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邪馬台国は近畿で確定か！ 奈良県の神社で魏から卑弥呼に送られた銅鏡が見つかる [654328763]
- 1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:19:07.94 ID:4Ham+og60.net ?2BP(1000)
-
奈良・桜井市、等彌神社の神宝は「画文帯神獣鏡」と確認
http://www.sankei.com/region/news/150623/rgn1506230064-n1.html
「卑弥呼の鏡」の説がある画文帯神獣鏡（がもんたいしんじゅうきょう）が、桜井市の等彌（とみ）神社に神宝として所蔵されていることがわかり、
調査した桜井市纒向学研究センターが研究紀要で報告した。他にも鉄刀と勾玉（まがたま）が確認されており、
古代の遺跡が密集する市内の鳥見山周辺の古墳から出土した可能性があるという。
画文帯神獣鏡は破片で、鏡全体の４分１程度が残る。一番外側の文様帯は渦雲文。鋸歯文（きょしもん）帯や半円文などを挟み、
一番内側のメーンの文様には神像の黄帝（こうてい）や侍者（じしゃ）が配置されている。
復元すると、直径が約２１センチの「画文帯環状乳神獣鏡」になる。鋳上がりの良い中国鏡と考えられている。
画文帯神獣鏡は最古級の古墳とされる桜井市のホケノ山古墳や、天理市の黒塚古墳など３世紀代の古い古墳から出土。
中国の魏が邪馬台国の女王・卑弥呼に贈ったと魏志倭人伝に記されている銅鏡（百枚）の可能性があるとされる。
- 2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:19:48.90 ID:HJVoZ/Aw0.net
- 銅鏡のちんぽー
- 3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:22:07.99 ID:I3HGLR4x0.net
- 卑弥呼はB
- 4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:23:18.63 ID:nBq3FdtQ0.net
- うわ急に雷火読みてえ
- 5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:23:19.46 ID:I5Vwt8ZG0.net
- ＞一番内側のメーンの文様には神像の黄帝（こうてい）や侍者（じしゃ）が配置されている。
はあ？日本神話にこんな神様出てこないんだが？在日のねつ造乙
- 6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:24:23.08 ID:Gr6EgDbt0.net
- 今に見ていろナニワ原人
全滅だ
- 7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:24:36.13 ID:B7ryTHQc0.net
- 考古学者はこれで食っていけるんだもんなｗｗ
- 8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:25:36.93 ID:fIi0QUci0.net
- 普通に考えてそりゃ近畿だろ
- 9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:25:55.88 ID:26eujdIN0.net
- いや鹿児島だと思う
- 10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:27:06.27 ID:nBq3FdtQ0.net
- まあ実は四国徳島なんですけどね
- 11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:27:51.09 ID:y+11yi460.net
- ヤマタイってヤマトだろ
- 12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:28:15.04 ID:fpsdpgDq0.net
- ＞ 等彌神社は鳥見山西麓に位置し、２千年近い歴史を持つとされる。古事記によれば、鳥見山は神武天皇が大嘗会（大嘗祭の起源）を行った場所で、
＞周辺には桜井茶臼山古墳（４世紀初め）など古墳が密集。邪馬台国の有力候補地である纒向遺跡にも近い。
おもしろい
- 13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:34:09.97 ID:YbfjhwWr0.net
- だいたい邪馬台国が「大和の国」(奈良県)以外に見つかるほうが
おかしいだろw
- 14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:35:25.73 ID:TXsAguOt0.net
- その鏡で魏と邪馬台国と行き来してたんだろ？
- 15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:36:55.83 ID:zSbCRQE00.net
- まあどこでもいいんだけどねそれが朝鮮半島だったとしても
- 16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:42:34.83 ID:CuoTsQdu0.net
- そもそも近畿も九州も邪馬台だった可能性が高いだろ
- 17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:52:42.76 ID:eWwEemtM0.net
- 吉野ヶ里遺跡が潰れてしまうからやめて
- 18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 17:57:51.58 ID:wIYli3XT0.net
- 古代史論争と腐女子のカップリング論争は似てる気がする
- 19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:09:51.49 ID:pJQrnuz80.net
- 鋼鉄ジーグスレじゃないのか
- 20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:11:43.90 ID:Qiinghok0.net
- こないだの憲法学者の合憲or違憲みたいに
歴史学者や考古学者が集まって投票したらどういう結果が出るだろう？
九州説７：３畿内説ぐらい？
- 21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:12:31.70 ID:eidlCVWw0.net
- ついにきた
九州死亡ｗ
- 22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:14:17.91 ID:WmeLHmnU0.net
- 鏡なんていくらでも持ち主が移動させるから邪馬台国の根拠にはならんよ
100枚もらって全国にばらまいてるかもしれないのに
- 23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:15:12.78 ID:okKCo5pa0.net
- >>7
考古学者は畿内であろうと九州だろうと事実の積み重ねだけが重要であって
決め付けると研究の妨げになるので、どっちでも良いのだってね。
歴史評論家とか、いかにも私は何でも知っているとかで本を書いている人に
とっては、自分の説に合うか合わないかを気にするのだってね。
- 24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:15:27.60 ID:Bk4ke0vL0.net
- ヤマト国
- 25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:19:16.34 ID:cciFyRhY0.net
- >>5
中国から貰った鏡なんだから中国の神話関連のが描かれるのは当然
- 26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:19:33.96 ID:pDOOkQWb0.net
- この鏡が卑弥呼がもらった鏡とは限らない はい論破
- 27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:22:30.09 ID:cciFyRhY0.net
- >>21
九州説は対立軸で学会を盛り上げる為に作られたものだからな
まぁ九州にもそれなりの規模の国（邑）があったことは確実だから
そっちの発掘が進めば面白いだろうけど、この年代は予算が付きにくいイメージがある
- 28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:26:19.71 ID:gAE72E+OO.net
- 日本の始まりは近畿からやからね
- 29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:28:05.54 ID:WmeLHmnU0.net
- >>27
奈良で吉野ヶ里遺跡レベルの環濠集落が見つかったら起こして下さい
それまでが戦乱の時代だったね！ってレベルの環濠集落ね
- 30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:28:54.45 ID:Ye2QLKsg0.net
- ワイが小学生の頃世田谷に住んでて銅鏡をマンションの庭から発掘したんだが
当時のど田舎東京にも銅鏡は進出してたんだよな
- 31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:30:22.91 ID:wV0//Tqy0.net
- 参考にすらされない纒向
- 32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:31:02.76 ID:ESDIk6eF0.net
- 佐賀人イライラwww
- 33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:31:24.23 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>20
考古学の正規の研究者に限定すると畿内100に対して九州はコンマいくついけばいいほう
考古学外に広げてやっと1いくレベル
- 34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:32:06.31 ID:Ia+/aLsF0.net
- まだ掘ってたの？
暇だね
- 35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:32:39.83 ID:b0v3Ckw00.net
- マルタイ国
- 36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:33:07.05 ID:YiDL/RUl0.net
- 魏志倭人伝の記述だけに基づくなら九州だと思う
九州の地名のみ確定してるし
考古学的には圧倒的に近畿
- 37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:34:44.05 ID:7tzFnzfY0.net
- >>5
これ、ネトウヨですか？
- 38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:35:42.20 ID:ESDIk6eF0.net
- ただ奈良の一豪族にすぎ無かった卑弥呼の使いが瀬戸内海を通って対馬通って魏まで辿りつけたのが不思議やね
- 39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:37:27.26 ID:YiDL/RUl0.net
- 近畿だとして古事記・日本書紀の枠組みにどう入れるか
神功皇后ってのは置いといて（なんでこんなに適当なんだ？）
- 40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:38:42.02 ID:WmeLHmnU0.net
- >>36
中国製の絹と中国製の鏡の出土数なら圧倒的に九州だけども？
- 41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:39:12.10 ID:CuoTsQdu0.net
- >>37
ネトウヨの振りをしたチョンモメンの振りをしたネトウヨの振りをしたチョンモメン
- 42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:40:13.59 ID:qNVhnXvJ0.net
- >>38
不思議なことはあるもんよ
殷が大規模な東征催せる力をもってた時期に、長安の西の周がはるか東の沿海の諸侯の諍いを調停したことを記念した歌が
詩経にのってるんだけど、最近それを補強する周の甲骨文が出土してる
- 43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:41:53.89 ID:YiDL/RUl0.net
- >>40
邪馬台国の時代なら銅鏡の出土数は近畿が多いでしょ
- 44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:44:08.63 ID:2Sh9JeXk0.net
- 記紀が嘘っぱち過ぎて話にならない
- 45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:44:48.20 ID:FT+wPjjt0.net
- >>23
どっちでもよいっていうか、まともに学術的に考えれば現状どっちと言うことなんてとてもできないだろ
どっちだと言うことは商売もしくは政治
- 46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:44:50.92 ID:WmeLHmnU0.net
- >>43
それ日本製のレプリカだからな
複製技術があるなんて魏志倭人伝に書いてないしｗ
本物の中国製こそ重要
- 47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:47:41.67 ID:A2+mvwi70.net
- 阿蘇関係の記述から九州でFA
- 48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:48:04.68 ID:goiZ+cxn0.net
- 曹操の罠か！
- 49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:48:12.41 ID:HDPXKgM10.net
- 古墳時代にやってきて実力を持った藤原一族が
都合の悪い歴史を消す為に書記の記述を書き換えまくり
- 50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:49:21.30 ID:1bbLCgMt0.net
- 邪魔台王国はやはり奈良にあったのか・・・。
- 51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:50:52.53 ID:FT+wPjjt0.net
- 近畿説が有力という場合の邪馬台国は、ヤマト政権に先んじかつつながる可能性の高い有力な勢力として定義される邪馬台国であって、
それが魏誌倭人伝の邪馬台国であるという根拠はほとんどない。
九州説にしてもその点似たようなもんであって、学術的にどっちと言うことは現状できない。
- 52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:51:35.08 ID:kViomnWO0.net
- >>36
北九州が古代大和の衛星都市だったと考えると理屈にあう。
超大国であった魏に対し、首都は九州であると偽装していたのかもしれない。
- 53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:51:37.91 ID:veBzN8L40.net
- まるで拮抗してるかのように言うから
勘違いした子が張り切っちゃう
- 54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:51:47.58 ID:4dbrz7Xn0.net
- >>1
そもそも九州説唱えだしたのが歴史歪曲ネトウヨの本居宣長で
日本は中国に朝貢したことはないと主張するためだけの珍論だしな
邪馬台国なんてヤマト国としか読めないのに
ヤマタイだと意味不明な主張
そのくせ台与はただしくトヨと読む始末
- 55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:53:09.08 ID:sQyrKPJs0.net
- 九州の邪馬台は近畿の国家に滅ぼされたんだよ
- 56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:53:18.12 ID:YiDL/RUl0.net
- >>46
当時、日本で一番栄えてたのが近畿で、邪馬台国は九州ってこと？
これはあるかもね
考古学的に近畿を押してるのは「日本の最大勢力＝邪馬台国」って仮定が大きいし
- 57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:53:36.36 ID:XN7jJMUB0.net
- 天皇のせいで歴史がややこしくなる
- 58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:54:28.07 ID:EHAFQtY50.net
- 我らが近畿の完全勝利か
- 59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:55:23.14 ID:veBzN8L40.net
- 近年の成果を無視する傾向
- 60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:55:29.53 ID:WmeLHmnU0.net
- だって倭国全体の治安維持軍であるイチダイソツは伊都国にあるんだぞ
なんでそんなところから奈良や中国地方を統括できんだよ？
- 61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 18:59:08.78 ID:TNZJcNoR0.net
- 九州説なんて久しぶりに聞いたわ
- 62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:00:34.66 ID:hr24PJrV0.net
- >>51
これなんだよな
最有力豪族=邪馬台国
なんて図式は一切根拠がない。
出土品多数だから邪馬台国とか、古墳がでかいから邪馬台国とか、議論の根本からずれてる
- 63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:00:58.59 ID:K5FDEHry0.net
- 神の手以降あんまり古代の日本史にワクワクしなくなった
- 64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:01:46.27 ID:EHAFQtY50.net
- 既におばはんみたいな貫禄やな
髪型のせいか
- 65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:03:33.21 ID:veBzN8L40.net
- なんで勉強しないの？
- 66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:07:52.74 ID:YiDL/RUl0.net
- 地理的にも製鉄技術的にも朝鮮系っぽい出雲が遺伝的には縄文系ってのが面白い
「遺伝的には縄文系」はちょっと怪しいところもあるが
古代は混沌なんだよ
- 67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:08:04.98 ID:iG7Fv3Yq0.net
- そもそも古代中国語の邪馬台の本当の読み方はヤマトである説
- 68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:09:34.45 ID:Benwo+jaO.net
- 学会が～というのも発掘関連の予算は近畿が一番降りやすいからだもの
- 69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:09:57.65 ID:2RiDhHsx0.net
- 九州説論者ご愁傷さまw
- 70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:11:05.82 ID:+QCeRsbd0.net
- 出土したわけじゃないところがミソ
九州で出た破片を桜井にとっとと運ぶ
- 71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:11:38.36 ID:YiDL/RUl0.net
- 近畿房は古事記日本書紀との関係を明らかにしてよ
- 72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:14:15.76 ID:7+ZVD6JM0.net
- http://ecx.images-amazon.com/images/I/A1R7xD5BVRL.jpg
- 73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:15:07.77 ID:qsXe19RN0.net
- 俺なぜか邪馬台国スレは見てしまう
- 74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:15:16.44 ID:h62x+A480.net
- 古墳から発掘ならともかく神社じゃなあ
- 75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:15:20.12 ID:87InfMQv0.net
- 九州説なんて唱えてる奴元々ろくな奴いないだろ
- 76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:15:23.72 ID:QxWJtSvl0.net
- ロマンや町おこし的に確定しないほうがみんな幸せだと思う
- 77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:16:31.09 ID:AKcNKMeu0.net
- >>22
自分も近畿説やけどそれは少し思う
邪馬台国がどこにあったにせよ正当性を示す為に支配地域に配ったやろうしな
- 78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:17:51.43 ID:uhQI/g1X0.net
- むしろなぜ九州だと思ったのか
- 79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:18:22.78 ID:TYbrODNE0.net
- 南京説の俺の立場は
- 80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:21:03.83 ID:zXZNw+f+0.net
- そもそも九州説って
天皇が中国に朝貢なんて絶対ありえない！認めない！
っていうネトウヨの願望みたいなのが発端になってるからな
今じゃ逆みたいな扱いだけど
- 81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:23:40.27 ID:RkVn6Mxv0.net
- >>67
向こうの学生に聞いたら?南語が唐代辺りの発音に一番近いとか言ってたが
三国時代の魏の発音ってのはどんな感じだったんだろうな
普通語だとイェマータイだがそれに近い発音？
- 82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:24:13.60 ID:buIiQEzH0.net
- 邪馬台国 九州 やまとと読む地名の場所
卑弥呼 アマテラス
神武 スサノオ
狗奴国 熊襲
投馬国 出雲
邪馬台国は和連合のトップ。
和国大乱時または卑弥呼死去時にその一族か武将であった神武（スサノオ）が東征。
瀬戸内近畿まで勢力を広げ投馬国つまりは出雲と婚姻関係を結ぶ。
最初は邪馬台国に従っていたが、邪馬台国傘下の国やと土着勢力を撃ち独立。
出雲も併合しついには邪馬台国をも傘下に入れ一大勢力を築く。
が、お家騒動が勃発。この時、九州に落ちのび邪馬台国系と結んだ側が勝利した。
これが神功皇后の時。
ついに完全な統一政権となり中国向けには大和と称するも
邪馬台国の首都があった地名にちなみ、やまと、と呼んだ。
これで神話から邪馬台国から全部説明できるだろｗ
- 83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:25:51.96 ID:PTXzj8f60.net
