追い込みやトレ頻度など議論するスレ

1 ：無記無記名：2017/09/19(火) 22:14:14.16 ID:75JEQohi.net

用語の定義

低頻度トレ：同じ部位を週1〜2回　（＝分割法・全身低頻度）
　　　　　　追い込みで強い刺激を与え、疲れに応じて十分な回復時間を取る

高頻度トレ：同じ部位を週3〜6回　（＝毎日法・毎日トレ・エブリトレ・エブリベンチ・一分割）
　　　　　　追い込まずに刺激の回数を増やす、回復が間に合う強度で行う

方法自体に 優劣 や 正誤 はありません（道具と同じで使いどころ・使い方の問題）
話の前提条件を確認しましょう（どのレベル向けなのか等、常識は人によって違います）
否定や論破を目指しても無益です、『○○の場合には何が適しているのか』を論理的に検討しましょう

2 ：無記無記名：2017/09/19(火) 22:15:07.44 ID:75JEQohi.net

トレについて思うことや疑問を話すのもOK
専用スレの流れと別に議論したいテーマの持ち込みもOK

3 ：無記無記名：2017/09/19(火) 22:19:00.84 ID:B15vGQch.net

経験則からいうと
デッドはサボり気味のほうが調子がよかった。

4 ：無記無記名：2017/09/19(火) 22:32:49.81 ID:75JEQohi.net

ある程度重い重量を使えるレベルで追い込みテクも上達してたら休み長い方が良かったりするよね

5 ：無記無記名：2017/09/19(火) 22:57:24.46 ID:75JEQohi.net

入門者〜初級卒業まではトレ日には毎回同じ部位をやるのが効率がいいと思う
分割法は関節を休められる時間を長くできるし発達のバラツキを調整しやすいので上級者向き

ただし以下のデメリットがあるのでトレーニングが上達するまでは手を出さない方が良い

・追い込むのでトレがきつい
・疲れが残るので日々だるい
・筋肉痛になりやすい
・体力や回復力がつきにくい
・追い込むので怪我しやすい
・頻度が低く上達しにくい（上手い人はOK）
・発達は遅い
・金がかかる
・超回復が発達の仕組みだと確信してしまい考えに融通がきかなくなる

6 ：5：2017/09/20(水) 02:19:41.96 ID:o1kCVDXr.net

低頻度・高頻度の考え方

例えばベンチプレスの場合はこんな感じ
・週のトレーニング可能日が3日で3日ともやる…エブリベンチ
・あえてやらない日を作って強度を上げる（部位を分けABA・BABやABCパターン）…いわゆる分割法

入門者〜初心者の場合は個々人のスタイルに合わせて無理なく続けられることが大事、その点で

�@トレーニングを習慣化しやすいのはどちらか
�Aトレーニングが楽しくなりやすいのはどちらか
�B忙しい社会人に向くのはどちらか
�Cトレを苦痛に感じやすいのはどちらか

高頻度or低頻度、もし主張があればひとまず反論なしで一旦全部聞くので根拠と合わせてどうぞ
相手の考えをろくに理解しないままの論争は無意味なのでまずはしっかり聞かせてもらおうと思ってる

7 ：5：2017/09/20(水) 02:28:12.52 ID:o1kCVDXr.net

>>5 補足
トレーニングが上達するまでは「分割法には」手を出さない方が良い、と思う

8 ：無記無記名：2017/09/20(水) 05:20:10.73 ID:FhG16/a0.net

>>3
背中はかなり回復遅いよな

9 ：無記無記名：2017/09/20(水) 11:54:34.09 ID:0pFN+xAA.net

初心者はBIG3が400行くまでは永遠にBIG3やらせたほうがいいと思う

10 ：無記無記名：2017/09/20(水) 12:25:56.21 ID:o1kCVDXr.net

>>9
ジャンルや目的は何かな？それによっては重さを追わない方がいい場合もあるかと思う

11 ：5：2017/09/20(水) 12:50:35.04 ID:o1kCVDXr.net

分割法は初心者にはデメリットの方が多い、なのに最初から奨められることが多いのはなぜか？
主な理由は「ビジネスとして利益率が高いから」

・器具の利用日が最小限ですむ（トレーナーの手間やジムの混雑を減らせる）
・トレーニング直後は達成感がある
・体力や回復力がつきにくい ⇒疲労回復サプリが売れやすい
・発達が物足りない ⇒追い込みと栄養（プロテイン）の方向に誘導しやすい
・追い込む→疲れて休む→そこそこ発達する、これを最初に体験させると超回復理論を信じるようになる
・一旦信じると他を否定するようになるので分割法を続けさせやすい（収益効率が継続）
・分割法は上級者がやっていることが説得力になり他者依存をさせやすい

高頻度トレはこの逆になるので、初心者なら効果が高いだけでなくメリットも多い、しかし

・利益を減らしてまでトレーニーを応援する企業（ジム）などは少ないので目立たない
・儲けている会社は大口の広告主であり著名人を使ったステマ記事も氾濫している
・利益の出る仕組みを見抜いた者はアフィなど稼ぐ側に回って反対意見を潰して回る
・分割法の肥大効果を本気で信じるトレーニーも一定数いる

などの事情で、本当に有効な方法を初心者が知るのは難しい

分割法は間違いやウソではないし、それで大きくなる人が居るのも事実
でもそういうトレーニーの善意のアドバイスが利益重視を助けているとすれば皮肉だしとても口惜しい

分割法は大きくなるために有効か？それとも大きくなってから有効なのか？
もしビジネスが絡まない立場なら、そういう部分を分けて客観的な事実から考えてみてほしい
高頻度トレを正しく理解していないのに比較を語るならそれは仮説・空論にしかならないよね

12 ：無記無記名：2017/09/20(水) 15:35:58.70 ID:HL9efY+g.net

なんで分割は回復力が付きにくいの？

13 ：無記無記名：2017/09/20(水) 18:12:39.19 ID:TIpOARV0.net

議論以前に、1の主張ありきのスレ立てはどうかと思う。
「議論するスレ｣のわりに、主張が多くて論点が定まっていない。
議論を促すなら、「追い込みやトレ頻度など」ではなく、ある程度論点は絞らないと。

