■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
江戸時代って武士よりも商人とかの方がいい生活してたってマジなん [609955129]
- 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:32:36.04 ID:+VH2V/AW0.net ?2BP(1000)
-
士の奉公?本音と建前 江戸時代の出世と処世術 [著]高野信治
■現代に通じる悩み、生き生きと
戦国時代、武士は合戦で名を挙げ、高い地位と豊かな収入を手にした。命がけのつらい奉公ではあったが、立身の機会はみなに開かれていたし、示された武功にはだれもが納得せざるを得なかった。
ところが泰平の江戸時代、合戦はなくなった。一方で武士は、依然として武士のままであった。則(すなわ)ち建前として、武勲を立てることを目的とする「戦士」であり続けた。
働きたくとも、仕事場はない。存在自体に矛盾をかかえた彼らは、いかにして働きがい・生きがいを見つけ、出世の欲望と向き合ったのか。
鎌倉時代初め、上位の武士すら読み書きができなかった。だが、次第に成長した武士たちは、江戸時代には文字を操り、あれこれ考え、思案を巡らしていく。その様子は私たちそっくりである。
世襲か能力か。人格重視か成果主義か。現代社会の難問は、そのまま彼らの悩みでもあった。本書はそれを、実に生き生きと描き出す。時の流れを体感できる一冊である。
http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2015030800011.html
- 2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:34:10.91 ID:C221yO3C0.net
- 戦国時代も基本どんなに活躍しても大して偉くなれんやろ織田家以外
- 3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:35:17.37 ID:JNQoE2ti0.net
- 武士は炬燵使っちゃいけなかったのは辛いな
- 4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:37:03.63 ID:xEM2jAZw0.net
-
士農工商
でも商人は卑しい仕事とされてたから税金取られなかったんだよな。江戸幕府は重農主義だから農民の方が税金取られてた。
勿論幕臣の中には商業資本の実力を正しく認めて法人税を作ろうした者もいたが、ライバル達に睨まれて左遷させられてしまった。
- 5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:37:05.00 ID:WeD8BebM0.net
- 食わねど高楊枝の嫌儲精神
- 6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:41:25.82 ID:OlG+2KKE0.net
- 人口分布
武士 01%
農民 70%
職人 10%
商人 10%
外国人05%
その他(穢多・非人・罪人・アウトローなど) 03%
不明 01%
- 7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:42:28.95 ID:TPkLvyuc0.net
- >>4
全然取っていなかった訳でもなくて、何かと言っては御用金を出させたり、数十年ごとに定例の借金踏み倒しという変な政策を発動させたりして、徴税みたいなことをしてはいた
ただ、正式に取ることは最後までできなかったんだよな、不思議なことに
- 8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:46:49.02 ID:UKr9yqJO0.net
- 江戸時代の農民って重い税に苦しんだ生活してたってイメージあるけど、
実際には収穫した分の3割ほど納めるだけでよく、暮らし向きはそれほど悪くはなかったようだ
- 9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:47:02.56 ID:OlG+2KKE0.net
- >>6
2ちゃんねるに100レスあったら…
1人の先祖は武士
70人の先祖は農民
10人の先祖は大工
10人の先祖は商人
5人の先祖は外国人
3人の先祖は罪人
1人の先祖は今もよくわかってない
- 10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:48:02.83 ID:ELP5jUdD0.net
- 武士は武士でもかつお武士
- 11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:48:07.25 ID:ipA+pfWN0.net
- 日本人の性欲は異常
江戸時代の地方って何のおもしろみもないよな
日本人の性裕は異常
- 12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:48:26.24 ID:FdQrNGpn0.net
- >>8
藩によってまちまち
天領や譜代の直轄は割りとゆるかったようだが
外様や御三家はきつかった
- 13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:51:48.52 ID:TPkLvyuc0.net
- 薩摩藩とか、もし史実みたいな勢いでサツマイモが普及しなかったら
江戸時代の途中で住民が死んでたって郷土史家からも言われてる始末だもんなあ
- 14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 19:55:37.51 ID:JNQoE2ti0.net
- >>12
天領の割と裕福な農家の次男三男は学問の道に進んでて
それが後の討幕運動の礎を築いたってのは何か不思議(日田の広瀬淡窓とか
