね。

109 ：回想774列車：2021/12/12(日) 23:51:34.42 ID:1OdCscAq.net

空気バネとドアのエアはスハフとオハフにあるベビコンから供給
紀勢線の普通列車ではそれでは追いつかなかったので併せて機関車からも供給

110 ：回想774列車：2021/12/13(月) 01:27:16.99 ID:bTGg5UCR.net

>>109
その時の電源は？って事。

紀勢線のP型改造はその為の設備であると思ってる。短編成なんだからベビコンとは言え供給不足になるとは思えん。

111 ：回想774列車：2021/12/13(月) 06:19:17.58 ID:Cob8QluY.net

>>110
紀勢線のP型って50系牽引のためじゃなかった？
12系が余ってきたから、50系を止めたのでは？

112 ：回想774列車：2021/12/13(月) 06:45:07.38 ID:opzfjwdl.net

事実を個人の思い込みで否定されても知らんがな

113 ：回想774列車：2021/12/13(月) 06:45:45.83 ID:opzfjwdl.net

>>111
事実はその通りなんだが別の世界観が見えてるらしい

114 ：回想774列車：2021/12/13(月) 07:30:29.56 ID:bTGg5UCR.net

事実って雑誌に書いてあるからって言う理由でそう言ってるだけで、本当の事実は知らないでしょ？

あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。

停車駅が多いとか(数キロも走るのに)、カーブが多いから(じゃあ、14系客車なら？)って理由で機関車から供給されるのが必須ってのはなんかおかしい。

突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
直流で12系定期普通で使ってたのが紀勢線だけで、あとの線区は重連形の機関車が牽いてたからMR管引き出す改造要らなかったからそれまで気にしなかったんで無いの？

115 ：回想774列車：2021/12/13(月) 08:27:39.50 ID:XrBIaVVy.net

思い込みが多いのはお互い様じゃないのかｗ

>>111
まぁそれだと60にMR管改造した説明にならないんだよな
ベビコンじゃ足りないのはその通りなんだろ。24系や14系ハネはそれでC400にしてるしな

116 ：回想774列車：2021/12/13(月) 13:26:16.94 ID:ds/2z7AY.net

自分が理解出来ないことは何かの陰謀にしてしまう人とは会話が成立しないわな

そもそも50系と特に指定した列車以外は機関車と客車の間のMRは繋がないのが定位なのもわかってない

紀勢線の12系普通列車の話はドアの頻繁な開閉と曲線による揺れのダブルパンチで客車編成内でエアが大量に消費されて
ベヒコンでは供給が追い付かなかったからなのもね

117 ：回想774列車：2021/12/13(月) 15:46:36.96 ID:f96t0uz3.net

>>115
スハフ12も100番代はC400A搭載
これに伴い床下の機器箱も大型化

118 ：回想774列車：2021/12/13(月) 16:26:28.89 ID:gwmF0XYA.net

＞突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。

言ってることが滅茶苦茶で草
エンジン停止時はMR繋ぐなんて取扱いはありません

119 ：回想774列車：2021/12/13(月) 22:37:47.76 ID:opzfjwdl.net

>>118
これらの動画をどう説明するのか聞いてみたいわな

EF60+12系５両　返却回送
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZVYb-KMml0Y
【JR】 12系 「回送」 〔EF60-19 牽引〕 ＠行田
ttp://www.youtube.com/watch?v=fYqEsTJdmug
回9742レ EF60 19+12系5両「懐かしの急行列車」送り込み回送
ttp://www.youtube.com/watch?v=GXBMQtjCLWQ

↓エンジン起動で回送の比較動画

EF64+ばんえつ物語12系客車(回送)+EF60と黒磯訓練　大宮駅入線
ttp://www.youtube.com/watch?v=CeiMdDiRWDk

120 ：回想774列車：2021/12/13(月) 23:11:43.38 ID:opzfjwdl.net

空気圧縮機の形式

スハフ12 0　　　　 C75
オハフ13　　　　　　C75
スハフ12 100　　　C400A

当時の竜華にはスハフ12 100は存在しない
スハフ12 1000は全車0番代からの改造な

12系配置状況　【1986年3月】

竜華
スハフ12　6 16 38 39 43 / 1006 1007
オハフ13　35 36 47 63 / 1005 1006
オハ12　5 6 7 8 9 10 11 12 18 41 50 52 70 71 218 244 245 246 252 / -

121 ：回想774列車：2021/12/13(月) 23:28:39.39 ID:opzfjwdl.net

12系・14系・24系はいずれも各車でBPとASP(MRP)が逆止弁を介してつながってるからな

122 ：回想774列車：2021/12/13(月) 23:44:45.58 ID:opzfjwdl.net

ちなみにオロネ10が履いていた空気バネ台車TR60のエアの供給元はBPな
BPからの供給が編成全体のブレーキ作用に悪さをしないようにオロネ10は編成内で6両以下とか連結の際は一定の制限があったと記憶

123 ：回想774列車：2021/12/14(火) 08:18:20.23 ID:DpHAqaih.net

それは10000系だろ。オロネ10が6両でダメならAREB改造前の20系はどうなるんだよ

124 ：回想774列車：2021/12/14(火) 11:14:36.67 ID:BVPYE3Dh.net

揚げ足とりする暇があるなら本当の事実とやらを早く示して欲しいものですね

ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

125 ：回想774列車：2021/12/14(火) 21:59:36.79 ID:n3jHloc2.net

本当の事実君は結局トンズラですか？

126 ：回想774列車：2021/12/15(水) 00:12:02.98 ID:W7+WKs1D.net

そら客扱いしないならMR繋ぐ必要ないでしょうよ

127 ：回想774列車：2021/12/15(水) 08:25:56.64 ID:EwCb99vR.net

・基本的な事実を踏まえない
・都合の良い情報だけを抽出し、それ以外の情報を無視する
・事実に個人の意見と願望を混ぜ込んだ話を本当の事実のように話す
・論点が飛びまくり自分でも何を言ってるのかわかっていない

128 ：回想774列車：2021/12/15(水) 08:53:17.68 ID:QkePlq0h.net

もうなにがなんだかわからんな。それは連投してるおかしな奴に言ってるのかｗ

>>124
他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ

少なくとも、60がMRPを追設したのは50系絡みではないことは確か。これは本当の事実
12系を普通列車で使うにあたって空気供給量が足りなかったんだろうけど、これが冷暖房使わない
時期に発電エンジンを止めたかったのか、ベビコンでは足りなかったのかは知らん
ただRFにドアの消費量とカーブが多くて60を改造したっていう記述はあった。Wikiはそれがソースだと思う
まぁ2000番台はエンジンなしでMRつなげてるから、>>114が突き詰めてそういう結論になったのはわからないでもない
それが12系はBPだけでいけるってのは別の話

なお、自分は>>115　>>123なので見当違いなことで噛みついてこないように

129 ：回想774列車：2021/12/15(水) 09:19:04.37 ID:EwCb99vR.net

今度は自分が絡まれたと思い込んでる長文君登場ですか
ますます混沌としてきたな

130 ：回想774列車：2021/12/15(水) 10:20:35.10 ID:O3k4L/dZ.net

このサイトだとオロネ10は空気バネの供給源がブレーキ管であることと連結両数に制限があったとあるね

ttp://mamezoo.com/pc/PC-CLUB/LOG/LOG-F06.html

131 ：回想774列車：2021/12/15(水) 10:50:05.46 ID:O3k4L/dZ.net

このページでMT54Bという元中の人が書いてることがまさにこの答えだよね

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11231075921?__ysp=MjDns7sg56m65rCX44OQ44ON

132 ：回想774列車：2021/12/15(水) 11:31:41.41 ID:Qm15qPhw.net

>>128
> 他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
「他人の本当の事実」とあなたが言っていることが事実だと判断する材料がないんだよ
あなたは現実社会では鉄道の技術面に詳しい人と認識されてて
あなたの言うことはみな信用してくれるのかも知れないけどさ
もしそうだとしてもここではあなたがそういう人なのか分からんわけで
信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

133 ：回想774列車：2021/12/15(水) 12:05:49.53 ID:QkePlq0h.net

>>131
20系、全車にベビコン搭載の方が驚いた。ならオロネ10の6両制限もそうなのかもな
ただそうだとするとその後の12系はベビコン止めていてもBPだけで問題ないってことにはならないよな
そっちにも両数制限はかかると思うんだが

>>132
あなたは現実社会では説教臭い人って認識されてるし、別にここで信用されたいとも思ってない
本当の事実って言った奴と、あなた含めて「本当の事実」っていう言葉にひっかかってる奴らに言いなよ

134 ：回想774列車：2021/12/15(水) 13:35:58.65 ID:O3k4L/dZ.net

>>132
なんでいきなり出てきたこの馬の骨とも分からないお前のレベルに合わせて話さなきゃならんのよ

ここはお前の知恵袋でもないし学校でもない
判断つかないなら自分で調べな
お前以外は各自自分で調べてるんだから

>>133
回送ならドアの開閉もないし、ブレーキ制御機構も旧客より進化してるから、12系は6両以上でもBPからの供給で運転上支障はなかったのかもね(推測)

135 ：回想774列車：2021/12/15(水) 13:43:54.33 ID:O3k4L/dZ.net

>>132みたいな文句つけてるだけのヤツなんてどうでもいいし、この場で信用されたいとも思ってないわ

136 ：回想774列車：2021/12/15(水) 14:20:56.47 ID:Qm15qPhw.net

>>133
> 別にここで信用されたいとも思ってない

>>135
> この場で信用されたいとも思ってないわ

じゃあ何で言い合いになってるんだろう？
不思議な話だw

137 ：回想774列車：2021/12/15(水) 14:47:12.68 ID:O3k4L/dZ.net

言葉は通じるが会話は通じないようですね
お疲れさまでした

138 ：回想774列車：2021/12/15(水) 15:10:02.17 ID:Qm15qPhw.net

通じないから揉めてるんじゃないのかい？

139 ：回想774列車：2021/12/15(水) 21:12:06.28 ID:caRtFU80.net

12系客車　CL自動空気ブレーキ装置ツナギ図
ttp://www.tetsushako.or.jp/contents/data/3308/20150121141535_IJNkuVUbhC.jpg
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3308

小さくて判別しづらいが、右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、空気バネへはASPからだけではなくBPからもエアが供給出来る構造なのが判る

140 ：回想774列車：2021/12/15(水) 21:43:31.47 ID:caRtFU80.net

客車の空気バネがBPからエアを供給されるのはオロネ10やAREB化前の20系客車がそうだったように当時としては当たり前だったから、
12系の解説記事の中で一切言及がないのは特段不思議じゃないわな

141 ：回想774列車：2021/12/15(水) 21:49:07.86 ID:caRtFU80.net

右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、

↓

右下部分を見るとBPとASPの双方から逆止弁等を介して空気バネにエアを供給している容積空気ダメに繋がっており、

142 ：回想774列車：2021/12/15(水) 22:58:04.36 ID:W6TxtsQ5.net

>>131
これか

MT54Bさん　2020/9/5 0:25

冒頭お断り致しますと、私が実際の業務で関わった客車は12系と14系だけなので20系については元本職としても正確な知識は持っておりません。
ご存知の通り12系も14系も空気バネを使用しておりますが、ＢＰ(ブレーキ管)以外の引通しが必須ではありません。
このことは20系も同様です。何故ならかつての高速貨車も含め、客貨車の空気バネはＢＰからのエア供給だけでも作用できるものだからです。

一例として客車の「水揚装置」などを例に見てみましょう。
旧型客車から床下の水タンクから洗面所便所に水を出すためにエアを用いていましたが、あれはＢＰからのエアで賄われているのです。
あるいは戸ジメのエアも然りです。

新系列客車では客車にも空気圧縮機(Cp)を持ちますが(なお、正しくはベビコンとは云いません)、現状ではこの客車のCpを使用停止していて
問題無いのです。

というのも機関車の自弁が運転位置のときは実質的には「緩め込め」であって常時BPにエアを込めていますから、そのエアで水揚や空気バネが
作用するのです。ブレーキは少なくとも一気に数十k?減圧しないと作用しません。

また、客車の場合、BPの他に引き通される空気管はMRP(元空気ダメ管)ではなく、実はASP(空気バネ主管)なのです。
つまりブレーキ関係はBPに由来する補助/付加空気ダメのエアがBCへ送られるのです。

字数もありますから詳細は書ききれませんが、当該Wikipediaの出典もガセネタ専門誌も含まれますから、はっきり云って元本職が読めば視界が
暗転しそうなデタラメもちらほら出てきます。

空気バネを持つ客車を組成したとき、最初はBPのみ貫通している場合は機関車からの込めに物凄く時間が掛るのは確かですが、いったんこもって
しまえば、あとはBPだけでもちゃんと作用するのです。

143 ：回想774列車：2021/12/15(水) 23:00:27.74 ID:W6TxtsQ5.net

>>139の図が>>131の指摘を裏付けてるね

144 ：回想774列車：2021/12/16(木) 22:10:06.22 ID:DSgooXB7.net

本当の事実w

145 ：回想774列車：2021/12/16(木) 23:32:44.18 ID:kN2P7r8U.net

>>144
真実みたいなこと
妄想しすぎること
それを それを それを 愛と呼んで
とても とても 愛に依存症だよ

146 ：回想774列車：2021/12/17(金) 02:16:22.30 ID:pBHWWSwo.net

福山雅治の歌詞かｗ

今思えば、12系をオリジナルの青モケットのまま維持し続けている
わたらせ渓谷鐵道に拍手をおくりたいね
・・・とはいえ、いつまで持つかなぁ

147 ：回想774列車：2021/12/18(土) 11:27:58.57 ID:cGVVSg6v.net

> あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。

結局思い込みだらけで間違いを指摘されたのは自分自身だったというオチでしたな

148 ：回想774列車：2021/12/18(土) 14:00:24.96 ID:JjENHmwP.net

>>133
20系客車の空気ばねは、さくら用新製車から電源車以外の各車にベビコンを搭載し空気源をBP管から独立させたとあるが、各車間でのASP
(MRP)の引き通しまではやっていない
下記の鉄ピク2020年11月号別冊に日立笠戸工場で撮影された「あさかぜ」用新製車のデッキ側連結面の写真（p68）があり、「左からKE-2(一般)，
連結器，制動管，KE-2(冷暖房)，KE-59（操作回線）」との注釈が付いており、新製当初はASP(MRP)の引き通しがなかったことがわかる


鉄道ピクトリアル1985年3月号の記述（p18）
増備車主要設計変更点
昭和33年度債務負担（さくら用）
・空気バネがパンクした状態で高速走行を行っても安全性に問題がないことがわかったため，空気バネ警報装置を撤去した．
・バネ用空気ダメの圧力低下を防止するため，小形電動空気圧縮器（ベビコン）を荷物車以外の全車種に取り付けた．

鉄道ピクトリアル2020年11月号別冊　国鉄形車両の記録　20系固定編成客車の記述（p17・23）
「あさかぜ」用新製車
■台車
空気ばねに使用する圧縮空気は，空気ブレーキの付加空気溜からとり，自動高さ調整弁により，自動的に供給したり排気したりするようにした．
「さくら」用新製車
増備車設計変更点
■台車
また，空気ばねがパンクしても高速走行の安全性には問題がないため，空気ばね警報装置の取付をやめた．このほか，空気ばねの圧力低下を
防止する目的で，それまで制動管より得ていた空気源を独立させて小形電動空気圧縮機MH88-AK18（ベビコン）を備え，付加空気溜および補助
空気溜の容量を在来車より増加して制動効率の向上を図った．

149 ：回想774列車：2021/12/18(土) 14:19:54.29 ID:JjENHmwP.net

鉄道ファン1978年1月号の記述（p19・20）

20系客車のあゆみ
（略）
　翌年の34年には，”あさかぜ”に続いて”さちかぜ”あらため”平和”の20系化が行われることになった．”平和”の20系化用として作られたのは
日車16両，日立18両の合計34両で，この中にはカニ21・ナロネ22・ナハフ21という新形式が含まれている．
（略）
　さらに，全体の改良として，今までブレーキ管からとっていた空気バネの圧縮空気はブレーキ扱いに不都合が生ずるおそれがあるため各車に
小形のコンプレッサーを取り付けることになった．これにより空気バネは原則として専用の空気源から圧力空気を受けることになった．そして，
”平和”は同年7月の改正で20系化されたが，このとき名称はふたたび変更され一度は消えた”さくら”となった．またこの時”あさかぜ”の編成も
変更され，ナハネ20がナロネ21に置き替えられている．

150 ：回想774列車：2021/12/20(月) 00:17:18.47 ID:AF69tFsB.net

20系の空気バネがブレーキ管からエアの供給を受けていたのはごく短期間だったんだな

151 ：回想774列車：2021/12/21(火) 23:21:16.19 ID:B2AN1zuL.net

20系のAREBはその後CREBへ進化してたんだな

1958年　20系特急固定編成列車「あさかぜ」にＡＳ形自動空気ブレーキ装置を採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3305

1968年　20系特急客車列車の110km/h化用としてブレーキ率速度制御付AREB形電磁自動ブレーキ装置が採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3307

1969年　12系でCL自動空気ブレーキ装置が採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3308

1971年　20系客車にCREBブレーキ装置を採用
ttp://www.tetsushako.or.jp/cgi-bin/museum/list_info.cgi?n=3312

