ラグビー2021年にプロ化は成功するのか？part3

1 ：名無し for all, all for 名無し：2019/11/06(水) 19:26:01 ID:Qr2FAypx.net

J1
収益855億円
費用830億円
J2
収益338億円
費用336億円
J3　
収益62億円
費用64億円
https://www.jleague.jp/docs/aboutj/club-h30kaiji_4.pdf

トップリーグ
収益38億円
費用286億円
https://sp.fnn.jp/posts/00048424HDK/201910051100_yoshihitofukui_HDK
別スレからだけどj3より少ないんじゃ無理じゃね？プロ化して人気が180度変わるのか？

※前スレ
ラグビー2021年にプロ化は成功するのか？part2
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ovalball/1571731234/

53 ：名無し for all, all for 名無し：2019/11/15(金) 03:46:50.51 ID:QDvWRQEA.net

>>50
MLRからはいいところ使えそうなところはどんどん吸収したらいいと思う
彼らは魅せるスポーツにたけてるからね

54 ：名無し for all, all for 名無し：2019/11/15(金) 08:35:41 ID:1j+AR1Qt.net

結局ラグビーリーグに行き着きそうだな

55 ：名無し for all, all for 名無し：2019/11/15(金) 12:06:06.09 ID:+gcBHhaD.net

チュンチュンが一人いれば、経営は大丈夫。

56 ：名無し for all, all for 名無し：2019/11/20(水) 18:52:43 ID:EXXgUejJ.net

老害が協会にも企業にもファンにもたっぷりいるところなんてラグビー以外というか以上は無いだろうな

57 ：名無し for all, all for 名無し：2019/12/26(木) 09:00:19.54 ID:ANCN0xBM.net

わた

58 ：名無し for all, all for 名無し：2019/12/26(木) 09:34:09.96 ID:wHYV4Q1Q.net

結局清宮の具体的なプロ化案は聞けずに終わりか
やっぱ表に出てきてるうっすい話以上のもんは無かったんかね

59 ：名無し for all, all for 名無し：2020/01/07(火) 18:46:59.70 ID:O4F5vT8F.net

ホリエモンが提案してた2チーム〜4チームで いいんじゃない？
にわかファンがどのチームを観ればいいか分かりやすいようにしたほうがいい

60 ：名無し for all, all for 名無し：2020/01/14(火) 05:58:41.92 ID:SsruVLea.net

６０

61 ：名無し for all, all for 名無し：2020/02/23(日) 06:27:03.11 ID:TGwbTO+b.net

６１

62 ：名無し for all, all for 名無し：2020/02/24(月) 01:08:16 ID:lfZqeTeY.net

https://i.imgur.com/sNE8vIq.jpg

63 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/02(木) 01:54:58.64 ID:rw8Xk/ex.net

素人考えとしてラグビーのプロ化は難しいんじゃないかなぁ・・・

現在の状態を知らんのだが、
全16チームで、8チームずつに二つに分けて、ホーム＆アウェーでリーグ戦8試合
そこから両リーグ2位までのプレイオフで2試合
天皇杯みたいなトーナメント戦とかで5試合
で、最大でも年間15試合程度しか1チームでこなせないと思う
この中でホームゲームが7.5試合だとして、平均1万人の観客が呼べて、チケット代が
平均2千円程度だとして、チケット収入が1億5千万円程度
グッズ販売とかを考えてもチームの年間収入が2億円に届かない気がする
対して、選手はレギュラー15人+リザーブ8人でその倍は抱えるとして45人程度必要
一人平均で600万円払うとして2.7億円
スタッフは最低でも15人は必要だろうから、一人400万円を払うとして6千万円
人件費だけで最低でも3.3億円必要になるから全然赤字になる計算
これに広報活動や選手＆スタッフの移動費、遠征時の宿泊費なんかを考えると、
かなり小さく見積もっても年間で5億円ぐらいは赤字になるんじゃなかろうか
こんな収支でやっていくのは難しいんじゃないのかなぁ・・・・