14 ：無記無記名：2017/09/20(水) 18:58:04.27 ID:o1kCVDXr.net

>>12
例えば毎日ベンチプレスをしてると体はその環境に適応しようとして回復力が付いてくるし筋肉痛も消える
分割法はその逆って感じ

>>13
意見ありがとう、言ってること分かるしその通り
他スレでこのテーマを出したら荒れてしまって、誘導先として急遽初めてスレを立ててみた、という事情です
反対意見が多かったテーマごとに整理してみたけど違う主張が並ぶ格好で分かりづらいね…勉強し直します

15 ：無記無記名：2017/09/20(水) 21:14:56.46 ID:13D6cN3P.net

10回3セット教や5×5法もここで議論していいの？
俺はしないけど

16 ：1：2017/09/20(水) 21:43:33.19 ID:o1kCVDXr.net

議論でしょ？もちろんいいよ

17 ：無記無記名：2017/09/20(水) 23:22:57.78 ID:v7y4fe9V.net

議論するスレならもう少し議論する対象をスレ主限定したほうがいいよ
大昔からいろいろな方法が議論されていていまだ論争になっている
1セットにおける追い込みの仕方一つでも延々と議論が続くことだろうよ

俺はというと1セット1セットを死に物狂いでがんばらんとダメって派で
スレ主とは真逆の考え方と思われる
追い込み方一点でも平行線をたどる事は議論する前から眼に見えるようだ

18 ：無記無記名：2017/09/21(木) 00:05:38.29 ID:KcMRNKvs.net

ちなみにすぐ死に物狂いでとか言っちゃう奴は対して死に物狂いでやっていないというのが俺の主張

19 ：無記無記名：2017/09/21(木) 00:08:44.12 ID:SIe3SngL.net

社畜参上。平日は時間がとれず、筋トレは土日にやってる。1日で全身やると疲れるし時間がかかるので、土曜と日曜に分割。胸・背中・肩と腕・足、てな具合に。
そして、同一部位は週一しかトレできないから、短インターバル&ドロップセットで追い込む。
上級者と違って各セットで追い込めないから、短インターとドロップに頼ってるのかもしれないけど。
目的は筋肥大です。事務職のおっさんだし、競技スポーツもしないので、パワーはマジで不要っす。

20 ：無記無記名：2017/09/21(木) 00:12:46.07 ID:LlZab13W.net

パワーが欲しいなら追い込まない高頻度が良いっぽいね
高負荷低ボリューム高頻度で、筋肉に余力を残しつつ神経を強化するって感じで

21 ：無記無記名：2017/09/21(木) 03:04:06.20 ID:cjLz2Jdb.net

>>13
まともに相手する必要はないよ
持論ありきの相手だから
スレタイを「分割法やってるやつｗｗｗｗ」に変えても結局内容同じだし
ブログかツイッターで好きなだけやるか、ようつべで自分の体晒して主張してりゃいいじゃんってレベル
結局、自分のレス削除依頼もしてないで、荒らすだけ荒らしていったから

http://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1493891923/268
268 ：無記無記名 ：2017/09/10(日) 19:16:20.70 ID:vytpKb5o
分割法やってデカくなるタイプは素質がケタ外れか薬

277 ：無記無記名 ：2017/09/11(月) 09:40:29.98 ID:4lNFo11j
ベンチ60kgなら毎日より週2の方が早く達成できる
って理由をキッチリ説明してくれるなら喜んで引っ込みますけどね

278 ：無記無記名 ：2017/09/11(月) 17:44:29.89 ID:FKQVc8v4
スレを私物化し始めたぞ
居直り強盗も真っ青だ

279 ：無記無記名 ：2017/09/11(月) 18:57:42.40 ID:4lNFo11j
そんな煽りじゃ引っ込めないなあ
頻度に興味ない人、分割法で頑張りたい人、各自やりたい方法でやればいい
けど初心者にわざとウソを教えるのはダメ

初心者が毎日ベンチ使ってプロテインも買わないのが当たり前になると困るってのは分かるけどさ

22 ：5：2017/09/21(木) 04:27:15.22 ID:oNs7JHOA.net

>>21
やっと来てくれたようだけど、消える消える詐欺はしてないから勝手な思い込みでインネンは勘弁ね
それに詫び入れて以降は何も自論の主張はしてないでしょ？
エブリベンチがいいよ→否定レス多数→1対多で回答数増＆長文化→興味ない人迷惑→詫び退散→移動願い の流れ

不快な思いをしたのなら重ねてお詫びするよ
ただこちらをを荒らし扱いするなら、退散後も本スレに煽りや批判を書き込み続けるのはやめてほしい
テーマは持ってきたから意見があるなら遠慮なくどうぞ、論理的に議論しようじゃないか

23 ：1：2017/09/21(木) 04:42:09.88 ID:oNs7JHOA.net

>>17
意見ありがとう、もし複数の議論が延々続くようならスレ分割も検討しようかな
死にもの狂いも方法の一つとしてアリだと思うよ
ただ筋量・筋力狙いなら、追い込んで休む方法でやるのは効率が良くないと思ってる
これについてはどんな考え？（レベルと目的によるので一概に言えない）

24 ：1：2017/09/21(木) 04:57:38.92 ID:oNs7JHOA.net

>>19
自分もおっさんだけど時間のやりくりも趣味のうちと開き直るしかないね
大まかにそういう状況で筋肥大狙いなら「一部位集中育成＆他部位は週末トレで維持」作戦を提案したい

筋肥大狙いなら、追い込んで数日休むより追い込まずに毎日の方が早い
なので、例えばまず二頭筋を1種目3セット毎日、育ったら週1で維持にして次の部位を、って感じ
アップ込みで1日6分、これで一部位育つと「次は胸かなー」とかモチベもアップして楽しくなる…どうかな？

25 ：1：2017/09/21(木) 05:16:39.37 ID:oNs7JHOA.net

>>20
高頻度で余力を残すトレの威力を初体験した時の衝撃は忘れられないね
パワーが伸びてから見た目が物足りなくて使う重さやなんかを変えてみたら筋肥大にも良かったよ