152 ：回想774列車：2021/12/25(土) 14:55:53.22 ID:PaANWWDx.net

>>132
＞信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

文句つけるだけで信用の欠片も判断する知識もないお前に信用されることに何のメリットがあるの？

153 ：回想774列車：2021/12/25(土) 15:07:39.08 ID:PaANWWDx.net

>>124
＞ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

ホントそれな

ttp://livedoor.blogimg.jp/akashi207f1/imgs/3/6/36ef7793.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/akashi207f1/imgs/b/b/bbf57432.jpg

ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/w/warayono/20190813/20190813063403.jpg
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/w/warayono/20190813/20190813063407.jpg

ttp://livedoor.blogimg.jp/jr225to287/imgs/3/0/309a2075.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/jr225to287/imgs/5/a/5a48fe05.jpg

ttp://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/9d5744c76d6d54de935cf1f6f807f5dfd696cbd7.27.2.9.2.jpeg
ttp://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/581b1e0b47239a3ac37768448b8029e9f8e75f27.27.2.9.2.jpeg

154 ：回想774列車：2022/01/28(金) 21:20:24.48 ID:PlnWGqBu.net

https://i.imgur.com/oNdvsY4.jpg

155 ：回想774列車：2022/02/16(水) 21:55:12.11 ID:OiJSdrs7.net

買って損はなし

鉄道ピクトリアル（電気車研究会）@tetsupic
本日、弊誌「国鉄形車両の記録」シリーズ最新刊、「14系寝台・座席客車」発売となりました
定価2400円ですが価格の分だけの内容と自負しております
何卒お買い求めのほど、よろしくお願い申し上げます
ttp://pbs.twimg.com/media/FLrvAdFagAI-A0o.jpg

ttp://twitter.com/tetsupic/status/1493769266793181187

鉄道ピクトリアル（電気車研究会）@tetsupic
皆さんおはようございます
本日弊誌３月号別冊　国鉄形車両の記録　14系寝台・座席客車　弊社に到着致しました
一般販売は16日となりますので、いましばらくお待ち下さい（予想していたより厚みと重さがすごいです
ttp://pbs.twimg.com/media/FLhbYvLaQAAfkkH.jpg

ttp://twitter.com/tetsupic/status/1493043942799310848
(deleted an unsolicited ad)

156 ：回想774列車：2022/02/22(火) 13:39:29.98 ID:ux4X1ctb.net

14系座席車
1編成6両が先行で新潟鉄工所1972.9
そのあと10編成程度が1972.11までに作られる

157 ：回想774列車：2022/02/23(水) 08:42:21.77 ID:IkWtAp8n.net

小学校の修学旅行は行き先は伊勢で
神戸駅1番線からEF58が引く12系だった
途中でDD51 に交換した

158 ：回想774列車：2022/02/23(水) 21:11:22.40 ID:9UpbB5cR.net

>>151
京都で凸交換やね

159 ：回想774列車：2022/02/24(木) 04:00:39.68 ID:6k7fUnC8.net

加太越え、12系なら10両までは単機で牽引だからDD51は力持ち。ノロノロだったけどｗ

160 ：回想774列車：2022/02/24(木) 10:02:29.08 ID:1Cl7PgJD.net

ちくま／だいせん用の12系3000番台は14系並にグレードアップされていましたね。

161 ：回想774列車：2022/02/25(金) 08:40:25.53 ID:beRgUOCS.net

なんか昭和50年ごろに「しおじ55号」に乗った
12系だった

162 ：回想774列車：2022/02/25(金) 11:42:46.48 ID:nLaxHgtk.net

>>161
12系だともうちょい前昭和47年とかじゃなかったですか？

163 ：回想774列車：2022/02/25(金) 11:56:12.15 ID:beRgUOCS.net

>>162
うーんと俺が1966年式で小学校2年の話だから・・・
多分、1974年ごろではないでしょうか？

164 ：回想774列車：2022/02/25(金) 12:01:47.43 ID:beRgUOCS.net

連続カキコすまぬ
俺は1966年生まれのオッサンなんやが
先ほどのカキコにある通り小学校の伊勢修学旅行で12系乗った

小2の頃に「しおじ55号」で12系だった

小5の頃は塾の帰りに三宮で雲仙・西海の14系を見てたよ

165 ：回想774列車：2022/02/25(金) 12:21:14.93 ID:nLaxHgtk.net

ということは山陽新幹線全通まで12系臨時しおじって残ってたんですね
知らなかった

166 ：回想774列車：2022/02/25(金) 12:24:30.23 ID:beRgUOCS.net

「雲仙・西海　長崎、佐世保行き間も無く発車しまーす」
ってのが三宮での日常だったなぁ
「あかつき」とか「すいせい」とかあったなぁ
カニ25がある意味日常だったなぁ

167 ：回想774列車：2022/02/25(金) 12:44:08.85 ID:beRgUOCS.net

>>165
わからんけれど「しおじ55号」で長崎目掛けて旅行した思い出やな

何せ小学校なんで記憶が曖昧やね
なんか記憶にあるのは別の旅行で、大久の島に行った時やね
神戸が拠点やね
岡山まで新幹線で特急つばめ(583系)やったな
呉線で80系にガタゴト揺られてた

168 ：回想774列車：2022/02/25(金) 13:03:52.47 ID:nLaxHgtk.net

>>167
しおじって広島や下関行ですよね
長崎までの列車の指定取れなかったのかな？
混んでました？

169 ：回想774列車：2022/02/25(金) 13:17:54.13 ID:beRgUOCS.net

>>168

流石に小学校低学年の思い出なんですみません

思い出したわ

九州に着いた時点でニッサン　サニー　クーペをレンタカーで親父が借りてたわ

170 ：回想774列車：2022/02/25(金) 13:22:46.02 ID:beRgUOCS.net

>>168
自分の記憶も曖昧なんで助けてくれますか？

長崎に行くのには12系のしおじ55号に乗った記憶があるだけです

そのあと阿蘇山の噴火口行ったり,なんか黒い卵食ったり
地獄めぐりした思い出があります

171 ：回想774列車：2022/02/25(金) 13:24:02.98 ID:beRgUOCS.net

俺の思い出を誰か補填してちょー

172 ：回想774列車：2022/02/27(日) 08:07:16.13 ID:9SlkwvpD.net

12系の気動車化
キサロ59（セイシェル）
キサハ34（氷見線用中間車）

14系は北海道の寝台車が気動車併結改造されていましたね。

173 ：回想774列車：2022/03/14(月) 23:57:10.66 ID:ZSjpU0rV.net

東日本の12系客車はオハ12が一部方転されててトイレがある側が向き合うようにして2両に1か所の割合になるようにしてんだな
国鉄時代やJR西日本はオハ12の向きが揃ってる
何故あんな組成にしたのか疑問

174 ：回想774列車：2022/03/14(月) 23:59:28.88 ID:d0IZu162.net

2箇所で隣り合うように編成しておくと、結果として便所が効率的に利用されるようになるからね

175 ：回想774列車：2022/03/15(火) 19:33:51.32 ID:I8lxf+VP.net

オハ12も両渡りだったから一部方転してトイレ集約の荒業が出来たとか？
片渡りにしないとジャンパ連結器の数が多くなって構造が複雑化する上に製造費も高くなる

176 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:00:26.86 ID:w5SJpeQ4.net

>>175
あらゆる経路を走るが故に客車区帰着時の向きが頻繁に変わってしまうことを想定せざるを得ない波動・団臨用として
専ら製造された形式を片渡りで作ること自体あり得ない

177 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:02:15.20 ID:w5SJpeQ4.net

こういう例まであるというのに

1991年10月1日　14系団臨　ED79 53＋14系寝台車(尾久)6両　※オハネ1両が他のオハネとは逆向きに連結
ttp://pbs.twimg.com/media/FJT2qQzagAc9RNJ.jpg

178 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:12:25.69 ID:I8lxf+VP.net

>>177
B寝台だと通路の位置が逆になる
東海道線では基本的に通路が山側に来る向きに揃えてる
24系は片方電源車なので通路の向きを揃えられたが14系はどうしてもスハネフ1両だけ逆になる

179 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:19:59.10 ID:w5SJpeQ4.net

2箇所の便所を隣り合うように組成しておくと、乗客が見える範囲に便所が2箇所出来るため、乗客が通路で便所の空き待ちをする際に2箇所
ある便所のうちどちらか空いた方を順次使える

便所の位置を片方向に統一して組成すると、便所が乗客が見える範囲に1箇所しかなく、実際には隣の車両に空いてる便所があったとしても
乗客がそれを有効に活用できず、目の前にある1箇所の便所を空くまでひたすら待ち続けることになる

180 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:21:49.84 ID:w5SJpeQ4.net

>>178
そんな基本的な話などしてない

よく見ろよ
逆向きなのはオハネ14だからな

181 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:50:58.82 ID:/LL1agGw.net

>>178のだんな
14系は全て両栓でっせ

182 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:51:32.22 ID:8XcpyixR.net

>>177
サロンエクスプレス東京もそういう編成だったの思い出した。

183 ：回想774列車：2022/03/15(火) 22:51:57.57 ID:A6R7dmMV.net

ジョイフルトレイン
初期の１２系お座敷は車体の改造範囲は少なかったけどサロンエクスプレス東京、
サロンカーなにわが登場したころから車体色変更、展望室設置、一部固定窓化など
外観もだんだん派手になっていきましたねー

皆さんの好きなジョイフルトレインは何でした？

184 ：回想774列車：2022/03/15(火) 23:18:21.09 ID:487bcwZ7.net

やっぱ元祖というべきのサロンエクスプレス東京だな。
ブルトレブームが落ち着いた後で、あこがれたわ

185 ：回想774列車：2022/03/15(火) 23:28:52.59 ID:I8lxf+VP.net

寝台車だとトイレが元から1両に2つあるので向き合わせ連結する必要性が薄い
それどころかドアが無い箇所が出来て乗り降り不便になる

186 ：回想774列車：2022/03/16(水) 00:15:14.82 ID:TzatHGNi.net

↑自分語りしかしない知ったかはスルーで

187 ：回想774列車：2022/03/16(水) 03:38:44.67 ID:lyI8q5hX.net

ぼくはユーロライナーが好きでした

188 ：回想774列車：2022/03/16(水) 07:27:56.49 ID:/EJW0IJm.net

自分もユーロライナー！
専用機が何両も存在したし、増結用？にユーロピアもあったね。
EF64ユーロ色+ユーロライナー+ユーロピアはホントにカッコよかったなぁ。

189 ：回想774列車：2022/03/16(水) 09:05:01.54 ID:tvQWLc5w.net

>>182-183
トイレ側を潰して展望室くっつけてるんだよな。斬新だった

ユーロはかっこよかったな。あれが一番カネかかってそう。固定窓と色がよかった
オリサルも好きだったけど、中間車が12系丸出しなのがいけない。サザンクロスは配色がちょっと
浪漫もよかった。14系はかっこいい。でもレインボーはどうだろう

190 ：回想774列車：2022/03/16(水) 12:23:38.85 ID:cYwYeYXr.net

>>189
ナコ座で車掌室を展望室に改造したら手間がかかりすぎ懲りた
あれ以降車体を反転して車掌室と反対側に構築したが車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた車両と変えてない車両がまちまち

191 ：回想774列車：2022/03/16(水) 16:23:03.78 ID:wfoTPu43.net

>>190
>>車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた車両
・サロンカーなにわ
・ゆうゆうサロン岡山
・あすか
西日本に多い印象ですが、他にもありましたかな

192 ：回想774列車：2022/03/16(水) 20:04:42.43 ID:8fK9SjrU.net

>>189
ユーロライナーは余剰国鉄マンの活用と展望ガラスが平面のみで構成されてるので改造費はそんなにかかってない。
1億2〜3000万円くらいだったはず。
この費用も個室車も種車の台枠を使おうとしたけど高さが合わなくて新規で造ったから4両で1000万円ほど追加になった額だからほぼ材料費ｗ

193 ：回想774列車：2022/03/16(水) 20:15:21.62 ID:8fK9SjrU.net

wiki見たら2億5000万円だった。失礼。

国鉄時代で一番金かけてんのはレインボーかな？展望窓ガラスが大型曲面ガラスだからこれを造る金型だけで数千万円かかってる。
さすがにもったいないと思ったのか、この金型を使ってフェスタの展望窓も造ってます。

194 ：回想774列車：2022/03/16(水) 21:19:02.26 ID:cYwYeYXr.net

>>191
サロンカーなにわが京都鉄道博物館に展示されてた時車体下側を覗き込むことが出来て元の台枠に継ぎ足した痕跡があった
成型しないと車端ダンパが付けられず乗り心地に影響する

195 ：回想774列車：2022/03/16(水) 23:24:32.44 ID:TzatHGNi.net

事実に妄想を混ぜこんで全て事実の如く語るのは止めてください

196 ：回想774列車：2022/03/17(木) 02:40:21.88 ID:POBop/4W.net

サロンカーなにわとふれあいみちのくの展望室は似ていると思うけど設計した人は同じかな
もちろん車体色や客室窓は全然違いますけど

197 ：回想774列車：2022/03/17(木) 02:40:21.88 ID:POBop/4W.net

サロンカーなにわとふれあいみちのくの展望室は似ていると思うけど設計した人は同じかな
もちろん車体色や客室窓は全然違いますけど

198 ：回想774列車：2022/03/17(木) 20:49:01.83 ID:SjJskUDY.net

ttp://twitter.com/kuha207/status/1129927317780803584
@kuha207
なにわのスロフは車掌室側を切妻に改造していることがわかる写真
2枚目は比較用のオロ
ttp://pbs.twimg.com/media/D65O4yMUEAAwr3o.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D65O5nKUEAEv4U-.jpg

ttp://twitter.com/202_ed79/status/1129369249590341633
@202_ed79
サロンカーなにわを拝みに京都鉄博へ。
スロフ14の車掌室側の改造跡や宇高連絡船用フックなどマニアックなパーツばかり注目してました。
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqYUIAA7NKG.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqYU8AEyr-R.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqbUcAEsbsV.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/D6xTVqZVsAApas_.jpg
(deleted an unsolicited ad)

199 ：回想774列車：2022/03/18(金) 02:27:44.04 ID:8CEHOvKT.net

もはや原形14系を語れるヤシは居ないのか？

200 ：回想774列車：2022/03/18(金) 02:43:03.02 ID:IksoChUD.net

ゲンケーガー

201 ：回想774列車：2022/03/18(金) 03:50:54.70 ID:MLQ/QIPb.net

スハフ１４・オハ１４・オハフ１５
トップナンバーが今でも東武所属とはいえ現役というのはすごいと思う。
前職のＪＲ四国は結局何がしたかったんだろう？

202 ：回想774列車：2022/03/18(金) 06:20:32.72 ID:qE0wJ74M.net

原形と言えばEF58に引かれた雲仙／西海、阿蘇／国崎かな
大体1975年ごろ

203 ：回想774列車：2022/03/18(金) 06:32:40.21 ID:x7GpoHei.net

国崎って…

204 ：回想774列車：2022/03/18(金) 06:54:06.54 ID:L5jxbBlM.net

四国の14系は東武同様SL運転用客車として使うため購入
しかし、試しに走らせたSL讃岐路義経号はどうにかダイヤ通りに走ったものの、沿線では大混乱（併走県道が見物客で通行不可能）
そして、JR四国と四国4県全てバラバラな動きをしてしまい、リーマンショックと3.11で自社SLの運転計画そのものをやめることに

205 ：回想774列車：2022/03/18(金) 07:12:03.62 ID:8mt/aupB.net

>>202
> 大体1975年ごろ
だとすると阿蘇とくにさきは併結運転じゃないな

俺の環境で「くにさき」を変換すると
国東
くにさき
國崎
国崎
の順番で候補が出てくるけど国崎が最初に来るってどんな環境なのかちょっと興味がある
その前に変換してる時点で違う訳だが

206 ：回想774列車：2022/03/18(金) 07:58:26.55 ID:+MJPN+Zr.net

＞車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた

当時の新車記事を含めてこうハッキリ書かれているソースを見たことがないんですけど

207 ：回想774列車：2022/03/18(金) 12:49:35.06 ID:Xc6odpvi.net

>>190-191
ゆうゆうサロンは車端ダンパないよ
ttp://blog.goo.ne.jp/inabaji-rapid5828/e/059858b33d54105bc3f2398dc9140fa1/?img=5e6c2c12bfcbd5956ec8ebdef417461a
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/131019112179513413288_yuyu_01_surofu12_704.jpg
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/131019075486813312428_yuyu_02_oro12_710.jpg
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/131019080778713232363_yuyu_06_surofu12_703.jpg

208 ：回想774列車：2022/03/18(金) 12:50:48.28 ID:Xc6odpvi.net

>>206
というわけでソースなどあるわけがない

209 ：回想774列車：2022/03/18(金) 19:54:46.13 ID:x4vOkBwK.net

国鉄末期はもう車端ダンパーなんて使ってないべ

210 ：回想774列車：2022/03/18(金) 21:30:39.49 ID:3Jb0WY+J.net

>>206
鉄道ジャーナル1983年12月号で、サロンエクスプレス東京とサロンカーなにわの乗り比べの記事の中に、サロンエクスプレス東京はオイルダンパを全車外した、サロンカーなにわは、オイルダンパが全車に付いている、
というのがあって、サロンエクスプレス東京が、揺れが大きい、サロンカーなにわは、揺れが小さい、というのはあったけど。

