VoIP批評スレッド。

1 ：ロートルPBX屋：02/02/07 11:57 ID:U+uEhMYD.net

どうなんでしょ、VoIP？

Yahooがサービスメニューとして導入し始めてから
キャリアがドタバタし始めてますよね。
料金が安くなるっつっても既存電話も値段落としてきたし、
これって導入側に本当にメリットあるんでしょうか？

各セミナーでVoIPによる通話を体験した人、
IP-PBXの導入に絡んでいる現場の人のぶっちゃけた話を聞きたいです。

2 ：sage：02/02/08 11:29 ID:???.net

●パソコン利用の「インターネット電話」(PC to PC、PC to Phone)については
　まずネットサービス板へ。

3 ：sage：02/02/08 11:30 ID:???.net

http://pc.2ch.net/esite/

4 ：anonymous@ okigate2.oki.co.jp：02/02/08 13:50 ID:???.net

>>2
>>3

↑ヴァカ晒し上げ。

ﾊｧ？
VoIPはサービスじゃなく技術だからここで正解だろうが。
まさかVoIPとｲﾝﾀｰﾈｯﾄ電話を混同してるのか？
まずQoSと帯域制御を勉強して出直してこい。

>>1
よーするにH.323とかSIPについてどうか聞きたいのか？

5 ： ：02/02/08 15:18 ID:???.net

>>4
仕事中の煽り、お疲れ様です。

6 ：名無しさん：02/02/08 19:59 ID:???.net

>>4 哀れ。沖って暇なのね。

7 ：sage：02/02/09 00:22 ID:???.net

まぁ、VoIPの沖ですから、2のような発言が耐えられなかったんでしょう（合掌）

8 ：七資産：02/02/17 00:06 ID:SZ5BQDoi.net

>>4
CenterStage、Web上で、SIP対応が2001年12月からある日突然2002年6月に
なった理由ってなんですかね。

9 ：VoIPの○：02/02/17 00:38 ID:MZB68/B6.net

4じゃないよ。

>>1
はるーか昔にIP-PBXの試作したことがあります。
音質なんかは別に問題なかったです。
利点といえば、席替えしても端末もって行くだけでそのまま昔の番号で
使える事だったでしょうか。
これって非IP系のPBXじゃ簡単に出来ないですよね。あ、内線PHSなら同
じこと出来ますね…

あとPCのLAN配線と共用出来るんで、電話線がなくなりすっきりします。

今のIP-PBXも同じ利点持っていると思うのですが…

>>8
単に開発が遅れただけじゃないですか？
予定は未定ってことで、良くあることだと思うけど。

10 ：　　　　：02/02/17 13:55 ID:XcOJnuMm.net

>>8
うちもＯさんがあまりにも開発スケジュール遅延させるので、
田町駅の反対側に・・・・・

11 ：　：02/02/17 17:07 ID:???.net

>>9
ここで上げてるメリットってみんな内線PHSのメリットに含まれると思うのですが。
ネットワークの部分に手を付けなければコストはIP-PBXの方が安そうだけど、CoSかQoSが無い環境で電話しながらNFSででかいデーターを流したりしても音声に影響出ないかが心配。

12 ：名無しさん＠お腹がいっぱい。：02/02/17 22:53 ID:???.net

NFSを普通のネットワークに流す設計が駄目.
もしくは, VoIPを普通のネットワーク流す設計が駄目.

暫定で流すとそのままってパターンがありがちだけど
俺もアホなので逝ってきまーす.

13 ：名無し＠：02/02/18 07:41 ID:???.net

今日から大手町あげ

14 ：VoIPの○：02/02/18 23:58 ID:x2f2fcqj.net

>>11
なんかの資料に以下のようなことが書いてあった。

本社にIP-PBXを1台おけば、IP(専用線)でつながっている支社の内線電話も管理できる。
支社毎にPBXを設置する必要はない。また内線用専用線もいらない(IPで共用できる)。