仏領植民地での反植民地運動と同じ流れなのは興味深いわ〜
- 15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:11:12.89 ID:UIqt7ROp0.net
- 基本的に下級武士は今の地方公務員みたいな感じでなんかありゃ上にチクるぞと恫喝されて
それに切れてちょっとでも公の場で刀を抜くそぶりをしたら重い懲罰食らってたのが現実
江戸の奉行所の仕事も川向こうの農家の次男の家出人届けの受理とかばかりだった
- 16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:19:10.75 ID:6yM+EAHl0.net
- たそがれ清平とか壬生義士伝見ればよくわかるよ。
- 17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:30:56.99 ID:CK/OxY6Q0.net
- >>8
婆様が言ってたけど明治政府になってからの方が年貢の取立ては厳しかったらしい
だから作った米をコッソリ隠してたとかなんとか
米だけ持っていく幕府と男も米も土地も何もかも持っていく政府どっちがマシか考えるまでも無いな
- 18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:31:03.09 ID:keGYusBa0.net
- >>6
外国人5%もいたってマジかよ
今より多いじゃねえか
- 19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:32:48.99 ID:Na065bKW0.net
- >>1
幕臣・藩士の多くは大農家・地主・商人の子弟が占めた
武士株・郷士株を買えば誰でもなれた
この説は時代劇の受け売り
武士と金持ちは城下町に住み、その周囲は農村や穢多村が大部分を占めた
貧農・敗戦・失業浪人・旧朝廷兵みたいな失業者は穢多に格下げされ
弾正配下の捕縛吏として働くことも多かった
この中から書記として代官・村役などになるものもいたが
いくら出世しても穢多(人間以下)なのでお目見えは許されない
八王子千人同心のように農家兼同心という例も珍しくなかった
部落の地名が全国各地に多数配置されているのもこれで説明がつく
- 20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:36:08.05 ID:xu7JfwtC0.net
- >>15
今の地方公務員は大抵の地方企業よりいい給料を貰ってる
下級武士は自分の家の庭で野菜作らないと生活できない
全く違うんですが
- 21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:39:00.50 ID:qp29Iv+i0.net
- おそろしく生産性が低いからな。
城勤めなんか午前中しか仕事しないし、それも実働3時間ぐらい。
しかも一応武装組織だからどんなに平和でも兵器管理やらの非生産的な役職が山ほどある。
加えて賄賂は実質合法なのでほぼ全ての役職が程度の差こそあれ腐敗している。
- 22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:41:12.94 ID:gTMv1Qyb0.net
- 米を作る→余った米で味噌醤油を作る→酒を作って大当たり→余った金を貸す→苗字帯刀
- 23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:42:34.63 ID:xu7JfwtC0.net
- >>21
チョンモメンてほんとこういう嘘ばっかり並べ立てるよね
江戸時代の脳筋系の仕事はどんどん無くなっていったし
文官系の仕事は完璧実力主義の世界だった
資料文献山ほど残ってるしちょっとググっただけでもいくらでも出てくるのに
チョンモメンが知ったかで嘘を並び立てるのって祖先の血のせいか?
- 24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:45:19.76 ID:PQhH81GF0.net
- 支配されてる側のほうがいい暮らししてたから平和な時期が長かった
支配者層がものすごくいい暮らししてたら革命起こされる
- 25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:52:38.13 ID:qp29Iv+i0.net
- >>23
付け届けが賄賂じゃないのはどうしたもんかね。
さすがに最近は減ってきたが80年代までは大組織ではお中元、お歳暮しないと社会人としてやっていけなかっただろ。
ヨーロッパでさえ売官制の弊害から脱するのに革命をまたねばならなかった。
危機に際して実力者が取り立てられる例があるからって
「完璧実力主義だった」なんて幻想だよ。
- 26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:53:41.25 ID:B4DF315O0.net
- 表向き贅沢禁止とかで縛り付けられたので
その分を料理や芸術にまわした
- 27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:55:02.88 ID:kpz/EPsS0.net
- るろ剣ってそういうとこちゃんと描いてたよな
- 28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:55:16.83 ID:xu7JfwtC0.net
- >>25
江戸時代どの家の誰がどの役職に着いてたかという資料は山ほど残ってるし
家柄に関係なく高い役職に着いてた人がたくさんいるという動かしようのない事実が存在するんですが
お歳暮送ったら出世できるならみんな出世してるけど
チョンモメンて嘘並べ立てる上嘘を指摘されて恥じることも黙ることもなく
さらに嘘並べて必死でごまかそうとするのなんでなん?