211 ：回想774列車：2022/03/19(土) 14:24:08.90 ID:6P8CtG1D.net

オロフ/スロフ/マロフ展望車の施工箇所と落成年月

ナコ座　　　　　　　　　　 名古屋　1983年3月
サロンエクスプレス東京　大宮　1983年7月
サロンカーなにわ　　　　　高砂　1983年8月
ユーロライナー　　　　　名古屋　1985年8月
ゆうゆうサロン　　　　　　　幡生　1985年11月
江戸　　　　　　　　　　　　　大宮　1986年2月
やすらぎ　　　　　　　　　　大宮　1986年4月
ふれあいみちのく　　　　　土崎　1986年7月
わくわく団らん　　　　　　　松任　1993年9・12月
レインボー　　　　　　　　　 大宮　1987年3月
サザンクロス　　　　　　　　小倉　1987年3月
あすか　　　　　　　　　　　 鷹取　1987年11月
旅路　　　　　　　　　　　　　鷹取/幡生　1994年9月
浪漫　　　　　　　　　　　　　長野　1995年11月

212 ：回想774列車：2022/03/19(土) 14:25:19.82 ID:6P8CtG1D.net

>>190
＞ナコ座で車掌室を展望室に改造したら手間がかかりすぎ懲りた
＞あれ以降車体を反転して車掌室と反対側に構築した

ナコ座　　　　　　　　　　　　1983年1月に展望車が外観予想図と共にプレスされ、展望車は1983年3月に落成
サロンエクスプレス東京　1982年9月から本格的な設計を開始、1983年2月に大宮工場で改造に着手、
　　　　　　　　　　　　　　　　1983年5月31日に1両目のオロ14-701が報道公開され、展望車は1983年7月27日に落成
サロンカーなにわ　　　　　1983年6月に1両目のオロ14-706の外観と車内が国鉄からプレスされ、展望車は1983年8月9・26日に落成

以上の時系列からナコ座で手間がかかりすぎて懲りたから以後の展望車は反転されたという筋書きはまずあり得ない

213 ：回想774列車：2022/03/19(土) 15:44:22.89 ID:AE057bwg.net

>>212
こつして見たらサロンエクスプレス東京とサロンカーなにわは本当に同時期だな

214 ：回想774列車：2022/03/19(土) 20:15:46.19 ID:m8gveRfn.net

サロンエクスプレス東京は改造車なのにブルーリボン賞も取ったしなぁ
当時はそれほど画期的だった

215 ：回想774列車：2022/03/20(日) 05:27:30.57 ID:9eypZpHN.net

限られた工期で最大限の変化を求められたらあらかじめ製作した展望室ブロックを接続するサロンエクスプレス東京＆サロンカーなにわ方式が最適解だったんじゃないかな。
ナコ座の場合、内装系担当者ばかり忙しくて車体担当者がヒマになってしまったのではないかなと予想。
あと当時は電車の先頭車化改造も大ブームでしたね。
短期間であれだけ大量に登場出来たのも国鉄工場に大量の技術系社員が居たからだと思います。

216 ：回想774列車：2022/03/20(日) 08:50:18.72 ID:2bmM/Qh8.net

>>215
あのブロック工法？がかなりの工期短縮になり先頭車改造が捗りましたよね。

サロンエクスプレス東京やなにわはブロック工法を行った中では初期の方ですかね？確かS59.2改正で電車の短編成化が進んだかと記憶していますが…。

ブロックと車体の構体接合部は誤差分を解消するために鋼板だったかをサンドイッチしたんでしたよね。

217 ：回想774列車：2022/03/20(日) 19:01:15.49 ID:MGZCv8rf.net

>>215
＞展望室ブロックを接続するサロンエクスプレス東京＆サロンカーなにわ

当時の記事を見ると、サロンエクスプレス東京は展望室の最前部をブロック接合してたけど、サロンカーなにわはブロック工法ではありません

218 ：回想774列車：2022/03/21(月) 00:02:18.52 ID:5WjkyuuZ.net

車掌室側を切妻にしたり
東ｻﾛに比べて大ｻﾛは仕事が丁寧だなーと小学生ながら思っていました
今も現役なのがまた凄い

219 ：回想774列車：2022/03/21(月) 01:21:01.93 ID:2d49Phdw.net

阪国人くっさｗ

220 ：回想774列車：2022/03/21(月) 11:47:29.44 ID:ZCqmHJGj.net

サロンカーなにわは登場当時の金色より現行の黄色のほうが似合っていると思う。
トワイライトエクスプレスの緑色＋黄色を見慣れたからかな？

221 ：回想774列車：2022/03/21(月) 11:48:52.51 ID:sgIiOYmr.net

12系初対面からもう50年近くになるなあ
祖母ちゃんに連れられた天理イベント（おぢばがえり）だった。
鮮やかな青20号、車内も奇麗で、冷房も効いて当時から鉄好きな自分はときめいたよ
12系って何か車体の塗装に独特なつやがある感じ。

222 ：回想774列車：2022/03/21(月) 12:33:58.73 ID:XXU/eAn1.net

>>221
俺は昭和41年式のオッサンだが小学校の修学旅行は神戸駅1番線から発車のEF58 が引く12系だった
途中でDD51 に交換した
途中の行き違い駅で修学旅行列車同士が鉢合わせしたんだが
窓開けてど突いたり唾吹っかけたり
アホがガラス割ったりしてた

223 ：回想774列車：2022/03/21(月) 12:35:06.30 ID:XXU/eAn1.net

修学旅行の行き先は伊勢ね
これ関西人には普通

224 ：回想774列車：2022/03/21(月) 12:38:32.77 ID:XXU/eAn1.net

卒業前の2年間は国鉄で塾に通ってた
駅の窓口で回数券を買うのが楽しかった
駅員さん1枚づつハンコ押してくれてた

225 ：回想774列車：2022/03/21(月) 12:44:30.87 ID:XXU/eAn1.net

当時は貨物はEF60かEF65 0番台でたまにEH10が走ってた
EF66はコンテナ専門だったな
でEF61は荷物列車だったな

で当時の雲仙／西海はピカピカの14系だった
なんかツヤツヤでカッコよかった

226 ：回想774列車：2022/03/21(月) 15:26:04.24 ID:IUR2vRsW.net

12系といえば山陰本線あたりの普通列車かなー
近郊型化改造されていない白帯車があれば選んで乗車していました。

227 ：回想774列車：2022/03/21(月) 15:46:18.39 ID:g/X9PvI8.net

>>218
お召し編成という他にはない役割があるから残ってるだけですね

228 ：回想774列車：2022/03/23(水) 17:39:56.51 ID:TXEgLSTw.net

A寝台はゴロ寝できるから「ロネ」
B寝台は跳ねるから「ハネ」

229 ：回想774列車：2022/03/26(土) 20:21:31.73 ID:iAtUp8qZ.net

スロフ14 701
ttp://www.mamezoo.com/pc/PC-CLUB/LOG/0803090133.jpg

スロフ14 703
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5B7A5E4BA8BE98BBCE4BD93.JPG
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5A6BBE98BBCE4BD93.JPG
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E5BE8CE4BD8D.JPG

スロフ14 704
ttp://kokutetu.up.seesaa.net/image/E696B0E9AB98E7A082E381AAE381ABE3828FE382B9E383ADE3839514703E4BD9CE6A5ADE5B195E69C9BE5AEA4E581B4.JPG

230 ：回想774列車：2022/03/27(日) 16:24:58.56 ID:eHBS0GiT.net

末期の高砂工場はジョイフルトレイン改造多かったな
高砂線は引き込み線のおまけで旅客営業運転してたとしか思えない
結局鷹取への工場機能移転で命脈を絶たれた

231 ：回想774列車：2022/03/30(水) 19:28:17.44 ID:/WpKWTJY.net

>>228
「『ロ』はロマンスシートの『ロ』、『ハ』は汎用座席の『ハ』」っていう鉄ヲタが居たな。
鉄道系ユーチューバーでも菱形パンタの事を「ダブルアームパンタ」って呼ぶ奴も居るし。

232 ：回想774列車：2022/04/02(土) 10:19:05.60 ID:/1JDhBpf.net

銀シャリが食えるから｢イネ｣ってか?

233 ：回想774列車：2022/04/02(土) 16:05:52.60 ID:/Jc0faZ8.net

バブル期にはシュプール号として各地で１２系・１４系が活躍していましたね。
・東海のユーロライナー＋ユーロピア
・西日本の１４系２００番台
・九州の１２系Ｓ「シュプール大山」

234 ：回想774列車：2022/04/03(日) 00:33:03.09 ID:Pu3rD/NI.net

>>219
↑腐臭トンキン元気か？笑

235 ：回想774列車：2022/04/03(日) 07:39:32.73 ID:kmuFEerm.net

みんな大好きユーロライナー、展望室の大型窓は同時期製造の遠州鉄道1000系を参考にされた。
もしかして展望台ブロックは日本車輌製造で製作されたのかも。
また、特急型車両の先頭車にのみ存在するＪＮＲマークを展望室に付けていた。
ＪＲになってあっさり外されてしまいましたが。
それだけ気合の入った列車だったと思う。

236 ：回想774列車：2022/04/03(日) 12:55:59.30 ID:pOTds4I1.net

＞みんな大好きユーロライナー、展望室の大型窓は同時期製造の遠州鉄道1000系を参考にされた。

脳内以外のソースプリーズ

237 ：回想774列車：2022/04/04(月) 09:57:06.18 ID:QuY5cuhf.net

>>236
wikipedia

238 ：回想774列車：2022/04/04(月) 14:49:25.52 ID:QuY5cuhf.net

>>236
https://www.n-sharyo.co.jp/business/tetsudo/pages/ens2000.htm

239 ：回想774列車：2022/04/04(月) 22:58:48.07 ID:xM7+Ay6p.net

>>238
ほんまや

240 ：回想774列車：2022/04/06(水) 00:22:41.73 ID:8thgcOp8.net

サロンエクスプレス東京改造時に発生した14系の座席は同時期に改造中だったクロ481からクハ481-600への格下げ改造に流用された。
ということは現在九州鉄道記念館に居るクハ481-603の座席にはそんな歴史があったのか。

241 ：回想774列車：2022/04/06(水) 00:35:48.37 ID:2DFzYnvM.net

>>240
クロ481-5　→　クハ481-603　1983.10.31　鹿児島車両所

サロンエクスプレス東京は大宮の改造だが、大宮で取り外した座席を鹿児島へ長躯移送して取り付けたってこと？

242 ：回想774列車：2022/04/06(水) 00:40:49.44 ID:2DFzYnvM.net

×　長躯
○　長駆

243 ：回想774列車：2022/04/06(水) 12:43:02.53 ID:BnhLezdd.net

>>241
当然そうなるんじゃないでしょうか。
当時はまだ国鉄の貨物輸送は盛んだったでしょうし。
どうやって送ったかまでは不明。

スレ違いになりますが、0系新幹線の転換シートも各地で流用されていますね。

244 ：回想774列車：2022/04/06(水) 17:08:34.17 ID:KW0/h68d.net

気動車だが80年7月に金沢管理局のキハ28をロマンスカー「能登路」用に改造したシートが新幹線用だったな。
オレンジにモケット替えてたが。車内前後にビデオ観賞用の大型スクリーンが設置されてた。

245 ：回想774列車：2022/04/06(水) 20:52:39.99 ID:6/O6Sidc.net

>>243
かにめしの店舗

246 ：回想774列車：2022/04/08(金) 06:54:40.79 ID:ZzxwooZu.net

MOTOトレイン
バイクはマニ50、乗客は寝台車へ
バブル時代だから出来た手間暇かかった列車ですね

247 ：回想774列車：2022/04/08(金) 12:58:00.19 ID:1rHHnKY+.net

>>246
バイクを積んだマニ50は最後尾定位だった
カートレインは機関車次位と最後尾がまちまち

248 ：回想774列車：2022/04/10(日) 04:14:09.11 ID:PAcpgi2Z.net

ユーロライナー
ジョイフルトレインの中でもかなりフレキシブルな運用でしたね。
展望車は臨時急行、個室車はカートレインって感じでかなり広範囲で活躍

249 ：回想774列車：2022/04/10(日) 08:17:27.74 ID:1h8FkJk+.net

>>248
この頃の東海にはワクワクする列車が多かったなぁ…。今は画一的でつまらなくなり残念。

250 ：回想774列車：2022/04/10(日) 11:21:23.35 ID:fJv9j4nN.net

>>249
須田御大と葛西の考え方が違うから

251 ：回想774列車：2022/04/10(日) 13:54:11.12 ID:1h8FkJk+.net

>>250
そこは十分理解してるよ。経営的には葛西手法は良いと思う。オタ的には腹立つけど。

252 ：回想774列車：2022/04/10(日) 14:02:54.08 ID:S74p6jBo.net

つまらないなら分かるけど腹立つって何だか違うような
人の感情だから文句言うような話じゃないけどさ

253 ：回想774列車：2022/04/10(日) 14:05:13.85 ID:WqcSu/eU.net

葛西でリニアは永久デッドロック
めでたいめでたい

254 ：回想774列車：2022/04/10(日) 19:24:16.88 ID:C8mVJ/p8.net

しぞーか乞食くっさｗ

255 ：回想774列車：2022/04/10(日) 19:41:59.32 ID:zwE1QLNp.net

>>249
特急車両ですらステンレス地肌丸出しだもんな。
そのうち新幹線にも現れるかも・・・

256 ：回想774列車：2022/04/11(月) 03:00:52.13 ID:BDgn6VLz.net

川勝召されろ

257 ：回想774列車：2022/04/11(月) 03:48:42.50 ID:nXOvWeBs.net

シュプール大山(だいせん)
JR九州発足当時で水戸岡色が濃くなる前の12系でしたね。
フルリクライニングシートに換装されていたようですが何の発生品かな？

258 ：回想774列車：2022/04/11(月) 12:51:37.10 ID:BZv97+bw.net

フルリクライニング？

259 ：回想774列車：2022/04/12(火) 01:14:15.01 ID:0a6dJIgl.net

>>252
ガキの発想だよな

260 ：回想774列車：2022/04/13(水) 01:35:06.96 ID:Er8El2uY.net

オロ12-700は国鉄末期、ジョイフルトレインの欧風車両になりました。

オロ12-701〜705：ユーロライナー
オロ12-706：サロン佐渡
オロ12-707〜710：ゆうゆうサロン岡山
オロ12-711〜714：パノラマライナーサザンクロス
オロ12-715：スーパーエクスプレスレインボー

261 ：回想774列車：2022/04/14(木) 06:43:22.55 ID:DUg6VMrN.net

熱海駅でJR東海の車掌２人が交代で談笑。
ふと向こう見ると、急病人。向こうのホームでおっちゃんが脳梗塞か？ホームに四つん這いになりもがいていて、今にもホームに落ちそうである。その状態で20秒。彼らは気がつかない。オレは思わず車掌に、「あそこ行ってやった方がいいんじゃない？」と言ったらやっと気がついて、「駅に知らせて来ますね」

262 ：回想774列車：2022/05/01(日) 01:29:03.53 ID:vnMMkgK3.net

12系は急行型ですが改造されて特急に進出してましたね

オロ12-700(ユーロライナー中間車)「金星」
スハ/オハ25-300「あさかぜ」「瀬戸」

263 ：回想774列車：2022/05/01(日) 02:25:25.18 ID:Gvy9njnM.net

そのままで特急デビューしてるけどね

264 ：回想774列車：2022/05/01(日) 03:57:45 ID:+m78ixId.net

14系と24系は連結できましたか

265 ：回想774列車：2022/05/05(木) 17:10:21 ID:Zr1wal5s.net

>>264
末期のさくら・はやぶさは14系と24系の併結でしたね

266 ：回想774列車：2022/05/05(木) 17:22:01 ID:NmETFtgR.net

>>264
出来ますが何か？
詳しくはwiki「国鉄24系客車」の"ノート"を見よ

267 ：回想774列車：2022/05/05(木) 17:24:19 ID:EbJsoKzU.net

鉄道車輌ガイド VOL.36 12系客車(上) (NEKO MOOK)　6/2発売

268 ：回想774列車：2022/05/05(木) 17:37:43 ID:fLeD6YBJ.net

扉閉められるのかとか気になるやん

269 ：回想774列車：2022/05/05(木) 18:27:30.07 ID:EbJsoKzU.net

14系と24系では素の状態では「混ぜるな危険」だぞ

270 ：回想774列車：2022/05/05(木) 23:54:59.15 ID:NmETFtgR.net

混ぜるな危険はスハフ・スハネフの途中解結がある時だけ
どちらにか片方に集めていたら問題なし
中には食堂車同士でジャンパを連結不連結にて運転したこともある（95km/h制限付）