なんだそうです。実際に出来るかどうかはよくわからんが。

15 ：の：02/02/20 17:01 ID:z1H3aL8B.net

とあるメーカーのVoIPG/Wは、64K-PCMでも音がよくない。なんでなんだろぅ。

>>11
CoSやQoSを設定せず低速回線(64K,128K)にバーストデータが大量に流れると会話になりません。
どこかで聞いたのですが、音声パケットが全体の10%くらいの損失は人間の耳で聞く限りは気づかないと聞いたことがあります。
それくらいに押さえられれば問題ないのでは？

>>14
客とすれば本社で一元管理できるから一括管理できるといいたいようですが、そうでもないと思うぞ。
増設やデータ変更が発生したときの保守会社の管理の方が大変そう。

16 ： ：02/02/20 23:54 ID:???.net

結局のところ導入メリットがありそうなのが

　　　本社　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　支社
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
Mainflame他---RTR------専用線------RTR---WS　　　　夜間に大トラフィック
MasterData　　　　　　　.|　　　　　　　　　　　|　　　SubsetData　昼間はわりと暇
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　PBX-------TDM------専用線------TDM---PBX　　　昼間はそこそこのトラフィック
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　夜間はほとんど利用されず

みたいな構成になってる所を一元化して月額ランニングを低減できますよ
ってのが最大の売りになりそうだと思うのだが．．．

17 ：G.729a withb：02/02/21 00:40 ID:AAHdToXY.net

>>15
コーデックよりDSPの性能やRTPの送出周期の問題では？
最近思うのだが、マイクの性能も大問題。
PCに接続するタイプのマイク･ヘッドホンセットはもう少しなんとかな
らないものかと思う

18 ：age：02/02/21 18:00 ID:???.net

age

19 ：やめとけ：02/02/21 18:36 ID:???.net

買う前に試用期間つけてもらえ。レンタルなら日割りで。
ADSLだと、ISDNと相性が悪すぎる。酷いことになる。
ボリューム最大でBEEP鳴らしたような音が出る。
遅延や途切れなんか、障害のうちに入らないぞ。

20 ：anonymous@ 61.124.246.180：02/02/21 20:45 ID:2mKw+14X.net

漏れの会社、こないだVoIP化したけど快適だよ。

21 ：_：02/02/21 23:01 ID:UzGnl8nP.net

今のVoIPって NTTとか PBXとか に くらべて 機能が 少ない気がする どう？
おれが しらないだけ？

22 ： ：02/02/23 20:55 ID:???.net

PBX／主装置の前にGW入れれば外線で使える
Y!BBと、NTTPC系列のLogicと、NTT-ME系と、
あとはOKIとか不治痛とかの大手
他にメーカあったら教えてくれ
皆で比較しようぜ

23 ：anonymous@：02/02/24 11:37 ID:???.net

>20
詳細スペックきぼ
どのベンダのどの装置かとか、どのキャリアかとか

24 ：_：02/02/24 18:34 ID:???.net

>17
RTPパケ送出周期が長かろうが音は悪くならんだろうが。
遅延は発生するがな

25 ：G.729a withb：02/02/26 00:36 ID:7s75sc8S.net

>>24
でもさすがに、送出周期100msecとか言われちゃうと大丈夫かいなと
思ってしまう。。。

26 ：２０：02/03/02 16:52 ID:fWoTvwl4.net

>23
Arcstar IP-VPNのCEルータはcisco7200から1720まで、規模によって使い分け。
パケットシェーパー突っ込んでる所もある。
ボイスゲートウェイは沖のBV2000かBV1250。回線数によって使い分け。
PBXはそれぞれ以前からあった奴。
これで、本社支社工場etc、20拠点以上を結んだが、内線外線とも、今のところ快適に使えているＹＯ。
順次グループ会社にも導入予定。
あまり細かく書くと、漏れのスキルの無さを露呈しそうだからここらへんで。

27 ：親切な人：02/03/02 16:53 ID:???.net

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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28 ：VoIP使ってみよう会：02/03/02 23:41 ID:9vPL702M.net

Avaya OfficeGate とシスコAS5300 VoIP G729a で互換性取れますかね
どなたかご存知の方、教えて戴けませんか？
宜しく・・。

29 ：VoIP使ってみよう会：02/03/02 23:50 ID:9vPL702M.net

>>26
OKI BV1250 とシスコAS5300 とG729a の接続互換性取れるでしょうか？
音質は遅延など問題ありませんか？
もし良かったらお教え頂けませんか？