26 ：無記無記名：2017/09/21(木) 06:07:14.54 ID:kg6HgxVb.net

社畜さんは早朝をトレーニング時間に当てられないかな？
５時半起きて６時から７時までトレーニング。シャワー後出社。
６時出社してるとかの人だったらすいません。

27 ：無記無記名：2017/09/21(木) 16:22:26.78 ID:qEFsUAaZ.net

早朝トレしてた時あるけど、お昼眠くなるから自分には合わなかったな

28 ：無記無記名：2017/09/21(木) 23:49:14.53 ID:meLTlh+/.net

>>23>>24
筋肥大については3日程度休む場合より5,6日あけたほうが間違いなくいいよ
ただししっかり高重量で追い込んだ場合な
追い込めない場合頻度を増やした方がいいかもしれんが
その場合あまりでかい筋肉にはならないな
高重量でトレーニングする場合は
こんなに休んでいいのってくらいでちょうどいい

ボリュームを一番重視するボディビルダーがそのやり方をとっている
一方で見た目の筋肉の美しさやボリュームは全く重要視しないパワーリフティングの選手は
高頻度トレーニングをする場合が多々ある

29 ：1：2017/09/22(金) 00:18:50.32 ID:5H6UF9z3.net

>>28
高重量は種目で何kg以上とか？それとも〜6RMってことでいいのかな？
ボディビルダーがやっている方法だから、というのが根拠ね
いくつか聞きたいんだけど、
・入門段階では高頻度でやるべき？
・リフターも増量期には筋肥大目的のトレを高頻度でやることについては？
・上級のボディビルダーは筋量が限界に近いからトレの目的は細部の調整などがメインなのでは？

30 ：無記無記名：2017/09/23(土) 07:00:58.20 ID:uWMFlIah.net

追い込みなんてステでもやってない限り怪我の元だからやっちゃいかん

31 ：1：2017/09/23(土) 10:37:18.51 ID:Ee5ro/QM.net

>>30
こういう意見が出ると少しホッとするよ、逆に「追い込め」は聞くたび心配になる
有効だっていう根拠は何もないのになぜここまで広く信じ込まれてしまったのか…（プロや上級者は別として）

32 ：無記無記名：2017/09/23(土) 11:07:20.99 ID:/9K4Iv9I.net

追い込めずに全く筋肉がつかない根性なしの知的障害者が立てたスレはこちら
こいつ散々オリジナル理論で暴れる割には体の一つもあげないんだよなー
そんなにエブリベンチで効果あげたならベンチ動画なり体なりあげれば信憑性もあがるんだけどな
お前が憎んでる分割法や追い込みをやってムキムキになってる奴は幾らでもいるんだから、それを否定したいのならお前がそれ以上のものを示さなきゃ誰もついてこない
逆にそんな簡単なことでお前の言葉の信憑性はあがるんだがな

33 ：5：2017/09/23(土) 13:08:17.33 ID:Ee5ro/QM.net

>>32
勘違いさせたなら謝るけど分割法やってる人をディスってるんじゃないよ
分割法は必要だし良い方法、ただ初心者にはデメリットだらけ、異論があるなら検討してみよう、ってこと

あと意見の大半はオリジナルじゃないし、信憑性を上げたいとは全く思ってない
むしろ信憑なんて害悪でしかないから「根拠を他人に求めず議論をしましょう」って提案してるわけ
初心者に分割法が向いてると思うならそっちを書いてよ

34 ：無記無記名：2017/09/23(土) 19:06:16.56 ID:P9m4Rq50.net

基本的にトレーニングに関する議論をするときって、中〜上級者を対象として話すもんだけど、そこに1が初心者のことを持ち出すから話がややこしくなってるんじゃないの？
初心者と上級者が同じトレ方法で良いわけないんだから、せめて誰を対象にしてるか明確にしてから議論しなよ。

35 ：無記無記名：2017/09/23(土) 19:14:03.30 ID:/9K4Iv9I.net

＞むしろ信憑なんて害悪でしかないから「根拠を他人に求めず議論をしましょう」って提案してるわけ


意味不明
それ議論じゃなくてただ喚いてるだけだぞ
お前のそのスタンスってお前が立てたこのスレではともかく、他のスレではただの荒らしだからな
だから叩かれてたんだぞお前

36 ：無記無記名：2017/09/23(土) 19:16:10.92 ID:/9K4Iv9I.net

しかも異論があるならってお前が異論を唱えてるだけだし、誰も初心者に分割法なんて勧めてなかったろ
勝手にお前が分割法は商業主義に踊らされてる馬鹿がやることだって論調で異論唱えて暴れてただけだし
お前は勝手にエブリベンチ（）や追い込まないトレーニング以外の全てを分割法って呼んで敵視してるだけで

37 ：無記無記名：2017/09/23(土) 19:32:19.82 ID:P9m4Rq50.net

たぶん、1はトレーニングに関して議論する能力は無いから、このスレは落としてレスも暫く控えた方がいいよ。
このスレに本気で議論しに来た人も、議論する気がなくなるレベルで1のディベート能力は無い。
第三者の目線でこのスレ見てたけど、とても議論になってない、議論になる気配もない=面白くない

38 ：1：2017/09/23(土) 19:43:41.21 ID:Ee5ro/QM.net

>>34
混乱を招いてるようで申し訳ない、「5」でレス入れてる時は初心者向きの話
それ以外は基本的に一般論と捉えて、必要があれば話の前提や対象を確認するようにしてる（>>28とか）
中級者〜の筋肥大狙いについて意見が出れば「追い込まない高頻度の方が有効」という立場からレスします
34が「同じトレ法で良いわけない」という考えなら初級者に分割法がオススメか否か？についても意見をもらえると嬉しい

39 ：無記無記名：2017/09/23(土) 20:35:37.00 ID:P9m4Rq50.net

>>38
まず、トレーニング方法や頻度について議論するというが、何が一番良いかという明確な答えはない。
シュワちゃんはほぼダブルスプリットのハイレップ、一部位週2〜3回のハイボリュームトレーニングを重視したが、
マイクメンツァーが考案したヘビーデューティートレーニングは１回一部位一セット(さまざまなテクニックを使った上で)のみ、休息も一部位一週間以上開けるという、全く真逆の方法を採用していたが、どちらも優劣つけがたいほどに筋肥大を成功させている。
よって、どの方法が一番かと問われれば、それぞれのライフスタイルにあわせて行うのが一番、ということになる。