64 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/02(木) 02:02:10.92 ID:rw8Xk/ex.net

チームの赤字を企業からのスポンサー料で埋めるとしても、毎年の赤字を埋めていくのは
難しい気がする
アマチュアのままだと赤字をチームを抱える1企業は全部引き受けることになっちゃうから、
チームが多くのスポンサーを抱えられるようにするほうが良いのだろうけど、かなり厳しい
数字ではないかと思ってしまう

65 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/03(金) 07:03:21.26 ID:v2w6n6tY.net

新リーグはチーム数は減らす予定で、ホームアンドアウェイね。

66 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/05(日) 04:11:47.26 ID:63+xczjf.net

チーム数を減らしてホーム＆アウェイで行うにしても無理だろうね

選手のことを考えると年間15試合程度が限度なわけだから、収入が2億円程度にしかならない
チームの維持費は小さく見積もっても8億〜10億円はかかるわけだから無理だわな

現状はこの維持費を一つの企業に全負担させているわけだから、負担を半減させて
とりあえず5億円を出してもらって、残りの3億円を地元企業とかのスポンサーからかき集めて
残りをチケット等の収入で補う感じが現実的なところ
このご時世に年間数千万円単位をドブに捨てられる地元企業なんてそうそうないだろうし
どこまで行っても無理としか言えない気がする

67 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/06(月) 19:25:41.66 ID:OQCd2mFl.net

現状決まっていることは完全プロ化はしない。
その代わりにキャッシュフローを明確にすることは決まっている。

今、各チームの持ち出しが2億前後。選手はサラリーマンなので人件費は安い。
スタッフ人件費もプロ契約の人と社員スタッフが混ざっている。そこまでは明らか。

新リーグはプロ準備リーグになると思う。データが無いところでは議論にもならない。

68 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/09(木) 02:40:41.79 ID:XsYwOy0I.net

つまり、変わらないということ。
今のトップリーグもプロ化準備リーグだった。

69 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/09(木) 06:23:21.76 ID:FZRftNJ0.net

世界のラグビーがやばい
英国もフランスも豪州もNZも南アも主要国はプロ選手の給料カットを実施
オーストラリアは65%給料カットとか
アメリカでは先日協会が破産した

70 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/10(金) 03:06:05 ID:xyY1Hrsu.net

>>67
＞各チームの持ち出しが2億前後
これはどこからの情報ですか？
単位は円ですか？ドルですか？

プロ契約の日本代表クラスの選手であれば5,000万円前後の年俸らしいですよ
ラグビーは選手数が一チーム辺り45人以上は欲しいスポーツですよ
ならばチーム予算が2億円なんてあるわけないですよ
ノーサイドゲームでならば年間14億円とか言われてましたけど（確かドラマ版。原作では16億円）
ざっくり計算で小さく見積もった場合でも、人件費3.3億円+経費とかで8億円ぐらいは出る
と考えられるわけだ
どこから持ち出しが2億円で済むという話が出るんだよ？

＞データが無いところでは議論にもならない
データはあるでしょ
現在のトップリーグのチーム予算があるわけだから、そこからチーム予算は十分に算出できる
試合数や観客動員数を考えればリーグ全体の収支も導きだせる
他スポーツのプロリーグを参考にしたって良いわけだ
シミュレーションができるだけのデータはあるわけで、ホントにプロ化したいなら、後は
そのシミュレーションから導ける収支バランスを考えていけば良いでしょ
議論はできなくはない
ただ、シミュレーションの結果として無理そうだという答えしか出せないのが現実だろうね

実際にデータはあるはずなのに、「データがないから議論もできない」と最初から議論する
気がないという意見を聞くと、ノーサイドゲームの日本蹴球協会のような腐った組織の
感覚が現実のラグビーファンにもあるのかと思いたくなる話だね

71 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/10(金) 03:29:34 ID:xyY1Hrsu.net

https://friday.kodansha.co.jp/article/66492

ググったら、チーム運営費が14億円というのは本当らしい・・・

72 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/10(金) 04:55:11 ID:PmaZ4s18.net