271 ：回想774列車：2022/05/06(金) 00:59:12.54 ID:7joJPf1V.net

保安回路の基本思想が根本的に異なるから「混ぜるな危険」なわけだが
車両故障時を想定して言ってないでしょ

272 ：回想774列車：2022/05/06(金) 02:04:23.38 ID:nWxlJBDg.net

隼と桜は連結していたのに

273 ：回想774列車：2022/05/06(金) 03:46:31.29 ID:1vbB/wBx.net

関西ブルトレの併結は国鉄時代からあったけど(あかつき＋明星など)、東京ブルトレで併結、それも14系＋24系！？と結構衝撃的だった。

274 ：回想774列車：2022/05/06(金) 07:00:03.24 ID:Dh+VjXX4.net

青い衝撃

275 ：回想774列車：2022/05/06(金) 07:03:12.55 ID:qyPII4kW.net

はやぶさ（西鹿児島+長崎⇒西鹿児島）
さくら（長崎+佐世保）
みづほ（熊本単独⇒熊本+長崎）

276 ：回想774列車：2022/05/06(金) 10:44:16.69 ID:E/Bcx9Z7.net

電気供給ジャンパの保安回路は電源車（スハフ/スハネフ）2両以上の並列連結時対策
だから、並列連結しないように対策しておけば全く問題ない

14系KE8は2次車までで、あとは24系同様KE10
　14系は冷暖房・照明トイレも同じ電源から（1系統）
　24系は冷暖房（一部除く）・照明トイレはそれぞれ別電源（2系統）
　　つまり、スハフ/スハネフから両栓供給しないと24系は冷暖房・照明トイレのどちらかが使えなくなる
放送扉操作などのジャンパは14系も24系も同じKE85

カニ24（カヤ24）付24系とスハネフ付14系をそれぞれ群として連結した末期のさくら＋はやぶさは、その郡間さえKE10(8)だけ繋がなければ何も問題なし

277 ：回想774列車：2022/05/06(金) 12:17:30.81 ID:0LpJb+TP.net

さくら・はやぶさで14系と24系が併結された時は、事前に併結できるように改造受けてたよね

278 ：回想774列車：2022/05/06(金) 12:54:04.18 ID:kSf2tYUQ.net

>>277
えっ、改造不要だろ？
>>276が言うように電気供給となるKE10は繋がず=系統を24系と14系で分離させればよい。放送や扉などのKE85はそのまま繋げばいい。

改造が必要なのはスハフorスハネフから24系車両に電源供給をするなどの場合。

279 ：回想774列車：2022/05/06(金) 12:55:18.72 ID:0LpJb+TP.net

↑併結用に引き通し線の改造が行われたのは24系だけでしたね

280 ：回想774列車：2022/05/06(金) 12:56:31.07 ID:0LpJb+TP.net

正確には熊本配置の24系でしたスミマセン

281 ：回想774列車：2022/05/06(金) 13:17:12.67 ID:7joJPf1V.net

下り北斗星の函館～札幌でヒルネ用にスハフ14/スハネフ14を増結していた時にはドア回路と放送装置が共通に出来なくて
座席利用車の方にも車掌が追加で乗車していたはずだが

282 ：回想774列車：2022/05/06(金) 14:02:03.48 ID:ZNTUAc77.net

>>278
ひょっとして32芯のKE85の各芯線の使い方は14系と24系で完全に同一とか思ってる？

283 ：回想774列車：2022/05/06(金) 14:04:19.66 ID:ZNTUAc77.net

だから>>277や>>281のような話があるし、混ぜるな危険と言われてるんだが

284 ：回想774列車：2022/05/06(金) 14:07:41.53 ID:E/Bcx9Z7.net

北海道の14系は引き戸の500番台で、ジャンパも北海道仕様
://inacafe.exblog.jp/3133846/
14系のKE85配線図は見てみたいけど

285 ：回想774列車：2022/05/06(金) 14:11:40.02 ID:ZNTUAc77.net

客車で異系列車種同士を連結する際は、特に指定されたもの以外はブレーキ管だけ繋ぐとJR各社の社内規則に定められてるのはこのため

雑な例えだが、同じジャンパ栓なら繋いで良いとか言うのは、コンセントのプラグの形が一緒なら世界どこでも使えるって言ってるようなもの

286 ：回想774列車：2022/05/06(金) 14:35:25.06 ID:ZNTUAc77.net

>>277
鉄道ピクトリアル2007年8月号57ページにある記述より

JR九州｢さくら｣・｢はやぶさ｣併結に伴う改造
　1999(平成11)年12月から，25形客車で構成される「はやぶさ」と，14系客車で構成される「さくら」を併結運転することになり，14系客車に対して併結用改造が施工された．

鉄道ピクトリアル別冊　国鉄形車両の記録　14系寝台・座席客車　223ページにある記述より

ブルトレ併結改造
スハネフ14　3　1999.11.1　小倉
スハネフ14　5　1999.10.14　小倉
スハネフ14　6　1999.12.15　小倉
スハネフ14　11　1999.11.17　小倉
スハネフ14　12　1999.11.30　小倉
スハネフ14　101　1999.10.14　小倉
スハネフ15　1　1999.12.27　小倉
スハネフ15　2　2000.3.9　小倉
スハネフ15　20　2000.2.7　小倉
スハネフ15　21　1999.9.10　小倉

287 ：回想774列車：2022/05/06(金) 14:51:36.72 ID:ZNTUAc77.net

ということで>>276と>>278は事実と異なる

288 ：回想774列車：2022/05/06(金) 15:00:55.92 ID:+zPgm0Ea.net

>>286
先程書き込みした >>277. 279. 280 です。
14系の方も改造受けてたんですね。
データありがとうございます。

289 ：回想774列車：2022/05/06(金) 15:04:33.94 ID:ZNTUAc77.net

>>288
むしろ24系改造の記述が見当たらない

290 ：回想774列車：2022/05/06(金) 21:36:34.81 ID:4iwFIFAZ.net

北海道にあった気動車併結対応のもジャンパ栓いじってたな
気動車用と客車用の両方を備える重装備になった
スハフ12-701も確かそうだったはず
キサハ34は気動車用に取り換えてて客車代用としては使用不可

291 ：回想774列車：2022/05/07(土) 13:27:38.90 ID:S9PVsyez.net

>>284
素直に>>276は間違いだったと認めろよ

292 ：回想774列車：2022/05/07(土) 14:06:46.09 ID:S9PVsyez.net

ちなみにKE85は50系でも使用されてたからな

293 ：回想774列車：2022/05/07(土) 14:59:45.25 ID:jbWtFSJG.net

混結話題に乗じて
12系と14系ハザが連結して同時営業ってありましたっけ？
12系＋14系ハネなら「ちくま」「だいせん」で実績ありますけど。

294 ：回想774列車：2022/05/07(土) 15:43:12 ID:S9PVsyez.net

ムーンライト高知＋ムーンライト松山＋ムーンライト山陽
ttp://pbs.twimg.com/media/DsdInM_VsAAL7Hl.jpg

ムーンライト高知＋ムーンライト山陽
ttp://pbs.twimg.com/media/DxPiVW7V4AA6qKU.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/EtP-gUWU4AMkdhG.jpg

ムーンライト高知＋ムーンライト松山
ttp://pbs.twimg.com/media/E4kvk9YVkAkfaRp.jpg

ムーンライト高知
ttp://pbs.twimg.com/media/EUz7i8XVAAAERAK.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/E7m9SZ_VUAUn4xG.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/Eb6hgllUYAAwqt4.jpg

295 ：回想774列車：2022/05/07(土) 15:43:22 ID:S9PVsyez.net

ユーロライナー＋14系
ttp://pbs.twimg.com/media/E2D-Z4QVgAElPgS.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/EuvedHQVgAoCr5I.jpg
ttp://www.ne.jp/asahi/hekkai/rail/extra/2nd-spc/kinseinagoyas610810-2.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/DY1pmL1VMAE2nuw.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/EzdU9LsVUAIgZ6Q.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/E--Q8kEVcAIpeQG.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/EXbuPZDUYAAxHkh.jpg

296 ：回想774列車：2022/05/07(土) 15:45:31 ID:S9PVsyez.net

東武ネタは敢えて貼らない

297 ：回想774列車：2022/05/07(土) 15:48:07 ID:S9PVsyez.net

ムーンライト松山
ttp://pbs.twimg.com/media/DCg8BU0U0AElEol.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/DCg8CzPUMAEPx0y.jpg

298 ：回想774列車：2022/05/07(土) 19:29:25.70 ID:3PJRx8sJ.net

>>293
バブルの頃の団臨はとにかく車両が足りなくてしょっちゅう車両が足りなくて異種併結はザラに有ったぞ。
特に甲子園臨は顕著で九州からの臨で24系25型にシュプール大山繋いだのとか、電源車代用で14系ハザにお座敷江戸の展望車繋いだのがバンバン大阪駅にやって来た。

299 ：回想774列車：2022/05/07(土) 20:03:40.51 ID:S9PVsyez.net

甲子園団臨

ttp://pbs.twimg.com/media/E86W8yEUUAAuEz7.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/E8j9nY3VUAICaM7.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/C-QJnlaXgAACCAn.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/BbBuCSrCIAEg73h.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/Cf6aM31UAAAQCf2.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/Eq37DHoVEAEuXV1.jpg

300 ：回想774列車：2022/05/08(日) 21:29:28.37 ID:XDgZ0yeu.net

歴史のたられば

もし、あの時、余部鉄橋に強風が吹かなかったら・・・
↓
「みやび」は転落しなかった
↓
JR西日本に引き継がれて西日本方面の団体輸送に活躍した
↓
「あすか」は登場しなかった

専用塗装機関車は設定されたかな？

301 ：回想774列車：2022/05/09(月) 07:59:33.63 ID:bK8pmAEr.net

> 専用塗装機関車は設定されたかな？

なにわにもあすかにも設定ないのに

302 ：回想774列車：2022/05/09(月) 08:07:15.38 ID:bK8pmAEr.net

仮に事故に会わなかったとしても、西の他のジョイフルトレインと同様に10年程度で塗装変更を含む内外装の大規模なリニューアル改造を受けるのは必至だったな

各卓に鎮座してた大きな箱に入ったブラウン管のテレビがずっとそのままだったとは到底思えない

303 ：回想774列車：2022/05/10(火) 06:39:33.59 ID:zg36krzB.net

みやびの顔は種車スハフ14から貫通扉の幌ワクを撤去しただけという同時期に登場した他局のジョイフルトレインに比べたらとても地味でした

304 ：回想774列車：2022/05/10(火) 08:34:12.32 ID:Lpc/LLRY.net

お座敷の方は展望車ないの多かったしな。まぁ同時期の江戸とかやすらぎにはあったけど
14系でお座敷も珍しかった

305 ：回想774列車：2022/05/10(火) 09:09:02.46 ID:g9SrTGFS.net

14系はもともと固定窓だったからわざわざ側面を改造する必要はなかったですね。
・サロンエクスプレス東京
・サロンカーなにわ
・みやび
・スーパーエクスプレスレインボー

306 ：回想774列車：2022/05/10(火) 12:38:52.31 ID:uxplaT+n.net

キサハ34はどう考えても無茶しすぎ
キハ58・28でサンドイッチしてたので4両編成でエンジン3基で加速が悪かった
500番台に元々付いてる発電エンジンを使えばキハ58同士での運用も可能でオールキハ28とほぼ互角になる

307 ：回想774列車：2022/05/10(火) 23:00:36.45 ID:nppZWj6Q.net

12系　440V 60Hz
キハ58系　400V 50Hz

308 ：回想774列車：2022/05/11(水) 19:36:08 ID:P5IVDjky.net

>>307
50Hzの引き通しジャンパがないとキハ58で冷房が使えないのでは？
もしや元々付いてるDMF15HS-Gの回転数を下げたとか？

309 ：回想774列車：2022/05/12(木) 01:00:22.57 ID:jwDTlv/h.net

スハフ12
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Pc12_suhafu12_100.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/dc40_2047_2033/imgs/c/3/c3945eb8.jpg

キサハ34-500
ttp://i0.wp.com/drfc-ob.com/wp/wp-content/uploads/2018/11/4a8304e3f2a13f96b15709977ce5fc3f.jpg
ttp://i0.wp.com/drfc-ob.com/wp/wp-content/uploads/2018/11/cebf50e9da73c5e75bf6425621721120.jpg

>>308
当然引き通し線は大幅に変更されている

310 ：回想774列車：2022/05/12(木) 09:51:14 ID:EkWe9wbC.net

福知山のスハフ12701は改造当初12系などに連結されていたけど
末期の方はキハ58と混結が定番になり、いつしかキサロ59に・・・

311 ：回想774列車：2022/05/14(土) 10:26:12.46 ID:m5jIW9ii.net

>>306
必ずしも4両固定編成で使われていたわけではない

312 ：回想774列車：2022/05/14(土) 17:24:01 ID:m5jIW9ii.net

>>308
AU13は本来440V 60Hz用

キハ58は非ワンマン車の795と1016に対して給電回路を440V 60Hz対応としてキサハ34からの給電とすることで対処
キハ28は2411と2412に対して同様にキサハ34との併結対応工事が行われたが、冷房は従来の4VKから自車に単独給電のままとされた

改造の発想はこれも同一
ttp://pbs.twimg.com/media/EXkv2AxVcAAvtba.jpg

ソース
ttp://twitter.com/Cla_blogger/status/833692269207171072

@Cla_blogger
J鉄局さんのキサハ34 2の3位側からの画像（出典：http://js3vxw.cocolog-nifty.com/photos/jrw_dc_takaoka/jrw_dtc_34_2.html）、
キサハ側にあるジャンパで冷房電源（高圧三相）のKE8は渡されてないのに、冷房制御のKE53は渡されているのがしっかり写っているのが、
私にとっては何よりもありがたいのだ。
ttp://pbs.twimg.com/media/C5Hce4YUMAAX6Nw.jpg

@Cla_blogger
あと畑下学氏撮影のキサハ34 502の同じく3位側からの画像（出典：http://jnrsite.net/DC/new/htm/kisaha34502.htm）、先程のとは違い
冷房電源のKE8も渡されているけれども、こちらではキハ側の放送のKE66が渡されていないのがしっかり写っているというのが、
これまたありがたいのだ。
ttp://www.jnrsite.net/DC/new/img/kisaha34502.jpg
(deleted an unsolicited ad)

313 ：回想774列車：2022/05/14(土) 17:35:04.47 ID:m5jIW9ii.net

>>306
それを実現出来るだけのキハ58冷房車が当時は捻出できなかったってのが実情

ttp://twitter.com/Cla_blogger/status/730437232633384961

@Cla_blogger
そういえば「冷房」と「トイレ」に絡む上に「広島」とも縁のある魔改造車が金沢支社管内にはいたんでした･･･。
ttp://pbs.twimg.com/media/CiGyoavU4AE0snJ.jpg

@F_U_Z_Z
キサハでしたっけね？広島の1000番台が絡んでるんでしたっけ？いつだったかそんなお話されてましたね。

@Cla_blogger
キサハ34、基本的には七尾線電化で余剰化した金沢配置の「冷房付き」「近郊化改造済」という「普通列車の冷房化率向上」で使うには
この上なく適していた12系1000番台の活用策として生まれたものですが、写真で上げた0番台は改造前は広島配置、芸備線で使われていた車です。

@Cla_blogger
金沢の12系1000番台には循環式汚物処理装置が装備されており、それを活かす目的で、同装置が未設置だった広島の12系1000番台が
コンバートされてキサハ34の種車になったのでは･･･と考えています。個人の類推を多分に含むものではありますが。

@Cla_blogger
ちなみに当時、12系1000番台は広島と米子の2箇所に配置されていたのですが、米子にはこの時点で循環式汚物処理装置対応の地上設備が
無かった模様（同所のキハ181は90年代末期まで垂れ流しだったとか何かで読んだような記憶が･･･）。対する広島なのですが、「下関あさかぜ」の
広島回転編成他用として24系の配置があったことから循環式汚物処理装置の地上処理設備を有しており、故に同装置の活用が可能でありら、
循環式汚物処理装置未設置だった広島の車がコンバートでキサハの種車になった･･･と考えれば合理的な気はします。

@Cla_blogger
そこまでしてキサハ34を作ろうとした理由というのが、やはり「冷房化率」なのでしょう･･･七尾線電化で捻出された冷房完備のキハ58系は約50両
いたのの、大半が播但線と山陰線下関口の客レ気動車化＆冷房化率向上に回され、結局高岡には10両しか回せませんでした。

@Cla_blogger
89年度のデータですと、七尾線は金沢支社管内で唯一「定期普通列車の冷房装備車での運転率100％」を達成した路線となっております。
ちなみに北陸線ですら100％じゃない（電車だけなら100％も、気動車運転分が･･･）ですから、この当時。

@Cla_blogger
その当時の高岡、キハ58の投入まで、配置24両中、冷房車は0･･･可部線同様に冷房化率向上が急務であったことは疑いようもなく。
故に「平坦線区で出力低下もなんとかなる」と路線状況を勘案した上で、ああいう車両が生まれたのかと。個人の憶測も多分に含みますが。

@Cla_blogger
なので92年の投入からわずか4年後、高山線富山口へのキハ120投入で捻出されたキハ58に置き換えられ廃車されてしまうのですが、
「冷房化率向上のための中継ぎ」が主目的だったと捉えれば、わずか4年とは言え、その役目は十分に果たされたと個人的には思っています。
(deleted an unsolicited ad)

314 ：回想774列車：2022/05/14(土) 18:26:01.69 ID:m5jIW9ii.net

キサハ34　1・2・501・502　高山線のキハ120投入により捻出された富山のキハ58で置き換えられえて1996年3月に廃車

キハ58　795　　キサハ34が置き替えられた後も非ワンマン車のまま高岡で運用、2000年3月に廃車
キハ58　1016　キサハ34が置き替えられた後も非ワンマン車のまま高岡で運用、2002年1月に廃車
キハ28　2411・2412　キサハ34が置き替えられた後も非ワンマン車のまま高岡で運用、2003年5月に廃車