40 ：1：2017/09/23(土) 20:44:31.57 ID:Ee5ro/QM.net

>>35
敵視も馬鹿扱いもしてない、思い込みはダメ
分かりやすくエブリベンチVS分割法（追い込むトレ）にしただけだから呼び方に指定あるなら言って

で要は「筋肉デカい人達がやってるトレは正しくて全レベルで有効、初心者にも追い込みオススメ」っていう意見ね
大多数はこうだった（35は細かいとこで違うかもしれないけど）
でもの根拠を聞いても皆「常識だから、実績あるから」を繰り返して高頻度トレをただ否定するばかり
そりゃ議論にならないよ

自分は以下の点で分割法は初心者に向かないと考える

・トレがきつい
・疲れが残るので日々だるい
・筋肉痛になりやすい
・体力や回復力がつきにくい
・追い込むので怪我しやすい
・頻度が低く上達しにくい（上手い人はOK）
・発達は遅い
・金がかかる
・超回復が発達の仕組みだと確信してしまい考えに融通がきかなくなる

もともと上級者用のトレを初心者にすすめることについては大いに異論がある（ここは同意見っぽいけど）
こっちは具体的に問題点を指摘してるんだから具体的に反論したらいい
高頻度でも分割でもない34のトレで問題が解決できるならそれは喜んで受け入れる

ちなみに追い込まない高頻度トレならこの問題は全て解決できるよ

41 ：1：2017/09/23(土) 20:49:40.06 ID:Ee5ro/QM.net

>>37
一応書き込みが途切れるまではレスは入れるつもり
面白いスレに出来なかったことについては弁解の余地はないね、申し訳ない

42 ：無記無記名：2017/09/23(土) 20:51:11.13 ID:P9m4Rq50.net

>>40
たしかに40が言う問題点は、追い込まないことで解決できる。
ただ、筋トレの目的が筋肥大だとすると、追い込まない高頻度トレが、追い込む低頻度トレよりも効果的に筋肥大ができる、ということを証明しなければいけない。

43 ：無記無記名：2017/09/23(土) 21:00:40.30 ID:l8ZEzJux.net

>>40
は？
>>11こんな陰謀論じみたことを向こうのスレでも散々言ってたろお前
まずいちいちお前は根拠を示さずに喚き散らしてるだけなんだって

で、回復力がつくって何？
具体的に
分割法に対して疲労がとれないからと否定しておきながら同一部位高頻度は何故疲労がとれて回復力（）がつくも思ってんの
勿論根拠もなしに
回復力ってもんは鍛えられてつくんなら分割法でもつかない理屈はおかしいわな

44 ：無記無記名：2017/09/23(土) 21:01:42.97 ID:l8ZEzJux.net

分割法は金がかかって同一部位高頻度なら金がかからないの意味もわからない

45 ：無記無記名：2017/09/23(土) 21:04:58.09 ID:l8ZEzJux.net

更にお前明確な根拠を示して反論しろって言っても言葉が汚いとか言う訳のわからない理由で逃げただろ
それに対して丁寧な言葉で再回答を求めたけど逃げたよな

なんで相手に対しては根拠を求めてんだ？
根拠を他人に求めずに議論するとか意味不明なことを宣ってるのに
しかも、そもそも今あるトレに意を唱えてるのはお前なんだから、それを覆すには根拠と説得力が必要なのは当たり前だろ

46 ：無記無記名：2017/09/23(土) 21:05:19.67 ID:P9m4Rq50.net

>>43
一個ずつ全部に突っ込んでたらきりないよ。
ある程度譲歩しないと、先に進まない。

47 ：1：2017/09/23(土) 21:11:29.74 ID:Ee5ro/QM.net

>>38
全くその通り（の前に仲裁ありがとう>>43、恐れ入ります）
そういう考え方をもって追い込まない高頻度トレも先入観なく試すなら最適なトレが見つかると思う
紹介されてる2つの方法についても思うところがあるので他と絡めてレスします

48 ：1：2017/09/23(土) 21:36:34.31 ID:Ee5ro/QM.net

>>42
証明はさすがに無理、日々試行錯誤する中から仮説を立てて検証っていう作業の繰り返しだしね
で、分割法と同じく筋肥大のメカニズムは未解明な部分があるから「結果からの考察」になるけど

・筋肥大はレップ数やセットにかける時間などトレ内容による影響が一番大きい
・重量×レップ数×セット数の数字の合計（一週間分の仕事量）は高頻度トレの方が大きくなる
・筋肥大を環境への適応と捉えた場合、高頻度で刺激を入れる方が適応（必要な発達）が早い

ってことだと感じる

筋肉は「休むから大きくなる」が通説だけど「大きな筋肉が必要だから大きくなる」と考える方が合理的
ではどういう場合に大きな筋肉が必要か？

…ちょっと夕食タイムなので続きは後ほど

49 ：無記無記名：2017/09/23(土) 22:01:48.86 ID:F9iHeWLa.net

>>44
あの人なぜかエブリベンチは楽で分割法はきついって考えを持ってるよな
ジム行った時は必ずベンチプレスしないといけないほうがよほどキツイと思う

50 ：無記無記名：2017/09/23(土) 22:19:14.59 ID:g6q+PNTN.net

>>48
発言の根拠が自分の体感ってのは、発言の信憑性の裏付けにはならないよ
それで自分の発言を信じろってのは論理的とは言わないだろう。

51 ：無記無記名：2017/09/23(土) 22:31:53.32 ID:g6q+PNTN.net

筋トレをしたから一週間休まなければいけないのではなく、
一週間休まなければいけない強度の筋トレをしたから一週間休む必要がある。
３日しか休む必要のないトレーニングで一週間休むのは無駄だし、
一週間休む必要のあるトレーニングで３日しか休まなければオーバートレーニングに繋がる。
そのうえで、週に二回トレーニングしたいのなら、その強度に設定する必要がある。

ってことが言いたいの？
だったらその通りだけど、それが低頻度を否定する根拠にはならないよ。
低頻度を否定する論理的でみんなが納得する根拠を持ってこないと。
それが、君がやりたかった「議論」ってやつだよ。
自分の意見を主張するために、実感だの体感だの、根性論で押し通すのはルール違反だ。