- 29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:55:24.07 ID:AseUow8m0.net
- 薩摩の下級武士は半農半士なうえに土方もやってるしな
今の自衛隊の劣化版みたいなもんですは
- 30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:55:41.28 ID:FdQrNGpn0.net
- 比較的収入があった武士でも近所付き合いや
家屋敷の修繕などでいろんな支出が多くてカッツカツだったらしいな
武士にとっては金を貯めるよりもメンツを保つことのほうが重要だった
- 31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:57:20.21 ID:xu7JfwtC0.net
- >>27
るろ剣も嘘ばっかりだけどな
御庭番て世襲だし元はみんな下級武士だけど出世しまくって幕末はほとんどの家が
旗本以上に出世してた
中には政府高官としてアメリカに行った人間までいるからな
そもそも世襲だからあんな連中は御庭番には絶対なれないしあんなに落ちぶれてるということもありえない
- 32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 20:58:41.34 ID:5UWBQ91m0.net
- 貨幣経済がどんどん浸透する時期だからな
米にこだわってる武士がきつくなるのは当たり前
- 33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:03:33.17 ID:cFsULtdz0.net
- >>4
今、授業で教えてないんだとよ
そんな厳しい時代ならすぐ崩壊してるって
- 34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:05:14.84 ID:DflAsgZ40.net
- 刀とか質入れしてたから黒船来航の時は大騒ぎだったとか
初期の中村主水は仕事料で質から出してた
- 35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:05:21.80 ID:qp29Iv+i0.net
- >>28
全員が「家柄に関係なく高い役職に」着くのが「完璧実力主義」なんだけど
それって幕藩体制の否定だよね?
それから、江戸末期の借り上げなどで財政は実質的に破綻状況にあったが
いわゆるリストラ(本来の意味での)が行われず倒幕に繋がっただろ。
- 36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:07:59.14 ID:/8T2m67T0.net
- 当時の百姓の殆どは貧しい小作人であって
農家と言えるのはごく一握りの経営者階層だけなのに
ネトウヨは絶対にこれを無視して当時の農民は豊かだったとか吹かすんだよなぁ
小作人は収穫は殆ど取り上げられて自分がかろうじて生きていける最低限しか残らず
年貢の支払いは地主階級が村単位で行っていた、小作人が直接年貢を払うことなどない
だから年貢の税率(実効税率25%ほど)と末端の小作人の手取りとの間に直接の因果関係はない
- 37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:09:34.84 ID:qkrFrofj0.net
- いい暮らしだけど 地位は下というバランス
農民は地位は上だけど 貧しい暮らし
金を扱うのは 下賤
- 38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:10:55.56 ID:xu7JfwtC0.net
- >>35
実際文官に世襲なんてほとんどなかったから完璧に実力主義の世界ですが
中央で世襲なのって将軍職と隠密御庭番、同心与力、関所の役人くらいだろ
警察関係は仕事柄信頼のできる人間にしか任せられなかったからあえて世襲だった
もし不祥事を起こせば実質お家断絶だから世襲と言っても他の役職よりよっぽど厳しい
- 39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:11:37.71 ID:B4DF315O0.net
- 代々縁故で役職継いだら
暦すら改編不可能なまで低脳化して落ちぶれた
大阪の民間天文学者登用してなんとかした
その民間学者が引退した爺武士に測量とか教えたら日本地図作った
- 40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:11:49.71 ID:/8T2m67T0.net
- なお武士階級は当時の人口の7%を占めていた、1%とか言ってる奴がいるが大嘘
そして7%の武士が当時の総生産の25%程を年貢として徴税して消費していたので
一般庶民よりはその生活水準は明確に高かった、庶民のほうが豊かだった論はあり得ない大嘘
- 41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:13:49.48 ID:bJoZo4c/0.net
- 武士と武家は違うがな
- 42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:15:01.95 ID:7nZxx89gO.net
- 江戸中の蕎麦をふざけて買い占める豪商とかいた
- 43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:17:21.83 ID:qp29Iv+i0.net
- >>38
藩士としての世襲と役職を混同してない?
高位の文官職が直接世襲できるわけないだろ。
非効率制で言えば番方(警護)なんかお伴を3、4人連れて登城するが馬子なんか城外で待ってるだけだしな。
武家としての「形」を整えるために膨大なエネルギーが注がれ、実態は空虚。
例えば「腹切りセット」を整えられないから上司から貸してもらうなんて状態。
- 44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:20:11.62 ID:NErKQXMg0.net
- そら現代だって総理大臣より大企業社長とかのが金持ってるし
金持ってるのは商人と昔から変わらん
- 45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:21:05.11 ID:pOGxeZIq0.net
- 昔から商売人のが金持ってるってのは変わらんな
でなんかあったらお上のせいってのもジャップ気質らしくてなにより
- 46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:25:46.78 ID:QXmKmfpP0.net
- 今の政治家と一緒で世襲制では無いけど実際は世襲制みたいなもんだろ
旗本の数に比べて圧倒的に少ないお役に付く(それも出世出来るコースは更に少ない)のは至難の技だったみたいだし
- 47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:33:35.70 ID:/8T2m67T0.net
- 日本は身分と役職が分離してる傾向が強い国だからこれを混同して勘違いした議論する奴が出てくるんだよな
西洋の封建制とかはこういう分離はなく身分と役職は殆どイコールだったし
現在でも米軍などでは階級と役職が連動している
日本では身分のほうを世襲して役職は必ずしもそうではなかったというだけの話
その結果として高位にあるものは働かずに特権を貪れたし欧州のようなノブレスオブリージュとは正反対の
身分の高いものが好き勝手に自分達の利益を追求する文化が形成されてきた
- 48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:39:15.80 ID:N9O5wdsm0.net
- うちの先祖って藩お抱えの医者だったみたいなんだけど、医者って士農工商だと何なの?