- >>81
南部とか客家あたりに古い発音が残ってるみたいだから
そこから調べるしかない
- 84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:27:04.43 ID:jhFY6zzk0.net
- 邪馬台国→天皇誕生まで何があったの？
- 85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:28:24.82 ID:FT+wPjjt0.net
- 古代中国語の発音は研究が進んでいる
唐代の発音はそれまでとかなり異なるとされている
- 86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:31:09.06 ID:XN7jJMUB0.net
- 邪馬台国スレは伸ばせ伸ばせ
とにかく伸ばせ
- 87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:31:37.80 ID:RkVn6Mxv0.net
- >>83
北京語なんかいわゆる「胡音」だからやっぱりあてにできないのかね
>>85
それはやはり三国時代の人口激減で五胡十六国、南北朝っていう流れのせいで
発音がかなり変遷したってこと？
- 88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:32:57.85 ID:ImlAZRcaO.net
- 卑弥呼に贈られた鏡を近畿土人が強奪したんじゃなかとか
- 89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:33:54.80 ID:tKwdid1B0.net
- 日本の古代史は学閥の強さ＝通説の強さだから
九州より近畿の方が大学の発言力つよいんだから機内説が推されてるというワケ
- 90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:34:12.11 ID:CGAA8e9F0.net
- >>81
チャンコロの読みなんか知るかよ
ヤマトのトとヒミコの後継ぎのトヨの当て字が一緒？だからそういうことじゃね？
- 91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:34:33.03 ID:Mj5EbsKf0.net
- >>82
スサノヲのひどい扱いみたらどう考えても神武は無いわｗ
- 92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:35:20.21 ID:lZ8AOXmL0.net
- >>82
いろいろおかしい
- 93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:35:30.19 ID:Mj5EbsKf0.net
- >>90
イヨちゃんで問題ない
- 94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:35:53.17 ID:ZFcr76jc0.net
- 思いきって淡路島説を唱えたい
何かと歴史があるぞあの島
- 95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:37:28.88 ID:f4OGIFKm0.net
- 三国志と同時代なんだから、シュミレーションはよ。
宇文部で列島征服とかしたい
- 96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:38:16.76 ID:4dbrz7Xn0.net
- >>67
てか、ヤマトとしか読めないだろ
ヤマタイなんてこじつけるのはネトウヨぐらい
- 97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:38:46.01 ID:Mj5EbsKf0.net
- >>52
魏志倭人伝は何十年も倭国に来て書いてるんだぞ
一回や二回ちょこっと立ち寄ったわけじゃないのにそんな偽装無理だろ
- 98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:41:10.64 ID:FT+wPjjt0.net
- >>87
まあ普通に考えてそうなんじゃないの
客家はその戦乱基に逃れた人々の子孫なので唐より昔の中国語の発音を比較的維持してるとされる
- 99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:41:37.64 ID:CGAA8e9F0.net
- >>93
いやトヨだよ
決められてるもん
- 100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:41:54.04 ID:3kESZkXw0.net
- 魏史倭人伝には出てこないけど
その後の随書倭国伝には、阿蘇山の話が出てくる時点で九州で決まりだろ
- 101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:42:52.44 ID:YbfjhwWr0.net
- そんなことより、渡来人の影響が少なく現代でも縄文顔が多いといわれる飛騨地方のいち集落で
国内最古級の鉄鏡(中国製らしい)が見つかった話のほうが興味深い
- 102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:42:56.07 ID:IUV+L7RK0.net
- >>1
画文帯神獣鏡は呉鏡だから、卑弥呼を貰った魏鏡とはまったくの別物
この程度常識だろwww
- 103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:43:17.37 ID:AUWFcbzP0.net
- >>90
当時から、万葉仮名に近いものをすでに使っていたかもしれんし、
中国の読み方とかそこまで考えなくていいよね
- 104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:43:47.35 ID:HiE8kSnO0.net
- 卑弥呼がアマテラスだと分かりやすくていいのにな。
- 105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:44:08.37 ID:NP5AzBfb0.net
- トヨイリスキ姫だしどうせトヨだろ
- 106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:45:33.41 ID:AUWFcbzP0.net
- >>93>>99
イヨ＝壱与
トヨ＝臺与（臺は台の旧字）
壱って書いてあるのか、臺って書いてあるのかって論争はあるけど、
臺（台）はトで間違いないから、台与ならトヨで間違いない。
- 107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:46:08.07 ID:XVtp1q7J0.net
- 九州には金印があるから
- 108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:46:18.33 ID:WnpbY5U20.net
- 卑弥呼も魏の使者がつけた当て字だから、日巫女とも読める。
巫女は弥生時代から居たから、卑弥呼は職業名かもしれぬ。
- 109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:47:13.45 ID:awW8/YQV0.net
- >>99
なんのゲームで？
- 110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:48:43.16 ID:FT+wPjjt0.net
- いや中国の史書なのに万葉仮名とかなんで出てくんだよ・・
- 111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:48:45.57 ID:XVtp1q7J0.net
- 別にどこでもいいじゃん
日本史なんて捏造まみれなんだから
近代史ですら捏造
- 112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:48:47.63 ID:awW8/YQV0.net
- >>108
後継者はトヨなのにか？
- 113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:49:38.42 ID:56Qx9/NC0.net
- 九州土人イライラでワロタｗｗ
九州なんてゴミが日本で一番栄えた歴史なんてねえんだよゴミ虫がｗ
ゴミはゴミらしく関西・関東様に逆らうなよボケ九州人が
- 114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:50:22.10 ID:awW8/YQV0.net
- 残念ながら古墳掘って卑弥呼の墓って書いてあるのが出てこない限り結論は出ない
- 115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:51:06.03 ID:iTfCtLLX0.net
- 邪馬台、は、ヤマト、と読むのが正しいんだよ。
これまめな。
ちなみにヒミコ＝天照大神（内宮）
トヨ＝台与＝豊受神（外宮）
- 116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:52:02.76 ID:FT+wPjjt0.net
- >>114
ちょっと極端だがその通り
現状で邪馬台国がどうのと言ってるのは商売か政治上のもの
- 117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:52:45.53 ID:awW8/YQV0.net
- 古来より太宰府だけ特別扱いだったし
博多に何かしらの拠点なり勢力があってもなんら不思議ではない
太宰府って単語は首都って意味もあるという
- 118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:55:24.57 ID:awW8/YQV0.net
- >>116
奈良はなんか見つかるたびに大袈裟にアピールし過ぎなんだよ
関西メディアと結託してほら邪馬台国の証拠が見つかった！見つかった！って
今時なんの価値もない日本製の複製鏡が見つかっても大騒ぎ
- 119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:56:08.06 ID:AUWFcbzP0.net
- >>110
万葉仮名でも台はトだよ
万葉仮名が出来る前だったら、中国語の読みをそのまま使っていたかもしれない
万葉仮名が出来つつある時期だったら、固有名詞くらい、万葉仮名を使っていたかもしれない
- 120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:56:57.16 ID:Efuv6Czc0.net
- ジャップだし、昔から鏡の偽造とかしてんじゃないの？
- 121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:57:41.38 ID:FT+wPjjt0.net
- >>119
だから中国の史書が万葉仮名（もしくはその前身）を使うわけがないでしょ
- 122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:57:46.56 ID:fpsdpgDq0.net
- いや、学問的にも騒がないと研究の費用がおりないだろう
- 123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:58:34.63 ID:AUWFcbzP0.net
- >>121
なんで？
- 124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 19:59:53.85 ID:awW8/YQV0.net
- >>122
騒ぎ方が異常なんだよ
まるでどっかの隣国のようだ
九州なんてぜんぜんおとなしい
- 125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:00:28.64 ID:tj2uoGhS0.net
- 男の王
↓
内戦
↓
女王が即位（卑弥呼）
↓
内戦終了
↓
卑弥呼死去
↓
男王即位
↓
再び内戦
↓
14歳の少女が即位
↓
内戦終了
- 126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:01:08.93 ID:FT+wPjjt0.net
- なんでって中国の史書が万葉仮名を用いる理由がひとつもないし実際そんな実例もいっこもないでしょｗ
- 127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:01:57.99 ID:fpsdpgDq0.net
- >>124
どう異常なんだ？
少なくともこのニュースはスレタイつけたやつが大袈裟にしただけだぞ？
別に実害がない限り騒いで研究が進むならいいことだと思うが
- 128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:05:09.69 ID:awW8/YQV0.net
- >>127
だから書いてるじゃん
日本製鏡見つかっても新聞には畿内説で決着か！？みたいな大見出しだよ
- 129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:05:32.21 ID:AUWFcbzP0.net
- >>126
日本でもすでに日本語としての万葉仮名が出来つつある時期だったとしたら、
地名くらい自分たちの万葉仮名を当て始めてて、それを中国人も記録し始めた、っていうのは十分あると思うんだけどなぁ。
日本でも地名を表す漢字があるのに、中国人がわざわざ別の漢字で記録したら、よけいに分かりにくいし。
実例は、これが実例かもしれないし、そうやって言ってるから、余計に前に進まないんじゃないかな。
まぁ、正解は、「分からない」が正解でしかないと思うけどね。
- 130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:06:44.82 ID:awW8/YQV0.net
- >>125
そんな大戦乱の世の中でヒマ持て余して古墳大量生産してるどっかの地方があるとかｗ
- 131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:07:00.04 ID:wrWLltw90.net
- 近畿の豪族が邪馬台国から奪っていったんじゃ？
- 132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:08:31.63 ID:WnpbY5U20.net
- >>82
国譲りの神話を読むと、スサノオの後を継いだ大国主命がアマテラスに
国を譲ってアマテラスが九州から北陸、信州まで勢力下に治めたように思える。
で、邪馬台国の都は高天原から近畿地方へ徐々に移動していくと。
アマテラスが亡くなったところがあそこだし。
- 133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:08:46.95 ID:NP5AzBfb0.net
- 邪馬台国がどこだろうと大和王権の成立は普通に奈良からで確定なので
邪馬台国の位置とか些末といえば些末
- 134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:10:49.50 ID:awW8/YQV0.net
- >>133
だれも大和朝廷のはなししてない
- 135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:11:04.69 ID:4y4RWaS70.net
- 役人がいかに仕事したかを報告した公的文章みたいなもんだから
本当は中国から意外と近かったりしてな
- 136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:13:06.29 ID:GCJ1S2Tq0.net
- ttp://www.sankei.com/west/news/131027/wst1310270070-n1.html
- 137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:13:09.34 ID:PwV0QHR20.net
- もういい加減 邪馬台国は関西で決定でいいだろ
いまさら九州がどうとか無駄じゃん
- 138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:17:31.06 ID:NP5AzBfb0.net
- >>134
考古学方面ではもうおまけ扱いってこったね
- 139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:18:25.90 ID:W/MfL6Da0.net
- >>135
カラ出張して宝物猫ババ説か
- 140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:19:17.34 ID:CGAA8e9F0.net
- 九州は犬国？じゃなかった？
邪馬台国じゃないよ
- 141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:20:46.74 ID:CtkUjfU30.net
- 九州攻めた時に勝ち取った戦利品と主張する九州派まで読める
- 142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:21:17.19 ID:awW8/YQV0.net
- >>137
関西メディアが大袈裟に騒ぐからこういうミスリードを誘うｗ
- 143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:22:10.48 ID:4y4RWaS70.net
- いや～船旅で何日も疲れたわ～(誇張)
その後も陸路で何日も歩いたわ～(誇張)
でもおかげで変わった風習の民族に出会えたし(でっち上げ)
収穫も沢山あった(嘘)
だから出張費頂戴！
- 144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:22:39.75 ID:awW8/YQV0.net
- 三種の神器セットが出てくる古墳はなぜか九州ばかり
もちろん鏡は中国製なやつね
- 145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:27:04.16 ID:s169HsBu0.net
- なんだよ
既に何枚か発見されててまた1枚増えただけじゃないか
- 146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:29:21.63 ID:iIY5RVI40.net
- どこだっていいじゃねえかよくだらねー
- 147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:30:08.56 ID:WLy7RIXC0.net
- 九州に返しなさい
- 148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:32:29.49 ID:FT+wPjjt0.net
- >>129
どう説明するか悩んだが実際に中国の史書に出てくる日本人名をあげると
獲加多支鹵が宋書において倭王武、隋書に出てくる人名では多利思比孤など。
まったく中国側の目線で書かれており万葉仮名が用いられる例はない。
だいたい中国の史書は中国（の皇帝）のために書かれてるもので日本側を考慮する必要などまったくない。
- 149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:32:42.25 ID:awW8/YQV0.net
- 中国鏡生で見ると日本製の三角縁神獣鏡なんかとはぜんぜんクオリティが違うよな
中国製はツルツルピカピカ
日本製はザラザラでエッジが立ってない
- 150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:34:41.46 ID:pDOOkQWb0.net
- 卑弥呼の名前が一切古事記や日本書紀にでてこない
仮に近畿説とるとして後のヤマト王権とつながってないことは確実だな
記録が一切ないんだから
- 151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:34:54.33 ID:EzA3AAiQ0.net
- 嫌儲っていつも九州説の奴が暴れてるよな
- 152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:34:55.03 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>145
60枚ほど確認されている
副葬状態で見るに三角縁神獣鏡数十枚に対し画文帯神獣鏡は一枚といった形で扱いは高かったと判断される
- 153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:35:16.44 ID:3IQB+GO10.net
- 江戸っ子大虐殺で滅亡したけど邪馬台国は江戸ｗ
- 154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:37:27.63 ID:772Rx/ST0.net
- 自国の史書にもかかれてない
ここがそれだ！っていう遺跡すらみつかっていない
つまりショボくれたしょうもない国だったってことだ
そんなものがどこにあろうがどうでもいいじゃね？
- 155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:37:58.26 ID:FT+wPjjt0.net
- むしろ逆に後のヤマト王権とつながってることを前提に考えた場合は近畿となるのであって
だが魏志倭人伝の邪馬台国がそうである根拠はほとんどないため近畿説が確定とは言えない。
- 156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:39:30.84 ID:Tht1N3/T0.net
- 邪馬台国は埼玉か群馬か千葉
http://www.sakitama-muse.spec.ed.jp/?page_id=335
- 157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:39:33.80 ID:AUWFcbzP0.net
- >>148
多利思比孤なんて、どう好意的に解釈してやっても万葉仮名寄りじゃん
その中では、倭王武のほうが例外的、対外的なものとしか思えない
もっといい例はないの？
- 158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:40:45.23 ID:awW8/YQV0.net
- 一応日本書紀に卑弥呼の記述はあるけど
もしかしてこの姫さまが卑弥呼かもね？ぐらいで自信なさげｗ
- 159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:41:41.74 ID:awW8/YQV0.net
- >>157
足りし矛
たくさんホコ持ってる人
だもんな
- 160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:44:11.71 ID:FT+wPjjt0.net
- >>157
万葉仮名をどういう意味で言ってるの？
もともと中国語にない外国語を漢字で表したものを万葉仮名と言っちゃうなら邪馬台国は当然万葉仮名だ。
でも万葉仮名ってあくまで主体が日本人じゃないと万葉仮名と言わないでしょ。
多利思比孤は日本語を「中国人が」漢字で表現した名前だ。
だから日本の史書にその名前がそのままで出てこない。
万葉仮名じゃない。
- 161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:45:06.99 ID:FT+wPjjt0.net
- >>159
万葉仮名は漢字の発音だけを利用した表現で、漢字の意味はまったく関係ないぞ。
- 162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:47:19.42 ID:4MsiP7JX0.net
- 九州王朝説とか
- 163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:48:46.28 ID:awW8/YQV0.net
- >>130
これを畿内説な人はどう説明するの？
一応聞いておきたい
古墳がたくさんあること自体が邪馬台国でないことの証拠だと思ってるんだけど
吉野ヶ里遺跡みたいに深い堀と高い壁あるきな臭い方が戦乱の地域ぽくね？