52 ：無記無記名：2017/09/23(土) 22:33:20.42 ID:5bPR57ZA.net

良スレだね
俺は筋肉が刺激にすぐ慣れるタイプなのか、2週連続で
同じ種目を同じようなやり方（回数、セット数）で行うと反応が悪いな
だから毎回種目をはじめ重量やレップ数、セット数、挙上速度など変更してる

53 ：無記無記名：2017/09/23(土) 22:34:05.77 ID:g6q+PNTN.net

もしこの説明でもわからなければ、もう説明する術はないので失礼するよ。

54 ：1：2017/09/23(土) 23:04:33.21 ID:Ee5ro/QM.net

>>42
で続き、高重量が筋肥大の答えじゃないことは重量を追うリフターや細い女の子の挙上動画を見れば明らか
（ボディビルダーも上級者は肥大のため高重量ショック法もやるけどそれは特殊だから「一般論」ね）
そういう視点で他のスポーツも見渡しながら色々考えると「筋肥大しやすい運動」について答えが見えてくると思う

リフターは増量時に高頻度のままでレップ数を変えて筋肥大サイクルを取り入れる
このことも筋肥大に長い休みは必須ではないことを示していると思う

55 ：無記無記名：2017/09/23(土) 23:47:51.51 ID:F9iHeWLa.net

>>54
リフターは全く筋肥大を目的としたトレーニングはしていないから
このスレでリフターを取り扱うのかビルダーを取り扱うのかはっきりしてくれ

そのリフターってとこがボディビルダーなら筋肥大に長い休みは必須ではないことを示しているが
ボディビルダーは少なくとも3日以上は休む必要のあるトレーニング
上級者なら5日以上は休む必要のあるトレーニングをして筋肥大させるわけだよ

56 ：1：2017/09/24(日) 00:00:53.72 ID:wYbI/FfQ.net

>>50
信憑性を持たせようとは考えてないね、自分は自分の考察を示して反論に答えるだけ
自分が思う仮説の根拠が論理的に矛盾してないか、現象の観察が的確で合理的かどうか、が大事だと思ってる

>>51
実感・体感は考察と仮説の材料にすぎないね、それだけで根拠になり得ないのは当然
根性論は「追い込みとタンパク質が足りない＝努力不足」という認識・発想に対してのもの
本当に足りてないのが原因であれば適切な助言だけど、他の可能性を考慮せず努力を促してるから「根性論」になる

>みんなが納得する根拠
これはお互いに質疑応答と論理的な思考を重ねながら見出していくものじゃないかな
実際100％のトレーニーを完全に納得させ得る理論と根拠は今のところ存在しないんだから

トレ強度については「次回のトレーニングまでに回復できる強度で」は頻度によらず共通の基本で言うまでもない
ポイントは「それぞれ頻度に応じて適切な強度でトレした場合、成長速度がどれくらい違うのか」でしょ？
厳密に言えるわけはないからザックリ言うと

高頻度トレ：1日1歩、3日で3歩、6歩進んで一休み　＝週6歩
週2回トレ：1日3歩、3日で3歩、休んでいる間に2歩下がる ×2　＝週2歩
週1回トレ：1日3.5歩、6日休んで3歩下がる　＝週0.5歩

という感じになる

これは実感・体感にすぎないから>>48の考察を加えて「低頻度トレは発達が遅い」と仮説を立ててるわけ

ついでに言うと　>一週間休まなければいけない強度の筋トレ　←低頻度の場合は適切な検証がされているか怪しいと思う
実際は「ギリギリまで追い込んだら週1回って言われてるから一週間休もう、それで伸びてるし」という感じが多いから
同じ強度のまま部位ごとに休みを3日〜10日と変えて検証した、という人は少ないんじゃないかな？

高頻度の場合は毎日の回復具合を見ながら強度調整するから、自然と実情に即した適切な設定になってくるけどね

まあ厄介なのは0.5歩の歩幅が恐ろしく大きい素質モンスターが混じってること
常人の10歩分相当であっという間にムキムキになる、かくして週1トレ最強説は信憑性を増していくのであった

57 ：無記無記名：2017/09/24(日) 00:12:29.17 ID:EZqqy4hV.net

>>56
鉄という金属を疲労させるためにはある程度の強さで衝撃を加えないと金属疲労が進まない
アルミニウムならほんの少しの強さの衝撃でも加えた分金属疲労が進む
筋肉はどちらかというと前者に近い
10ｋｇで何百回トレーニングしようと100kgに到達することは永遠にない
これはわかりやすくするための極端な表現だが
同様のことが言える

58 ：1：2017/09/24(日) 00:17:28.16 ID:wYbI/FfQ.net

>>55
自分が話を聞いたリフターは増量期に肥大トレをやるって言ってたけど人によるのかな？
とりあえずボディビルを基準にするけどボディビルでもピリオダイゼーションで筋力狙いもやるから境界は曖昧だね

>3日以上は休む必要のあるトレーニング
これが筋肥大の点で高頻度トレより効率がよいとする根拠は？

>上級者なら5日以上は休む必要のあるトレーニングをして筋肥大させる
これは「上級者は肥大よりもバランスや細部を重視してそこを仕上げるために低頻度トレも取り入れる」という考察

上級者になるとほとんどの部位が既にかなり発達してるから「弱点部位が目立つ」という一般と逆の状態なわけ
だから発達済みの部位は維持程度にしなきゃいけないし、遅れてる部位は早急に仕上げなきゃいけない

「弱点部位は毎日やります」っていう話も漏れ聞こえるけど「高頻度は成長が早い」という仮説にも当てはまる
紹介されてるようなきれいな週1ローテは表向きで実際はあり得ないと思うよ、部位ごとにかなり差があるから

59 ：1：2017/09/24(日) 00:22:08.15 ID:wYbI/FfQ.net

>>52
ありがとう(T_T)
反応…それ筋肉痛を目安にしてない？「筋肉痛になるようなトレは発達効率が悪い」という実感がある
もうちょっと詳しく聞きたい

60 ：1：2017/09/24(日) 00:40:48.53 ID:wYbI/FfQ.net

>>57
ああ分割法はそう考えるんだよね
しっかり疲れさせれば反発（超回復効果）が大きく、十分な反発を得るために十分な休みが必要、っていう
でも疲れは本来良くないことだよ、元のとこまで回復するのに時間がかかればロスにしかならないから