30 ：奈々氏産＠おなかおっぱい：02/03/03 00:07 ID:???.net

>15 >11
G.711で必要な大域の計算をする。
TCP/IPのヘッダは40バイト、10msごとにバイト送ると
秒あたり　(40+80)*100=12000バイト/秒=96000bps
つまり、生のPCMでは96kbpsヶ必要。128Kbpsでは少し他のデータが流れれば
余裕がなくなる。

つまり、データ用LANとVoIP用LANは混ぜるな危険。
導入して混ぜたとこはどこも失敗してるみたい。

>24
こらころ、RTPはUDPだからパケットが落ちろこともある。
圧縮のかかったやつ(G.729とか)なんか顕著に出やすいがパケットが落ちると、
ブツブツになる。
途中にジッタバッファとかいれればいいんだろうが。

G.711だと、それなりの音声品質だが、G.729-30msぐらいになるとぼろぼろな気がする。

31 ：２０：02/03/03 01:15 ID:yaLqU2f6.net

>29
AS5300は使ってない＆音声の規格まで理解できていないので…。すまそ

>30
>つまり、データ用LANとVoIP用LANは混ぜるな危険。
>導入して混ぜたとこはどこも失敗してるみたい。
G.711とかはよくわからないんだけれど、うち、混ぜてるよ。あああ、へなちょこなのに意見しているようで申し訳ない。
CEルータのFEポートは音声用セグメントにして、SerialやEtherポートはデータ系(従来のLAN構成を
ほぼ保ったまま繋ぎ変えた)…っていう混ぜ方だけど。
でも確かにゆらぎがあっても耐えられるようにと、パケットシェイパー入れたり回線には余裕持たせたりしてた。
大きな拠点はPE-CE間の回線やルータを2つ用意して、音声とデータ系を分散させたし。（イザ片方が落ちたときは
もう片方で処理するという目的もあった）

32 ：_：02/03/03 09:48 ID:???.net

>>30
確かｦｷのBVて64K無いんだよね。
RTP音声長も40msがデフォルトだったよな・・最短いくつか知らんが
でも>>26みたいに実績あるんだよね

33 ： ：02/03/03 10:04 ID:???.net

>つまり、生のPCMでは96kbpsヶ必要。128Kbpsでは少し他のデータが流れれば
>余裕がなくなる。

いまどき128KbpsであっぷあっぷするLANって？

>つまり、データ用LANとVoIP用LANは混ぜるな危険。

へなちょこの意見だな。

34 ：30ではないが：02/03/03 10:50 ID:???.net

>>33
＞いまどき128KbpsであっぷあっぷするLANって？

WAN回線のこと言ってるでしょ。

＞>つまり、データ用LANとVoIP用LANは混ぜるな危険。
＞へなちょこの意見だな。

PBXが入る構成なら、WANルータ〜PBX間のセグメントは別にしない？

35 ：anonymous@ p4116-ipad01okayamaima.okayama.ocn.ne.jp：02/03/03 11:36 ID:Fah9aSZY.net

>>34
QoSのないNWではやばい時があるよ
データ系はバーストトラフィックだし

そうだねまともな設計では
エッジルータ-SWで音声系と情報系に分けているはず。
まだまだTCP/IPのQoSは信用できないし

36 ：　　　　　　：02/03/03 12:40 ID:VAKXwrtw.net

>>134
でも 128kbps のところに G.711 入れる時点でどうかしていると
思われますが・・・

そりゃ QoS とか以前の問題でしょ？

37 ：24：02/03/03 13:01 ID:???.net

>>30
>こらころ、RTPはUDPだからパケットが落ちろこともある。
それはLAN、若しくは網の問題だろ？
それは>>15の言ってる装置でなくとも適用されうる話。