- 164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:49:55.50 ID:buIiQEzH0.net
- >>91
いやー、スサノオはアマテラス並みの重要人物であるのは確かでしょう。
>>132
神話を素直に読むとそうなんだけど
現時点での考古学では邪馬台国直後に近畿に大勢力があったっぽい。
そことの整合性をつけたのが俺の>>82.ｗ
- 165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:51:00.13 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>155
そこの部分は中国の代々正史が倭政権を連続的にとらえてる点で
邪馬台国→ヤマト政権へ発展したと解釈するのが通説
小林行雄から始まる流れ
- 166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:52:18.82 ID:awW8/YQV0.net
- >>164
スサノヲは重要人物だけどさ
のけ者にされたり乱暴者扱いにされたり追い出されたり乞食になったりと扱いはひどくない？
でもアマテラスとの間には子供がいるんだよなぁ
- 167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:53:18.79 ID:FT+wPjjt0.net
- >>165
中国（および日本も）の歴史観がそういうステージクリアの一本道型歴史観だからな
でも今どきその歴史観をそのまま受け入れたらだめだろう
- 168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:53:55.20 ID:772Rx/ST0.net
- >>163
古墳もろくに作れないようなガチ内乱していたら
ガキ巫女が即位します！っていったくらいじゃ収まらんだろ
は？うちの若いもんがどれだけ死んだとおもってんだ！今更チャラにできるか！ってなるはずだ
ショボくれた国のショボくれた内乱だから、ロリ巫女の即位程度で和解できたんだろ
古墳をつくるってのは、政治的権力のいいアピールになるから
ガチ武力衝突回避や敵への脅しの役に立つ
- 169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:54:37.95 ID:xhXLpi0E0.net
- 相変わらず勉強になるのう
- 170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:56:33.10 ID:awW8/YQV0.net
- >>168
何十年も内戦してたら厭戦気分になったりすることもあるんじゃないの？
男王だともめるから
ここは趣向を変えて女王で！ついでにロリで！
って日本ぽいじゃんｗ
- 171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:57:07.11 ID:sgAs4hm90.net
- >>36
>>52
>>143
完全にこれ（ら）
- 172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:57:44.74 ID:awW8/YQV0.net
- 鏡もらって大はしゃぎしてる文明だもんな
ロリ巫女で収まっても不思議じゃないｗ
- 173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:58:33.82 ID:AUWFcbzP0.net
- >>160
なんか万葉仮名の意味が通じてないから、そのものズバリ一覧表貼っておくわ
今の日本語のひらがな、カタカナが漢字になった、ってそのままだよ。
だから、>>159は、賛同してくれるのはうれしいけど、検討違い。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1996Moji/04/img/125.jpg
（本当はもっとたくさんの漢字があって、台はトの音で使われる）
どっちかっていうと、中国語の漢字より、ひらがなとかカタカナに近くて、
この字を使ってるだけで、昔の日本の発音が失われたものまで分かる、とかそういうものなんだけどね。
ややこしくてごめん。
俺もその一覧暗記してるわけじゃないから、全く同じとは言い切れないけど、「この音にはこの漢字」という法則性が、
万葉仮名に近い、っていう、そういうこと。
- 174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 20:59:08.80 ID:awW8/YQV0.net
- >>168
ショボくれた国なら古墳大量生産なんてできないな
つまり邪馬台国は九州
畿内は大和朝廷の前身ってことですね？
- 175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:00:55.83 ID:sgAs4hm90.net
- この中に東大京大の院生やら教授、准教が複数混じってるから嫌儲は侮れない
- 176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:01:19.29 ID:wsQkxi6Q0.net
- 埼玉にきまってんだろ
- 177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:01:22.35 ID:FT+wPjjt0.net
- >>160修正
確認したら多利思比孤はどの文字も万葉仮名で用いられる文字
（ただ原文のその周辺の和語の表記は違う）
なので可能性がなくはないが、それでも日本の史書にないのはちょっと不自然
- 178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:02:03.29 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>163
3世紀中～後期の古墳は概して多くはない
また魏書の表現に従うなら「更立男王國中不服」であって
卑弥呼擁立前の「倭国乱相攻伐歴年」とは規模も状況も違う
卑弥呼と台与の男王時期に争乱があっても小規模でしかない
- 179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:02:36.41 ID:KPRSih0M0.net
- どっちにもあったが正解じゃねーの
最初九州で奈良へ移っていったみたいな
- 180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:03:49.85 ID:AUWFcbzP0.net
- >>177
だから、どちらとも「言い切れない」が正解だと思うんだよね。
俺は、「可能性がある」という立場なだけで。
「絶対にそう言い切れない」というソースがあるなら欲しかったんだけど。
- 181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:03:55.61 ID:awW8/YQV0.net
- >>178
トヨちゃんのあとまた戦乱でしょ
- 182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:06:40.13 ID:AK8ChwP70.net
- それにしてもジャップ土人が曹操の孫に会えたってすごくね？(´・ω・`)
しかも魏の軍旗までくれたらしいな！
ホルホルホルホルホルホルホルホルホル
- 183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:08:39.33 ID:awW8/YQV0.net
- 俺なら鏡なんかより曹操軍の「曹」の旗とか甲冑とか欲しいな
鏡とか錦とか子供かよ
- 184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:12:32.27 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>167
中国が自国史に対して王統継承の正当性を示すことはあっても
周辺国にそれを適用する必然性がない
例えば半島史でいえば諸国分裂から新羅の統一という流れだが
だからといって唐書が新羅に偏っているとはいえない
またヤマト王権が邪馬台国からの簒奪であれば
五王遣使の時点で正当性を示していると思われるがそうした記述はない
- 185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:13:38.54 ID:FT+wPjjt0.net
- >>180
絶対にありえないように言ったのは取り下げるよ
自分は日本人が考えても中国人が考えても当て字は同じようなものになるだけと思うが、その根拠もない
- 186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:21:29.81 ID:kqGItNz80.net
- ◆魏志倭人伝「（倭人の）兵は矛・楯・木弓を用いる。鏃（やじり）は鉄あるいは骨で作る。」
・3世紀以前の鉄鏃の出土数 福岡県：398 奈良県：4
・3世紀以前の鉄矛の出土数 福岡県：7 奈良県：0
→文章の描写と一致するのは明らかに福岡県
◆魏志倭人伝「（倭では）養蚕し、絹織物を作っている」
・3世紀以前の絹製品の出土地数 福岡県：15 奈良県：2
→文章の描写と一致するのは明らかに福岡県
- 187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:21:39.37 ID:J/HV7bjq0.net
- ヤマト国なんだから畿内に決まっとるがな
- 188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:22:47.35 ID:7MZo+iJW0.net
- 古田武彦先生反論お願いします
- 189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:23:04.18 ID:FT+wPjjt0.net
- >>184
じゃなくてステージクリア型のゲームのように王朝が変遷してくってのが東洋の歴史観でしょ
歴史をそう捉えているってことで中国だろうが周辺国だろうが同じ
実際日本人もそういう歴史観で西洋史も捉えがちでしょ
たとえばフランス史を王朝の変遷で認識する
でもそれは必ずしも歴史の実態ではない
- 190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:24:43.15 ID:awW8/YQV0.net
- >>186
結論出たな
- 191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:24:56.14 ID:AUWFcbzP0.net
- >>185
こっちこそごめん。色んなソースが知りたかっただけなんだ。
もともと中国の漢字を使っているから、中国人が考えても、日本人が考えても、当て字が同じようなものになる、
というのは分かる。
ただ、魏志倭人伝を読み解くときに、中国音で読もう、とする人は結構いるのに、基本的な万葉仮名、というか上代特殊仮名遣いの知識が全く無い人が多いのが気になって。
現代では、ワ行のイとエの音は失われた。（ゐ、とゑのことね）
ひらがなやカタカナが出来る前に、ヤ行のイとエの音は失われた。
さらに、万葉仮名の時点で残っている、甲乙仮名（イ段のキ・ヒ・ミ、エ段のケ・へ・メ、オ段のコ・ソ・ト・ノ・（モ）・ヨ・ロの13字）が、その後日本語が確立されていく段階で失われた。
ということが分かっているにも関わらず、日本語の地名を、当時の日本語の文法で検証せずに、中国語のほうで解決しようとする人ばっかなのが気になって。
- 192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:27:26.73 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>181
台与が即位したあと～五王までは空白
想像で良いのならば
4世紀は半島の動きが激しい
シャーマンとしての卑弥呼・台与と政治・軍事を担った男王が並立していたと考えた場合
半島の動乱に乗じて男王の必要性が拡大していったと想像もできる
- 193 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 21:28:29.82 ID:oHMH8rfK0.net
- ） ｿ ,. .' ／＾＾⌒＾へ
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｀ーー-（ (＼＼＼ (＼＼＼
￣￣￣￣＾⌒＾⌒ ￣＾⌒⌒
- 194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:29:40.70 ID:awW8/YQV0.net
- 畿内説が北九州説を否定する論拠は奈良より田舎なんだからそんなことあるわけないっていうだけ
こういう矛盾点があるから北九州はあり得ないって話を聞いたことがない
倭人伝の記述と一致する地域であることは否定しようもない
他に候補があるとしても北九州を候補から外すだけの有力な論拠は何？
- 195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:31:40.71 ID:oK6MrAIa0.net
- 天皇は九州から近畿に渡ったはず
ただ魏の鏡があるのならそこを邪馬台国とみて間違いはない
仮に九州から持ち出したにしろ邪馬台国で間違いはない
- 196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:32:55.64 ID:oK6MrAIa0.net
- >>176
それ、新羅じゃね
- 197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:34:13.79 ID:OTk41Hz00.net
- >>13
邪馬台を「やまと」と呼ばせたいんだろうけど、「台」は「壹」の字だから
邪馬壹国
- 198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:35:20.87 ID:yX8yVPxM0.net
- 近畿で確定だな
- 199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:35:26.86 ID:iscFYrvy0.net
- 鏡持って九州から近畿に引っ越したんじゃね？
- 200 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 21:36:25.77 ID:oHMH8rfK0.net
- これ、御神体を今まで神社の神主の誰も本当に見なかったから、わからなかったとかいう話なのかな？
- 201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:36:31.47 ID:FT+wPjjt0.net
- あとここ
＞またヤマト王権が邪馬台国からの簒奪であれば
＞五王遣使の時点で正当性を示していると思われるがそうした記述はない
具体的にどう正当性を示すことが想定されるのか
自分が想像するには、実際が簒奪その他により邪馬台国と別の勢力が実権を握ったのであっても、
対中国には「邪馬台国（の後継）」を自称ことも正当性を示すことになると思うが
- 202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:36:43.50 ID:oK6MrAIa0.net
- >>199
奪ったものでなければ中央が移っただけなら同じだろ？
- 203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:36:43.73 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>189
その理論に従うならなおさら周辺国に対しても王朝の変遷を記載する必然性がでてくる
にも関わらず倭史ではそこを重視していない
強いて言うなら「倭国大乱」に意義を見出す程度
連続を前提としてるうえの記載の時点で
魏書に記載された邪馬台国とのちの倭王は同一政権であると見るべき
- 204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:38:19.25 ID:oK6MrAIa0.net
- よりによって黄帝かよ
日本書紀とは何だったのか
- 205 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 21:40:15.69 ID:oHMH8rfK0.net
- >>204
中国の皇帝からもらったにまちがいないということであろう。
徳川将軍家の葵の紋が出てくるようなものだ。
- 206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:40:57.40 ID:Ibx+yArn0.net
- >>6
鋼鉄ジーグ乙
- 207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:41:36.09 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>201
ヤマタイ国の後継であることも含めてそういった一切の記述がない
つまり正当性を示す必要性がなかったわけだしそれを記載する必要性もなかった
同一の政権であればそれは当然
- 208 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 21:44:38.51 ID:oHMH8rfK0.net
- 中国の皇帝に使者を送った時はすべて記録されていると考えると、
皇帝に使者を送った卑弥呼の支配地でまちがいない。
- 209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:45:28.63 ID:awW8/YQV0.net
- >>201
それが旧唐書の倭国と日本の話なんじゃない？
- 210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:50:20.34 ID:zlf6hjqt0.net
- 熊襲の九州が日本を統治？？ｗｗ
- 211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:50:42.57 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>209
個人的には唐書の併合説は信用してない
- 212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:54:54.31 ID:FT+wPjjt0.net
- >>203
王朝の変遷とだけ書いたのが悪かったが、王朝の変遷はあってもその王権そのものは変わらないってのが東洋の歴史観だよ
ってこと
わかりにくいだろうから説明すると最後の王朝の清朝と初期の夏殷周なんかはその王権の強さも性質もまったく異なるまるで別のものだが
東洋史は昔から王・皇帝の支配は変わらずただ王朝が変わっただけと観念する
日本史でもその傾向が強い
鎌倉時代は実際には二重政権状態だが、朝廷から鎌倉幕府に政権（王朝）が移ったと観念されがち
中国史の記す邪馬台国についてもそういう観念によるものであって、実態を示してない
- 213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:55:18.27 ID:f4OGIFKm0.net
- 使者を送ったのが
漢の光武帝劉秀、魏の曹叡ってかなり出来すぎな話だな。
実は王莽に蔑称でも与えられたんじゃねえのか？
- 214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:56:40.56 ID:BCH3Jqkk0.net ?2BP(1500)
-
遷都したと考えると一番自然だよ。
あとバカサヨに言っとくけど百済新羅は倭人の国だから。
オマエラ脳が欠損した現代の朝鮮人と全く遺伝子が違うから。
- 215 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 21:58:12.20 ID:oHMH8rfK0.net
- え？ 光武帝に使者を送ったなんて話は聞いたことがないぞ。
最古に記録は、魏志倭人伝ではないのか？
- 216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:58:20.45 ID:awW8/YQV0.net
- >>211
でも何かしら引っかかるところがあったっていう事実は重要じゃね？
それが地域なのか？文化なのか？言葉なのかわからんけど
- 217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 21:59:06.98 ID:awW8/YQV0.net
- >>215
ではないよ
- 218 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:00:31.32 ID:oHMH8rfK0.net
- >>217
ええ？
倭国伝に書いてある？
全然知らない。
なんて書いてあるの、後漢書には、日本は？
- 219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:01:45.09 ID:FT+wPjjt0.net
- >>207
いや簒奪であれば正当性を示すはずってのを、そうでもないだろって言ってる
- 220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:03:03.56 ID:QxWJtSvl0.net
- いつもの知識自慢大会に発展
- 221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:03:31.63 ID:awW8/YQV0.net
- >>218
後漢書東夷伝でぐぐる
- 222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:04:14.88 ID:R/uo8LtG0.net
- 邪馬台国で思い出したけどドラえもん世界だともう8年前にタイムマシンできてるんだよな…
- 223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:05:18.16 ID:XhvHGAOj0.net
- お前らなんでこんなに必死になれるんだ
- 224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:07:12.46 ID:FT+wPjjt0.net
- >>223
対立煽りは盛り上がる
- 225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:07:53.62 ID:e9OknKxc0.net
- >>150
卑弥呼って名前がそのまま出ることはありえないとして
日本書紀が神功皇后を卑弥呼とみなしてるのは有名な話
時代的には異なるので変なことになってる
- 226 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:08:00.80 ID:oHMH8rfK0.net
- >>221
ありがと。知らなかった。
このたった二行の文章が最古の日本の記録なのか。
次は、八咫の鏡の文字の解読だな。キリル文字らしいけど。
- 227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:11:05.97 ID:f4OGIFKm0.net
- 王莽さんなら、ジャップ連呼なんかより遥かに適格な蔑称与えてくれたと思うけどな。
- 228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:13:14.60 ID:jyFj5P6B0.net
- 魏志倭人伝を読んで一番疑問なのは経路の描写だよな
韓国→対馬国(対馬)→一支国(壱岐島)→末盧国(松浦半島)→伊都国(糸島市)
とここまでは大体現在の地名と対応して理解できるけど
奴国(福岡県北部地方?)→不弥国(福岡県宇美町？)と段々怪しくなっていき
次の投馬国にいたっては南に水路を二十日進むと九州から飛び出さんばかりの勢い
更にそこから邪馬台国に向かうには南に水路を十日・陸路を一ヶ月と完全にわけがわからない
仮にこれが九州内で収まるなら大分南に想定されることになるが
しかし九州南部は熊襲の土地では？という疑問が残る
この辺を九州説はどう解釈してるんすかね
- 229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:13:47.76 ID:vrLRuDrr0.net
- 九州みたいな火山とシラス台地で災害だらけの土地に迷信深い古代人の
王族が住み着くわけがない。
- 230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:13:55.50 ID:e9OknKxc0.net