- 49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:43:16.95 ID:cFsULtdz0.net
- >>48
人外
- 50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 21:44:31.78 ID:TPkLvyuc0.net
- >>48
医者と僧侶は士農工商の枠外にしていた
医者こそ実力がないと迷惑だし、僧侶は戸籍管理とかしてたし
単純に割り切ったら弊害があったんだろうな
- 51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:20:47.42 ID:qp29Iv+i0.net
- >>50
そもそも身分制ふくめ幕府の法ってのは正式な法制度じゃなくて「徳川家中のきまり」なんだよね。
諸藩でもそれぞれ藩法があるが、これも家法であって普遍的制度ではない。
日本はずっと「律令制(故障中です。使えません。)」でやってきたわけ。
士農工商というのも便利な言葉だから使ってるだけで実態ではないしね。
- 52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:27:33.58 ID:98V3L+AQ0.net
- なんであれほど中国文化の影響受けたのに、科挙制度だけは根付かなかったんだろ?
- 53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:30:25.69 ID:FsdPJjUw0.net
- 士農工商という上手い支配の仕方
- 54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:37:13.70 ID:cJifnSa50.net
- >>7
商人から税金を取るとその税金部分が価格に転嫁されて
結局は武士の生活が苦しくなるからな
- 55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:38:23.31 ID:qp29Iv+i0.net
- >>52
律令制が機能しなくなって、ヤクザの俺様ルールで支配するようになったから。
武家の法ってのは「正義かどうかなんか関係ない。俺様が正しい。逆らったら殺す」だからね。
忠義思想も日本の場合、任侠道と同じ。
形式上は天皇が律令制で統治していることになっているが
実態は徳川家はじめ各家々という武装組織が、形式上の官僚になりつつ暴力で支配しているのが江戸時代。
中国やヨーロッパの中世後期〜近世みたいに権力の主体と根拠が一致してない。
- 56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:38:52.85 ID:N9O5wdsm0.net
- >>52
科挙制度ってキャリア制度の事だぞ
中国ですら廃止したのに、世界中で日本だけが今だに採用してる糞制度
- 57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:42:41.13 ID:J7kKnBE20.net
- 武士は商人にお金借りまくりだったんだよな
現実の立場は商人が一番上だった
首が回らなくなったら徳政令とか出して踏み倒してたけどw
- 58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:43:51.81 ID:RnvD7n260.net
- >>48 下級武家 郷士だな
- 59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:45:48.73 ID:98V3L+AQ0.net
- >>55
ああ、なるほど法的体系はずっと律令制度だったけど、現実的には私家法だったわけか
考えてみれば武家諸法度とかも、律令とは関係ないもんな〜
- 60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 22:51:23.46 ID:Tg7ZNpNI0.net
- 一部の豪商だけだろ
- 61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/12(木) 23:26:56.32 ID:O6T+zTqQ0.net
- >>42
最低だなw
- 62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 07:34:52.98 ID:8qh8qOjv0.net
- てs
- 63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 09:38:11.66 ID:rs8ENi9V0.net
- >>48
医者は非人扱い
普段から動物解体してたから人間の手術もできた
- 64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 09:41:06.43 ID:BSPhPPeC0.net
- 徳政令カード使ったら次から貸してもらえなくなりそうだったけどどうだったの当時
- 65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 11:08:24.17 ID:S3aMF4fz0.net
- 商人が武士の身分をカネで買えたしな
- 66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 11:40:34.02 ID:aztE/MZc0.net
- >>42
ひでぇw
- 67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 11:44:29.54 ID:klavFpG20.net
- 武士の給料はコメ
支給日は決まってるから、コメ市場ではその日をめがけて商人どもに売り浴びせを食らって
最安値でコメを売らざるを得ない
どう考えても罰ゲーム
- 68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 11:48:26.08 ID:BYP6NyQI0.net
- この時代は天領の農民はとてもよい暮らしができた
飛騨代官の資料を読んだことあるけど、飛騨は国全体が天領で代官支配
しかし、この代官は旗本の赴任でころころかわる。
しかも、人数が少ない(確か数十人)ので百姓に逆らわれると怖い(自分の出世がとぶ)
だから、問題起こさずに任期を務めて出世しようという役人気質の旗本だけだから