315 ：回想774列車：2022/05/14(土) 18:35:51.26 ID:jGWPaBkV.net

トゲッターとかにまとめたらどうでしょうか

316 ：回想774列車：2022/05/14(土) 20:15:01.56 ID:m5jIW9ii.net

>>311の詳細な説明

ttp://twitter.com/Cla_blogger/status/945993662910963712

@Cla_blogger
キサハ34に関わる話なんかを見ると「何故に2エンジンの58×2ではなく1エンジンの28も入れた編成にしたのか？」との疑問論調が
ちょこちょこ見られるが「ラッシュ後に『貴重な冷房車』として日中の非ワンマン運用にはキハ28・58を使う」ためと分かってりゃ、
そもそもこういう疑問って出ないよね。

@Cla_blogger
キハ58×2で組んじゃうと「冷房車なのに冷房電源が無いので冷房が使えない全く冷房車の意味をなさない馬鹿編成」が誕生する訳で。
キサハ34とほぼ同時に投入されてる高岡のキハ28・58は「同区で初めての冷房車」、サービス向上のため優先的に運用に回すべき車両で
あったとの大前提を理解しておく必要が。

@Cla_blogger
なお高岡にはキサハ34とほぼ同時にキハ28・58が「28+58」を5編成組める分だけ投入されてるので「←28+58→」と「←58+28→」とキハ28・58の
向きがそれぞれ異なる編成を作って（矢印は運転台の向き）ラッシュ時には「←58+34×2+58→」と「←28+28→」で組ませりゃいいじゃん？と
考えることも可、だが、でもそれをしちゃうと
・たった5編成のうちにキハ28・58の向きが異なる編成が混じるので管理の手間が増える
・「28+34×2+58」ならキサハ34を編成内に組み込むために一旦ばらさなきゃいけない編成は2編成で済むが、「58+34×2+58」だとそれが倍の
　4編成必要になる
1エンジン増やすためにここまでする？

@Cla_blogger
特にキハ28・58は、連結時に渡すべきジャンパが他の車種の3本（制御・補助でKE53×2、放送でKE66）に対し4本（制御・補助／冷房制御・放送で
KE53×3、三相でKE8×1）と多く、特に冬季は連結面間に吹き溜まった雪との格闘もあり、出来れば増解結の回数は最低限に抑えたいところ。
1エンジン増やだけでこの手間が倍に。

@Cla_blogger
なお、北陸における気動車のジャンパと雪との問題は結構根深いようで、金沢支社の独自改造たる「車体下部KE66脇のWKE101増設」も、
おそらくはそれに因るものが大では･･･と考えてるところはある。WKE101は連結器胴受下が定位置なんだけど、ここって冬はおもいっきり雪で
埋まる位置なのよね。
ttp://pbs.twimg.com/media/DSDh9qkUIAAWBPC.jpg

@Cla_blogger
キサハと一緒に昼間は車庫で寝てりゃいいのなら、その連結相手は2両ともキハ58でも一向に構わんのですよ。でも92年当時の冷房車投入事情を
考えたら「使える冷房車は1両でも多く使って冷房化率を上げる」ことが求められていた訳で。
その目的のための結果が、あのキサハ34の使い方だったのでしょう。

@Cla_blogger
車両が生まれた背景を説明するのは、そうした事情の説明もきっちりしとかないと、ホント後世に振り返る時に訳が分かんなくなるのよなぁ。
でもそのためには車両の動きやらも追っていかにゃならんし、すっげー手間かつ資料入手が容易ならざる面があるのは確かだが。

@Cla_blogger
キハ28の4VKは結構無理して3両給電実現させてるところもあるので、それよりも安定した電源を持つ-500の投入は必要不可欠だったのでは、
と思っているところもあります。今よりも輸送量の多かった時代ですし、確実に3両では不足する、との認識はあったでしょうし。

@Cla_blogger
-2と-502の2両は、投入後早いうちに立席スペース拡大の再改造が行われている、ほどの状況（ただし-1と-501は最後まで未改造）だったのは確か、
ですね。私自身も頓珍漢なこと言ってる場合も十二分にあり得ますので、その際はビシビシ指摘して頂けるとこちらとしても助かります。
(deleted an unsolicited ad)

317 ：回想774列車：2022/05/15(日) 08:45:47 ID:FzGDl5kY.net

北海道の寝台車増結キハはパワーアップ済車両でしたね

318 ：回想774列車：2022/05/15(日) 10:51:58.31 ID:v/Ckukga.net

結局>>306は当時の時代背景や実際の運用がどうだったのかも頭にないまま編成の内容だけを見て文句をつけている人でFA？

319 ：回想774列車：2022/05/16(月) 08:08:26.55 ID:1RNgp43F.net

いつもの頓珍漢老人だよ。文章みればわかるだろ
というか、ツイッターの転載もいらん。本人か

320 ：回想774列車：2022/05/16(月) 21:40:33.33 ID:4dzt7JO8.net

教養の土台がない頓珍漢なヤツは自分が理解できないものを不要と言い切り排除しようとする

俺は一連のツイートが凄く参考になった

321 ：回想774列車：2022/05/17(火) 00:16:40.79 ID:p750VbOG.net

間違った書き込みやツイートが凄く参考になったと言われてもなあw

322 ：回想774列車：2022/05/18(水) 00:04:18.08 ID:NQNMKc2n.net

↑アホの極み

323 ：回想774列車：2022/05/18(水) 01:08:18.74 ID:m8G4x5wu.net

いったい普段何喰ってたら>>321の思考回路が出来上がるの？

324 ：回想774列車：2022/05/18(水) 01:17:48.21 ID:YFhiFXKl.net

322とか323は教養の土台がない頓珍漢なヤツの典型だわな

325 ：回想774列車：2022/05/18(水) 01:20:31.52 ID:m8G4x5wu.net

よっぽど悔しかったの？

326 ：回想774列車：2022/05/18(水) 07:38:58.75 ID:7iPfF6Ey.net

＞教養の土台がない頓珍漢なヤツの典型

効いてる効いてるw

327 ：回想774列車：2022/05/19(木) 06:24:55.68 ID:I8OWcfXq.net

そんな事よりもちょっと教えていただきたいんだけど、
ダーリンハニー吉川が乗っているこの車両って秩父の12系？

https://mobile.twitter.com/DHyoshikawa/status/1526860241820086272?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

たしか秩父の12系って数年前に赤系統のモケットにリニューアルされた筈だけど、
最近になって再リニューアルされたん？

ググってもわからんくて、有識者の方々ご教示ねがいますm(_ _)m
クロスシートの掴み手が『日』の形したやつが好きだったのになぁ・・・
(deleted an unsolicited ad)

328 ：回想774列車：2022/05/19(木) 06:44:26.43 ID:9qp1aoUQ.net

ゲンケーガー

329 ：回想774列車：2022/05/19(木) 07:51:58.97 ID:ESXN5CjC.net

本人の前後のツイート見りゃわかるだろが

ttp://twitter.com/DHyoshikawa/status/1526856300977868800
ttp://pbs.twimg.com/media/FTB7tfxaQAA1GnS.jpg

秩父もとんだとばっちりだな
(deleted an unsolicited ad)

330 ：回想774列車：2022/05/19(木) 07:55:15.01 ID:ESXN5CjC.net

そんなことより自分の検索スキル上げるのが先だろ

331 ：回想774列車：2022/05/19(木) 10:06:50.70 ID:6QcuyRi3.net

鉄屑オモローｗ

332 ：回想774列車：2022/05/19(木) 19:06:34.78 ID:tjSGvJs6.net

327ですが、自分のような若輩者のゆとりに
ご丁寧に教えていただきありがとうございますm(_ _)m

秩父の12系でファイナルアンサーのようですね
青モケット復活はめっちやうれしい！

ところで、いつ頃施工されたのかとか(たぶん2020年秋頃っぽい？)何両リニューアルされたかとか、車内全体の様子とかを知りたくて
『秩父　12系　リニューアル　車内』で検索したものの、全くヒットしなくて・・・
自身の検索スキルの低さには本当にまいったまいったまいっちんぐだわ(´･ω･`)

『秩父　12系　アコモ改善』など
いろいろ検索ワードチョイスして調べてみます・・・スレ汚し失恋しました

333 ：回想774列車：2022/05/19(木) 19:13:17.59 ID:+LBvJE8K.net

えぇー…

334 ：回想774列車：2022/05/19(木) 19:26:38.89 ID:RPw9CXdi.net

U字工事と一緒の時点で栃木って分かるよなあ
で、329の言うとおりにしなかったのは何でなんだろ

335 ：回想774列車：2022/05/19(木) 19:47:05.78 ID:I8OWcfXq.net

あ、元々はダーリンハニー吉川のインスタグラムで車内画像を見つけたんですが、
こちらではインスタの画像の貼り方わからなくて、
吉川のツイッターを確認したところ、インスタと同じ画像があったので
速攻でツイッターの該当URLを貼った次第だけど、
おっしゃる通り、Twitterをよく見れば答えがでてたみたいで・・・大変失礼しました

336 ：回想774列車：2022/05/19(木) 20:37:23.63 ID:hVpOVZD5.net

>>312
冷房能力が上がってる事になる

337 ：回想774列車：2022/05/19(木) 21:15:00.65 ID:RPw9CXdi.net

>>335
大事なのは332のレスした理由な
何でこんな勘違いしたの？

338 ：回想774列車：2022/05/19(木) 21:24:41 ID:j43qxGUA.net

>>332
> 秩父の12系でファイナルアンサーのようですね
> 青モケット復活はめっちやうれしい！

はぁ？

339 ：回想774列車：2022/05/19(木) 21:32:23 ID:j43qxGUA.net

>>332
日本語わかりますか？

> 吉川正洋（ダーリンハニー）　@DHyoshikawa
> 次回の鉄オタ選手権はお久しぶりの東武鉄道！放送日はこちらです！！
>
> 「鉄オタ選手権〜東武鉄道の陣　第二戦〜」
>
> 5月28日（土）15:30〜16:29
> NHK BSプレミアム
>
> #鉄オタ選手権
> #東武鉄道

340 ：回想774列車：2022/05/19(木) 22:41:53 ID:I8OWcfXq.net

>>337-339
大変申し訳無い・・・
332の書き込みはどうか無視してください・・・

329さんの教えてくれた画像にSLのサムネイルがあるなと思って、
レスを拝見したのが帰宅途中で少し疲れ果てていて判断力欠場しておりました。

SL＆12系といえば秩父だよなという強い思い込みがあって
東武SLといえば14系しか頭になくて、東武が12系展望者を入れたことをすっかり忘れてしまった次第で、大変申し訳ありませんでした。

341 ：回想774列車：2022/05/19(木) 22:46:06 ID:I8OWcfXq.net

連投失礼します

自分はSL世代ではないため、SLの形式には疎く、
恥ずかしながらC11とC58の正面顔すら見分けられないほどの無知でした・・・

愚かな書き込みをした罰として、
12系乗降扉についてある折戸の虎ロープで鞭打たれてきます・・・

342 ：回想774列車：2022/05/20(金) 00:28:38 ID:QhvFuiCe.net

急行かいもん
急行日南
ホテル代わりだったわ

343 ：回想774列車：2022/05/20(金) 00:51:24 ID:hTFo+wVN.net

そんなことよりユーロライナーのインテリアに関わった方が書いた論文を見つけたので置いときますね

ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10746233　のpdfを参照

>考察
>個室車両は、旧客車を利用したのと違い、新造されたために、デザイン面は、美しく仕上がったと思う。色彩面は、一部、殘念な個所もあったが、
>どうにかまとまったと思う。しかし、運行後、見学すると、利用客のマナーの悪さもあって、床の汚れ防止のため、色彩に無頓着に、カーペットを
>二重敷きにするなど、思いがけないことが多く生じていることに驚いた。今後もデザイン、色彩面に多くの研究の余地を残してしまった。

344 ：回想774列車：2022/05/20(金) 03:06:14.43 ID:ltamJjlS.net

>>340
> 332の書き込みはどうか無視してください・・・
書いてしまったものはないことには出来ないんだよ
> 秩父の12系でファイナルアンサーのようですね
なぜこう思ったのか説明してくれ

345 ：回想774列車：2022/07/05(火) 20:51:10.96 ID:QksDBfdE.net

対話拒否状態になってるな。
放置せよ。

346 ：回想774列車：2022/07/07(木) 06:19:42.70 ID:swK2ofeO.net

>>345
パヨク老害乙

347 ：回想774列車：2022/07/09(土) 21:33:42.89 ID:VCLRFAHS.net

さくらやみずほに14系を入れた際に荷物車（電源車）がなくなったが、当時は新聞社が大都市にしか輪転機を入れてなかったことで新聞輸送を頻繁にしていたことで積めなくなった場合の文句とか出ていたと思うが、どうなんだろうかね？

348 ：回想774列車：2022/07/16(土) 04:34:42.77 ID:Xiy+7/aW.net

12系の中に14系
あすか

14系の中に12系
スーパーエクスプレスレインボー

349 ：回想774列車：2022/07/17(日) 20:24:49.35 ID:t6PIwubV.net

12系に急行用寝台車を作ることはできなかったのですかね

350 ：回想774列車：2022/07/17(日) 20:35:57.56 ID:IhwIc6m+.net

12系座席車製造時に急行用の寝台車不足してなかったでしょ？

351 ：回想774列車：2022/07/17(日) 21:57:44 ID:kioipkOg.net

旧客と混用できない団体輸送用の客車で寝台車作ってどうするのさ

352 ：回想774列車：2022/07/19(火) 23:42:45.68 ID:cz/prfYZ.net

>>350-351
その頃はまだ10系が大量にあったしな。

353 ：回想774列車：2022/07/20(水) 00:17:21.96 ID:8T7eBKxz.net

581系は元々急行用の571系として作られる予定だった
このため10系改造は1965年発注分で終了
しかし、車両基地の収容両数の関係と昼夜兼行のダイヤから特急列車として運転するのが妥当となり、特急車両となってしまった

だから、急行の特急格上げが行われ、その分10系寝台車を需要がある場所へ回して行った
12系はあくまで波動用であったが、解結時の作業が容易であったため新ブルトレのベースと使われ、これが14系寝台車となった
よって14系寝台車以前に12系寝台車なんて発想はあり得ない

354 ：回想774列車：2022/07/20(水) 00:43:05.19 ID:kaTdZpTi.net

急行寝台車と特急寝台車はどう違うの

355 ：回想774列車：2022/07/20(水) 01:46:08 ID:/+ZJrX1j.net

列車名の字幕の有無だよ

356 ：回想774列車：2022/07/21(木) 00:12:30 ID:yrb30fim.net

こういうの？

http://iup.2ch-library.com/i/i022031177115874711217.jpg

357 ：回想774列車：2022/07/21(木) 02:43:21.62 ID:EYqkNOHp.net

>>356
懐かしい！
S60.3からS61.11しか設定されなかった14系急行銀河
つくば万博見物のため上京した時に乗った記憶が(笑)

358 ：回想774列車：2022/07/25(月) 09:21:19 ID:2BOyvi7C.net

1975年頃で電源切替（交直？）のために車内の照明が消えるのは客車ではありえない?
関東から東北のあたり
電車だけ?
客車だった気がする
照明消すアナウンスがあった

359 ：回想774列車：2022/07/25(月) 12:53:18.77 ID:O6YgATjx.net

もしかすると夜行列車での減光では

360 ：回想774列車：2022/07/25(月) 22:21:36.91 ID:WRTXCvLY.net

>>358
通常では消えない

361 ：回想774列車：2022/07/26(火) 01:08:58.28 ID:lr26ci8m.net

昔は普通車も減光してくれる事が有ったな

362 ：回想774列車：2022/07/30(土) 23:35:30.27 ID:iSOVxDge.net

寝るときに点灯する派か消灯する派かどっちだったかな思い出せない

363 ：回想774列車：2022/08/01(月) 02:44:40.42 ID:q/MvzOBn.net

JR初期あたりまでは深夜に停車駅の少ない列車は消灯してくれてたね。
電車だが上越線「ムーンライト」でも、オレンジ予備灯だけの消灯だった

364 ：回想774列車：2022/08/01(月) 08:21:49 ID:zY32BSO+.net

トイレなんかで通路は歩く人いるし、防犯上、消灯はありえないだろ
一度もない。減光はしたりしなかったりだったけど

365 ：回想774列車：2022/08/02(火) 01:56:37 ID:TbgWL4y0.net

今どきの連中は実体験話を書いてる人にまで否定するのか。笑

366 ：回想774列車：2022/08/02(火) 06:10:21.85 ID:W/gq9lV4.net

実体験話=事実とは限らんのでね
記憶違いなんて普通にある

というか夜行列車の深夜帯の照明については単に表現の問題だろ

367 ：回想774列車：2022/08/02(火) 08:17:58 ID:ajtKKlX1.net

老人の昔話なんてホラと伝聞と誇張だからな
そもそも485や583で夜にデッドセクション通過を体験したことあるなら
夜行で消灯はありえないってわかるだろ

368 ：回想774列車：2022/08/02(火) 09:18:20 ID:iVp4JvpS.net

上越線の165系｢ムーンライト｣は記憶にないが
北海道の快速｢ミッドナイト｣は夜行バス並みの消灯をしてたよ。

369 ：回想774列車：2022/08/02(火) 17:33:04 ID:Cohk4yBX.net

>>364
オ レ ン ジ 予 備 灯 だ け
と書いたんだが、読めなかった？
真っ暗な完全消灯じゃねえぞ？

ありえないが、仮に真っ暗にしたところで
デッキの明るい蛍光灯の光が
両側の客室ドアの透明ガラスから入ってくるから。

370 ：回想774列車：2022/08/02(火) 20:54:36.76 ID:W/gq9lV4.net

消灯とは何かで争っても意味ねえよ

371 ：回想774列車：2022/08/02(火) 21:18:25.00 ID:Rmmyn+EL.net

2番、消灯　高橋慶彦～
ﾅﾝﾁﾃｗ

372 ：回想774列車：2022/08/02(火) 21:33:58.63 ID:W/gq9lV4.net

ヨロピコ！

373 ：回想774列車：2022/08/02(火) 22:20:30.92 ID:ZxtFTSUk.net

>>367
消灯の度合いがわからんが
wikiにはデッドセクション通過中は非常灯のみって書いたる

374 ：回想774列車：2022/08/02(火) 22:41:12.02 ID:W/gq9lV4.net

で、話を最初に戻そう
旧客って車軸発電機で発電した電気をバッテリーに貯めて使ってたんだろ？
そうすると長時間停車だと照明フルに使えない場合もあったと思うんだよね
その場合非常灯のみに切り替えってあり得ると思うんだけどどう？