- >>215
それで例の金印ぞ
- 231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:14:15.55 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>212
>王権そのものは変わらないってのが東洋の歴史観だよ
そこは理解してるよ
それが>>184の
>中国が自国史に対して王統継承の正当性を示すことはあっても
の部分
つまり王統の連続性と王朝の断裂の整合性をとるために禅譲・天命がでてきた
その記載を自国史には適用するが（中華思想ゆえ当然）、他国史（諸蛮）には適用されていないということ
鎌倉時代の二重政権は承久の乱まで
それ以降は六波羅や守護の権限拡大により幕府が事実上全国統治を行った
例えば両統迭立の幕府介入もそうだが
鎌倉末期大覚寺統側によって継承が専制されたとき持明院統は幕府になんとかしてくれと訴え出てる
なお、古くは滝川政次郎によれば武家政権(頼朝以降)の存在は令制に照らし合わせれば違法となる
しかし実際の支配が伴っているゆえ歴史において問題のない政権のありようである、と説明している
- 232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:15:24.95 ID:Wdq9/dK90.net
- 防犯カメラ増設するべき
またチョンが来そう
- 233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:16:00.62 ID:+/Wg0J200.net
- 奈良なんて今でもクソ辺鄙なとこなのに
あんなところで町が栄えるもんなのかなぁ
- 234 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:16:33.07 ID:oHMH8rfK0.net
- 八咫鏡って、安徳天皇と一緒に壇ノ浦に沈んでいたのか。
- 235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:16:45.23 ID:7q3tGsiR0.net
- いい加減諦めろ
九州説以外はカルトでしかない
- 236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:16:48.10 ID:av1UZ2pj0.net
- ただでさえ九州一の空気の佐賀をこれ以上追い詰めるのはよせよ
わずかなアイデンティティまで崩壊させる気か
- 237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:19:15.37 ID:+HMUVvs50.net
- 嘘くせえ
そもそも中国にとっちゃどうでもいい地方の領主だろうし
当時のジャップが九州以外から中国に渡れたとも思えん
- 238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:19:41.18 ID:awW8/YQV0.net
- >>234
それは剣
- 239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:20:26.02 ID:4VJHPlCL0.net
- 台与がとよなんだから
邪馬台国はやまとこくよな
- 240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:20:31.33 ID:D5t9zHzx0.net
- http://blog.livedoor.jp/ussyassya/archives/51955587.html
乙巳の変で古人大兄皇子
「韓人が蘇我入鹿を殺してしまった」
645年…倭で中大兄皇子と中臣鎌足が蘇我入鹿を殺害、蘇我蝦夷も自殺に追い込む乙巳の変が発生。
660年…新羅・唐の連合軍が百済を滅ぼす。
663年…白村江の戦い。百済の復興勢力の援軍として倭新政府が大軍を送るが大敗を喫する。
668年…新羅・唐の連合軍が高句麗が滅ぼす。
668年…中大兄皇子が645年に立太子して以降、即位をしなかったが、この年に即位する。
※新羅本紀では670年に倭の使者から倭は国号を日本に改めたと通知された。
※旧唐書では、702年に倭の使者から倭は国号を日本に改めたと通知された。
偽りの統治者
朝鮮末裔の天皇に気をつけましょう
- 241 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:20:39.17 ID:oHMH8rfK0.net
- >>230
ああ、金印は日本にだけあって、中国に記録はないと思ってた。
そうか。金印は光武帝から送られてきたのか。
- 242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:21:38.77 ID:awW8/YQV0.net
- 話ずれるけど歴代天皇が伊勢神宮に公式参拝しなかった理由が知りたい
皇祖神なら年に一度は参拝しても良さそうなのに
- 243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:22:05.02 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>216
例えば6世紀の磐井の乱を以ってヤマト王権が九州まで拡大していない、って説はある
で、半島交易でヤマト王権＝百済・九州＝新羅という形に広がっていく
あるいはもっと遡ってヤマト王権が拡大する前に豪族が個別に交易を行っていた可能性は大きい
そういうニュアンスでならあるいは、と思う
- 244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:22:49.25 ID:4VJHPlCL0.net
- 三角縁神獣鏡がほぼ国産とわかってきたから
画文帯神獣鏡が本命になったんだな
- 245 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:22:50.51 ID:oHMH8rfK0.net
- >>238
今のウィキには、鏡も勾玉も壇ノ浦に沈んで、源の義経によって引き上げられたものが現在も安置されているとある。
- 246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:24:47.81 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>239
連濁音でヤマ「ド」っていう指摘がある
いずれにしろヤマトに近いことには変わりはないが
- 247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:25:20.16 ID:qsSH2Q8P0.net
- フリップ・フロップスレではないのか
- 248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:27:37.64 ID:awW8/YQV0.net
- >>234
アメリカの透視家マクモニーグルによれば卑弥呼の墓は安徳天皇陵だからな
- 249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:27:55.13 ID:awW8/YQV0.net
- >>245
そういう意味か
- 250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:30:55.61 ID:p9h7OcP30.net
- 邪馬台国＝ヤマト国
台与＝トヨ
日本書紀でも
興台産霊＝コゴトムスビ
台をトと読んでる
- 251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:31:06.77 ID:9rKz56iA0.net
- >「卑弥呼の鏡」の説がある画文帯神獣鏡（がもんたいしんじゅうきょう）
阿呆かｗ
何度でも言うが
卑弥呼が魏国から貰った鏡は“漢式鏡”
漢式鏡は国内でも数例しか出土例がない
そして悉く被葬者以上に丁重に収められている
三角縁神獣鏡の類や亜類は大量に見つかる国内で生産された屑鏡
単なる装飾品
これは数十年前に出てる結論だが
それを認めないイカレ学者が喧伝してるに過ぎない
それと天皇家と卑弥呼を何とか結び付けたい馬鹿が結託して
結果を直視していない現状
江戸しぐさと変わらん
- 252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:35:12.26 ID:+HMUVvs50.net
- >>251
どんな問題でもだけど天皇は完全に切り離さなきゃダメだな
天皇絡むとジャップは完全に思考停止する
- 253 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:35:33.43 ID:oHMH8rfK0.net
- >>251
ググったかぎりではそのようなことはどこにも書いてないぞ。
- 254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:36:47.33 ID:oB2nhrBd0.net
- そんな昔のこといわれてもな
- 255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:37:20.56 ID:L4qQGs1i0.net
- その邪馬台国というものが存在したという証拠はなに？
- 256 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:38:13.39 ID:oHMH8rfK0.net
- これが本当なら、万世一系は嘘だよなあ。
古事記は嘘だってことになる。
まあ、日本神話として信じるしかないけど。
- 257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:39:15.98 ID:4VJHPlCL0.net
- >>246
昔の発音は難しいよなー
母音も8個あったらしいし
- 258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:39:35.21 ID:LGTN32S90.net
- 邪馬台国側は何を贈ったんだ？
- 259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:40:31.00 ID:1PdGQGjZ0.net
- 古墳全部開けようぜ
- 260 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:41:11.90 ID:oHMH8rfK0.net
- >>258
有名な「生口」、まあ、奴隷だね。
- 261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:43:16.47 ID:4VJHPlCL0.net
- >>256
継体天皇にしろ天智天武にしろ南北朝にしろ
あれを一系と言っていいのかなー
- 262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:45:15.38 ID:z5iIjmCE0.net
- またいつものニセモノの鏡だろ、毎回畿内説の捏造ばかりでウンザリ
- 263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:45:53.46 ID:LGTN32S90.net
- 奴隷を贈ってお返しが鏡って
このときからジャップ気質だったんだな
アメリカに国民を差し出して権力をもらってるアベ一派と全く同じじゃねーか
- 264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:46:38.36 ID:pDOOkQWb0.net
- だからさ この鏡が卑弥呼がもらったものって証拠は何もないだろ
- 265 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:46:39.30 ID:oHMH8rfK0.net
- おれは、仲哀天皇の死後、三年たってから生まれた応神天皇が直系のわけがないと思ってるよ。
現在の天皇は、だから、神武、仲哀の血を引いてはいないね。
- 266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:47:03.25 ID:4VJHPlCL0.net
- >>263
事大主義だから仕方ないね
- 267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:47:38.49 ID:gJlIuOcr0.net
- 九州の王朝が火山の噴火で逃げて災害の少ない近畿の奈良に落ち着いた説が正しいと思う。
古事記の記述にそれを彷彿させる記述があるとか。
- 268 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 22:49:54.73 ID:oHMH8rfK0.net
- しかし、このスレでも九州説は根強いなあ。
- 269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:50:24.75 ID:vCcJUjJy0.net
- 鋼鉄ジークスレかと思ったらこれだよ
嫌儲も+みたいになってきたな
- 270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:51:35.80 ID:9IRvCNwa0.net
- >>237
どうでもいいなら
親魏倭王とか任ぜられないだろ
呉を挟み撃ちすんぞって睨み効かせるためにやってる
だから中国にとって本来興味ないだろう日本の歴史が書物として残ってる
あとよく邪馬台国へのルートの問題がでるけど
あんなもん１５００年以上前に適当に書いた書物だろ
邪馬台国が近畿だよ
元々それは確定した
それが変な書物持ち出して九州の人間が調子に乗っていただけ
あと日本書紀に卑弥呼が出てくるっておかしくね？
それってつまり大和朝廷は邪馬台国も大和朝廷の歴史に組み込んでいたってこと？
- 271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:52:04.07 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>251
漢式鏡ってのは古代中国製の銅鏡(ほう製鏡含む)という広いくくりでしかないぞ
必ずしも漢の時代という意味ではなく六朝まで含まれる（斎藤忠）
あと三角縁神獣鏡はあちらでの出土例がないけど画文帯神獣鏡はあちらでも出土してる
実際向こうのニュース検索してみればそれなりに引っかかる
- 272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:52:41.99 ID:awW8/YQV0.net
- >>256
万世一系というファンタジーだから
- 273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:52:59.19 ID:+lzem9v30.net
- >>263
周辺の蛮族が送ってくる朝貢の10倍ぐらいの価値の物を与えて
向こうの国はスゲェぜ！と思わせる、みたいな考え方だから
で、それ目当てで送ってくる国も多かった
- 274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:53:10.44 ID:cSLYxHOL0.net
- 偽史倭人伝
- 275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:56:14.04 ID:+HMUVvs50.net
- >>270
近畿から当時の中国のものって出土してたっけ？
全くないようだけど
九州からはいろいろ出土してるけど
- 276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 22:57:39.58 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>270
・中国の正史はなるたけ取り込む方針
・卑弥呼は女王であるから天皇あるいはそれに近い立場でないといけない
・100年以上ずれるけど神功皇后が摂政だし三韓征伐してるからこれでよくね？
・決定
- 277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:00:45.01 ID:awW8/YQV0.net
- 倭人伝に関連する出土品から考えると北九州で間違いないんだよな
畿内説はすぐ戸数だとか古墳だとか的外れなこと言い出すけど
倭人伝に書いてない物がいくら出てきても逆に辻褄があわなくなるだけ
銅鐸なんて倭人伝に出てこないぞ(笑)
- 278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:01:53.84 ID:+lzem9v30.net
- >>275
三額縁神獣鏡を中国で発見か？って少し前にあっただろ、しっかりしろよ
http://www.asahi.com/articles/ASH313DF4H31UCLV002.html
- 279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:04:49.30 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>275
ホケノ山とか椿井大塚山とか
- 280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:05:05.81 ID:9IRvCNwa0.net
- >>275
>>276
ということは元々
邪馬台国は九州にあって何らかの理由で近畿に持ってきた
それが大和朝廷ってこと？
でもそれなら
卑弥呼は周りの国を統合するために女王を立てたわけだけど
日本書紀には天皇は神武天皇からってことになってるじゃん
これは間違いで天皇は卑弥呼から始まったってこと？
- 281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:07:18.84 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>278
そのニュースは見たけど発掘出土じゃないからなんとも言えん
- 282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:08:34.60 ID:+HMUVvs50.net
- ま、結局近畿に邪馬台国がなかった場合
天皇とのつながりが無くなるんで九州説はダメなんだろうな
どれだけ九州のほうが中国との接点あっても
- 283 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 23:17:27.70 ID:oHMH8rfK0.net
- 日本書記は読んでないけど、
普通に考えて、卑弥呼は大和姫だろ。
- 284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:20:02.43 ID:awW8/YQV0.net
- 剣勾玉鏡の三種の神器セットの副葬品が出てるくのは九州の方が時代が先なんだよな
畿内は三種の神器のことには触れずに鏡の数で誤魔化すようになってしまった
- 285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:21:09.57 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>280
書紀では邪馬台国には触れていない
神功皇后は魏に遣使したことと倭に使者が訪れたという部分だけが採用されてる
だから書紀の記述と魏書の邪馬台国の存在には矛盾が起きる
なお卑弥呼を記紀で誰に比定するかというと箸墓に葬られた倭迹迹日百襲媛命が有力
つまり神功皇后が意図的に卑弥呼に相当するように記述されたのに対し
倭迹迹日百襲媛命（孝霊天皇皇女）は卑弥呼の伝承的部分を担ってる
あと神武天皇云々は卑弥呼＝アマテラス
台与の次に立ったと推定される男王＝神武で、さらに神武＝崇神と同一とする説もある
- 286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:21:30.57 ID:994tWeRB0.net
- >>37
ネトウヨである状態とチョンモメンである状態が重なり合って存在している。観測するまで分からない量子的な存在
- 287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:27:16.87 ID:Qj4yCTts0.net
- 卑弥呼も大阪弁で喋ってたん？(´・ω・`)
- 288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:28:41.45 ID:9IRvCNwa0.net
- >>285
どうもです
矛盾はあるけど
分析する書物が少なくて
邪馬台国＝大和朝廷としてとりあえず分析してるってことでしょうかね
あと倭迹迹日百襲媛命をwikiで見たら128歳で崩御と書いてあります
これはやはり当時の日本は1年365日で計算してなかったということですかね
それが中国の文明もとりいれつつ調整されていったのでしょうか
- 289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:29:50.61 ID:ftCKvbqk0.net
- 多分だけど古代近江朝が邪馬台国です
- 290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:35:29.34 ID:JPsjiOOa0.net
- 文字で記録残せよ
魏の曹操なんて名文書いてるレベルなんだから
こっちも文字使えないのか
- 291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:39:01.44 ID:j4WslPIL0.net
- >>282
どんなに贔屓目に見ても今の天皇の初代って桓武だろ
どの道邪馬台国も大和朝廷も天皇家にあまり都合の良い存在じゃない
- 292 ：記憶喪失した男：2015/06/26(金) 23:40:29.84 ID:oHMH8rfK0.net
- >>290
曹操の名文ってどこで読めるん？
出師の表はあんまりぴんと来なかった。
- 293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/26(金) 23:53:34.61 ID:GCJ1S2Tq0.net
- >>287
大阪弁の形成はもっと後やで
>>288
書紀が邪馬台国＝大和朝廷と考えているのは確実
やはり中国と交渉をもつというのは正当性の証明だし
朝廷側からすればそれが耶馬台国であった以上大和朝廷と同一と捉えるのは自然かと
書紀の年記はあてにしないほうがいいです
6世紀以降は比較的信用できますが5世紀以前はさかのぼるほど引き伸ばしが行われています
有名な話として神武即位のBC660年は601年（辛酉年）を基準に、辛酉年に革命が起こる説を元に1260年遡らせて決めたものですし
4世紀までの暦は唐代に作成されたものであること
（つまりそれ以降に使用されている暦より前の時代の暦のほうが新しいという矛盾）
詳細はウィキの神武天皇即位紀元や日本書紀#紀年・暦年の構成などをひいてください
※旧暦＝太陰太陽暦は純粋な太陰歴と太陽暦の差を埋めるために作られたもので
一般に陰暦といった場合これを指す（イスラム歴は純粋太陰歴）
数年に一回閏月（13ヶ月の年）を設けて太陽暦と調整をあわせる
この閏月をいつ設けるかで暦の精度が変わる
- 294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:10:47.65 ID:qZHXqlE20.net
- 九州の王権がどんなものかは興味あるけど、別に大和朝廷とは関係ないんじゃねえのかという印象
- 295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:22:54.42 ID:XSu9d0UH0.net
- 日本書紀読むと垂仁天皇のとこでツヌガアラシトって渡来人の話がでてきて
彼が関門海峡のあたりにさしかかったとき伊都都比古って男に「自分はこの国の王である
自分をおいてほかに王はない ほかの場所に行ってはならぬ」って言われたって
あるな まあそのあとこれは本当の王じゃないと思ったので垂仁のとこに来たってあるんだが
- 296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:23:02.19 ID:b0lr6ajn0.net
- >>11
九州にもヤマトあるで
- 297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:24:06.36 ID:Z1N5wgaK0.net
- 北九州から東海、北陸、関東ぐらいまで早くから初期ヤマト王権の勢力下だったっぽい
ってのが今の主流かと