>>70
ごめん、2億は俺の間違い。単純に1ケタ間違えて覚えていた。

73 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/10(金) 05:39:49.17 ID:PmaZ4s18.net

>>70
追記
で、チームの法人化がプロ化なのか選手にプロ選手が増えることがプロ化なのか。
プロチームといいながら、実態は親会社が給料出すグレーなことやるチームもいるだろうし、
スタッフもサラリーマンの出向で済ませたりするところもあるだろうな。
再就職を餌に給料下げるチームもいるかもしれない。
どこまでズルいことやるかの青写真を決めてからだろう。

74 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/11(土) 04:22:12 ID:K7XzljF0.net

>>73
＞どこまでズルいことやるか
そんなんはどーでも良いだろうね

プロリーグを作ろうとする場合の規定もモデルケースは既にJリーグやBリーグと国内に
あるわけで、それを参考に決めていけばできるはず。
国内に限らなくたってフランスやイングランドを参考にしたって良いだろう。
自分は年間15試合ぐらいが限度と思ってたが、22〜26試合とかやってるみたいだから
やれなくはないのかもしれない。
（なんとなくチーム人数を考えて、1週間に１回とか無理な気がしてしまうけどな）
こんな感じでプロ化した場合の規定のモデルケースは存在しているわけだから、シミュレーションは
可能なはずなんだよね。
後はシミュレーションをするだけ。
このシミュレーションは机上の空論で十分だろう
その上で問題を洗い出し、ブラッシュアップを図っていけば良い

結局のところ「無理な理由」を無理やりこじつけて、やろうとしないだけにしか見えない
大事なことは「無理な理由を考えること」ではなく「どうやれば可能かを考えること」ではないかと

75 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/11(土) 05:27:54 ID:N1XnweTF.net

>>74
その第一歩が今回の改革だと思う。
キャッシュフローを明確にしないと実現可能なモデルケースが見えてこない。
外国や他競技の例を当てはめることができないこともあるだろう。
ここまで企業が口を出す団体競技も今や珍しい。下手するとバスケみたいに分裂しかねない。
現場はもう動いていると思う。

76 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/11(土) 08:03:36.30 ID:Pr6REdVB.net

>>68
なんやそれ。ほんまやなｗ今まで何しとってん…
底辺拡大もせんと、実力均衡化もせえへん。
Jリーグは何十年前でもすんなりまとまってスタートできとんのに。

突っ込んだってくれよ。

筑波学閥のアホの薫田がすべて邪魔したような言い草やの。
特定の大学出身だけのくだらん選手、長年企業利権で揚げ足取って
アゲとるの続けとっただけやないけ。

現場もプロ化もそんな奴らがやっとるから進まんのちゃうんけ。
ナベツネ糞やけど、その辺がプロ野球とは全然ちゃうわ。

77 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/11(土) 11:06:04.01 ID:K7XzljF0.net

>>75
＞キャッシュフローを明確にしないと実現可能なモデルケースが見えてこない
これを言ってる時点で何も変わらない
キャッシュフローを最初から明確にする必要はあんまり無い
少なくとも、議論の段階で考える必要が無い
全体像を決めてから、ブラッシュアップを重ねていけば良いだけ

彫刻を彫る時に眉毛から彫る人間はいない
おおまかに削って、輪郭を作って、細部を彫るでしょ

その辺りが「できない理由」を無理やりにこじつけてやろうとしないだけに見えるわな
最初に言ったけど、シロウト考えだと、試合数の少なさ＆選手数の多さから考えるとラグビーの
プロ化は無理なんだろうと思ってしまうわな

78 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/13(月) 19:30:30 ID:Qah5n3Ze.net

>>77
貴方が考えるような、完全プロ化をすぐにやるのはハッキリ言って無理だ。
誰がどう考えても。それは議論するまでもなくハッキリしている。
だからこそ現実路線に立って少しずつ変えていくんだよ。というより、最初から完全プロにする必要はない。
社会人選手の量を徐々に減らし、親会社の金からスポンサーの出す金に変えていく。