例えるなら疲労する一方の金属じゃなくて、空手とかで拳を鍛える感じかな？
一度に強くやって一週間休むのと、毎日ちょっとずつ鍛えるのと、どっちが早く発達するか
ボディビルは筋肥大を特別視しがちだけど（そう教わるから）、実際は拳ダコの成長とかと同じような感じだよ
数日休むトレしかやったことなければイメージすらわかず絶対に信じられないのは無理もないけどね

61 ：5：2017/09/24(日) 01:06:52.53 ID:wYbI/FfQ.net

>>49
>必ずベンチプレスしないといけない　…これってまさに分割法のキツさ辛さを象徴する発言だね
もう挙がらない⇒ドロップセット⇒レストポーズ⇒補助もらって2モア！はまさに地獄トレ

エブリベンチは「あと一回…は挙げずにやめとこ」でちょっと物足りないくらいで終わる
翌日は「今日は伸びるかな？トレの時間が待ち遠しい、筋肉痛？疲労感？ないない」って感じ

分割法1本で来た人はエブリベンチの方がよほどきついという「思い込み」から抜けれないみたいだ
それも分割法の弊害って言えるかもね

62 ：無記無記名：2017/09/24(日) 01:10:38.29 ID:EZqqy4hV.net

いや結構ギリギリの重量でやってかないとずっと停滞するよ
楽な重量でやっていてもだめ
経験的に胸の場合8-12RMがいいと言われているが基本はその通りだと思う
12RMってのは12回上げるって意味じゃなく13回は上げられない重量選択という意味ね
ただ12回上げてる人には12RMでトレーニングしてる人より良い体になるのは無理だね
12RMでしっかりやってもらえばエブリベンチするのは非常に難しい重量であることがわかる

63 ：無記無記名：2017/09/24(日) 01:11:31.87 ID:EZqqy4hV.net

「あと一回…は挙げずにやめとこ」
これエブリベンチやってるパワーリフターが聞いたら怒るだろうなｗ

64 ：無記無記名：2017/09/24(日) 01:14:10.61 ID:56F3jk6N.net

>>62
もう構うな
議論じゃなくて論破したいだけなんだから
論破と言っても主張の裏付けは自分の体感のみ。もう落とそう。

65 ：5：2017/09/24(日) 01:21:27.66 ID:wYbI/FfQ.net

>>43には行きがかり上レスしてるけど不要な差別用語を入れる人と話はしたくないのが本音
とりあえずツッコミはいいから43式トレで>>40が解決できることを示しなよ、それで万事解決だからさ

66 ：5：2017/09/24(日) 01:49:19.40 ID:wYbI/FfQ.net

>>62
いや重いの使う方が停滞するって、+1レップに必要な経験値が多いんだから
何ていうか「理論上と想像上ではこうである」的な話を繰り返しても意味ないと思うよ
重量減らす方法を色々と試した経験はないんでしょ？

分割法の発想だから「追い込まない＝ヌルいトレ扱い＝相手に失礼だ」ってなるんだろうね
余裕を残してセットを終える効果と重要性は、パワーリフターなら熟知してると思うよ

他スレでこんなレスを見つけたんだけど
>児玉さんがセミナーの動画で言っていたように丁寧に毎レップこなしていたのがよかったのだろうね
>重量が軽くても丁寧にやれば筋力はつくと言ってたから、
児玉さんは実績あるしYoutubeで観てきたら参考になるかもね

基本は出来てるんだから試してみたら言ってることすぐ分かるはず、トレがもっと楽しくなるの間違いないよ

67 ：無記無記名：2017/09/24(日) 01:58:55.59 ID:EZqqy4hV.net

>>66いやだからさ
軽い重量で何回やっても重い重量を上げられるようにはならないんだって
パワーリフターの場合テクニックや神経発達のために丁寧にやったりたくさんやったりすることもあるというだけだ
ものすごい足を鍛え上げればすごい脚力になるが
速く走るためには早く走るための脳と末端の神経発達が不可欠だ
パワーリフターはボディビルダーと違ってそっちも競技で勝てるレベルまで鍛え上げないと行けないと言うだけの話だ
筋肥大だけなら従来のやり方のほうが効率がいい
まあいいやもう寝る

68 ：5：2017/09/24(日) 02:08:16.63 ID:wYbI/FfQ.net

>>67
やったことないのによく断言できるね、もう面白くなってきたよ
「理論上と想像上ではこうである」はもういいってば

従来のやり方の「ほうが」と言うならそう言い切る根拠か考察を言ってみてよ
「その方法に実績がある」はダメだよ、そうじゃない場合も多いんだから
とりあえずおやすみ

>>64
質問への回答を論破したがってると受け取るなら議論は不可能だね
回答の根拠不十分ならそっちの自説と根拠を示し返せばいい話
どこをどう読めば体感のみを根拠に論破を試みてることになるのか…理解に苦しむ

69 ：無記無記名：2017/09/24(日) 02:29:59.93 ID:EZqqy4hV.net

>>68
俺も面白くなってきたからもう一回だけレスするが
100kg上げる筋肉がある状態で、パワーリフティングの技術やより効果的な体の使い方の神経発達をさせれば
105kgとか110kgとか上げれるようになるが、そこで頭打ちだ、筋肉を太くする種類のトレーニング法じゃないからな
あんたがいうリフターも筋肥大させるというのはその基本的な筋肉を強化するためで
それは普通のボディビルだよ、ちゃんと回復させるタイプのね

あんたがエブリベンチしたら停滞をやぶったことがあるようなことを書いていたが
それは上記の状態でありそこで頭打ちなんだ
より上を目指すにはどうしても重い重量を使う必要がある

つまりエブリベンチをするのはもう筋量を増やすのに限界を感じるが
大会でより重量を上げたいというパワーリフティングの選手のためのもので
実際のところそういう人が行っているトレーニングだ

だからあんたも基本の8-12RMを続けるべきだろうな
パワーリフティングをやるのでないならエブリベンチは忘れてけっこう

70 ：無記無記名：2017/09/24(日) 03:16:16.17 ID:56F3jk6N.net

>>68
理論を想像と言い切る時点で、こいつは初心者なんだろうと思う。歴３年くらいかな？
その頃が、自分が一番物知りだと勘違いしちゃうんだよね。誰もが一度は通る道だ。