- 298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:25:12.57 ID:bVkfHSxy0.net
- 邪馬台国とかクソどーでもいいんだが
泥こねたもんなんてガイジでも出来るわ
騒ぐのは「利権」の匂いがプンプンするなあ^^
- 299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:27:00.06 ID:RwW6s7Dl0.net
- >>294
どうだろう。
神武の東征が始まったのは九州。
神功・応神親子が反撃ののろしを上げたのも九州。
宇佐八幡にその二人と一緒に祭られている比売神は
卑弥呼ともアマテラスとも言われている。
そして宇佐八幡は信託事件で重要な役割も果たすほどの社。
さらに豊、日向という国名は台与、卑弥呼を連想しないでもない。
俺はかなり関係あるんじゃないかと思うけどね。
- 300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:27:27.91 ID:hPLBblv80.net
- 奈良じゃ観光にも繋がらないし他県で良いよ
- 301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:29:09.20 ID:cth1ytZU0.net
- >>300
奈良ってなんであんなにヤル気が無いんだ
東大寺やハイカラな五重塔がドーンと立っているだけで飯食うとこもありゃしない
- 302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:29:45.52 ID:qUusK1NB0.net
- ええな
- 303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:32:15.21 ID:UOpATRII0.net
- >>297
ウリナラファンタジーみたいになってきたな(笑)
別に当時から統一国家じゃなくてもいいじゃん？
なんか都合悪いの？
九州にも畿内にも関東にも王朝があったかもしれないじゃん
- 304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:35:38.99 ID:cth1ytZU0.net
- だって卑弥呼は卑弥呼子と争っていて助けちくりーと魏を頼ったんだろ。そして終いには殺される。
どこが統一王朝やねん
- 305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:44:20.47 ID:nVVF9+7d0.net
- まーた早漏かよ
確定でもなんでもないやん
確定とかほざくのは邪馬台国と銘記された碑でも見つかってからにしろ
- 306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 00:59:21.14 ID:fCZaQiUd0.net
- >>29
吉野ケ里遺跡 40～50ヘクタール
邪馬台国と思われる奈良の遺跡
唐子・鍵遺跡 25ヘクタール
纏向遺跡 320ヘクタール←
桁が違うんですけどねぇ…
ちなみに吉野ケ里遺跡レベルなら青森の三内丸山25ヘクタールとか鳥取の妻木挽田遺跡160ヘクタールとか
愛知の朝日遺跡80ヘクタールとか、なんぼでもあるんやけどw
そもそも吉野ケ里遺跡は墓域がデカくて、純粋に集落だけなら唐子のほうが断然でかい
- 307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:02:29.83 ID:cth1ytZU0.net
- 九州に強国があったとして佐賀はないわw
太宰府福岡ならわかるけど
- 308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:02:33.48 ID:lnU7+mPw0.net
- 整形した女は将来結婚する旦那も整形してたり年収300万程水増し申告してても許せるの？
- 309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:06:54.71 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>306
纏向は集落というより人工都市の原型って見方もあるね
- 310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:07:01.73 ID:iOti+IYU0.net
- 九州土人息しとるかー？(笑)
- 311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:08:13.01 ID:rInojc5g0.net
- >>307
はい佐賀差別
- 312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:18:53.94 ID:aVwA4KMY0.net
- >>299
神話などをみるに、福岡大分佐賀熊本あたりには
高千穂や古代三墓などの関連遺物が多いから、
何かしらの集団がいたのは間違いないだろうね。
- 313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:28:29.32 ID:aVwA4KMY0.net
- >>113
確かに。でも良かったじゃん。2020年までに
まず鹿児島県人170万は殺されるんでしょ。
- 314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 01:32:01.56 ID:YYNwXRMf0.net
- 頑張って卑弥呼の墓を探し出すしか方法無いだろ
- 315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 02:14:16.17 ID:K8mxrdxZ0.net
- 俺が邪馬台国だ
- 316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 02:31:28.22 ID:hjft7Qse0.net
- 九州厨「鏡は元々九州にあったが略奪されて奈良にあるだけ、邪馬台国大和説を補強することにはならない」
- 317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:08:53.08 ID:b0lr6ajn0.net
- まあ神武東征してたら畿内に鏡があってもおかしくないわな
- 318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:18:38.38 ID:nVVF9+7d0.net
- むしろ、こんなにあやふやなものを畿内説でほぼ確定！と言い張る畿内厨のほうが狂信性が露呈してるんだが・・・
- 319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:22:25.18 ID:1o/8LOuN0.net
- 九州の王で記載残ってる最後の王は
倭面上国王帥升だろ
卑弥呼あたりはもう畿内時代に入ってるから
- 320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:25:46.10 ID:drbZlA8p0.net
- >>11
タイだろ
- 321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:31:22.06 ID:hlRUbum/0.net
- にしこり「ちわーすヤマト国からヒのミコの使いで来ました！にしこりでーす」
魏の官吏１「どういう字を書くんだ？」
魏の官吏２「こいつら蛮族だから文字なんて書けないですよ」
魏の官吏１「じゃあ適当に当て字で書くか、蛮族らしく侮蔑表現を入れて邪馬台国、卑弥呼、都市牛利と、」
割とマジでこんなんだったんじゃないかと思う
- 322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:36:04.97 ID:1o/8LOuN0.net
- >>321
基本、百済と高句麗と出雲は同じ系統の言葉だったらしいよ
- 323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:49:20.21 ID:drbZlA8p0.net
- 普通に考えて大陸に近い沿岸
北九州山口、島根辺りだろ
仮に瀬戸内でも奈良はないわ
なんでよりによって奈良www
- 324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:51:47.49 ID:Q6R3pDQW0.net
- 関西人なんで発狂してるの？
- 325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 03:52:41.11 ID:UOpATRII0.net
- >>306
ほら出た(笑)
でっかいだけが邪馬台国の論拠な人
吉野ヶ里は明らかに他国との戦争を意識した作り
内戦やってた倭国の環濠集落にふさわしい
纒向なんてのどかなもんだよね
- 326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 04:15:00.73 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>325
その理屈では無理
倭国大乱と邪馬台国では性格が異なる
倭国大乱の結果卑弥呼は諸豪族によって共立されたのだから大乱を意識した集落にする必要はない
事実卑弥呼の治世は50年と長期に渡る
さらに吉野ケ里の環濠も3世紀前半には放棄されている（いわゆるゴミ捨て場）
魏書の表現を借りても、男王の時期に多少の混乱はあったとはいえ3世紀は穏やかだったといえる
纏向は卑弥呼治世期と一致することからも、ここを邪馬台国の都市とすることに矛盾はない
- 327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 04:22:42.63 ID:UOpATRII0.net
- >>326
問題は倭国大乱の証拠となる遺跡があるか？って話だよ
吉野ヶ里が廃棄されたってんならその頃何かしら時代の変化があった証拠ではないかな？
- 328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 04:23:52.18 ID:eZJonZmb0.net
- 全く歴史には詳しくないけど最近沼津で見つかった古墳が卑彌弓呼のかもって話が本当なら奈良辺りに卑彌呼がいた方が自然な感じがする
- 329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 04:24:37.83 ID:Sy2qyQ2U0.net
- 卑彌呼じゃなくて、等彌呼だったのか
- 330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 04:37:01.71 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>327
倭国大乱の証拠なら高地性集落がいくらでも存在する
集落自体の放棄は珍しいことではない
纏向にしても例外ではない
- 331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 05:33:23.74 ID:fL0tjPls0.net
- 奈良には貴重な史跡なんていくらでもあるから邪馬台国ぐらい欲しけりゃ九州にくれてやるけどな(´･_･`)
- 332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 07:43:30.70 ID:N6l8Dri30.net
- >>174
しょぼくれてるのに新国立競技場やらなんやら建てまくってる国が今も存在しているらしい
- 333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 07:45:39.53 ID:oZNuVBiD0.net
- そもそもでっかいだけじゃなくて時代的に魏志の墳墓と記述があっているかでは
- 334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:01:51.06 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>333
箸墓の方墳部分は後代に付けられた可能性があり
円墳部分のみに限定すると魏書と同サイズとする説がある
- 335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:04:35.38 ID:xbTXsNPI0.net
- 畿内説の学者たちは、
魏志倭人伝の対馬、壱岐のくだりをどう解釈してるの？存在ガン無視？
- 336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:13:51.79 ID:l+zUKEar0.net
- >>335
そこを通ってやってきたって解釈でしょ
- 337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:16:01.16 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>335
比定位置の話であれば記述通りで問題ない
上で出ているけど伊都国の一大率は太宰府的存在で北九州に対する監察
「検察諸国畏憚之」の諸国は北九州程度の範囲
又交易の拠点を兼ねていることは半島への立地と同時に瀬戸内への交通を確保するため
そのため軍事・交易の両面を兼ねている
- 338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:19:24.81 ID:RhHCjhFO0.net
- >>335
お前大丈夫か？指震えてるぞ
- 339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:27:44.91 ID:bTftmIXu0.net
- 考古学的にはあの時代
纏向に北九州～東国にかけて影響力を持つ大国があったらしいとなるけど
そんなの嘘っぱちだ！邪馬台国は九州に違いない！”と言う人達は
出土品の放射性炭素年代測定の結果も否定してるからどうしようもないかなｗ
- 340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:32:04.19 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>339
ただ民博の年代測定は注意が必要
- 341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:43:44.57 ID:re+fa66h0.net
- 邪馬台国ってアリューシャン列島だろ
- 342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:50:27.39 ID:y6LUbgat0.net
- 2世紀末～3世紀初めごろに
九州の銅剣文化圏が近畿の銅鐸文化圏を駆逐したというのはほぼ間違いない
- 343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:53:26.59 ID:PeFNrPSV0.net
- >>329
これは大事件だな。
トミコ→トヨの方が自然な気がする。
- 344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 08:56:25.08 ID:XDDFKVeZ0.net
- 魏に貢物を贈ってた国が本州にあったら
「本州は中国の歴史的領土」って中国が本気で主張することが可能
そういう国際政治的意図があって中国政府が「本州」にしたがっているのです
いきなり宝物が出てくる時点でお察し
- 345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:08:10.01 ID:4KBDeYbu0.net
- 物部氏と関係が有りそうだしヒミコ＝ニギハヤヒノミコトじゃね
- 346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:11:05.40 ID:sEdxoS630.net
- トミコと言ったらアレだ
- 347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:11:36.99 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>342
ちょいその考えは古い
二大文化圏は井上光貞が提唱者だけど現在では複数の文化圏が想定されてる
ttp://www.sankei.com/region/news/150123/rgn1501230089-n1.html
銅鐸は九州北部で出土しているし
出雲・加賀の四隅突出型墳丘墓文化圏も提唱されてる
- 348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:17:10.89 ID:HiFCY+Xb0.net
- まぁ鏡が奈良で見つかったからといって、邪馬台国の後継国が九州から近畿に移動したと言われればそれまでのこと
何ら近畿説の証拠にもならないんだけどね
- 349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:17:18.36 ID:XlG0Vhqz0.net
- >>197
邪馬臺國が唐代の転写ミスで邪馬壹國になった
- 350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:20:22.48 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>348
そりゃそうだ
畿内説の根拠は鏡だけではないもの
画文帯神獣鏡に限っても九州北部でも出土してるし
- 351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:25:04.08 ID:BC10hXJi0.net
- 九州説だとするとなぜ大和王権は奈良で朝廷を設置したんだ？
なぜ九州で大和朝廷を開かなかったんだ？
- 352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:28:46.93 ID:bTftmIXu0.net
- 九州説派→九州は大陸からの優れた技術で畿内を制圧して都を移した
それならなぜ優位を謳う九州を捨てて畿内を本拠地にするんだよ
しかもその後の九州の扱いも悪すぎだろ
- 353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:29:02.14 ID:92hUseTi0.net
- 銅鏡が飛び出すババンバン！
- 354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:29:55.53 ID:2g4LIDgW0.net
- 全く話違うけど、鏡って割に土みたいなやつじゃん。
あれって昔は反射して顔とか映せたりしたの?それとも名前だけのパチもんなの?
- 355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:34:07.02 ID:DTSShkd/0.net
- 神宝見たいな
土に埋まってないから状態よさそうだし
- 356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:35:11.57 ID:wCZI6XDh0.net
- >>352
正解
- 357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:42:29.52 ID:HR/0+Y9g0.net
- 実際問題東遷の事実って確認できないんだよ
宮崎と紀伊半島の地名が一致するとかそういうレベル
この2世紀末～4世紀初めの土器の動きで見るともっと複雑で
畿内から九州へ伝わったものや吉備や東海から近畿に入ったものなどかなり複雑な状況
倭国大乱の過程で豪族間の交流も活発化し連盟的素地ができて卑弥呼共立にいたるのでは？と
それが半島情勢によって政治・軍事的役割を担った男王にスライドしていったのがヤマト王権では？と
- 358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:46:17.67 ID:inwSzyhl0.net
- 日本神話を元にして九州からの東征説を採るなら、
なんで同じ日本神話でヤマトタケルが九州征伐に行ってるのかつじつまが合わないと思う
- 359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:47:02.05 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>354
銅だから緑青生えてあんな感じになってる
よく鋳造復元やってるけど鋳造仕立ては磨いた鉄と同じぐらいふつうに反射する
- 360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:48:19.36 ID:aGr6KBfU0.net
- 本には岩手って書いてあったけど
八幡平（やまたい）
- 361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:49:01.94 ID:yb/lrauu0.net
- 今知られている日本神話は、卑弥呼の時代のはるか後に書かれたからじゃね？
昔からあった神話を都合よく書き換えたやつがいるんだよ
- 362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:49:10.35 ID:Sy2qyQ2U0.net
- なんで丸いの？
- 363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:49:57.04 ID:mc3yIzyY0.net
- 魏明帝
- 364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:51:18.47 ID:Zco7v0LN0.net
- 昔奈良に住んでて
その後九州に引っ越ししたんだよ
- 365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:52:13.30 ID:sEdxoS630.net
- 九州なんてチョンの玄関口だろw
- 366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:52:41.23 ID:87lt5/MT0.net
- やっぱ近畿って神だわ
トンキンは地震で壊滅しろ
- 367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:52:50.82 ID:pB1LNq2T0.net
- 随書倭国伝はスル―かｗ
- 368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:55:28.10 ID:b0lr6ajn0.net
- そもそも卑弥呼って姫巫女の音写でしょ？
個人名じゃなくて称号じゃないの？
魏人「お前らの王は何と言う？」
村人「姫巫女様だあ」
魏人「φ(..)メモメモ」
- 369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 09:56:05.26 ID:Y8PAnywD0.net
- >>368
トヨは？
- 370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:00:45.41 ID:aVwA4KMY0.net
- >>339
東遷は無かっただろうね。
そもそも、九州の神話や古代に絡む遺跡は
偽物だらけだからね。
高屋・可愛・吾平の神代三山陵と9500年前の
最古の集落跡上野原遺跡も、古来から
若尊など大火砕流を噴出し続けた複合カルデラ地帯に
人が住んで居たこと自体が有り得ないし、
そもそも熊襲や隼人の野蛮人しかおらず、
最近に至っても、知恵遅れで大学進学率も未だ
2割台、
古来から反乱ばかりで強調性もなく
何も産物を産み出さず、人物的にもバカしか
輩出せず、国の負担でしか無い鹿児島や宮崎
にその様なものがある訳がない。
- 371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:04:36.17 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>367
「魏時訳通中国三十余国皆自称王」の部分？
肝心の魏書に記載されてないし、魏書が認めてるのは邪馬台国だけ
隋書自体その次のくだりで魏志倭人伝をそのまま引いてる点からも額面通りには受け取れないんだよな
- 372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:05:28.43 ID:b0lr6ajn0.net
- >>369
そっちは本名でしょ