79 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/14(火) 01:36:11 ID:R5E9/kq8.net

少しづつ変えることに異議は無い。
ただ今回の変化はトップリーグ創設時の変化よりも小さいものになりそう。
明確な変化はチーム数の縮小だけだろう。
新規スポンサー獲得は昨今の情勢をみるに絶望的だよ。

80 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/14(火) 02:59:19.55 ID:FKWMImyp.net

>>78
現実路線に立ってはいないわな

プロ化をする上で大事なのは、規定の策定でもキャッシュフローの明確化でもない
大事なのは収益化ではないかと
プロリーグを作ろうとするならばリーグ全体での収益化が見込めなければ話にならない
ならば、試合数が少なく、1チームが抱える選手数も多く、人気も無いという現在のラグビー界を
いかにして変えるかの話をすべきではないかと
チーム数を減らせば全体での試合数は減る
リーグ全体での試合数が減れば、リーグ全体での収益は減る
当たり前の話だわな
ならばリーグ全体の試合数を減らさずに1チームの持ち試合数を増やす方向にすべきでしょ
現在のトップリーグは16チームの総当り戦なので全部で120試合
8チームずつ2リーグに分けてホーム＆アウェイを2回行えば128試合になり、1チームの
持ち試合は15試合になるでしょ
15試合で平均観客数が1万あって、チケット平均が2千円ならば、チケット収入だけで3億円
になる計算になるわな
こんな感じで収益の話をせずにプロ化をしようとしている時点でお話にならない気がするわ

81 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/14(火) 03:08:37.72 ID:FKWMImyp.net

＞親会社の金からスポンサーの出す金に変えていく
これを考えるならば、なおさらリーグ全体での収益の増加を考えるべきだよね
収益が見込めない事業に金を出す企業はいない
だったら、いかにラグビーを収益に結びつけるかを議論すべき
なのに、規定だのキャッシュフローだの今回の改訂は準備期間だのと根本的な解決から
逃げている
ホンキでプロ化したいなら、そんなのは止めるべきだよ

82 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/14(火) 04:42:16.04 ID:WcCYe5+f.net

>>80
収益の事を考えているから1試合1万5千を目標に掲げている。
現実にそんなことをしたらリーグが成り立たたない。
この前も神戸-ドコモのほぼ100点ゲームが連発するようでは、
客は入らないし、選手に試合やる意味はないし、第一危険だ。
現在のプロ化最大の問題点はプロに値するチームがあまりにも少なく、国内レベル差が大きすぎることだ。
現状は10前後以上は増やせないんだよ。本当は10でも多い。
そこに代表戦と選手のリカバリーを考えると、1チーム20試合前後が限界。
つまり現実的に試合数を増やせない。その段階で何をやっても計算難しいのは誰でも分かる。
だからこそ、まずキャッシュフローを明確にして、改善点を洗い出していく。
今の方針は現実路線だよ。

83 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/14(火) 22:25:53 ID:w7RO9oGj.net

>>82
キャッシュフローを明確化したって客は入らない
キャッシュフローの明確化は収益に繋がらない
試合数を増やせないなら、1試合に入る観客を増やすしかない
では、どうやれば増えるのかを第一に考えるべきだわな
良い試合をしても客は増えない
なぜならラグビー自体に人気が無いからね
JリーグやBリーグのように地域密着型の方向で進めるなりをして収益を出すようにしないと
そんな収益を考えるべき段階なのにキャッシュフローの明確化にこだわるのは愚の骨頂
元々、新規事業を考える場合にキャッシュフローは見えにくい
キャッシュフローの明確化は収益を上げられるようになってからで十分
そんなことすらわからずに「今の方針は現実路線」なんて鼻で笑われる話だわな

84 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/15(水) 04:29:52.30 ID:EP1NE1Ij.net

>>83
もうその理屈ダメじゃん。
「ラグビー自体に人気が無いからね」＝何をやっても手詰まり、が前提なら、
後は何をやっても全否定。話にならん。
ぞの理屈では、JやBのように地域密着すれば収益化できるっても、全否定された後じゃ話にならん。