とてもゆるい支配だったわけです。詳しくは、東京大田区の資料館が数年前に出した本に書いてあった
- 69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 11:54:26.42 ID:ZTUtsvDW0.net
- 身分差別は士農工商より武士同士の叩き合いがメインだろ
- 70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 11:58:38.81 ID:uVwn1ZJQ0.net
- 今の自衛隊みたいなもんで必要なんだろうけど、戦闘訓練をおろそかにしてたよな
武芸はノルマじゃなく個人の自由だったし、
大規模な戦争に備えてて、各藩が協力してどう戦うかとかも考えてない
だから長州一藩程度に負けて、明治維新でボコボコにされたんだよ
- 71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:04:23.60 ID:JomDoBrk0.net
- 地方でかなり違う
文盲じゃない農民なんて一部
- 72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:08:17.62 ID:fwQw32kg0.net
- いい生活できない商人は生き残れなかっただけじゃね
定収があるのは武士だけだろ
- 73 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:11:49.41 ID:tztGcUuy0.net
- うちは切米二十五石?ぐらいの家だったらしいけど
これどのぐらい貧乏なの?
- 74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:39:04.60 ID:8het8Uhy0.net
- 武功を立てる場が無くなって加増の機会が激減してるのに米は増産されてるんだから経済的にかなり苦しかっただろうな特に下級武士は
- 75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:45:02.99 ID:OK6qRY/O0.net
- 西日本の農民は商品作物作っていい暮らしていたと郷土研究家だったばっちゃんが言ってた。東は知らん
- 76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:47:48.53 ID:fwQw32kg0.net
- 豪商や豪農から嫁をもらって実家から援助を引き出すのはよくあること
- 77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:48:06.64 ID:89QuYP2l0.net
- >>4
関所で流通税みたいなのは取ってるもんだと思ってたけど違うの?
- 78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:51:40.09 ID:FcgbfbBX0.net
- 今でもエリート官僚と居酒屋社長なら後者の方が金は持ってるだろ
- 79 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:53:37.16 ID:/b+SfuLN0.net
- 武士も商人も貧乏人から金持ちまで様々だから
- 80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 12:54:28.35 ID:xBMU0wvD0.net
- 武士はブルーカラー
商人は一応ホワイトカラーっぽい
- 81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:20:09.70 ID:sEBMnPxW0.net
- 士…公務員
農…第一次産業
工…第二次産業
商…第三次産業
だろ普通に
- 82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:22:56.47 ID:9q7NR7W80.net
- >立身の機会はみなに開かれていたし
はあ?
- 83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:25:13.82 ID:0lV3ZVsu0.net
- >>42
蕎麦好きの花魁のためにやったんだっけ
- 84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:27:40.80 ID:OK6qRY/O0.net
- >>63
西欧から医者は患者のためにあるという思想が入ってきた時みんな腰を抜かしたと聞いたことがある
- 85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:35:04.57 ID:jDDfgWL20.net
- >>63
代々医者家系とか自慢してるやついるけど
まったく自慢にならないってことなわけだね
- 86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:36:42.10 ID:SSmbGYss0.net
- 上にもあるけど、武士は7%な、0・1%なのは確か公家だったはず
商人7%、農工で85%くらい
- 87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 13:37:36.60 ID:MqGkRzWb0.net
- 今だって官僚より社長のほうが良い暮らししてるわ当たり前やん
- 88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 14:09:32.03 ID:5nAaUj9L0.net
- 天皇の生活はどんなもんなの?
- 89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 14:18:09.03 ID:+c4CzKHp0.net
- 豪商はしょちゅう金取り上げられてるイメージ
でもあの当時天井をガラス張りにして水槽にした(恐らく創作だろうけど)と言われるくらい財力の差がやばかったんだろうな
- 90 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 14:41:39.02 ID:n2LVPwwU0.net
- なんか上の方で世襲対実力で言い争ってるバカが居たが消えたのか?