即位する前の名前を知ってたらそっちで書くのが普通だと思う
- 373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:05:59.47 ID:yb/lrauu0.net
- >>370
近畿に入ってきていたのは天皇と同じ優秀な半島一族だからな
その時代のものはすべて日本神話を書き換えたように歴史から葬り去られたのだろう
日本原住民の九州勢は馬鹿だからどうしようもなく土蜘蛛のレッテル貼られ滅び去った
- 374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:07:03.76 ID:b0lr6ajn0.net
- >>370
高天原からの中継地点である九州北部じゃねえの？
- 375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:09:50.90 ID:inwSzyhl0.net
- 天皇家の祖先は奈良の土着の豪族じゃないの
出雲や九州は海上交通が活発だったけど奈良は瀬戸内海を抜けてさらに先だし
- 376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:10:36.85 ID:nXIZVU6f0.net
- 「福岡とかヤダ！ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！！」 ← これが全て。
- 377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:15:23.20 ID:aVwA4KMY0.net
- >>374
今の所、宮内庁が管理してる神代三山陵自体は
鹿児島県にある。
これが有り得ないし、北部九州でもないだろう。
元々近畿地方に居たと考える方が自然だ。
- 378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:18:06.19 ID:yb/lrauu0.net
- 天皇と宮内庁は卑弥呼の件に対してはあてにはならんな
- 379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:23:26.30 ID:b0lr6ajn0.net
- 要はアレか
天皇家が渡来人だと困る連中が
邪馬台国畿内説にこだわってるのか
- 380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:24:25.35 ID:aVwA4KMY0.net
- >>379
逆だろ
- 381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:25:08.34 ID:QHAfdwko0.net
- 近畿最古の5世紀初頭とみられる大阪長原遺跡の鉄器工房は
大陸半島と同等水準な高温炉の最先端なもの
突如として出現して同時期に従来を大幅に超えた巨大古墳築造
4世紀中ごろから末にかけての仁徳期には運河と港湾と堤防建設もやってる
どの技術も九州を飛ばしてて伝搬じゃない
- 382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:26:05.68 ID:TiQRoRCo0.net
- 福岡はやめようよ・・。歴史ロマンが台無しである。
- 383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:28:26.05 ID:QQEt7nap0.net
- >>352
大陸に統一王朝（晋）が出来て侵攻される可能性が増したから山奥に逃げたのがヤマト
- 384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:29:42.61 ID:b0lr6ajn0.net
- >>380
九州説をとると神武東征を認めて
天孫の故地の高天原はどこって話になるからじゃ？
- 385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:30:57.44 ID:b0lr6ajn0.net
- >>352
九州は火山地震が多いから地盤の安定してる畿内に移ったという話も
- 386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:31:33.64 ID:RVV/L16t0.net
- >>36
明治維新のときみたいに東へ遷都したのでは
- 387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:36:30.70 ID:WMhfoU4d0.net
- >>3
まあそんなもんだろうな
日本人は貧乳が多いから
- 388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:36:43.80 ID:bkJrIPTQ0.net
- >>386
九州のどこに都があって大和に遷都したの？
中央集権国家が成立したのは大和朝廷からだよ？
- 389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:38:39.24 ID:aVwA4KMY0.net
- まず、鹿児島の神代三山陵を破却すべし。
- 390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:41:58.32 ID:inwSzyhl0.net
- 数百年かけて段階的に移ってきたならまだしも、そんな形跡ないしな
普通に考えてちょっと前まで敵地のど真ん中だったところに新しく都なんか怖くて作れないだろ
誰だか忘れたけど東征神話は畿内の中での遷都を大げさにした話ではないかって言ってる学者がいてなるほどと思った
- 391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:43:34.03 ID:gtaT+F3E0.net
- いつも思うんだが1800年前にあった国がどこなのかも分からないのに
どの面下げて2600年とかほざいてんだよ
- 392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:45:12.54 ID:b0lr6ajn0.net
- >>390
そもそも当時領土なんて意識があったのか？
都市国家とも呼べないレベルの集落の集まりだろ
- 393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:49:11.18 ID:yb/lrauu0.net
- その時代のものがごっそり無くなっているという事実から後で徹底的に証拠隠滅したとも考えられる
逆に証拠が多くあがる場所は邪馬台国ではない可能性が高いとも取れる
元々卑弥呼たちがやっていた巫の仕事を後から奪って真似てるやつがいるってことじゃね？
女系統だったはずが男系統に変わったところで何かがおかしいだろ
- 394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:50:55.23 ID:RVV/L16t0.net
- >>388
畿内論者が唯一気にしてるのは宇佐
・宇佐八幡と秦氏あたりの謎がいまだに解けない（この２つは最新の学術書でも結局は謎ですで結ぶ）
・宇佐八幡にあった謎の中央意識と、畿内の次期天皇を宇佐のご神託で決めようとした道教事件とか
・豊葦原の中つ国
- 395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:52:05.78 ID:inwSzyhl0.net
- >>392
それはあっただろ
当時はすでに農耕が食糧供給という点でも共同体の維持という点でも最重要になってた時代だから、
耕作に適した土地の取り合いは死活問題だったんじゃないか
- 396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:53:12.39 ID:b0lr6ajn0.net
- >>393
卑弥呼=天照大御神で
須佐之男は卑弥呼に反逆したんだろうな
- 397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:55:39.26 ID:b0lr6ajn0.net
- >>395
土地よりも人や水の方が足りてないんじゃないか？
- 398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:57:01.13 ID:gtaT+F3E0.net
- 卑弥呼特別視しすぎだろ
たまたま中国人が来たときの女王ってだけじゃん
- 399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 10:58:20.35 ID:T5Mq6hOL0.net
- ポリネシアのラピタ人がカヌーで渡来したのが太平洋側の宮崎県。
天孫降臨して火山が物騒だからまたカヌーで出発して和歌山県に上陸したのが神武東征。
- 400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:00:29.27 ID:b0lr6ajn0.net
- >>398
少なくとも九州一帯の小国をまとめてたのは事実
畿内説をとると畿内から北九州までの広大な領域を支配してたことになる
普通に考えたらありえないけど
- 401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:01:26.93 ID:inwSzyhl0.net
- >>397
？
領土意識があったのかって話だからあったと思うんだけど・・・
食料が増えれば人も増えるし、人が増えれば工事もできるんじゃないの
狩猟採集の時代よりも農耕の時代のほうが戦争が多いのは、結局土地の取り合いだと思うんだよな
それにはもちろん、土だけじゃなくて河も含まれるんだろうけど
- 402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:01:43.08 ID:bTftmIXu0.net
- 半島半島って稲作を伝えた華南の集団が畿内に腰を下ろして
その生産力で周辺を飲み込んで行ったんじゃねぇかな
- 403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:04:38.53 ID:T5Mq6hOL0.net
- 本州を「トンボのように長い島だ」なんて神武の時代に知ることができたのがその証拠。
本州を舟で一周しなければ知ることはできないことだからね。
そんなことがあの時代にできたのは太平洋をカヌーで行き来していたラピタ人だけ。
縄文土器とラピタ土器に類似性があるのはこのためだ。
やがて彼らの航路に乗って中国南部の長江から弥生人(江南人)がやってきた。
- 404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:07:11.78 ID:inwSzyhl0.net
- >>402
稲作自体は縄文後期の地層からプラントオパールが出てるから、その頃には伝わっていた模様
それが数百年のうちに広い範囲で行われるようになって、その中で高い生産力を持った者が豪族になっていったんだと思う
- 405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:07:41.13 ID:UOpATRII0.net
- 倭国は海が生活に密着しててすぐ海にでかけちゃうイメージなので北九州はうまく当てはまるんだけど
畿内はどうなの？
奈良から海に出るには山超えないといけないしすぐ近くという感じしないんだけど？
http://imgur.com/Q3fzTiL.jpg
- 406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:07:59.35 ID:b0lr6ajn0.net
- >>403
やっぱり半島との繋がりを否定したい連中がいるんだな
当時の半島人と今の半島人が同じ民族とは言えないのに
- 407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:09:56.45 ID:bTftmIXu0.net
- >>404
知ってる知ってる
大阪で紀元前の灌漑用水路跡も出てるし
- 408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:10:12.17 ID:b0lr6ajn0.net
- >>401
砂漠ばかりの中東と違って
日本は森を拓けば農地を作れるからな
- 409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:12:38.76 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>400
邪馬台国は想像しているような王権支配ではないよ
魏書を見ても分かる通り、首長連合の盟主（魏書では「共立」）
2～3世紀にかけて西日本の首長は交易を通じてブロックが形成されていた
これは倭国大乱が契機で首長間の交流が活発化したことが影響
その過程で盟主が誕生した
この盟主が事実上の王権を獲得するのは五王の時代後半と推測される
- 410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:13:06.57 ID:T5Mq6hOL0.net
- 当時の朝鮮半島南部には同じく中国南部から「江南人」が渡来していたよ。なにも不思議はない。
弥生人は縄文人と江南人の混血であることがDNA鑑定で判明してるしね。
だが、その古代に日本と長期に渡って関係があったのにも関わらず、日本には
現代の朝鮮民族の文化と伝統である「アリラン」が伝わっていない。
だから今の韓国人が古代の韓国人とは別の民族であることも確認できるわけだ。
- 411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:13:23.10 ID:RVV/L16t0.net
- たまたま最近、八幡神の本読んでたのでこのスレに関係ありそうなの三点
１）魏志倭人伝に出てくる卑弥呼のあとを引きついたトヨが、豊の国（大分）の由来としたら、
宇佐に謎の中央意識が中世くらいまで残っててもおかしくない。
２）大仏建立のとき、その宇佐から「紫の神輿に乗った巫女」が大和入りし、宇佐のそれが日本初の神輿と学者が言っていて、
そのとき天皇や皇族がそろって大接待し、宇佐の巫女が神と仏をつなぐ最高神と扱われている（卑弥呼やトヨの名残？）
３）道教事件。出家天皇と出家した大臣による仏教国家を作ろうとして、しかも天皇の血筋無視して徳で即位するルールに変えて、
僧侶の道鏡を次に即位させるために、宇佐にそのご神託を出させようとして失敗したやつ（なぜ宇佐に聞く！？）
- 412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:13:37.19 ID:inwSzyhl0.net
- >>408
ヨーロッパだったら森が平地にあるからそれでもいいかもしれないけど、
日本の場合、森＝山だからただ切り開いただけではなかなか・・・
耕作に適した平地って意外と少ないんだよね
それに加えてもちろん水もいるだろうしね
- 413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:14:26.26 ID:sCn4IQ8o0.net
- ヤマトたい→ヤマたい→ヤマタイ国
- 414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:15:05.93 ID:UOpATRII0.net
- >>394
妄想すると卑弥呼を起源とするシャーマン一族の血を引いてるのが秦氏であり八幡様とか？
秦氏の影響力の大きさは異常
全国にある八幡と稲荷の両方の起源に関わってるし
北九州には天神信仰もあるからわけわからんな
妄想すると天神様は九州にあった歴代王朝の始祖神
- 415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:15:33.12 ID:dELb6GSR0.net
- 卑弥呼が男王のクーデターによって死亡して九州から紀伊半島へ遷都したんだよ
- 416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:15:52.40 ID:icqS/aIW0.net
- >>409
その倭国連合の盟主権が北九州から
卑弥呼の時代には畿内に移っていたという話だからな
- 417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:17:49.28 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>405
画像の通り大阪市の大半は入江だったし
飛鳥川～吉野川というルートもある
- 418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:18:21.47 ID:UOpATRII0.net
- そんなに簡単に九州から畿内に移り住めるかよ
畿内には大勢力があるのに
- 419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:19:14.55 ID:EQw6o7DC0.net
- >>410
ほんと滅茶苦茶だな
日本だと平安初期には学識のある人ですら万葉集が読めなくなってるが、
奈良時代に住人の入れ換えが起きたとでも唱えてこいよ
- 420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:21:24.35 ID:qOQB5TzY0.net
- 最近は、狗奴国はアイヌだったのかな、とか妄想してる。
トンデモなのは分かってるけどさ。
大和朝廷の頃とか、古墳時代頃から、延々と戦ってる大陸側じゃない相手って、蝦夷（アイヌ）だし。
邪馬台国＝大和政権の初期、と考えたら、狗奴国＝蝦夷（アイヌ）が一番自然な気がして。
もちろん、否定する論拠だらけなのは分かってるけどさ。
- 421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:23:06.42 ID:QQEt7nap0.net
- >>418
その大勢力である大国主の土地を神託だ何だと言って丸ごと乗っ取ったのが天孫族＝ヤマト
- 422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:23:06.56 ID:QHAfdwko0.net
- >>405
初期はまだ奈良盆地の列島の有力な勢力
中期以降に大阪平野の勢力が列島から半島まで武力での支配確立
単一勢力ではなく生駒山の西と東の豪族連合政権と見たほうがいい
大化の改新で史上初の統一王権
- 423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:23:29.86 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>416
それは無理
東遷の証拠がないこともさることながら
北九州に盟主の中心都が存在するなら伊都国に一大率を置く必要性がない
一大率の機能は本国と離れた遠隔地の機能
- 424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:24:51.50 ID:T5Mq6hOL0.net
- 朝鮮半島がモンゴル、後金、遼といった騎馬民族に何度も滅亡させられたのは
歴史の事実。現代の韓国人には日本人のような森を大切にする神社の文化はない。
大草原のモンゴル系の民族と同じくトーテムポールを崇めてるし。
それを取り囲んで歌い踊るアリランも彼らの文化。
- 425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:29:42.13 ID:UOpATRII0.net
- >>423
一大卒がすぐに駆けつけられる地域だけが倭国の領域と考えた方が自然に感じるが
本国である邪馬台国は盟主なだけでお飾り
軍事力は一大卒任せなんだろ？
- 426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:30:37.07 ID:ip1xuZWp0.net
- >>413
やっぱり九州だろうかな
- 427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:39:19.14 ID:oZNuVBiD0.net
- 太宰府自体が九州の地方官を治める仕組みとしても機能してたよ
- 428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:40:42.68 ID:EQw6o7DC0.net
- >>423
おっしゃるとおり
のち大宰府が設立された時代の人々は、今に伝わる文献知識を超えて過去の残照のなかで生きてた
彼らの知っている過去の反映が筑紫大宰
その長官を（大宰）「帥（そち）」としてるのは、俺は直接的に「率（そち）」の反映だと思う
総領でも探題でも都督府でもいいが、
大宰がおかれた場所が筑紫のほかでは吉備だったりするのはきわめて興味深いね
吉備はのちの前方後円墳の様式に決定的な影響があったとみられる前駆的な墳墓が造営されていて、
- 429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:42:48.17 ID:JIG7iC750.net
- 何で近畿に古墳が集中してるのか考えたら
アホでも判るだろ
- 430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:43:43.13 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>425
一大率の役割は>>337
いわば後年の太宰府
畿内等においては軍事力は首長が担ったと想定される
これは畿内を本拠地とした氏族が崇神前後の子孫として扱われてることからもわかる
他方、九州の氏族は系譜に組み込まれていない
土器の移動などによる交易ブロックが東海～九州北部まで及ぶことを考えれば
九州ぶ盟主の都（邪馬台国）があったと仮定した場合
西日本、特に畿内よりに監察を置く必要があるがそういった表現はない
- 431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:52:46.29 ID:rilbF0AZ0.net
- >>20
ギャグで言ってるのかよ
もう単独九州説を唱えてる学者なんて0だぞ
移動説も同志社のおっさんが死んだからな
- 432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 11:54:17.28 ID:1o/8LOuN0.net
- >>335
頭わるそｗ
- 433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:09:44.04 ID:EGHiTEVk0.net
- 畿内説とか言う歴史捏造
- 434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:19:56.07 ID:RVV/L16t0.net
- あとはこれくらい。宇佐は畿内学者も気にしてるからここを勉強すると効率良さそう
・当時の人口密度が計算されていて弥生時代には九州＞畿内。古墳時代になって九州＜畿内と逆転
・邪馬台国は弥生時代なので、つまり卑弥呼存命中の九州はまだ過疎ではない
-----------ここまでは基礎------------------
・仮に大分が弥生末期に中央だとしても、畿内とは瀬戸内海文化圏で仲間という線。遷都じゃなくて元から仲良しとか？
・古墳の建造費を節約したくて薄葬にしようと模索していたら仏教見つけた説あり
・神と仏を融合していく作業を指揮したのが宇佐
（・神道について。>>325の吉野ヶ里で面白いのがhttp://image.mapple.net/img/user/00/00/06/32/H0000063293.jpg）
（鳥の模型を飾っていたから鳥居！？）
- 435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:38:06.14 ID:inwSzyhl0.net
- 鳥居は古代のインドにトラナという名前で似たようなのがあるんだよね
俗（村落）と聖（寺院）の境界の役割を果たしている門なんだけど
- 436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:39:30.32 ID:wl8IT48h0.net
- 昭和天皇は埼玉の行田市から出土した鉄剣を興味深そうに見てたそうな。
つまり・・
- 437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:46:08.87 ID:bRln0Rpj0.net
- 邪馬台国は大分市の月ｹ平の何処かにある
- 438 ：わはは ◆LiETG.z7ctov ：2015/06/27(土) 12:47:43.31 ID:bu5W+xDo0.net
- （´・ω・｀）版図が北九州から奈良まで続いてた可能性はないのか