もう一回文章をを読み直すと、
キャッシュフローを考える前に地域密着化で収益上げる方向等を目指せ、って読めるが、
それは会社の金に頼るなって言っているだけだな。
そんなことはとっくに分かっているよ。
「法人から流れ込む金がなければ今のラグビー界は成り立たないシステムをどう変えるか」がそもそもの命題。
たまごが先か鶏が先かの状態だ。

地域密着の流れは結構あって、ラグビー教室やイベントの開催等は既にやっていて、それはそれで継続すればいい。
一方で、金の流れがどんぶり勘定なのも事実で、金の流れと事業行為が結びついていない。
キャッシュフローの明確化にこだわるのは愚の骨頂」と言われるのはスタートラインにすら立てていないからだ。
谷口が全チームを助けるが選別はしっかりやるみたいな矛盾した事言ってるのは、
商売できるだけの能力があるチームで最初は始めるってことだろ。
それを言ったら「パイを縮めるのはアホ」とか言われるだろうが、それでもいいんだよ。

85 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/15(水) 18:11:11 ID:BFbxVXMh.net

お前らキャッシュフローを「どこから金を貰ってくるか」という意味に使っているのか。
全然意味が分からないぜ。

86 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/15(水) 23:14:43 ID:kW2RwLe0.net

>>85
キャッシュフローは”金の流れ”のことだよ
この場合はリーグやチームに入るお金と出るお金の流れ
”どこからお金が入って、どこに出て行くのか”という話だわな
例えば、”試合のチケットの売上金を誰が預かって、どのように分配するか”とかね
そんなシステム的な部分を明確化するのが大事と言われていることに自分は疑問を感じるわな
そんなシステム的な部分よりも”収入をどうやって上げるのか？”を先に考えるべきだと
自分は感じている

>>84
だから、リーグとして成立できるだけの収入が無いのが今のラグビー界でしょ
現状で収入を増やすような活動をしていないでしょ
「企業に頼らないでも成り立つだけの収入があるのに、企業から入る金がないと成り立たない
状態」ならばプロ化する意味はある
そんな状態になっていないのに「システムから作りましょ」はアホ過ぎる

87 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/16(木) 05:12:18.42 ID:/5G4leqC.net

>>86
>>「企業に頼らないでも成り立つだけの収入があるのに、企業から入る金がないと成り立たない
状態」ならばプロ化する意味はある 。

意味がわからん。どういうこと？

88 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/16(木) 20:58:53 ID:KaoCOxws.net

オールブラックス、50%減給か
https://www.theguardian.com/sport/2020/apr/16/all-blacks-players-face-wage-cut-coronavirus#img-1

89 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/17(金) 02:37:15.33 ID:HbVGyQc9.net

>>87
言葉足らずだったわ
言いたかったのは、
『「チームが複数のスポンサーからのスポンサー料やチケット収入などでチームの運営が
成り立つと予測できる状態であるのに、現行のシステムでは社会人チームとしてしか
リーグが成り立たない状態」であるならばプロ化する意味はある』
こんな感じかな
プロ化のメリットをシステム的な部分で打ち消してしまうような状態と言い換えても良いけどさ
今のラグビー界はチームを持っている企業が年間14億円をドブに捨てないと成り立たない状況
こんな状況でプロ化しても意味は無い
ただ潰れるだけ
ちゃんとプロ化しても大丈夫なだけの予測が立つだけの収入が必要だわな
ラグビーがチケット収入が十分数確保できるだけの人気コンテンツになればスポンサー企業も
複数現れるだろう
その時に、システム的な面で邪魔されるなら、システムを入れ替えてプロ化すれば良い
そうなってない以上、プロ化を目指すのにシステム的な部分をイジる必要は無いでしょ
システム的な部分よりも、根本的な「ラグビーをいかにして人気コンテンツにするか」を
先に考えるべきだと自分は言っている