71 ：無記無記名：2017/09/24(日) 03:25:25.39 ID:RYgsJ3yO.net

>>65
>>43のどこに差別用語が入ってんだよ
まーーたそうやって逃げんのかお前
示しなよ、じゃなくてお前が示す立場なの、わかる？お前が言い出してることなの
お前は一つも示さずに全部体感で他人には根拠を求めるって意味が分からない
議論なんだろ？
お前論点のすり替えと関係ない逃げばっかでまともに会話出来ねーじゃん

で、なんでエブリベンチなら回復力がつくの？
なんでエブリベンチ以外なら回復力はつかないの？
で、お前の定義する回復力って具体的になに？
で、なんでエブリベンチは金がかからなくて他のトレは金がかかるの？

逃げずに答えてね

72 ：無記無記名：2017/09/24(日) 06:48:26.95 ID:4nS8wKeh.net

やめとけやめとけ
どうせまた毎度のことながら「他のやり方を否定したいわけじゃなくて〜」って言い訳して逃げるから

73 ：5：2017/09/24(日) 13:06:54.55 ID:wYbI/FfQ.net

>>69
あれ、停滞したら重くすると伸びが良いって言う意見だよね？
重くすると狙いは神経系になるわけだけど、神経系はちょっと伸びたら頭打ち？これ矛盾だね

リフターも頭打ちになったら基本的な筋肉を強化するため筋肥大させる＝重量を軽くするってことだから、
「停滞したら重量を落とそう」っていう自分の提案と同じになるんだけど…まあ夜中だったしな

それにエブリベンチ＝週4〜6の高頻度ってだけで高重量神経系も中重量筋肥大もどっちもやるから

あと高頻度より従来片の追い込み休み方式の「ほうが」と言い切る根拠や考察を

74 ：5：2017/09/24(日) 13:20:57.99 ID:wYbI/FfQ.net

5
>>70は統計・理論が正しいと思ってる人か
理論は仮説にすぎないことを前提にしないなら議論は無理だね、理解できました

>>71
逆だよ、批判するなら対案を出すのが筋なの、話を理解できたから批判したんだろうし今さら質問しなくていいよ
スジを無視して対案提示から逃げてるけど71式トレの方が初心者に有効だって示せば済む、それだけ

75 ：1：2017/09/24(日) 14:15:39.75 ID:wYbI/FfQ.net

>>39
答えを絡めそこねた
シュワちゃんツァーさんの話で疑問がある
・そのトレーニングで肥大したのか、それとも肥大させた後のメイントレだったのか
・どちらの方法でも肥大したとするなら筋肥大を起こす要素は何なのか
・シュワちゃんはカーフが弱点で毎日（毎回）やっていたらしいので週2〜6回かな？

考察としてはやはり「何が一番良いかという明確な答えはない」になると思う
となれば「週1〜6まで実際に試してみる」のが合理的だし抵抗感はないはず

じゃあなぜ高頻度トレを単なる選択肢として同列に見れないのか？
なぜ答えはないと言いながら信憑性・根拠・証明を求めるという矛盾をおこすのか？

それを考えていくと、やっぱり分割法で始めることの弊害なのかなと
「学んだ理論が正しいと考えがちで融通がきかなくなる」っていう
逆に高頻度トレから入れば分割に移行することには全く抵抗感ないからね、必要ならやるだけだし

76 ：1：2017/09/24(日) 15:32:27.12 ID:wYbI/FfQ.net

>>75について
分割法が悪い（単純否定）とか、実践者は間違ってる（個人攻撃）ではないからね
分割法で「始めること」の弊害ってことね
いきなり感情的になって見下しにかかる人が多くて困惑したけど「否定しやがって」と思ってしまうっぽい

分割法に納得してトレを始めるとそれが正解だと信じて排他的になるという「現象」を「指摘」してるだけだから

77 ：無記無記名：2017/09/24(日) 16:11:25.16 ID:PYJVtZua.net

>>74
>>70の、トレ歴３年くらいの初心者で、自分が一番物知りだと思ってることに関しては、異論ある？

78 ：無記無記名：2017/09/24(日) 16:15:42.93 ID:PYJVtZua.net

>>76
ウ板での筋トレの目的は筋肥大なんだけど、
1の主観的な分割方の弊害は置いといて、筋肥大にとって分割法が間違いだと言う根拠を述べてくれない？
1の分割法に関する弊害は、1以外問題に思ってないからとくに議論する必要ないからさ

79 ：5：2017/09/24(日) 17:04:09.90 ID:wYbI/FfQ.net

>>77
異論しかないね
質問の意味は分かるけど質問する意味は？

>>78
ウ板での、ではなくあなた個人の目的ね
弊害は主観じゃないよ、問題として重視するかは人によるけど客観的な事実

筋肥大にとって分割法は間違いじゃない、ただ本来の用途じゃないから「肥大効率は悪い」と言ってる
その根拠は実感・体感ベースに>>48の考察を加えたものだよ>>56

80 ：無記無記名：2017/09/24(日) 19:44:40.62 ID:PYJVtZua.net

>>79
歴が浅いからこんな主観的な意見を押し付けられるのかなっていう、ただの興味だよ

客観的な事実かどうかを議論するんじゃないの？それを決めつけたら議論も何もないんだけど

あのね、君の実感・体感ベースの考察が主張の根拠になるなら、おれの実感・体感ベースに考察すると筋肥大には分割法が最も適するって言ったらどう反論するの？
ディベートやったことある？ディベート大会ならめちゃくちゃなこと言ってて退場レベルの話なんだけど

81 ：無記無記名：2017/09/24(日) 20:00:54.71 ID:bHylausv.net

どのくらい追い込むかなんて人それぞれ
頻度なんて人それぞれ
俺の事情、環境に応じて好きにやる
他人がどうかなんて俺には関係ないし
議論する気もさらさらない
プロ指導者でもないくせに「初心者はどうすべき」とか語ってるバカが草