- 439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:53:23.02 ID:Swlv3RpF0.net
- 鳥居に関しては諸説あって個人的に
タイ北部を中心に雲南省ラオスミャンマー辺りに住む
アカ族の「精霊の門」起源説を推す
https://imgur.com/dIXxBpN
https://imgur.com/oUob9T8
- 440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:53:48.62 ID:inwSzyhl0.net
- >>438
畿内説だとそんな感じで当時既に広域支配していた王権があったことになる
逆に九州説だと、後の大和朝廷のことを考えると、まだその当時は群雄割拠だったか、
あるいは九州から畿内に遷都したかという話になって、
単に邪馬台国がどこだったかだけじゃなくて当時の日本の状況ががらっと変わってくる話なんよ
- 441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 12:55:43.16 ID:ep2rR1HAO.net
- 海洋民族の習慣を色濃く残した鯨面・文身
奈良を中心とした広域国家群が邪馬台国だとしたら
その風俗が統一された物だとはとても思えない
もしもこの時代の近畿地方に邪馬台国があったとしたら
奈良のあれは地勢からして向こう淵、仇敵と考えた方が自然だろう
少なくとも中心地では納得できないな
- 442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:07:33.62 ID:VJfZPCyD0.net
- made in China
- 443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:16:39.47 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>434
2点ほど
>・古墳の建造費を節約したくて薄葬にしようと模索していたら仏教見つけた説あり
これは疑問
仏教伝来後も円墳や群集墳が継続して造営されていた
蘇我氏自体が古墳に葬られたことからも、通説通り仏教が広まったから薄葬になったと見るべきかと
宇佐八幡についてはクローズアップされるのは奈良時代になってから
これは八幡経由で宇佐からの銅の供給量が大量であったため
鋳銭のみならず大仏造営にも宇佐の銅は多く使われている
これによって中央との結びつきができ宇佐八幡に品位が授けられた理由
- 444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:18:37.49 ID:icqS/aIW0.net
- >>440
だけど実際問題多くの歴史学者的には「正直どっちにあろうとどうでもいい」
別にこれまでの古代史がひっくりかえるわけでも修正されるわけでもないし
- 445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:19:17.95 ID:wBxNCeE60.net
- 次九州でなんか見つかるわ
- 446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:27:13.51 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>441
>海洋民族の習慣を色濃く残した鯨面・文身
とは限らない
土偶の文様を入れ墨とする説は有力
またこういった土偶は地域に関係なく大量に出土している
縄文・弥生時代で見る限り入れ墨は一般的であった
- 447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:39:51.14 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>444
いやかなり重要だよ
畿内説であれば邪馬台国→ヤマト王権という発展形をとるから問題にならない
九州説だと
・東遷の証拠がない
・畿内豪族と政権中央と結びつく一方九州豪族との結びつきがない理由が不明
この2点が筆頭
細部をあげれば畿内に監察が置かれていないこと
纏向という広範囲な都市の理由
などきりがない
仮に九州説が有力となった場合古代史がひっくり返る
- 448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:44:01.00 ID:0jJzI/Ep0.net
- 俺が生きてる間に明らかになるのかな
現状可能性が高い説ってどうなってるの
- 449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:51:05.85 ID:VxZqtAkQ0.net
- 邪馬台国って中国の三国時代？
- 450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:51:30.93 ID:Ba3LBgar0.net
- >>1
「邪馬台国はどこですか」
- 451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:52:00.64 ID:GA5LEzdQ0.net
- ずっと前から分かりきってたことなのにまだやってるのか
- 452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:57:55.31 ID:S7jOUONu0.net
- >>1
邪馬台国にあった鏡を支配地の一部に分けたんだよ
それか、強奪して神として崇めてるのか、どちらか
だから、一概に近畿説ではない
九州宇佐説が濃厚
- 453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 13:59:21.47 ID:1o/8LOuN0.net
- >>373
事実やな、６世紀以降、九州は畿内人か元畿内人の関東人（藤原さん、菅原さんなど）の殿様しかいない
栗隈っていう太宰府の官吏は名前からして地元民かもしれんが
- 454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:05:01.49 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>448
考古学専門の研究者で九州説唱えてるのは名前忘れたけど静岡の准教授くらいかな
古代史専門でもお見かけしない
専門ではないけど古代史を研究してる人だと安本美典と古田武彦が有名（ただし古田武彦は複数王朝説）
- 455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:07:02.49 ID:1o/8LOuN0.net
- >>414
天神信仰ってなに？
福岡でもっとも古い神社は竈門神社だよ
- 456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:13:52.76 ID:1o/8LOuN0.net
- 栗熊王（栗隈王）って熊襲の王だったんじゃないかな
つまりクな国王
- 457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:22:06.22 ID:EQw6o7DC0.net
- ふざくんなジャップはドングリトーテムだから
- 458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:23:27.17 ID:1bODM0bW0.net
- 吸収必死だな
- 459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:29:26.84 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>456
時期的に皇族以外が王を名乗るのは難しい
令施行直前であること、出典が書紀であること
令で親王・王の範囲は決まっている
また書紀は小中華主義の編纂物である以上国内統一は前提
皇族以外で国内の別勢力が王を名乗ったとしても削られる（百済王とは異なるという意味）
ましてや高官でもある以上ここでの「王」は親王の子としての「王」と捉えるべきかと
- 460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:38:13.37 ID:T5Mq6hOL0.net
- 神武の2000年後に間宮林蔵が樺太が島であることを発見することさえ偉業とされるほど
大変なことだった。もちろん船で一周することで確認したわけだ。
本州を「トンボのように長い島だ」と神武が知っていたのは恐ろしいこと。
これはやはり舟でなんと本州を一周した証拠。あの時代にはラピタ人しかできない。
- 461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 14:53:12.19 ID:hlRUbum/0.net
- 魏志倭人伝でも島だって言ってるけど
きちんと調べたうえでの発言じゃねえと思うけどな
- 462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 15:06:09.84 ID:icqS/aIW0.net
- >>447
どっちにあろうがどうでもいい、まあ九州説はありえないですけどね
って話だからな要は
- 463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 15:46:03.20 ID:SGHyrn5M0.net
- >>335
南を東に読み替えてるはず
>>328で静岡に狗奴国があるのもそういう経緯
- 464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 15:47:15.09 ID:XzoYzq1a0.net
- 邪馬台国が大和朝廷につながるってのがないと思うわ
- 465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 15:57:48.80 ID:gN7iwvWB0.net
- この論争が終結するには何が見つかればよいのかそもそも分からない
- 466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 15:59:20.39 ID:SGHyrn5M0.net
- >>465
金印に相当するものかもなー
- 467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:00:31.42 ID:O2Nv/WZT0.net
- 卑弥呼の墓と書いてある卑弥呼の墓だろｗ
- 468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:01:28.65 ID:EnAVE5xw0.net
- まぁ普通に考えたら畿内だろうな
邪馬台国が3世紀で大和朝廷は少なくとも6世紀には確実に存在している
3百年の間に日本の中心地が大幅にうつるという事は考えにくい
- 469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:02:49.53 ID:XzoYzq1a0.net
- たとえば夏王朝は夏と記録されてる政権におよそあてはめることが可能な文化文明が実在することは確認されても
それが史書に記されている夏王朝であることが確認はできないとして日本においては夏の実在は未確認とされている。
この論理でいえば邪馬台国の存在もまた未確認としか言えない。
邪馬台国とか卑弥呼とかをはっきり示す遺物が発見されない限りはね。
- 470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:03:49.23 ID:XzoYzq1a0.net
- >>468
史書の邪馬台国が日本の中心であったとは限らない
- 471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:06:01.35 ID:SGHyrn5M0.net
- >>468
その前は奴国が中心となってるからどうかな？
- 472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:07:48.41 ID:XzoYzq1a0.net
- あと３００年の間に中心がうつるとは考えにくいって、３００年もあれば余裕でうつることもあるだろ
別に俺は九州説ではないが
- 473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:14:47.36 ID:8Z750e3T0.net
- なんで邪馬台国と卑弥呼にばかり拘るのか意味が分からん
たまたま魏志倭人伝に名前が載ったから今に伝わってるだけだろ
- 474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:18:14.40 ID:HR/0+Y9g0.net
- >>469
考古学と文献史学の整合性から言うと逆なんだけどね
文献に書かれていることはそれ自体では証明ができない＝疑
よってその文献が示した位置から示したものが出土すればその記述は真になる
- 475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 16:23:23.91 ID:S7jOUONu0.net
- >>55
たぶん、これが一番近いと思う
トヨの世代以降急速に廃れた
- 476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 17:30:53.55 ID:EQw6o7DC0.net
- >>473
中華帝国に朝貢するのは並大抵じゃできなかったのでは
今ですら、たとえなにかを広く発信してもそれがとくに政治的な権威づけにかかわるときは発信者自身の権威やらなんやらが結果を大きくするには重要になるでしょ？
まして古代のこと
- 477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 17:33:09.72 ID:1o/8LOuN0.net
- 博多か伊都にいたであろう帥升とは誰なんだろうか
- 478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 17:35:02.35 ID:6wF9RikS0.net
- 邪馬台国の畿内・九州ネタは
奈文研（奈良国立文化財研究所）のステマ
- 479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 17:36:33.60 ID:lPDNyuqS0.net
- >>473
皇室の起源にかかわる重大な話だからだYO
- 480 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 17:49:18.23 ID:1o/8LOuN0.net
- 帥升もむちゃくちゃ重要だろ
誰なんだ？
- 481 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 17:50:10.92 ID:bSOCjtYr0.net
- >>429
邪馬台国関東説か
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1583928/99/56590599/img_1?1413292295
- 482 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 18:07:18.26 ID:EQw6o7DC0.net
- >>480
大宰の「宰」は「帥」と通義だから、
要は宰の言い換えが帥で、また大宰とは大率そのものではないかと思う
おそらく一大率とは「一つ（一人）の大率」
で「帥」。通義による当て字なのだろうが、「師」と字形が似てるよな
通義によって充てた職掌（位）名、もっといえば古い時期における大宰の宰そのものかもしれない
すなわち師升とは「そち（率・帥・宰）たる升」ではないかと
さすれば、難升米と被る字「升」があるのともつながる
- 483 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 18:20:35.08 ID:RdieKd6d0.net
- >>154
自国の史書も何も
この時代の国家と呼べるものは日本では
邪馬台国ぐらいしかないんだぞ？
- 484 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 18:35:57.57 ID:4F/Ecaq00.net
- 佐賀から邪馬台国とったら何も残らないぞ
- 485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 18:36:01.30 ID:S3Ri/gNR0.net
- 日本書紀だとおおよそ神功皇后と卑弥呼を同一視してたはず
- 486 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 18:41:48.81 ID:hlRUbum/0.net
- 帥升が生口160人を朝貢したのに
卑弥呼が朝貢したのが布と生口１０人て
初回は何らかのハプニング的なものだったとしてもその後の貢物もしょぼいし
帥升が治めていた国のほうが規模はデカかったのかもな
- 487 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 18:46:07.74 ID:XlWjiV7p0.net
- >>486
倭大乱が間にあるのでは？
そもそも三国時代の中国も、後漢盛時からは人口が激減している
- 488 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 19:13:21.14 ID:FGykn/U50.net
- ブラタモリ始まるよ
奈良だよ
- 489 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 20:15:02.02 ID:VFP+uYFk0.net
- >>8
お前バカか？
地理的に九州だろ
- 490 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 20:19:17.95 ID:RZCp0fQt0.net
- 近畿1択だな
当たり前のこと
- 491 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 20:22:59.28 ID:UOpATRII0.net
- 後の大和朝廷につながるところから逆算するからややこしいことになる
倭人伝だけよんだら九州の一地方の国だよ
倭人伝に出てくるアイテムの出土品状況からも矛盾は無い
倭人伝にも海渡った東に別の国(大和朝廷につながるなにか)があるってわざわざ書いてくれてるんだから日本に複数の国があったとするのが自然だろ
なんでそんなに統一国家にしたがるの？
- 492 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 20:23:10.05 ID:S3Ri/gNR0.net
- 近畿と畿内は違う
- 493 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 20:25:35.57 ID:UOpATRII0.net
- 記紀に九州の有力な豪族が出てこないだって？
それって九州と畿内は別の国だったと考えれば自然でしょ
- 494 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 22:50:53.47 ID:zhJGaPEE0.net
- >>491
九州から始まる神武東征の神話や宇佐八幡の祭神を考えると
別の国ではあるかもしれないが、
かなり関係の深い国と考えるべきなんじゃないだろうか。
- 495 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:07:58.97 ID:/1b1uJtM0.net
- 魏志倭人伝を文字通り読めば、日本列島は沖縄の先に行くというけれど、
それは方角を間違えたのではなく、故意に方角を曲げたのではないかな？
魏にとって、朝鮮半島の沖から台湾にかけての巨大な国が自分に対して朝貢していると描くことによって、
半島においては公孫氏、大陸では呉を、倭国とともに挟撃できると宣言するのに等しいわけで、
これらの国への威嚇を目的としている。
だから、方角以外はほぼ正しくて倭国の中心は畿内。
ただ魏の使節は北九州までしか行っていないため、風俗習慣は北九州のものが記載されている。
- 496 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:15:16.27 ID:/1b1uJtM0.net
- あと、この時代の物流、人の流れは主に水運によるものだけれど
中世に至るまで瀬戸内海の急流を御すことができたのはそうした能力に長けた一部の民のみ。
瀬戸内海を治めなければ畿内や九州の豪族も、倭国全体に影響力を持つことはできない。
よって、後に畿内で勢力を持つ部族も、その出身は岡山、讃岐から大山祇神社のある大三島にかけての出身ではないかと考える。
瀬戸内海から畿内へ移ったのは東遷というよりは、魏の衰退に伴い半島や大陸から攻め込まれることを考慮して、奥地に遷都したとは考えられないか。
- 497 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:19:46.11 ID:GCmsic9c0.net
- >>495
それって魏にとっては畿内国が朝貢してないという自爆自演にしかならんが？
- 498 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:21:26.88 ID:/1b1uJtM0.net
- >>497
なんで？
- 499 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:26:55.81 ID:hlRUbum/0.net
- 当時の邪馬台国が７万戸の人口を抱えてるとかすげえ遠くで巨大な国家であるという印象操作をしているのは
魏側の都合じゃないかな
当時の司馬懿と曹真の権力争い
同じ時期周辺国で日本と同じ金印を紫綬された大月氏国との兼ね合いを調べるとそんな感じがする
- 500 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:39:41.68 ID:oZNuVBiD0.net
- そん時曹真はもう死んでるよ
- 501 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:41:57.39 ID:zhJGaPEE0.net
- >>495
しかし魏志が書かれたときはすでに魏も呉もないわけで
陳寿が創作したことはありえないし
時の宰相なりが使者の報告をプロパガンダとして呉に知らせようとした
ってのも情報が伝わるかどうかすら怪しいだろう。
>>499の魏の国内に関しては使者も複数いるだろうし秘密の厳守は難しいというか
倭国にそんな価値があるとは思えない。
もし倭国に価値を認めるなら大国魏の使者はかならず首都の近くまで行ったはずで
その点からもあんまり納得はできないなー。
- 502 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:43:43.62 ID:aKPkULdQ0.net
- とりあえずまずは前方後円墳を全部掘ってまわろうぜ
- 503 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:44:19.28 ID:6CiwMZSx0.net
- 邪馬台国→大和 なの？
その間に何があったの？
- 504 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:47:53.27 ID:0Z3ZsC950.net
- 卑弥呼の宝を保管してる神社が未だに現役ってのがすごいな
- 505 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:49:46.39 ID:cth1ytZU0.net
- >>503
名古屋にあった狗奴国に邪馬台国は乗っ取られた
詳しくは「えすじじょうこうえんだいつきかめ」でググるとよろし
- 506 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:51:42.71 ID:UOpATRII0.net
- 当時の倭国にある国は今で言えば村レベル
それは伊都国とかでわかるとおり
そんなのを数十ばかり集めたのが倭国の領土なわけね
もし倭国が北九州から奈良県まで(もしかすると愛知あたりまで？)含めた版図だとしたら数十じゃきかないわけ
少なくとも何百もないとおかしい
ここからも倭国は北九州を中心とした一地方の王朝だと推察される
- 507 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/27(土) 23:53:44.11 ID:hlRUbum/0.net