世襲だけど後継ぎ無能だから有能な養子入れるよーってのが江戸時代だろ。
世襲でも実力主義でも無いってw
- 91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 14:44:30.52 ID:YLWgv7NU0.net
- 2chねらーって江戸時代ではどの位置だったんだよ
- 92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:09:49.29 ID:n2LVPwwU0.net
- >>88
身分高い人間が汚い金儲けをって訳で武士より仕事無いので武士より貧乏という恐ろしい状況。
で表だった金儲けが出来ないので裏で賭場開いてたりしてたw
お寺が賭場だったからテラ銭ってのは有名だが公家も幕府の役人が手出しにくい。
- 93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:13:17.92 ID:BJNx1iLJ0.net
- >>92
当時の天皇家は腐った食材を当たり前に料理に使うほど困窮してたらしいね
- 94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:21:02.51 ID:12abNBEf0.net
- >>67
コメの売り時コンサルやったら儲かりそうだ
- 95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:24:05.23 ID:hQ30oMvZ0.net
- 戦争ある限り農民だとキツイなあ。武士共に無双されそう
まあどの階級でも焚き火とか出来て暖かそうだわ
- 96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:30:43.16 ID:vdSUg0E+0.net
- >>8
ほんとこれ
問題は飢饉と災害が現代比較にならない
災厄なのと村八分文化
- 97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:32:27.07 ID:nqFDpiAz0.net
- 成功した商人 > 官僚(昔はお侍さん) > 普通の商人 >>> 農民
なのは当たり前すぎるだろ?
- 98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:35:41.27 ID:vpNyjDTc0.net
- >>56
明治になって高等文官制度として復活させたからしかたないね
>>67
しかも米以外の物価はどんどん上がって困ったらしいな
- 99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 15:46:50.96 ID:iLLT/83T0.net
- >>97
成功した農民(豪農)を忘れてるぞ
殿様相手に金貸ししてたのもいたようだし
- 100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:26:37.18 ID:vpNyjDTc0.net
- 農民も数が多いだけに一括りにできないからな
- 101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:30:20.11 ID:Xr9e/yFC0.net
- 公務員より竹中平蔵が良い生活してたらそうなんだろう
士農工商、エタ・ヒニン
官農工商、派遣・ニート
- 102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:34:03.33 ID:nOA4YvTm0.net
- 藩財政は商人の借金で成り立っていたから
正月とか城代家老が態々年賀の挨拶に出向いたりしていたとか
- 103 :仲間邦雄(琉球國):2015/03/13(金) 16:36:56.14 ID:Rj//Wj0H0.net
- >>1,2,3,4,5,6,7
せいぜい公家とかの上級武士が、いわゆる一般的な武士のイメージで
下級武士なんてもはや、乞食と変わらない有様だからな
ちな琉球王国は国民の全体の2割が武士だったもよう
公家に相当する武家もあるけど、戦災や琉球処分のおかげで舞踊家に転身したんだよなぁ
まあ、琉球舞踊は本部御殿手とかいう真の琉球武道の奥義だし、多少はね? 戦後の琉球民族の心を支えたのは琉球の演劇だって、それ一番いわれてるから
- 104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:39:46.02 ID:FT0vO7nt0.net
- >>97
藩主以上の武士>成功した商人>家臣クラスの武士>普通の商人=城勤めの旗本武士>それ以外の武士=職人>農民=郷士、サンピン侍>エタヒニン=浪人
こんなもの
ちなみに俺の先祖はサンピン侍
- 105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:42:28.34 ID:YKDPr6WD0.net
- 旗本以上の武士なら余裕で裕福だろう
そりゃ大名貸みたいなのもいるけども
- 106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:43:20.76 ID:XLI8JbuF0.net
- 斬九朗いっつもバイトしてたしな
- 107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:50:47.51 ID:gRjIPBBb0.net
- 今の公務員と民間をもっと極端にしたような感じだよ
ちょっと前まで特に地方なんかではかなり色濃くその気風残ってたけどね
武士は基本薄給で給料出されても決められた格式とかを守るためや付きあいで
金が出て行くから可処分所得は少ない
やっちゃいけないこととかが大量にあって、アフターとかでもあまり自由に行動できない
そのかわり最下級の足軽でも城下町に家与えられてそこに住めるし、
ほとんど仕事してなくても給金もらえるし、
仕事なんかに就くとお侍様ってことで崇められるし各種特典(事実上の賄賂とか)もある。
参勤交代や幕府の仕事で江戸大阪京都なんかにも行けたりする
(ただし自由な行動はやっぱり制限される)
だからそこそこ以上の裕福な商家の次男三男が養子とか御家人株購入とかで
下級武士になることも普通に多かった
武士に一回なったら、身分離れるまでは子々孫々生きていけるからね
商人は保障無いから数十年後どうなってるかさえわからん
- 108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:54:56.63 ID:hyRVOkID0.net
- 旗本っつってもピンキリだからな
無役でも寄合クラスのお歴々ならともかく2,300石くらいの下級旗本で小普請とかは普通に厳しい
旗本なら中間、小物、若党、用人とか流れだとしても数人は抱えなきゃならんし
- 109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 16:55:45.93 ID:uBsipbao0.net
- 1石=1両とはよく言ったもんだが、米価も貨幣価値も250年の中で目まぐるしく変わるからな
現在価値に計算するのは難しい
ただよく言われる同心30俵2人扶持が同心長屋で集団生活を送ってるレベル
つまり宿舎暮らしの若手地方公務員レベルと考えるなら、おおよそ年収300万クラスだろう
300万/40石=7.5万/石って計算になるだろうね大体
- 110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:08:40.02 ID:n2LVPwwU0.net
- >>103
本部って公園本部も琉球なの?