82 ：5：2017/09/24(日) 20:28:44.80 ID:wYbI/FfQ.net

あなたの実感・体感ベース＝分割法と高頻度トレを適切にやり比べた結果、ということならそれを示せばいい
まさか分割法しかやったことないのに「最も」適するなんて非論理的なことは言わないだろうから

ちなみに　>理論を想像と言い切る時点で　…言い切ってないよね>>68
相手の言葉を正しく認識できなければ続く分析が正しいはずもない

ディベート云々はいいけどまず相手の言葉を正しく認識しよう
こっちは仮説を提示してるだけ、あなたの主観で決めつけだ押し付けだと言われても事実じゃないから答えようがないよ

83 ：無記無記名：2017/09/24(日) 22:01:48.54 ID:EZqqy4hV.net

>>69
神経系って何を持っていってるんだい？
例えば足の筋肉はサッカー選手も野球選手もランナーもスプリンターもみな使うわけだが
それぞれ使い方が異なる、パワーリフティングの選手が高頻度トレーニングをするのは
パワーリフティングのための技術と神経系を強化するためだ

それに対しウエイトトレーニングでより重い重量を使うのは
まだ慣れていないより強い刺激を与えるためだ

アスリートはある程度マンネリ化しても、特化したスキルを身に着けないといけないが
筋肥大のためにはより強い外的刺激を与えるほうがよい

84 ：無記無記名：2017/09/24(日) 22:24:04.63 ID:YzdG0CMt.net

>>82
>>あなたの主観で決めつけだ押し付けだと言われても事実じゃないから答えようがないよ

そのままお返ししますwww
ダメだこりゃ

85 ：無記無記名：2017/09/24(日) 22:26:39.48 ID:bHylausv.net

　○○のためには△△したほうがよい------
とか、ダイエット板の豚がよく使うセリフw
知識や方法論だけ豊富で、何も実践してない人間のクズ
なにも実践せず結果を得てないから知識自慢と議論が大好きw
アホくせえw

86 ：無記無記名：2017/09/24(日) 22:32:30.01 ID:YzdG0CMt.net

>>84
引用ミス
>>こっちは仮説を提示してるだけ
仮説を提示？

87 ：5：2017/09/24(日) 23:53:14.52 ID:wYbI/FfQ.net

>>86
もうお互い結論は出てるから>>74>>84　時間の無駄はやめとこ

88 ：5：2017/09/24(日) 23:58:33.29 ID:wYbI/FfQ.net

漸進性って言うのは「決めたレップ数を達成できたらウエイトを足す」でレベルを上げてくことだよね
達成できてないのに先を急いでどんどん重くするのは漸進（段階を追って少しずつ進む）ではないように思う

「初心者が犯しがちなミスは重すぎるウエイトを使うことだ」は色んなボディビルダーが繰り返し言ってる
言葉通りに受け取るなら「軽くしろ」とアドバイスすべき時も結構あるってことになるけど
>>69アニキがプロやチャンピオンを根拠にするならこれも無視するわけにはいかないよね

89 ：無記無記名：2017/09/25(月) 00:05:48.42 ID:znt58DD3.net

日本人が犯しがちなミスは軽すぎるウエイトで経験値がたまると思い込んでいることだ

90 ：無記無記名：2017/09/25(月) 00:23:36.81 ID:oQR9P+mk.net

>>87
理論は仮説？
仮説を実証した研究結果をまとめたものが理論なのに？
まあどのみち自分の意見を主観で押し通す人には議論は無理だよ
じゃあね

91 ：無記無記名：2017/09/25(月) 00:30:26.48 ID:o3uDMrQV.net

>>88
合ってるのか間違ってるのか分からんがよくそこまで書けるな

92 ：無記無記名：2017/09/25(月) 05:56:46.07 ID:HZSYBJz0.net

？？
議論するスレなんだろ？
議論したいんだろ？
対案云々も糞もお前の言うことに質問することの何が悪いんだよ
自分の提案する理論に対して質問に答えられないなら議論になんねーだろ
お前の言ってることがいちいち曖昧だから質問してるのに、質問から全逃げじゃ対案出すも何もねーんだって
言葉の意味わかるか？

93 ：無記無記名：2017/09/25(月) 05:58:39.78 ID:HZSYBJz0.net

お前のいう回復力とはどういう定義なのか
何故エブリベンチだとお前の言う回復力がついて、何故その他のトレーニング方法だと回復力はつかないのか
また、エビデンスだと回復力がつくというエビデンスは？

簡潔にまとめたから逃げずに答えてくれ
お前が提唱してることなんだから答えられるだろ？

94 ：無記無記名：2017/09/25(月) 05:59:20.79 ID:HZSYBJz0.net

>>93
訂正

また、エブリベンチだと回復力がつくというエビデンスは？

95 ：無記無記名：2017/09/25(月) 12:36:17.26 ID:qGm5/4v8.net

よーし、家にダンベルシャフト（2kg）があるから、これから毎日アームカール1repするわ
これで3、4ヶ月後にはBIG3は記録伸びて各100kgくらいはできるようになるな

週1〜2回の低頻度分割法トレより、週3〜6回の高頻度エブリトレのほうが効果あるんだろ？
プロテインやサプリなんてビジネスの一環だからいらないんだろ？
筋肉痛になるような追い込みしなくても筋肥大するんだろ？

いやー、筋肥大と重量アップが楽しみだ

96 ：無記無記名：2017/09/25(月) 12:41:50.00 ID:FrWEV21J.net

>>95
皮肉大失敗してるぞｗ

97 ：5：2017/09/25(月) 12:48:29.55 ID:/N15lHGx.net

>>92
>汚い言葉使う「人」　>差別用語を入れる「人」 　議論したくない相手の条件は説明済み
批判する＝理解済み＝説明不要、92式トレの有効性を示すのみ

98 ：1：2017/09/25(月) 12:52:10.75 ID:/N15lHGx.net

>>91
ほんとだね
何で最初から分割法なんだ？と考えてるうちにアツくなってしまった
ほっこり系のレスが続いたからちょっと肩の力が抜けてきたかも

99 ：無記無記名：2017/09/25(月) 16:56:26.83 ID:mA0eE4Vo.net

季節の変わり目に必ず現れるキチガイ。

100 ：無記無記名：2017/09/25(月) 17:47:20.85 ID:0m13XUeC.net

エブリ議論