375 ：回想774列車：2022/08/02(火) 22:47:07.96 ID:nXCPeg4W.net

引きずってすまんが、減光、そのまま両方経験はある
ただ消灯予備灯のみ点灯はなかったな
寝台車も減光だけはしていた気がする
変わった例では、347M（当時の番号、大垣夜行）で、最後尾のみ減光、あとはそのまま
（グリーン車は減光していたかもしれない）
車掌が前の車両の状況を最後尾から確認するためとのこと（車掌さんに聞いた）

376 ：回想774列車：2022/08/03(水) 18:09:19.27 ID:mqEZCT7x.net

>>366-367
記憶違いはありえないね。
消灯(千鳥配置のオレンジ灯のみ)そのものが、
当時中学生だった俺個人的に初体験で、感動記憶だから。

ただの一記憶だったら思い違いもあるだろうが
そうではない。

377 ：回想774列車：2022/08/03(水) 18:12:39.87 ID:mqEZCT7x.net

一方で、同じころの急行アルプスは
夜通し「全灯が点いたまま」だったよ。
183系って減灯(光量だけ減らす)は可能だったんだっけ。

カーテンに頭をもぐらせて、寝た。

378 ：回想774列車：2022/08/03(水) 18:26:18.55 ID:bqANCOmV.net

>>376
それ消灯じゃなく減灯と指摘してる人がいるだけだよ

379 ：回想774列車：2022/08/03(水) 18:31:50.22 ID:mqEZCT7x.net

少し調べたが、485系になってからでも消灯サービスが継続されてたんだってね。
それは知らなかった。ツイートで確認
自分が実乗した165系時代だけだと思ってたわ。

380 ：回想774列車：2022/08/03(水) 18:34:48.48 ID:FTwAj4bG.net

>>379
消灯を否定したい人は多勢装いの一匹なのかね？負けるのは自明なのに。そのうちスレチガー爺さんガー連呼しながら逃亡しそうw

381 ：回想774列車：2022/08/03(水) 18:40:06.24 ID:bqANCOmV.net

だからさあ
同じ事象を消灯だあ減灯だあと言ってるんだから気にすんなよ

382 ：回想774列車：2022/08/03(水) 19:18:54.16 ID:Ihs1wyBb.net

旧客と併結できるんだな
Twitterで目撃情報がある
わざわざ幌を旧客と同じのに戻してる
20系で幌が互換性がなかったのでうばざくらの時は両者が通り抜け不可だった

383 ：回想774列車：2022/08/03(水) 19:27:36.98 ID:mqEZCT7x.net

・減灯
蛍光灯照明は全灯点いたままだが、その光量だけが落とされる状態

・消灯
電球の補助灯(非常時に点灯する部分と同じ)だけが点き、蛍光灯照明は消される

・完全消灯(※)
こんな表現は一般的ではないが、上述「消灯」という語が伝統的に示す状態を
理解できない者が一部にいるため、レトロニムとしての便宜的表現

384 ：回想774列車：2022/08/03(水) 19:58:17 ID:vpmwiy8b.net

>>376
千鳥ってそれ普通の減光だから
予　備　灯　ではないよ
予備灯っていうから非常灯だと思っただけだよ
夜行の減光とデッドセクション体験してれば減光を消灯なんて言わないから

>>381
同じ事象じゃないよ。消灯は文字通り照明が消えて真っ暗だよ
485なんかでデッドセクション通過したことないの？
その時ついてるのが非常灯

ちなみにMLえちご、K1とT18に乗ったけど普通の減光だった
ちょっとググったら金沢の489がそれみたいだな。能登

385 ：回想774列車：2022/08/03(水) 21:02:23 ID:bqANCOmV.net

>>384
ちゃんとあなたの際しの書き込みから順に読んでいってみな
流れが分かるから

386 ：回想774列車：2022/08/03(水) 22:37:02 ID:/sfmVP+J.net

>>376
それ非常灯

387 ：回想774列車：2022/08/09(火) 06:00:01.55 ID:ZcdRdHt7.net

>>382
急行音戸（広島発着のほう）は10系ハネ+12系の編成だったような

388 ：回想774列車：2022/08/19(金) 01:38:12.73 ID:CQ6s4DBJ.net

国鉄末期からの寝台車個室化はなかなか興味深かった
トップバッターの「カルテット」は雑誌で見ただけですが
一度乗ってみたかった・・・

389 ：回想774列車：2022/08/27(土) 15:55:13.59 ID:ItdVcEbb.net

A寝台はゴロ寝できるから「ロネ」
B寝台は跳ねるから「ハネ」

390 ：回想774列車：2022/08/28(日) 16:57:09.73 ID:WygXjxym.net

マルチうざい

391 ：回想774列車：2022/08/29(月) 03:54:56.10 ID:inE8WDWp.net

>>386
アンタ莫迦だよ。

392 ：回想774列車：2022/08/29(月) 07:21:23.67 ID:6jlaHLVf.net

>>391
バカはお前

393 ：回想774列車：2022/09/11(日) 23:59:01.47 ID:mXnq1uGl.net

>>382
>>387
きたぐにとかでもあったぞ。

394 ：回想774列車：2022/09/14(水) 15:59:14.68 ID:Q6tODxyA.net

>>392
↑バカはお前(笑)

395 ：回想774列車：2022/09/15(木) 00:23:01.72 ID:k5YDB0eP.net

↑とバカが負け惜しみを言ってます

396 ：回想774列車：2022/09/19(月) 10:42:34.54 ID:bBiMomSw.net

急行津軽2号・3号

397 ：回想774列車：2022/09/19(月) 16:46:20.02 ID:kzOkmMUkO

自民党か゛主張する社会経済活動とは、都心まて゛数珠つなき゛て゛クソ航空機飛は゛して莫大な石油を無駄に燃やして地球破壊して工ネ価格暴騰させて，
騒音まき散らして知的産業に威力業務妨害して根絶やしにして，情報漏洩に不正送金にシステム障害まみれのポンコツ後進國に陥れて．
コロナまき散らして医療崩壊させてマッチポンプ毒チン利権て゛私腹を肥やしなか゛ら、
温室効果ガスによって気侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を曰本列島に供給させまくって、
曰本中で土砂崩れに洪水、暴風、猛暑、大雪にと災害連發させて国土破壞して住民の生命と財産を奪い取って．
テ□実行部隊のＪΑＬだのÅＮＡた゛のクソアイ又ドゥた゛のクサイマ━クた゛のゴキフ゛リフライヤ―だの国土破壞省た゛の
天下り賄賂癒着殺人組織らと腐敗を謳歌しなか゛ら私腹を肥やすことをいうわけだか゛．このジェノサイド極まりない戰時下においてなお，
民主主義の教祖山上大先生のようにー矢報いることすらて゛きないへ夕レチキンΝΡＣシ゛ャップには，北朝鮮人民まで腹筋割れそうだってばよ

創価学会員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

398 ：回想774列車：2022/09/19(月) 21:28:28.39 ID:nPF80K/J.net

12系700番台
ユーロライナー
ゆうゆうサロン岡山
サロン佐渡
パノラマライナーサザンクロス
スーパーエクスプレスレインボー

399 ：回想774列車：2022/09/27(火) 22:26:22.49 ID:1mwLNtN3.net

さくら・あかつきの分割駅だった肥前山口が江北に改称されちゃったね

400 ：回想774列車：2022/09/27(火) 22:46:23.73 ID:wDWkzzQH.net

みずほに雲仙西海、ながさきもだな
あんな小さい駅で併合やってたんだよな

401 ：回想774列車：2022/09/27(火) 22:48:22.32 ID:wDWkzzQH.net

みずほは鳥栖か。すまん

402 ：回想774列車：2022/09/27(火) 23:05:39.08 ID:1mwLNtN3.net

肥前山口といえば長崎・佐世保からの東京行上りさくらが2本並走しながらの同時到着が懐かしい

403 ：回想774列車：2022/09/28(水) 02:37:03.01 ID:pOBj56SQ.net

江北とか何の引っ掛かりもない駅名ｗ

404 ：回想774列車：2022/09/28(水) 02:58:11.50 ID:0445dEnv.net

佐賀県杵島郡江北町大字山口にあるんだからまあ良いじゃん

405 ：回想774列車：[ここ壊れてます] .net

>>401
鳥栖だと熊本編成切り離せないだろうがよ。

406 ：回想774列車：2022/10/09(日) 06:35:23.03 ID:2v3ck4i4.net

>>405
分岐点の鳥栖で切り離せないってどういうことだよ？

407 ：回想774列車：[ここ壊れてます] .net

ググレ加須

408 ：回想774列車：[ここ壊れてます] .net

>>404
だったら変えなくてよくね？
新規に命名された町名ならまだしも

409 ：回想774列車：[ここ壊れてます] .net

>>407
ググれば鳥栖で分割併合してたのが分かるはずだが

410 ：回想774列車：2022/10/09(日) 13:12:23.88 ID:wTr2UYu2.net

アホは放置で

177 名前：回想774列車[sage] 投稿日：2022/10/09(日) 08:47:44.74 ID:lqfdswrx
ググレ加須

411 ：回想774列車：2022/10/11(火) 01:09:32.08 ID:A6ADObFj.net

自分的には小郡→新山口も意味不明な改称だった｡

412 ：回想774列車：2022/10/18(火) 23:52:37.97 ID:av2wmnr2.net

>>411
市町村合併で山口市になったので
磐城西郷→新白河よりましかも

ゆうづるに14系が入った時は既に
尻内→八戸になっていたけれど
平→いわきに改称されたのは列車廃止後か

駅名改称の思い出スレ
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1451639105/

413 ：回想774列車：2022/11/14(月) 13:39:48.60 ID:Fs0tP3IA.net

ＳＬやまぐちの１２系
レトロ改造される直前に一瞬だけ茶色＋白帯になったことありましたね。
マイテ４９に揃えられて好印象だったのにすぐ不揃いなレトロになってしまった。

414 ：回想774列車：2022/11/15(火) 00:53:25.78 ID:lyMUy1Pg.net

スハフ12 68＋オハ12 230＋オハ12 229＋オハ12＋227＋オハフ13 59

1987年6月　茶色化
1988年7月　レトロ客車(700番代)へ改造

415 ：回想774列車：2022/11/15(火) 03:19:29.00 ID:cJfgACL5.net

スハフ12 100番台の妻面窓は若干小型化されましたがバランス悪いと思います

416 ：回想774列車：2022/11/15(火) 08:14:42.65 ID:a9dqBq5G.net

100番台というか、最終増備車だけね

417 ：回想774列車：2022/11/16(水) 10:58:09.78 ID:SaIVKeVc.net

>>416
最終増備車だけでしたか、ありがとうございます

貫通扉窓含めて３枚ほぼ同じ大きさでデザインされているのに
狭窓にしたのは何か理由があるのかな？

418 ：回想774列車：2022/11/16(水) 12:33:35.34 ID:K/ErvtYd.net

幌の取り付け方の変更によるもの

419 ：回想774列車：2022/11/16(水) 22:37:41.10 ID:/BCRDvSt.net

工作の簡略化のため埋込式の幌を一般形状の幌に変更したことによるもの

420 ：回想774列車：2022/11/17(木) 02:57:56.39 ID:P+7pzI6g.net

簡略化というより雪詰まりで収納出来なくなくなるのを避ける為でね？

421 ：回想774列車：2022/11/17(木) 08:11:03.29 ID:PM0zj8Yo.net

いや50系も一緒に作ってて50系と一緒にした。同時期のオハネフ25なんかもそう

422 ：回想774列車：2022/11/17(木) 09:22:02.42 ID:OMG+oR8/.net

スハフ12最終増備車はオハネフ25-100/200、スハネフ15あたりと同期か

423 ：回想774列車：2022/11/17(木) 12:36:55.95 ID:0NFDOe9u.net

>>421
それなら後退角も同じにするんでね？
バランサー取り付ける分、裏に補強材入れる為窓小さくなったんだと思うぞ。

424 ：回想774列車：2022/11/17(木) 22:15:02.97 ID:WtlxDz9m.net

>>423
＞それなら後退角も同じにするんでね？

？？？

425 ：回想774列車：2022/11/18(金) 22:14:16.95 ID:0NEu0eKE.net

顔が似ているグループ

○ハザ丸妻
・スハフ12（最終型除く）
・スハフ14
・オハフ15

○ハネ丸妻
・スハネフ14
・オハネフ24

○ハネ半切妻
・スハネフ15
・オハネフ25-200

426 ：回想774列車：2022/11/19(土) 09:56:43.83 ID:DArqAAoo.net

あれを丸妻とは言わない

427 ：回想774列車：2022/11/21(月) 08:08:54.06 ID:fmsbPOoO.net

>>423
何を言ってるのかわからない

428 ：回想774列車：2022/11/21(月) 12:38:45.70 ID:KM3QzHS3.net

>>427
引き合いに出されてる50系の車掌室やオハネフ25-100の車掌室見たことないの？
設計思想が同じなら12系も平面顔にならないとおかしいだろ？

429 ：回想774列車：2022/11/21(月) 13:02:18.58 ID:iEuxQYwX.net

おかしいのはおまえだよ。誰も設計思想の話なんかしてないんだが
部品の共用化をしたって話だよ

430 ：回想774列車：2022/11/21(月) 15:37:37.61 ID:fMIJyu1i.net

>>428
12系の最終増備車が50系や25型200番代と設計思想が同じってどこに書いてあるの？

431 ：回想774列車：2022/11/21(月) 15:50:29.95 ID:3YkBYSDV.net

部品の共通化と設計思想の共通化は全く別の次元の話だよね

432 ：回想774列車：2022/11/21(月) 17:26:46.28 ID:1sp8cQSx.net

>>430
レス遡れ。そんな事も出来んのがうだうだ言うな。

433 ：回想774列車：2022/11/21(月) 18:01:20.25 ID:vM7Ya6Xu.net

自分で調べろ、勉強しろと言うやつほど実はわかってない件

434 ：回想774列車：2022/11/21(月) 18:12:59.71 ID:x5GR1dcE.net

このスレで｢設計思想｣という単語を初めて使ったのが>>428
その >>428にどこに書いてあるのと聞いた>>430にレス遡れと噛みついた>>432

さて、言ってることがおかしいのは誰でしょう？

435 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:01:00.27 ID:1sp8cQSx.net

>>421まで遡れないただの揚げ足取り乙。一字一句同じにしないと理解出来ないの？

436 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:04:46.80 ID:nUtntuk5.net

まあ他人の発言を指摘する場合に改変しちゃいかんでしょ

437 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:07:42.64 ID:iEuxQYwX.net

いや、おまえが>>415まで辿れよ

スハフ12の妻面の窓が小窓になったのはなぜ？
幌が変更になったから。それは50系と一緒にした

それがなぜ設計思想とやらで妻面まで一緒にしないといけないのか？
一から説明しないとダメな人なのかな？そもそも拡幅と標準車体なんだけど

438 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:08:14.51 ID:GTSBP8jN.net

>>435
第三者が検証可能なソースを聞いてるんじゃないの？
誰かもわからないヤツが言ってるのがソースなの？

439 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:10:42.51 ID:x5GR1dcE.net

>>435
設計思想が同じなんて>>421のどこに書いてあるの？
同じ部材を使ったら設計思想は同じなの？

440 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:29:02.16 ID:1sp8cQSx.net

>>437
えー、オハネフ25-100はスルーですか？
自分に都合のいい部分だけ切り取って語るから意味不明になっていくんだよ。

こっちは、同時期のオハネフ25が平面顔になってんのになんで12系は窓だけ細くなって従来の顔を維持してるの？って意味で、>>421に聞いてんだけどね。

わざわざこんな長文書いて説明しないと分らない？

441 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:29:17.13 ID:y9zkVw3a.net

コストダウン目的で幌を標準的なものにすると、後方監視窓の大きさが従来のままだと追加となる幌を吊る金具と
干渉するのを避けるために窓の幅を狭めるにあたって、ちょうどよい大きさだった50系のガラスを流用しただけでしょ