- 111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:16:14.09 ID:DHc5B9bl0.net
- 江戸時代の武士って言って見りゃただの小役人だからな
まじじゃね
- 112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:27:54.69 ID:qfd7mKFt0.net
- 武士は貧乏だったつうか堕落してたよな
さすがに250年間も平和がつづくと緊張感も無くなって
生まれながらの公務員だから給金だけもらって
武道そっちのけで女遊びや賭博の毎日だったらしい
金が底をつけば不正や賄賂で食いつないで
時には刀で町人を脅して強盗やる輩もいた
だから幕末に武士の時代が終わることには大喜びの庶民が大半だった
- 113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:33:48.07 ID:62aaxA9B0.net
- 先祖は農民なんだが、明治前から苗字持ってたし
先祖代々の刀や槍があるんだがどう言う事なんだ?
- 114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:36:06.57 ID:EG8KfCJO0.net
- 全国の米の1/3が清酒行きやで
そりゃ上方の米商人が経済を牛耳るわ
- 115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:45:00.47 ID:hyRVOkID0.net
- 農民でも苗字帯刀許されてる場合もある
庄屋、豪農とか戦国時代の地侍が農民になったパターンとか
- 116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:46:16.37 ID:62aaxA9B0.net
- >>115
そういう事なんか
- 117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:49:20.51 ID:X64RYnNH0.net
- BSTBSの江戸のススメ!とか面白いよね
- 118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 17:52:56.08 ID:MuWMCO5h0.net
- 荘園制社会から封建制社会になりかわるあたりで変化してしまったな
江戸時代になったら武士は公務員って感じになりさがったから
石高のない土地になってしまうとその少ない石高を武士以上の階級で取り合わないといけなくなる
地方の野武士は農民となんら変わらない貧民に成り下がる
今風に言うと食いっぱぐれはしないけれども、贅沢は出来ないっていう感じだろうか
- 119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 18:36:20.37 ID:rKkmexFU0.net
- >>114
米経済ってのも面白いよなあ
まあそれに振り回され続けるわけだが
- 120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 18:37:04.54 ID:AkhL46Kx0.net
- >>39
伊能は武士じゃねえよ
- 121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 18:38:17.98 ID:i6tv/g7M0.net
- >>11
元々のパターンと後から功績認められて苗字帯刀ってパターンと有る。
金で買おうと思えば買えたしね。
本来儒教なら直系の家系が大事な筈なんだけど損得で割りきってOKだしね。
- 122 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 18:38:24.63 ID:jshyRxpZ0.net
- 戦いもないのにサムライという世襲ニートを延々と養ってた時代だからな
明治維新でガッツリ踏み倒したので各地方の御用商人クラスの商人階級がかなり没落してる
これはじつは格差是正な意味で良かったのかもしらんけど
- 123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 19:29:20.04 ID:kSENcL5z0.net
- 明治維新前は貧乏武士より農民のほうが豊かだった
- 124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 21:04:23.56 ID:mjFd8eqp0.net
- 長州薩摩の一部の藩以外の下級武士は維新後も結局使いすてポイー
なんだよな
哀れすぎる
- 125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/13(金) 22:29:02.82 ID:BJNx1iLJ0.net
- >>109
忠臣蔵で有名な浅野藩筆頭家老の大石内蔵助は禄高1500石で、現在の金額に換算すると
計算法で開きがあるものの、およそ年収1億2千万円という超エクゼクティブだったそうだね
史実では質素倹約とは程遠く金遣いが荒かったと言われてるけど、何か妙に納得する金額だわ
- 126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 00:17:38.58 ID:aHPs0mAy0.net
- こういうのを唯物史観論における上部構造と下部構造の矛盾というのだろうか
- 127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 04:52:48.01 ID:jdgdZhaI0.net
- >>6
> 人口分布
>
> 武士 01%
> 農民 70%
> 職人 10%
> 商人 10%
> 外国人05%
外国人が、5パーセントも居たってのが
凄いな。
これは、長崎とかで貿易に従事していた
外国人なの?