>途中にジッタバッファとかいれればいいんだろうが。
jitter bufferはパケットの揺らぎを九州するものですが？
パケットロスの解決と何の関係が？

38 ： ：02/03/03 15:47 ID:???.net

>QoSのないNWではやばい時があるよ
>データ系はバーストトラフィックだし

たまたま電話音声が１秒とぎれたとして、なにがやばいんだ？

>そうだねまともな設計では
>エッジルータ-SWで音声系と情報系に分けているはず。

ＤＱＮな設計だ

そんな無駄金使うよりＬＡＮを１０Ｇにするほうが安いそもそもたかが電話ごとき、そこまで気にすることもない

39 ：anonymous@ YahooBB219017152059.bbtec.net：02/03/03 15:53 ID:???.net

>>38
電話音声が1秒とぎれるっていうのが1日に一回とか、
そういう状況は考えられないわけ。

40 ：38：02/03/03 16:58 ID:???.net

>電話音声が1秒とぎれるっていうのが1日に一回とか、
>そういう状況は考えられないわけ。

ハァ？

１０分に１回でも何もやばくないぞ。

携帯のほうが、よっぽど切れる。

41 ：名無しさん：02/03/03 17:19 ID:???.net

>>38
やっぱそうなんすか。
今やポート単価が数千円（と本で読んだ気がします）
だからヘタなQ(C?)oSかけるよりも帯域ドッサリで逝くの
がトレンドなのかなぁ...。

42 ：anonymous@ stvs003.zaq.ne.jp：02/03/03 17:43 ID:???.net

>>40
10分に1回も途切れたらオッサン連中から苦情が来るぞ

43 ：38：02/03/03 21:38 ID:???.net

苦情いうのは、ＮＴＴ及びそのファミリーの窓際電話ヲタくらいだろ？

44 ：34：02/03/03 22:31 ID:???.net

>>41
38はVoIPはおろか、音声系ネットワークの仕事はやったことがないと思われ。
＃ 口ぶりからしてISDNスレで散々叩かれてたDQNを彷彿させるな…

漏れの経験から2点反論すると、

　・Ethernetでは帯域制御や優先制御をかけないと、たかが音声数chでも簡単に
　　音質は悪化する。高速回線＝高音質とは言い切れない。

だから音質を確保したVoIP網を作ろうとすると帯域制御や優先制御は必須。

　・音声は1秒どころかコンマ何秒程度でも途切れるとレイヤ8で再送が入るので
　　頻繁に音が飛ぶような環境は使い物にならない。
　　(会話中、重要な単語が1つ抜けただけで意味が通じなくなる)

だから「電話音声が１秒とぎれたとして、なにがやばいんだ」なんてことは
音声系の技術者ならふつう言わない。それに利用者は内線電話は固定電話と
同等の音質を期待するので、携帯電話の音質と比較すること自体が間違い。

だからといってVoIPのために高い金をかけるかどうかは別問題。
この点は38と同意見。

>>43
んなわけない。

45 ：38：02/03/03 23:05 ID:???.net

>だから「電話音声が１秒とぎれたとして、なにがやばいんだ」なんてことは
>音声系の技術者ならふつう言わない。
だからおまえらは窓際ヲタなんだよ。自覚しろ。

46 ：41：02/03/04 00:09 ID:itV1NJak.net

>>44
>>45

つまり...帯域を十二分に取って尚且つ帯域/優先制御が必要で、
NW規模やﾕｰｻﾞ数によって
どの程度帯域を取り、どこまで優先/帯域制御を
取るか/設定できるか　が、
VoIP技術者の腕の見せ所と考えていいですか。

47 ：_：02/03/04 00:16 ID:???.net

>>38みたいなDQNにネットワークの設計は頼みたくないな

48 ：２０：02/03/04 00:17 ID:SptrLq+/.net

音声が途切れる事が頻発するようであれば、サービスとして提供出来ないんじゃないかな…。
そういう事が起こってたら、多分うちはテスト段階でやめていたと思う。
旧来の内線システムと同等、もしくはそれ以上の品質で…ってのが条件だったよ。

いちお、DA(SD)回線を使う場合は1chにつき17Kの音声系帯域を確保するようにした。
ATM回線の場合は22K。それプラス、データ系の分を乗せて回線を決めた。
どうしてDA（SD)とATMで差異が出るのかは知らん。（勉強しろよ俺）　
帯域制御はやっぱりVoIPを第一に、つぎにSNA。