で、自分の考えなんだけど、例えラグビーが人気コンテンツになったとしても、
・チームが抱える選手数がプロ化している他スポーツより多い
　→チームの年間運営費が14億円以上かかるのは変えられない
・激しいスポーツなので、一チームが抱える試合数が20試合程度が限界
　→チケット収入や放映権などでの収入がどうしても増えない
ということから、プロ化は無理だろうという結論になってしまう
スゲェ人気コンテンツになってスポンサーに企業が続々と名乗りを上げる状態なら可能
なんだろうけど、ちょっと難しいかなと

ということで、今、大事なことはシステム的なことを変えるよりも人気を増やす、収入を増やす
ことを最優先すべきではないかと

90 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/17(金) 04:39:37 ID:nrB78euZ.net

>>89
いいたいことは分かったよ。プロ化が難しい理屈は理解できる。
スレタイがプロ化は成功するのか？だから、難しいって意見はアリだな。

現場で最低1万5千人の入りを目指すのは、そうしないと成り立たないからって当の本人たちが言っているが、
おそらく事実なんだろう。細かい精査の結果かただのどんぶり勘定かわからんが。
それもあって、細かい精査結果も公表してほしい。

一方、今のシステムではもう限界って側面があることも事実だ。
企業の金には頼れなくなってくる、
リーグレベルを上げないと異様な長期合宿をまたやらなきゃいけない、
長期合宿に頼ると、ますますそっちに時間を取られて、本来の稼ぎ頭であるはずの国内戦の機会が減る、
等々

JやBがプロ化した時よりはまだ楽だが、こっちも時期に必要に迫られる。
そしてもっと切迫した時には、ただでさえ難しいプロ化が更に難しくなっていることが予想される。
早めに手を打つ必要がある。
プロ化は収入面のシステムを変えるためでもあるんだ。難しいからやらないの結論ありきで先延ばししていてはますますジリ貧になるだけ。
まず、出来ることから手を打たないと。

91 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/17(金) 13:41:31 ID:roGvEnVh.net

時期が最悪だ。もう、プロ化自体無理。

92 ：名無し for all, all for 名無し：2020/04/18(土) 07:49:45 ID:ozRGAYRq.net

NZのスーパーラグビーの最高年俸は19.5万NZドル（約1250万円）
https://i.stuff.co.nz/sport/rugby/all-blacks/120627228/former-all-blacks-coach-laurie-mains-hopes-world-rugby-answers-sos

93 ：名無し for all, all for 名無し：2020/08/21(金) 06:57:08 ID:rtVPte9i.net

93

94 ：名無し for all, all for 名無し：2020/08/27(木) 22:35:07.50 ID:ZhwytAKC.net

９４

95 ：名無し for all, all for 名無し：2020/10/10(土) 16:47:09.47 ID:i5Acj2IX.net

同じヤツがダラダラとポエム書いてるけど、結局のところプロ化の話はどうなってるんだよ？

96 ：名無し for all, all for 名無し：2020/11/15(日) 10:20:14.08 ID:z/3JsPyY.net

９６

97 ：名無し for all, all for 名無し：2021/01/30(土) 17:22:53.55 ID:uEAE1BMp.net

９７

98 ：名無し for all, all for 名無し：2021/01/30(土) 17:52:41.66 ID:tIElA0L2.net

>>95
24年、28年、32年と3段階で制度を見直すと公言して、
31年ワールドカップ後までに完全プロリーグを協会考えている。
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODH143LB0U1A110C2000000

99 ：名無し for all, all for 名無し：2021/02/06(土) 21:07:39.96 ID:xtE71Ze7.net

９９

100 ：名無し for all, all for 名無し：2021/02/07(日) 15:31:02.47 ID:pXllbiXT.net

１００

101 ：名無し for all, all for 名無し：2021/08/22(日) 20:04:31.27 ID:cnWWickX.net

１０１

102 ：名無し for all, all for 名無し：2022/04/19(火) 22:39:55.55 ID:8mGClSGo.net

１０２