- 128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 11:36:11.87 ID:3GRCsi4v0.net
- 150万人も外国人いねーだろ
- 129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 11:44:37.22 ID:n+oyzQmp0.net
- >>112
旧軍と一緒やんけw
- 130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 12:05:56.36 ID:wCAYYs+v0.net
- うちは200石ぐらいの武家だったらしい
祖父ちゃん、盆栽と虫かご作りがプロ級の腕前だったけど
先祖代々それを内職にして現金収入にしてからだと言ってた
そのぐらい貧乏
- 131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 12:20:27.28 ID:lNjcH32a0.net
- >>40
行政費用を含んでの徴税なんだからいくらなんでも暴論過ぎるだろ
- 132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:21:31.35 ID:dggSnZe50.net
- 武士はやる事なくて暇だったなんて聞いたな
やる事ないから釣りばかりしてたとか
- 133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:30:56.64 ID:1Jf51PMP0.net
- >>131
下級武士は無駄な必要経費で収入が消えてたし特定の商人に還元だし平均するとって統計のマジックだな。
- 134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:38:53.98 ID:8xrchu900.net
- NHK大河ドラマの影響かもしれんが歴史の話になるとまるで自分が時代を動かしたリート権力者になった気分で語るヤツいるよな
オレらはせいぜいエタ非人、良くて小作人の子孫のくせに。江戸時代の平均寿命は30代と知っとるか
- 135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:46:58.92 ID:uX+kVhVq0.net
- >>20
下級武士って窓口の派遣とか非正規みたいなもんだろ
いまと何にも変わらん
- 136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:50:27.30 ID:uX+kVhVq0.net
- >>134
前近代の平均寿命が異常に低く見えるのは
乳幼児死亡率が極めて高かったことによる統計マジックだから
成年だけでみると普通に60〜70歳位まで生きてる
まあ俺は帝王切開だったから江戸時代なら死産だった訳だが
- 137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:51:37.69 ID:cUvsJlcE0.net
- うちは菓子製造だったと聞いた
- 138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:52:17.43 ID:CH+6vZfw0.net
- >>4
(´・ω・`)そもそも裏社会を知らなさすぎる
なぜ代官様と商人のやりとりが有名になったのかを
贈答用御菓子で、箱の中身の下に何があったのかよく調べていただきたい
- 139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 15:56:47.49 ID:2vA4eT2R0.net
- >>130
まぁまぁ裕福だろ
小説とかに出てくる貧乏武士って大体50石二人扶持とかそういう感じだった気がする
- 140 :わはは ◆LiETG.z7ctov :2015/03/14(土) 17:05:24.41 ID:IV12x4IZ0.net
- >>134
(´・ω・`)そういや、エタ非人や小作農をテーマにした作品って全然ねーな。
カムイ伝くらいか?
- 141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 17:12:47.48 ID:2OAz+JjE0.net
- 仕官している武士は公務員ってとこか。
でも、今の公務員とは違い、年収の格差がピラミッド構造になっている。
商人ったって、今も昔も商人は、財閥から個人商店まであるわな。
- 142 :わはは ◆LiETG.z7ctov :2015/03/14(土) 17:16:18.69 ID:IV12x4IZ0.net
- >>141
(´・ω・`)天下りあるから今でも年収はピラミッド構造やろう
- 143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 17:33:09.52 ID:jT5O/9Z40.net
- >>141
我が家のご先祖様、とある地方の弱小藩の藩士だったそうだけど商人も兼任だったそうだよ
一応の表向きは、商人という肩書で近隣の各藩に商品を売る歩くという名目で他の藩の動向を探ってた
つまり間者というかスパイが真の姿だそうだけど、商才があってそっちの方が本業に変わったって話だ
それだけなら問題だが、藩主に対し献上金を欠かさなかったので特例扱いだったそうだ、金の力は強いw
- 144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 17:47:35.84 ID:282FvqwD0.net
- >>68
それはなんて名前の本だ?
読んでみたい
- 145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/03/14(土) 18:46:33.10 ID:Uo5a3lmv0.net
- >>24
これな
町人が華美な生活で我が世の春を謳歌してるのに
将軍は質素で禁欲的な生活してて
面会した外国人が
なんじゃこの国は!
と驚愕したという記録も残ってるしな
ソースは確か『逝きし世の面影』だったと思うが
俺は子供の頃からずっと、ありとあらゆるメディアで
江戸時代は悲惨で野蛮で恐ろしい暗黒時代というイメージを刷り込まれてたから
こういう情報に触れられるようになって外国人と同じくらい驚愕したわ
総レス数 145
41 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★