妻面形状は従来のままなのになんで設計思想まで一緒だと言い切っちゃうのか

442 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:30:54.03 ID:1sp8cQSx.net

以下レスしませんのでお好きなように罵倒してくださいませｗ

443 ：回想774列車：2022/11/21(月) 20:36:46.49 ID:CCp3ygic.net

なんで多客団体用で組み換えが日常茶飯な運用が前提のスハフ12を、組み換え作業が圧倒的にしにくい平面顔にわざわざしなくちゃならんの？
言ってることが支離滅裂でさっぱりわからないんだけど

444 ：回想774列車：2022/11/21(月) 21:01:14.00 ID:wo/bQ9xw.net

ソースも示さずにあっさりトンズラかよ
まんま>>433の痛い鉄ヲタそのものだったな

445 ：回想774列車：2022/11/21(月) 21:04:48.01 ID:yVpkI59f.net

> 自分に都合のいい部分だけ切り取って語るから意味不明になっていくんだよ。

まさにお前自身のことじゃねーかw

446 ：回想774列車：2022/11/21(月) 21:31:18.78 ID:NPiroxVV.net

そもそもオハネフ25 100番代が平妻になったのは、オハネフ25 0番代が2段化に伴う定員確保のためにレイアウトを大きく見直した結果、
特に通路側の乗務員室がスハネフ14/オハネフ24に比べて圧倒的に狭くなり乗務員の作業性が悪化したのを改善するためだろ

で、平妻にしたらしたで今度は連結解放の作業がやりにくくなったので、200番代からは折妻にしたって話でしょうに

で、もともと乗務員室がスハネフ14と同等の広さがあるスハフ12をわざわざ設計変更して平妻にする必要なんていったいどこにあったのさ？>>442

447 ：回想774列車：2022/11/21(月) 21:42:36.50 ID:NPiroxVV.net

オハネフ25 0番代になぜ前期型と後期型があったのかもわかってなさそうだな>>440

448 ：回想774列車：2022/11/21(月) 22:31:14.69 ID:Qp4oOeSx.net

ID:1sp8cQSx

知ったか乙w

＞自分に都合のいい部分だけ切り取って語るから意味不明になっていくんだよ。

見事なブーメラン乙w

449 ：回想774列車：2022/11/21(月) 22:52:53.52 ID:Qp4oOeSx.net

比較用のサイドビュー、置いときますねw

スハフ12 3002
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/000/127721247237016119167_daisen8_psc12-3002.jpg

スハネフ14 101
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/130441958214216203137_sakuhaya_01_suhanefu14_101.jpg

オハネフ25 29
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/130458290671316419269_fuji4_09_ohanefu25_29.jpg

オハネフ25 155
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/130442067452716132151_sakuhaya_07_ohanefu25_155.jpg

オハネフ25 210
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/003/130442078337716202979_sakuhaya_11_ohanefu25_210.jpg

スハネフ15 21
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/826/17/N000/000/002/129516681299716226613_fuji6_suhanefu15_21.jpg

450 ：回想774列車：2022/11/21(月) 23:37:40.75 ID:UOLYSv19.net

ID:1sp8cQSx を見てると実は全然わかってないヤツほど自信満々に語りだすのが良くわかる

451 ：回想774列車：2022/11/21(月) 23:59:52.21 ID:Pd0e1F2r.net

中の人でもないのにどうして自分の思い込みを絶対に正しいと決めつけて相手に絡めるのかさっぱりわからない。

452 ：回想774列車：2022/11/22(火) 21:34:21.66 ID:cCBCfuTt.net

ID:1sp8cQSx

ダサすぎ

453 ：回想774列車：2022/11/23(水) 08:50:44.53 ID:scdW8Cv0.net

> 同時期のオハネフ25が平面顔になってんのになんで12系は窓だけ細くなって従来の顔を維持してるの？

車掌室が極端に狭くなって改善要望が出ていたオハネフ25とは違い、スハフ12の車掌室はもともと十分な広さがあったからですけど

お前の言う設計思想って何？
ホント意味不明なんだけど

454 ：回想774列車：2022/11/23(水) 10:08:13.89 ID:8pEmOOuo.net

昭和43年度第4次債務　スハフ12 1～8

昭和44年度民有　　　　 スハフ12 9～25　　　　　　　　　　　　 オハフ13 1～17
昭和44年度本予算　　　スハフ12 26・27・41～44・55・56　　　オハフ13 18・19・33～35・41・42
昭和44年度第2次債務　スハフ12 28～40・45～54・57～64　オハフ13 20～32・36～40・43～50

昭和45年度第1次債務　スハフ12 65～90　　　　　　　　　　　 オハフ13 51～76
昭和45年度第3次債務　スハネフ14 1～3

昭和46年度本予算　　　スハネフ14 4～27
昭和46年度第3次債務　スハネフ14 28～45
昭和46年度民有　　　　　スハネフ14 46～54

昭和47年度第3次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ24 1～27　マヤ24 1～10
昭和47年度第1次民有　スハフ14 1～14　　オハフ15 1～13
昭和47年度第2次民有　スハフ14 15～23　オハフ15 14～21

昭和48年度第3次民有　スハフ14 24～43　オハフ15 22～37　　オハネフ25 1～27　　　　カニ24 1～8

昭和49年度第3次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ25 28～46　　　 カニ24 9～14
昭和49年度第2次民有　スハフ14 44～63　オハフ15 38～53

昭和50年度第1次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ25 101～129　　カニ24 15～25
昭和50年度第3次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ25 47

昭和51年度本予算　　　スハフ12 101～124
昭和51年度第1次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ25 130～157　　カニ24 101～108
昭和51年度第2次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ25 201～210　　カニ24 109～112　　　オハフ50 1～2046

昭和52年度本予算　　　スハフ12 125～137
昭和52年度第1次債務　スハフ12 138～148　　　　　　　　　　　　スハネフ15 1～21　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 2047～2061
昭和52年度第2次債務　スハフ12 149～163　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 62～101　　　オハフ51 1～10

昭和53年度第1次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 102～2166
昭和53年度第2次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 167～2203
昭和53年度第3次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 204～2239

昭和54年度本予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 オハフ50 240～253
昭和54年度第2次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハネフ25 211～221　　カニ24 113～116　　　オハフ50 254～2330　 オハフ51 11～26
昭和54年度第3次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 2331～2359　オハフ51 27～31

昭和55年度第1次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 2360～2389　オハフ51 32～36
昭和55年度第3次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 2390～429　 オハフ51 37～59

昭和56年度第1次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 430～437　　 オハフ51 60～68
昭和56年度第2次債務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オハフ50 2438～2488

455 ：回想774列車：2022/11/23(水) 10:31:39.94 ID:8pEmOOuo.net

オハネフ25の妻面形状迷走の真相

昭和48年度第3次民有　オハネフ25 1～　　　　定員確保でレイアウト見直したぞ　→　車掌室が狭くなって作業がしづらいじゃねーかどうにかしろゴルァ
昭和49年度第3次債務　オハネフ25 28～　　　デッキ周りのレイアウトを見直して広くしたぞ　→　大して変わらねえじゃねーかどうにかしろゴルァ
昭和50年度第1次債務　オハネフ25 101～　　切妻にして広くしたぞ　→　連結解放作業がやりにくくなったじゃねーかどうにかしろゴルァ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 後部標識灯つけて方転出来なくしたぞ　→　車掌業務がしづらいじゃねーかどうにかしろゴルァ
昭和51年度第2次債務　オハネフ25 201～　　折妻にしたぞ、再度方転できるようにしたぞ


こうやって改めて製造年次ごとに並べてみると、ID:1sp8cQSx が唱える「設計思想w」とやらとはずいぶん矛盾がありますなあ

・カニ24 15～25　　　　切妻でなく折妻のままで製造されてますけど？
・スハフ12 101～163　切妻でなく折妻のままで製造されてますけど？
・カニ24 109～116　　 折妻でなく切妻のままで製造されてますけど？

456 ：回想774列車：2022/11/23(水) 10:41:37.49 ID:8pEmOOuo.net

・スハフ12 101～163　切妻でなく折妻のままで製造されてますけど？

↓

・スハフ12 101～124　切妻でなく折妻のままで製造されてますけど？
・スハフ12 125～163　新たな形状の折妻でなく従来の形状の折妻のままで製造されてますけど？

457 ：回想774列車：2022/11/23(水) 14:45:28.27 ID:plK8Q72I.net

毎日あった東海道ブルトレの途中駅での増結作業だが、オハネフ24では前方の視界が開ける車掌室側同士で連結だったものが
オハネフ25 100では便所側での連結となり、貫通扉を開けながらじゃないと駅の誘導掛の前方の見通しが効かなくなった

駅の誘導掛にしたら危なくなったし、やりにくくもなったわけで、そりゃあ文句も言いたくなるだろう

458 ：回想774列車：2022/11/23(水) 15:09:09.37 ID:JTN2EerG.net

車掌室側での連結なら万が一の時は誘導掛が車掌室内にある車掌弁を引いて入換車両を停められるが、便所側だとそれも出来ない

運用サイドからも使いにくいと苦情が出ていたようだし、方転不可は車両設計サイドの独りよがりでしかなかったのではないかと思ってる

459 ：回想774列車：2022/11/23(水) 22:17:35.53 ID:n4hagy+K.net

スハネフ15はオハネフ25-200に電源装置追加という解釈でよいですか？

460 ：回想774列車：2022/11/23(水) 23:02:08.47 ID:8pEmOOuo.net

よくないでしょ

461 ：回想774列車：2022/11/24(木) 22:25:09.67 ID:p6FKz2B1.net

>>440
＞同時期のオハネフ25が平面顔になってんのになんで12系は窓だけ細くなって従来の顔を維持してるの？

平面顔にする必要がないから

462 ：回想774列車：2022/11/26(土) 16:47:53.35 ID:Ys+yIbyC.net

設計部門のミス？

463 ：回想774列車：2022/11/26(土) 21:04:33.43 ID:yimxuAsj.net

↑何故そういう発想になるのか

464 ：回想774列車：2022/11/28(月) 12:00:19.76 ID:E/Zg02jX.net

12系3000番台
ちくま／だいせん用大型電照テールマークが特徴的だった

465 ：回想774列車：2022/11/28(月) 18:34:41.70 ID:E/Zg02jX.net

自己レス
>>464
大型電照テールマークは12系0番台時代のようですね
スハフ12-3000番台はスハフ14と同様の扉内蔵型テールマークになった模様

466 ：回想774列車：2022/11/29(火) 01:58:02.74 ID:SmydhQxU.net

ちくま／だいせんは連結相手が20系→14系14型→14系15型と進化していったのが
興味深かった

467 ：回想774列車：2022/11/30(水) 22:41:23.89 ID:KGWoyyqG.net

緩急車の車端部ドアは本来白帯があって後年塗装を省略された？

折戸にも本来白帯があって後年塗装を省略された？

468 ：回想774列車：2022/12/01(木) 12:32:36.62 ID:oZ5ny/w2.net

>>467
帯のステッカー化による省略。
扉部は擦れて剥がれやすくなるので省略された。

469 ：回想774列車：2022/12/02(金) 11:41:54.30 ID:sO8nrvVv.net

>>468
ステッカーなんですか！？
身延線115系2000番台や飯田線119系のはがされまくった白帯を思い出す

470 ：回想774列車：2022/12/06(火) 22:00:05.25 ID:qVPPrq/A.net

2022年12月5日発売

鉄道車輌ガイド vol.37 12系客車 (下) ～JR化後から私鉄譲渡車まで～
ttp://pbs.twimg.com/media/FjAvwWeaYAIdnuA.jpg

471 ：回想774列車：2023/03/26(日) 16:16:48.17 ID:lZpBpeIG.net

ステッカーはうまく貼れない

472 ：回想774列車：2023/04/02(日) 09:06:59.64 ID:O6yetDYX.net

この前発売されたトミックス14系を購入したところ一点分からない点があり、よろしければどなたかお教えいただきたくお願いします。

スハネフの3位(車掌室部)床下は標準では円筒物(消火器箱？)が付いてますが、四角い機器箱に交換できるようになっています。

ネットや書籍の写真を見たところでは大体75年頃までは円筒物ですが、それ以降は四角い機器箱に変わっているように思われました。
ただ、模型はテールマークは絵入り(79年以降)の設定なのでその頃までは円筒物であったのか…

四角い機器箱は何なのか、いつ頃から変わったのか、どなたかご存知ないでしょうか？

個人的には北陸トンネル事故後の対策として四角い機器箱に改修されたのでは？と考えていますが、一方で模型では発電機関にカバーが付いており(これも火災事故対策だったような？)よく分からなくなりました…

473 ：回想774列車：2023/04/02(日) 10:10:17.84 ID:NTTgS3HR.net

>>472
円筒物は消火器箱
四角い機器箱は薬剤タンク納入箱

薬剤タンク納入箱は推測の通り、北陸トンネル列車火災事故発生に伴う防火対策の一環として1974～1977年に3位(乗務員室下)に新設されたもの
この薬剤タンク納入箱の設置に伴い、乗務員室下にもともとあった消火器箱は1-3位側の車体中央部の燃料タンク脇に移設されている

474 ：回想774列車：2023/04/02(日) 10:14:51.52 ID:NTTgS3HR.net

ちなみにスハネフ14 500番代の消火器箱は耐寒耐雪改造の際に台車と第1消音器の間に再移設された

475 ：回想774列車：2023/04/02(日) 10:49:42.20 ID:NTTgS3HR.net

>>472
ttp://www.1999.co.jp/itbig91/10915186a5.jpg

この写真から燃料タンク脇に移設後の消火器箱が写っているので四角い機器箱を選ぶのが正当かと

476 ：回想774列車：2023/04/02(日) 21:47:30.85 ID:O6yetDYX.net

>>473
ご返答ありがとうございます。
やはり防火対策が関連していたのですね。丁寧な解説に感謝しています！

477 ：回想774列車：2023/04/02(日) 22:35:40.06 ID:NTTgS3HR.net

>>476
楽しんで下さいね

478 ：回想774列車：2023/04/06(木) 15:16:31.81 ID:aPH/5R7S.net

12系も14系も、東南アジアに行った車両が意外なほど短命だった件。

普通鋼製が災いしたか、運用上の都合か。

見るからに古くさい外見の「営団6000系」がジャカルタで元気に走っているのを見るにつけ、なんだかな、って気分になる。

479 ：回想774列車：2023/04/06(木) 15:20:26.18 ID:XAvrv7Il.net

ジャカルタに行った103系も6年くらいで廃車になったと聞いた。
普通鋼製だったからかな。

480 ：回想774列車：2023/04/24(月) 15:48:12.38 ID:DwSRwFhL.net

日本みたいにしっかり手入れしないんだろうな
海外は半ば使い捨てみたいな所があるな

481 ：回想774列車：2023/04/24(月) 16:24:41.66 ID:qEI6+fpc.net

派手な色に塗り替えてるのにw
見た目と違って耐候性低いのかな？

482 ：回想774列車：2023/04/25(火) 08:04:49.24 ID:/VjXd1UQ.net

そもそもが日本で使い潰したボロだから

483 ：回想774列車：2023/04/26(水) 13:34:25.99 ID:W9+whXL+.net

ボロだったら輸出はせんで廃車でしょ

484 ：回想774列車：2023/04/26(水) 21:57:02.95 ID:aBkGp2Gg.net

お古な上に日本より大事にする国へは行かない結果・・

485 ：回想774列車：2023/05/06(土) 09:07:39.45 ID:RqUkDCfO.net

ボロという貧相な物言いはお里が知れる

486 ：回想774列車：2023/05/21(日) 21:16:02.10 ID:EU+e+Ruyz

世代による公平も憲法の下の平等も知らない、しつこい不公平促進ハ゛カ税金泥棒立憲って．もはや莫大な税金て゛開いてる国会にヰラネ一た゛ろ
何が子供給付財源ガ―だ，資本家階級ヰオン岡田が私腹を肥やすために未来の家畜か゛ほしいた゛けなんだら岡田から徴収した金て゛やれや寄生虫
曰銀に金刷らせて株買わせて圧倒的格差と優越的地位の濫用社会にしておいて価格転嫁ガ―とか．何ひとつ価値生産しない公務員だの大企業
従業員だの税金泥棒に莫大な金銭給付してるしわ寄せか゛中小零細にゆくのは当然だろうに、外形課税て゛もして大企業を全滅させるのが筋た゛ろ
クソ航空機によって勉強妨害技術後進国氣侯変動災害連発物価暴騰してる中．食料自給率カ゛─とか人ロ減少させて緩和させるしかないものを
‐部の貧乏人の孑をネタに騒いだり氷河期に謝れた゛のほさ゛いて金銭強奪の布石を打ってみたり．社會全体て゛子育てなら赤の他人から金銭強奪
して社会分断引き起こして犯罪惹起するのではなく．てめえの意思で産み落としておいて子育て罸た゛のほさ゛いてる虐待系クス゛を豚箱に入れて
親権も児童手当も廃止して，余裕ある家にあちこち寝泊まり飲み食い好きなもの買ってもらう斡旋をすることか゛理にかなった解決方法だろ

創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―が囗をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
ｈＴＴρｓ：／／ｉ．ｉｍｇｕｒ，соｍ／hnli1ga.jpeg