＃テレビ会議システムもそのうち乗せるらしい…いつになるやら。

49 ： 39：02/03/04 00:21 ID:???.net

>>38
インターネットのサービスでネット電話っていうのなからその発想はあるが
ここでいうVoIPって支店間を結ぶとかそういう電話を置き換える業務系のVoIPだろ…

LANを10Gで結んでそれがWANに出たときのことを考えるとQoSかけるなり、
VoIPとデータをわけるなりは絶対必要

50 ：sage：02/03/04 00:23 ID:???.net

38=4
（藁

51 ：さげ：02/03/04 00:57 ID:JpSsxhel.net

>>50
いや、38=KDDIかJTかフュージョンの色が濃厚。
（藁

52 ：sage：02/03/04 01:10 ID:???.net

>>38は技術的な反論ができずに逆ギレしているDQNということでよろしいですか？

53 ：anonymous@ c203117.ppp.asahi-net.or.jp：02/03/04 01:39 ID:???.net

>>52
いいでーす。

54 ：_：02/03/04 23:05 ID:???.net

>>48
ATMの場合L2上位層で16Byte/P程付着して、
セル化で×53(セル長)/48(ペイロード長）するから、仮にG.729a、RTP音声
40msとすると、

(40[TCP/IP+RTPヘッダ長]+40[音声]+16[L2上位])*25*53/48 = 2650Byte/s
= 21.2kbps

となる。G.723.1+RTP音声長60msでも21.2kだけど、G.729aだとATMのPadが
付かないのが密かにポイントだったりもする。
DAはPPP？　PPPならば、

(40+40+10[PPPヘッダ])*25 = 2250Byte/s = 18kbps

か。うーむ、オーバーしてしまった。

55 ：２０：02/03/05 00:02 ID:qtViTnj8.net

おおお、詳しい解説どうもありがとうございます！
でも斜め読みじゃ理解できないので（とほほ）、54さんの書き込みを基に調べてみます。


>DAはPPP？　PPPならば、
CE-PE間にPPP接続してる所は無いです。常時接続のみです。
とすると、

(40+40)*25 = 2000Byte/s = 16kbps

ていう計算でいいのかな？だったら17k/1chで計算したのは理屈が合うかな、と。

56 ：anonymous@ ：02/03/05 00:29 ID:???.net

>>30
>TCP/IPのヘッダは40バイト、10msごとにバイト送ると
細かい話で悪いんだけど、G.711で10ms毎にRTP送出って可能？
確かFのGWはG.711を20ms単位でコーディングしていた気がする（だから、
30msとか中途半端な値を設定すると、結局10ms分パディング詰めるから結局
20msと帯域が変わらなかったりするんだよね・・）
そうすると自然に送出間隔の最小値も20msということになる。

そのお蔭で漏れは勝手に20msコーディングが標準だと思い込んでいるのだが、
10ms単位でコーディングする装置ってあるんだろうか？
あるとしたらどっちが標準？有識者の意見をｷｰﾎﾞｰ。

57 ：ななしさそ：02/03/05 01:47 ID:Y94A6QQ5.net

NOTASIPって、どうなんでしょうか。
ゲートキーパ不要だが逆にそれが弱点とか聞きました。
ケーブルテレビ向けと聞いたんですが、実装履歴とか
どうなんでしょう。

58 ：　　　　：02/03/05 01:56 ID:???.net

>>57
SIPだってGKいらねーよ。

59 ：sage：02/03/05 02:37 ID:???.net

>>55
>CE-PE間にPPP接続してる所は無いです。常時接続のみです。

??
常時接続って専用線でもレイヤ2には普通PPPは使うんだけど。

60 ： ：02/03/05 02:56 ID:???.net

>音声系の技術者ならふつう言わない。それに利用者は内線電話は固定電話と
>同等の音質を期待するので、携帯電話の音質と比較すること自体が間違い。

いまどき、ちょっと気の利いた企業の内線電話はコードレス(PHS)で、たまに
ノイズで音切れますけど、誰も気にしてませんよ。

それを「間違い」と思う「音声系の技術者」ってやっぱり終わってるんじゃ？

61 ：_：02/03/05 05:35 ID:2jWneqlK.net

通話品質を現状より僅かでも落としてでもIP化する理由とは?
やっぱり金か?安かろう悪かろうってな感じ?