487 ：回想774列車：2023/06/05(月) 20:09:02.98 ID:9CzdMOOc.net

南武線の205系は検修体制とセットで輸出

488 ：回想774列車：2023/08/14(月) 18:19:53.35 ID:GcEdPGfFr

岸田異次元増税憲法カ゛ン無視地球破壞軍國主義文雄のテ゛夕ラメっぷりか゛炸裂してるな，孑と゛も真ん中社會か゛嘘ハ百なんて子どもでも分かるわな
カによる−方的な現状変更によって都心まて゛数珠つなき゛で鉄道のз〇倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らすクソ航空機倍増させて、騷音て゛
勉強妨害して氣候変動させて地球破壞して子と゛もの未来を暗黒の世界にして熱中症て゛殺害．世界最悪の脱炭素拒否テ□国家に送られる化石賞を
連続受賞していながら．私利私欲のために莫大な税金泥棒して、莫大な温室効果カ゛スまき散らしてクソ航空機を乗り倒して世界中に脱炭素カ゛ー
た゛の嘘ハ百ほざいてハ゛カ晒して、白々しくマッチポンプ丸出しで災害対策た゛のとハ゛力の壁やら曰本中コンクリ─トまみれにして子どもの遊び場
破壞して溺死連発，利権倍増に増税．氣候変動て゛あらゆるウイ儿ス蔓延させて人殺して鷄卵価格やら物価暴騰，莫大な石油無駄に燃やす航空機
全廃すれば余裕で原發全廃できるものを原發稼働して全国放射能まみれを目指し、隣國挑発，軍事利権倍増．航空騒音て゛知的産業壊滅してる中
アプリのひとつも作れない分際でマイナンハ゛カ─ト゛推し進めて個人情報漏洩しまくり．漏洩した個人情報に−生害を受け続けるのか゛今の孑と゛も

創価学会員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−がロをきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
ｈＴｔｐｓ：／／ｉ．ｉｍｇｕｒ、ｃоｍ／hnli1ga.jpeg

489 ：回想774列車：2023/08/14(月) 20:11:39.62 ID:E166Yn9R.net

知ったことか

490 ：回想774列車：2023/11/06(月) 19:39:41.43 ID:TlQDpYcQ.net

14系座席車にロザ車（ジョイフルトレインは除く）が出なかったのは何で？

491 ：回想774列車：2023/11/06(月) 20:39:59.61 ID:hUzfJx0A.net

必要なかったから

492 ：回想774列車：2023/11/06(月) 21:08:11.14 ID:CXrmRHrj.net

波動輸送用だからねえ

493 ：回想774列車：2023/11/06(月) 22:01:03.63 ID:TlQDpYcQ.net

臨時だけどつばさとか踊り子とか昼行特急にも使われていたのに

494 ：回想774列車：2023/11/09(木) 20:29:12.97 ID:F4LAsS8+.net

ｵﾊ12 368とｽﾊﾌ12 161は廃車？

495 ：回想774列車：2023/11/10(金) 12:19:56.30 ID:PuQtXzq+.net

12系特急は50円引き
今で言うと幾ら位だろうか

496 ：回想774列車：2023/11/10(金) 12:40:44.83 ID:w0X4K3/S.net

>>495
自由席特急券の値引き分くらいと考えとけばおk

497 ：回想774列車：2023/11/10(金) 23:49:57.52 ID:DuRSUAST.net

こだまの代車を153系にした通称かえだまはいくら値引きだっけか。
北海道でキハ82系の代車をキハ56にしたのは確か100円引きだったかと。
そう考えると12系特急50円引きはケチだなw

498 ：回想774列車：2023/11/11(土) 08:57:59.62 ID:9IgdXIB2.net

腐っても鯛というか
シートがボックスだけで、冷房付で近代的な装備だしな

急行とか冷房なしの時代だし

499 ：回想774列車：2023/11/11(土) 12:31:06.34 ID:cDjSiqbx.net

と言うか12系客車の特急の特急料金って100円引きじゃね？

500 ：回想774列車：2023/11/11(土) 17:42:30.51 ID:M9jnrm/3.net

12系の臨時急行は速度が遅いので「冷房があるだけマシ」な状態になってそうだな
暖房も電気暖房なので強力
東北本線とかだと110キロで走行できるので気動車急行より速かったりする
板谷峠も気動車より速い

501 ：回想774列車：2023/11/11(土) 18:46:07.61 ID:PED10Mnq.net

車やバイクに比べて鉄道車両のデザインって50年周期くらいで変革するくらいの長期保持なスタイル。
12系がデビューした69年（昭和44）と言えばまだ街はホコリっぽい戦後の風情がまだそこかしこと残ってたが
そんな中で鮮やかな青20号に白帯、冷房完備のスタイルっていきなり80年代90年代の装いがタイムマシン的にやってきたような
感覚があるんだが、これは今からさかのぼっての感覚であって当時としてはさほど衝撃デビューと言うほどでもなかったのかな？

502 ：回想774列車：2023/11/12(日) 12:47:29.07 ID:8ri+cbNF.net

定期の夜行急行は近代化改装してるとはいえ旧客だった時代だから
12系はかなり新しく見えたかと

とはいえ電車急行なんかは既に走ってたから、未来ってほどではなさそう。

503 ：回想774列車：2023/11/12(日) 18:10:07.11 ID:S/bwM/SI.net

ふむ、151系153系や20系客車とかは昭和33年(58年）にデビューして、60年代ですでに今と変わらないカルダン駆動にデコラ内装の
車両がどんどん走り始めてたし、鉄道車両と言うのはどこか時代を超えた普遍的な造形があるのを実感するね。。

504 ：回想774列車：2023/11/12(日) 19:20:06.32 ID:H96UzCVA.net

12系は内装や車内構造的にキハ65と同じで急行ならばグレード高そう
14系の臨時昼行特急はどう考えても罰ゲームすぎ

505 ：回想774列車：2023/11/12(日) 20:07:25.75 ID:Ov0G+IG2.net

14系座席車も特急車両の中で内装や車内構造的に上位だろ？

506 ：回想774列車：2023/11/12(日) 20:16:25.15 ID:ZXweafyR.net

重心こそ下げたが
かと言って特段に速い訳でもない
主要な功績は道内の輸送近代化かも知れぬ

507 ：回想774列車：2023/11/12(日) 21:03:36.34 ID:XIij9c08.net

機関車牽引だから最高速度110キロが限界でしょ

508 ：回想774列車：2023/11/12(日) 21:21:44.47 ID:H96UzCVA.net

キハ82よりかは速かっただろうが485系と比較して圧倒的に不利
EF66で120キロ運転する実験して欲しかったが軌道破壊が凄い事になるので特甲線規格の東海道線東京～神戸間じゃないと不可能だろうな

509 ：回想774列車：2023/11/12(日) 21:40:59.25 ID:XIij9c08.net

そう考えると機関車列車が時速140とか180キロで走ってるヨーロッパって凄いよな

510 ：回想774列車：2023/11/12(日) 21:44:08.36 ID:5MeMnUtS.net

客車の静粛性は素晴らしいから新型客車で優等きぼんぬ
東京～大阪にムーンライト銀河
名古屋～博多にムーンライト味噌豚骨
これらは利用者に受け入れられると思うわ

511 ：回想774列車：2023/11/13(月) 06:42:23.83 ID:/Ah/l16S.net

今だと貨物列車の要領で走る事になるぞ
瀬戸内を走る伊豆急の車とか

512 ：回想774列車：2023/11/13(月) 06:54:11.43 ID:iMPhtbuD.net

>>504
大昔RJで「つばさ51号」の列車追跡やったことがあったが
「14系は昼間乗る分には最高」という評価だった
電車特急も気動車特急も今みたくリクライニングしないシートだったし

513 ：回想774列車：2023/11/13(月) 07:01:25.67 ID:THNKb6wz.net

それだよね。1970年代初頭でリクライニングつけてんだからグリーンいらんだろっていう
波動用でグリーン作ると入換が面倒だし

>>509
14系と同時期で外観が似てるイギリスのマーク3なんか200km/hなんだよな
扉が手動だけど

514 ：回想774列車：2023/11/13(月) 10:08:21.22 ID:FAx5THx7.net

いや、14系の簡易リクなら同時期に出た183系（もちろん電車のほう）も装備していた

515 ：回想774列車：2023/11/13(月) 11:49:56.69 ID:ccFZdk8X.net

あのストッパーなし簡リクがグリーンの代わりになる訳ないよ

516 ：回想774列車：2023/11/13(月) 12:52:04.52 ID:2tYKxeS5.net

485系なんかリクライニングしないシートだったしな
90年代後半の九州で遭遇したときにはさすがにビビったが

517 ：回想774列車：2023/11/13(月) 13:12:42.25 ID:9RPo/guJ.net

鉄屑「きぼんぬ」

518 ：回想774列車：2023/11/13(月) 13:51:50.25 ID:aEN+Nr3V.net

>>516
まだT17型シート残っていたのか

519 ：回想774列車：2023/11/13(月) 15:09:29.70 ID:f44zIGu0.net

>>514
ドアが違うだけで基本設計は似ている
ｵﾊ12とｷﾊ65も

520 ：回想774列車：2023/11/13(月) 16:22:31.81 ID:2tYKxeS5.net

>>518
車体は赤かったし、まさか残ってると思わなかった。緑編成が出始めた頃のきりしまのモハだったかな。乗れたのは結局あれ一度きり。

521 ：回想774列車：2023/11/13(月) 19:43:41.65 ID:iMPhtbuD.net

>>502
明るい車内（蛍光灯）と冷房完備で全然近代的
復刻された昭和47年3月の時刻表には多数の夜行客レ夜行急行が載ってるが
すべて旧客（非冷房+白熱灯）だし
昭和48年からは数本の急行が12系に置き換わったが

522 ：回想774列車：2023/11/13(月) 19:59:28.65 ID:RHm2oLdB.net

ストッパーなしの「バッタンコシート」は東武に残ってる？
夜行列車だと寝てる最中にリクライニングが解除されてビビって目が覚めたとか多発したはず

523 ：回想774列車：2023/11/13(月) 20:11:03.00 ID:ccFZdk8X.net

10系客車がたくさんいたんだから蛍光灯は12系だけじゃないだろ

524 ：回想774列車：2023/11/13(月) 23:23:48.65 ID:2tYKxeS5.net

旧客も急行運用はほとんど蛍光灯になってたはず

14系の簡易リクライニングシートはあとでストッパー追加してなかったっけ？

525 ：回想774列車：2023/11/14(火) 00:17:17.31 ID:k5UgCIO2.net

>>490
ジョイフル以外の14系グリーン座席車
もし実在した場合の外観、見た目が一番近い感じのなはのレガートシート車が
14系座席車オンリーの編成に組み込まれて走るのを見てみたかった
まあ普通車で引き戸だが

526 ：回想774列車：2023/11/14(火) 02:49:14.31 ID:7O+L1jCO.net

サロンエクスプレス東京登場直前の頃
「リバイバルつばめ」で14系ハザにオシ14を組み込んだ
特別編成が走ったような

527 ：回想774列車：2023/11/14(火) 08:30:22.51 ID:xkFKMegv.net

あったな。はとも平和もやってた。61が牽いて。あれ長かったよね。オシ2両のときもあったような

528 ：回想774列車：2023/11/14(火) 12:40:12.60 ID:lGRCi2e+.net

>>527
オシ2両は平和号。JR化前は65PFが牽いたのも有った。

529 ：回想774列車：2023/11/14(火) 22:04:26.35 ID:7lrryq1c.net

旧客は末期はサークラインになってたの多かった
高崎のやつはLED電球にしてる

530 ：回想774列車：2023/11/14(火) 22:37:20.49 ID:f73ikBkD.net

国鉄時代に全14系ハザ編成で定期運用というと関西九州夜行急行と北海道地区だけだったか

531 ：回想774列車：2023/11/15(水) 00:04:20.57 ID:++ZZTyt4.net

>>530
津軽と八甲田は国鉄時代に14系オール座席編成化されてるよ

532 ：回想774列車：2023/11/15(水) 08:10:55.12 ID:uYaOjTUD.net

八甲田の14系はJR化後かと思ってた。60.3か
十和田もあったよね、14系

533 ：回想774列車：2023/11/15(水) 08:53:18.88 ID:qg0Rl2cg.net

スハフ12
オハフ13
スハフ14
オハフ15

同じ形式に同じ番号を付与しないというルールは旧客時代から？

534 ：回想774列車：2023/11/15(水) 12:29:27.29 ID:aHKDP0q5.net

12系の北海道バージョンがあったらどうなるか
キハ56みたいな二重窓と引き戸にしないと冬寒いとクレームになりそう
夏季の貸し出しは構造的に可能だったが行われず

535 ：回想774列車：2023/11/15(水) 15:04:46.06 ID:TCgdGdhW.net

>>531-532
津軽が昭和58(83年）7月、八甲田が昭和60年3月ですか。十和田は臨時になって14系だったのかな。
80年代入って東北・上越新幹線が開業すると旧客の急行はとか廃止で趣味的な面白さも減ったのに加え
自分も鉄道から徐々に離れて行って、あまりこの時期は詳しくないです。。
もっと前の子供の頃なら「何とか大百科」のような児童書片っ端から読んでて知識いれてたんだけどｗ

536 ：回想774列車：2023/11/17(金) 11:59:14.32 ID:QXVgM+z1.net

ｻﾛ124･125→ｻﾛ212･213の発生品である弾き通しを利用して
ｻﾛ211→ﾅﾊﾌ17
ｻﾛ210→ﾅﾊ16
としてたら
EL牽引列車で12系問題を回避できたかな？
どっちみちSLは来春怪しいみたいだが

537 ：回想774列車：2023/11/20(月) 19:41:51.06 ID:uZ4Qg08D.net

>>534
キハ56系の200番台車を客車にしたような感じの車両になってたかなと思う。
窓は1段上昇式の2重窓、暖房は蒸気暖房、ドアは引き戸、前面は本州用と同じで、
冷房や電気暖房、行先表示器、電源用エンジンは準備工事のみとなってただろう。

538 ：回想774列車：2023/11/21(火) 13:57:03.70 ID:cvS1Kthl.net

>>522
実際そうだったよ
浅い眠りなんかだと他人のガタン音が気になる
でも全員の座席がそれで平等なので
仕方なくガマンするしかなかった

539 ：回想774列車：2023/12/01(金) 13:34:57.34 ID:mv9SBet2.net

14系の車体って183系と共通？

540 ：回想774列車：2023/12/01(金) 14:20:28.77 ID:ZrybLtGh.net

>>539
違うよ

541 ：回想774列車：2023/12/05(火) 13:48:27.28 ID:UJCatgrj.net

オハフ15-200
あすかに似た展望室が青春18きっぷで乗車できたのはよかったけど
末期のムーンライトでは雰囲気悪かったようで・・・

542 ：回想774列車：2023/12/05(火) 17:10:20.16 ID:+ZfzuWqS.net

僕なんかヲタ同士で静かに寝てたけどな
ｸﾛ455-1格下げ快速「ばんだい」も
最期は藤田折り返しに使われてたな

543 ：回想774列車：2023/12/05(火) 17:11:24.88 ID:hQe3ZV2m.net

>>538
初めてそのシートに座ったときは壊れてるのかと思った。

544 ：回想774列車：2023/12/07(木) 09:48:54.58 ID:/3mftyVw.net

オハ14-300
あかつき用レガートシート
全身でヘッドマークを表現しているような車体色だった

545 ：回想774列車：2023/12/07(木) 10:13:52.46 ID:mOpVpWmX.net

あぁ、そーだったんだ。初めて知ったｗ

546 ：回想774列車：2024/01/15(月) 13:13:54.07 ID:buO1d5+N.net

12系と14系の併結
・スーパーエクスプレスレインボー
・あすか
・「ちくま」
・「だいせん」

547 ：回想774列車：2024/01/15(月) 15:07:51.23 ID:2JAesjKg.net

SL大樹

548 ：回想774列車：2024/01/15(月) 17:46:53.43 ID:js/isBRp.net

臨時で良ければユーロライナーを使った多客臨各種。
組み合わせが有り過ぎて書ききれんが代表格がシュプールユーロ赤倉・滋賀。ユーロ6連に14系ユーロピア4連の10連。

発電エンジン2基なので14系から12系にも給電してるが容量オーバーでブレーカー落ちる事頻発、後に発電ユニットの交換で出力増強をしてる。

549 ：回想774列車：2024/01/15(月) 21:27:35.79 ID:Rk13iDPb.net

>>546
カヌ座
ttp://livedoor.blogimg.jp/mar901/imgs/f/a/fa07068e.jpg

団臨
ttp://pbs.twimg.com/media/EBu7wr1U0AAxcla.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/EBu7xCpU8AAJ5cI.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/C-QJnlaXgAACCAn.jpg
ttp://pbs.twimg.com/media/DzIOtU0V4AE0KcZ.jpg
ttp://ef58176.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2016/01/23/scn0027_hr200_23.jpg

550 ：回想774列車：2024/01/17(水) 10:07:31.28 ID:YAQ5c6wi.net

>>549
サロンエクスプレス東京からゆとりに改造された時、
１両減車されたオロ14は12系カヌ座に組み込まれたのか・・・

551 ：回想774列車：2024/02/11(日) 08:19:24.73 ID:x7W0g1XP.net

>>549
ありがとう