- 曹真が西の大国大月氏国を朝貢させるって抜群の功績をあげていて
息子の曹爽と権力争いになった時に
弱小勢力だった公孫氏を討伐したってだけじゃ弱かった
そんな折、魏に朝貢したいといってきた
or公孫氏に朝貢していた使者が捕捉されたから魏に朝貢させることにした
邪馬台国って国を利用し自分も大月氏に劣らない大国から朝貢させたという功績が欲しくて
ことさらに遠くの巨大な国であると報告させたんじゃないかと
逆に大月氏はあの規模で10万戸しか人口がないという明らかに過小評価した数字が書かれている
これだと距離が大幅に違う、近畿or九州の一勢力だったはずの邪馬台国が巨大な人口を抱えているという不思議に説明がつく
- 508 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 00:00:32.94 ID:Z8mhkakT0.net
- 中国は30万対30万人の戦争とかやってることになってるのに
7万戸ってショボくね？
- 509 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 00:03:35.34 ID:Z8mhkakT0.net
- 三国志当時の中国の人口は500万人くらいでしょ
強調したいのはすんげー遠くの国からも朝貢してきましたよ？ってことだろ？
- 510 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 00:15:04.96 ID:qe3Q2oYq0.net
- まず
倭人伝には帯方郡太守経由で朝貢に至った説明がある。
その後魏の側からも倭国に使者を送ってるがこのときすでに司馬懿は遼東にいない。常識的には考えれば倭人伝はこの時以降の使者の記録
曹爽と司馬懿が権力争いを始めるのはその第一回使者から数年後だし、
そもそも司馬懿は遼東征伐だけじゃなく孟達を倒し諸葛亮を撃退し、呉にも何度か勝ってる
大して曹爽は何も功績ないどころか蜀遠征に失敗してる。つうかそれ以前に曹爽は明帝の死の間際のどさくさで司馬懿に並び立つ地位を得ただけで、本来はそこまで偉くない
ていうかさ、そもそも大月氏との交通って曹真の功績だっけ？
あんま覚えてないけど西域の漢人が独自に動いた結果西と通じただけじゃなかったか？
- 511 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 00:31:06.41 ID:qe3Q2oYq0.net
- ちなみに、これ明帝が死んだ直後新帝が司馬懿を褒める文
「 太 尉 體 道 正 直 ， 盡 忠 三 世 ， 南 擒 孟 達 ， 西 破 蜀 虜 ， 東 滅 公 孫 淵 ， 功 蓋 海 ? 。
昔 周 成 建 保 傅 之 官 ， 近 漢 顯 宗 崇 寵 鄧 禹 ， 所 以 優 隆 雋 乂 ， 必 有 尊 也 。
其 以 太 尉 為 太 傅 ， 持 節 統 兵 都 督 諸 軍 事 如 故 。 」
別に倭の朝貢には触れていない、そもそも司馬懿の功績とは受け止められていない模様
自分の記憶にあるかぎり、倭の朝貢を司馬懿の功績としている記述は三国志にも晉書にもない
- 512 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 00:54:28.19 ID:7jxQ5/KA0.net
- 司馬懿・曹真対立説は東アジア研究の岡田英弘氏の受け売りだね
陳寿『三国志』が司馬懿をageて曹真をsageる役割を負わされている
『三国志』は晋の武帝の命をうけて編纂されたものだからね
その理由として「烏丸鮮卑東夷伝」はあるがより重要な「西域伝」が存在しない
大月氏の朝貢は曹真が使者を派遣しからた云々は推測
てな内容
- 513 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 00:55:01.46 ID:8qAuyFZk0.net
- ああもうこれ確定じゃん
- 514 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:04:38.39 ID:iAoxsgrU0.net
- >>482
升とはどういう意味？
- 515 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:08:35.09 ID:iAoxsgrU0.net
- >>497
あまり偏差値低い子はレスしないでね！
- 516 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:20:42.91 ID:iAoxsgrU0.net
- >>486
ハニワは生口とか生贄の代替って意味合いあるらしいな
記紀でもそうい記述あったな
帥升から卑弥呼の生口の減り方の原因として考えられるのは
・生口の風習が廃れつつあった→古墳時代で生贄からハニワへの代替起こってるから時代の流れか？
・国の規模が小さくなった→卑弥呼の国は宇佐八幡か？
折れは邪馬台国は大分ー大阪の二重行政国家と思ってるので
大分の邪馬台国支部の判断として生口が減ったのはわからんでもないとおもってるが
- 517 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:28:44.51 ID:ioeUhTYK0.net
- いまだに景初三年鏡が出雲の神原古墳でしか見つかってない件
- 518 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:42:55.71 ID:7jxQ5/KA0.net
- >>517
それは三角縁神獣鏡に限定した場合
大阪の和泉黄金塚から出土した画文帯四神四獣鏡にも三年の銘がある
- 519 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:47:57.69 ID:wXBkZiKu0.net
- 何故ネトウヨ神社スレなのに日本会議厨が湧かないのか
- 520 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:50:14.49 ID:yR8Polsw0.net
- もうこんなのは置いといて日本の支配層がいつからどうやって漢字を使い出したのかを語ろうぜ
- 521 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 01:50:59.25 ID:iAoxsgrU0.net
- >>518
３世紀は既に畿内出雲が九州を制圧してたんだろうな
- 522 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 02:06:02.90 ID:7jxQ5/KA0.net
- >>521
例えば卑弥呼に比定される倭迹迹日百襲媛命は三輪山蛇神の逸話がからんでる
三輪山蛇神信仰は出雲から畿内に入った出雲系氏族とのつながりがあるとされる
そう見るとこの銘文の話も面白くなってくる
- 523 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 05:50:34.66 ID:g08OmlVY0.net
- 外海に比べて穏やかな瀬戸内海をざっくり眺めてみる。地政的な重要拠点はどこだろう
まずは始点の下関・北九州は抑えておきたい。次に終点となる大阪。当時の海岸線は今より内陸だから
枚方ｏｒ堺市辺りかね。国が大きくなればその潜在的価値は侮れない
海岸線伝いに航海したとすれば岡山玉野、明石、今治より因島向島、灘を避けるなら山口屋代島も捨てがたい
で、ある条件を満たせば更に重要な場所がある
内海と言えど当時の航海技術と船では極力灘を避けるのではなかろうか
となれば海岸沿いにまず中津国、終点大分市はリスクが高いかな
https://www.google.co.jp/maps/place/%E9%BB%92%E5%A1%9A%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E5%B1%95%E7%A4%BA%E9%A4%A8/@34.2972559,134.7063087,216981m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x60013466d20d5249:0x51ab82dc277a71b3!6m1!1e1
- 524 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 05:55:14.84 ID:E3shuPiR0.net
- 画文帯神獣鏡は中国江南なんやね
魏を通じて呉の鏡を仕入れたか？
- 525 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 05:58:32.05 ID:2zedXP/Y0.net
- >>524
と言われているね
- 526 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 06:00:56.59 ID:E3shuPiR0.net
- >>522
三輪山の神が大物主で出雲の神が大国主
大物主の荒魂が大国主という…
神が出雲から大和に移動してるんよなー。珍しい。
- 527 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 06:24:46.39 ID:2zedXP/Y0.net
- ID変わってるけど522
>>526
出雲出土の銅鐸は畿内産とか交流はあるんだよ
で、1～2世紀の四隅突出型墳丘墓は出雲を中心に北陸まで分布してる
そう考えると弥生中期～末期ころ出雲は畿内に一部氏族が移動する一方
北陸にも勢力を広げていった、と
- 528 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 06:29:36.48 ID:KhhUGcB40.net
- >>527
国譲りのときに一部移動してるんかなー？
北陸は継体を生んだ土地だし、日本海側の文化圏は重要みたいよな
- 529 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 06:34:22.42 ID:2zedXP/Y0.net
- >>528
半島との交易ルートは必ずしも九州北部に限らないしね
そういう面での重要性もあるだろうね
- 530 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 08:41:56.57 ID:gHOKPL8W0.net
- 旧唐書に倭国の一族の日本国が東にあるとされ、
神武の東征神話もあり、宇佐八幡の祭神の比売神に奈良時代の神託事件。
そして当時の中国と交流があったのは日本国ではなく倭。
以上のことから考えて邪馬台国は九州にあり
その一部つまりは日本国の祖先が東征し勢力を拡大。
ついには主従逆転した、と考えるのが自然じゃねーかな。
出雲に関しては神話から考えて邪馬台国の兄弟国だろう。
国譲りは日本国との間の争い。
日本国も邪馬台国の兄弟国であるからこそ国譲りにある程度の正当性はあった。
つまりは、邪馬台国を併合した俺らが正統。だから国よこせ。
というわけ。そこが神話になったと。
- 531 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 08:46:50.74 ID:uKjyLCHD0.net
- まあ邪馬台国がどこだろうと
天孫降臨の地は宮崎なんだけどな
- 532 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 08:47:27.39 ID:OsGzH60T0.net
- http://youtu.be/Hq8u7tFSM-c
この動画が日本の古代遺跡を全て解析してるお
もちろん仁徳天皇陵古墳や出雲大社もね
- 533 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 08:55:35.09 ID:0ms/TXM40.net
- まぁ妥当かな
九州説はかなりこじつけが多すぎ
魏志倭人伝に記された位置とは決定的に違うし
九州で発見されてる鉄器は、長らく朝鮮と戦争している場所だから山ほど落ちてても不思議でもない
つかそんな戦乱の地に都（みやこ）を置くなんて事がまず無い
あと決定的に九州に無い理由は、「気候」
九州北部は大雪も降れば台風も強烈に強いのがいくつも来る、しかも毎年だ
現代の建築とか建物だからそういうのに耐えられるわけで、2000年近く前の住居で耐えれるものじゃない
そんな厳しい土地に都（みやこ）が栄える事は無い
- 534 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 08:59:14.20 ID:OeUH4CZr0.net
- このスレ嫌儲にしては珍しくアタマの良さそうなレスがところどころあるな。
バカもたくさん湧いてるけどｗｗｗ
- 535 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 09:04:36.36 ID:keSnw7H00.net
- こういう
日本の西暦２００年代の歴史を知る上で重要な
静岡の例の３世紀の遺跡は
今度、壊しちゃうんだろ？ 馬鹿じゃねーの？（´・ω・｀）
- 536 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 09:15:12.60 ID:3ZuCCV3a0.net
- 時代が違うけど神武東征だか東遷はあった
高麗崇めてた九州に入って来た人たち
- 537 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 09:15:57.47 ID:VGti31Oh0.net
- これが確定すれば
日本の暗黒の100年が解き明かされるかもしれんね
でも問題は奈良だという事だな…
あそこ発掘慣れしすぎてて
平気で掘り起こされた土器とかぶっ壊すからなぁ…
気にしてたら何もできないくらい掘れば国宝級の物がポッコポコ出てくるし
- 538 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 09:17:04.26 ID:4LUwEze20.net
- 当時の銅鏡って中国から贈られたのよりずっと日本で見つかってる枚数が多く
日本でレプリカを作っていたと言われているな
- 539 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:13:19.09 ID:xB6OyfRC0.net
- >>535
馬鹿だよなぁ
本当、馬鹿だと思う
- 540 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:28:38.27 ID:y51ftlQZ0.net
- なんで人口も増えていないのに田舎の開発って進むんだろう。
- 541 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:31:16.06 ID:t9eYKm5m0.net
- >>23
> 歴史評論家とか、いかにも私は何でも知っているとかで本を書いている人に
> とっては、自分の説に合うか合わないかを気にするのだってね。
本という話を除けば、まんまアニメの大先生ケンモメンの性根そのまんまやな
- 542 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:36:20.47 ID:DckTsuDk0.net
- >>533
北部九州は台風少ない
- 543 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:39:32.61 ID:NTUtyHnP0.net ?2BP(1500)
-
百済新羅は倭人の国でいまの韓国人とは別の民族だからな。
- 544 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:43:24.19 ID:t9eYKm5m0.net
- >>533
風土風習っていうのはどういう話になるんだ？
確か「男はみんな刺青をして」みたいな記載があったりとか、
刺青をすることで成人の儀式とするみたいな話があったりするんじゃなかったか
対馬国の話だったりする？
- 545 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 10:49:29.32 ID:9TUuy4fr0.net
- >>543
現代日本における最多ハプロはO。
これは奇しくも朝鮮半島と同じ、新羅、百済がOではなかったとする証拠はない。
- 546 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です(風靡く断層)：2015/06/28(日) 11:29:26.71 ID:VYUG1PMP0.net
- >>352
九州も肥沃な土地だし文明地を築いたなら捨てる理由は少ないが
東北地方を侵略するために拠点を前線に近いところに移したという理由なら納得がいくかな
- 547 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 11:32:49.64 ID:9TUuy4fr0.net
- >>546
東北進出はヤマト政権確立後。
- 548 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です(風靡く断層)：2015/06/28(日) 11:35:25.18 ID:VYUG1PMP0.net
- >>547
なんにせよ日本の東側には服属しない連中がいたわけで
それに備えて拠点を移すのは理由になるだろう
- 549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 11:45:16.06 ID:6IewsH+60.net
- 攻略のため根拠地を移していくなんて日本史でも信長ぐらいだろ
- 550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 11:46:08.82 ID:gHOKPL8W0.net
- 鎌倉時代初期みたいな状況だったんじゃねーかな。
西に権威はあるが武力的には弱い政権があり
東にはその体制に組み込まれるも、力があり実権はこっちにあった。
そして源氏が天皇の血を引いているように
東西には薄いながらも血縁があった。
東遷したというより分派したと考えた方がいいかもしれない。
- 551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 11:50:28.80 ID:Dt78Z3ic0.net
- ところで南九州には熊襲や隼人など服属しない連中がいてな
- 552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 12:00:47.33 ID:DxvLhO2m0.net
- 半島が倭の拠点から中国の拠点になったから
首都を東にスライドしたとするのが自然じゃないかな九州は危険地帯
になったんだよ
- 553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 12:12:33.90 ID:9TUuy4fr0.net
- >>552
だと思う。
卑弥呼の実在が正しいとするなら神武の東征年代がまるっきりの嘘となるから辻褄は合うはず。
- 554 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 12:26:54.50 ID:Dt78Z3ic0.net
- 半島に中国の帝國が本格的に攻撃したのは隋からだが何の話をしてるんだ？
- 555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 12:44:22.13 ID:9TUuy4fr0.net
- >>554
魏志倭人伝に登場する帯方郡は今の韓国なんですけど
- 556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 12:48:15.85 ID:Z8mhkakT0.net
- そんなに中国の脅威がある時代なら内乱に明け暮れてないし
14歳の小娘を国の任せたりしないだろｗ
古墳作ってる労働力あったら北九州に水城でも長城でも作って防人を配置しようぜ
- 557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 12:53:54.77 ID:J+mOt8kW0.net
- 白村江の戦いの後は城塞や防人を置いて北九州の守りを固めたけど
怖くて九州から逃げ出したってか、最低やな
- 558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:05:22.29 ID:9TUuy4fr0.net
- >>556
五胡十六国時代になり中国のたがが外れたから朝鮮半島のそれぞれの国も不安定になったというのは史実としてあるが？
- 559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:23:02.89 ID:2zedXP/Y0.net
- >>544
入れ墨の話題は>>441>>446参照
- 560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:26:55.81 ID:CFmGs3Gc0.net
- そもそも国の真ん中におらなあかんのになんで九州とかいう辺境の地に本拠地おくねんなｗおかしいやろｗ
- 561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:28:58.53 ID:t9eYKm5m0.net
- >>559
へえ、俺なんかからしたら刺青ってのはそれこそ海洋国家とか漁業中心の国がやるもので
内陸国家の少なくともカタギがやるもんじゃないっていうイメージがあったけど
実際はそうでもないってことか
- 562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:30:37.97 ID:xB6OyfRC0.net
- >>561
アイヌなんか、内陸だけどめっちゃイレズミじゃん
- 563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:30:43.64 ID:Z8mhkakT0.net
- >>560
日本が1つの国ならそうかもね
- 564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:35:32.41 ID:2zedXP/Y0.net
- >>561
入れ墨は蝦夷・アイヌでも盛んだったからね
入れ墨文様土偶の出土は全国均一でとくに偏りがない
ハニワになると入れ墨文様は減少するけどそれでも出土例はある
こちらも特に地域による偏りというのは見られないよ
- 565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 13:45:59.99 ID:t9eYKm5m0.net
- >>562
アイヌって川の近くにしかいないイメージがあるんだよな
北海道の街って大きいところから小さいところまで「なんとか別」っていうの多いけど、
あれ「川」って意味だからね、要するにシャケをはじめとして
とかそういう集落の維持に必要なぐらいの魚が取れるところにしかいない、ってなイメージがあって、
そのイメージからかアイヌってのは準海洋民族みたいなイメージもってた
んだが、やっぱそうでもないよな、内陸で熊とひーこらしてるアイヌだっていたわけだろうし
- 566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 14:45:27.70 ID:GT8PtGiN0.net
- >>565
召公奭の奭
これも文身を表す字といわれる
- 567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 14:47:22.70 ID:E3shuPiR0.net
- 昔のアイヌって関東からやろ？
東国は全部アイヌ
そこから次第に勢力を広げていった
- 568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 15:36:48.59 ID:qxZtXhP+0.net
- 邪馬台国は所在を曖昧にしておいた方が儲かるからそっとしとけよ
奈良が本気だしたら一瞬で論争おわっちゃうじゃん
- 569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です(風靡く断層)：2015/06/28(日) 15:52:38.33 ID:VYUG1PMP0.net
- でも奈良って守りの地形だよな
京都はもっと守り入ってるけど
こういうところに本拠地置くのは
外敵を怖れているからのような気がするな
- 570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 16:22:27.93 ID:xulzD9440.net
- >>551
南九州は、伝播ルートが中国江南～南西諸島～鹿児島みたいだね。
旧石器時代～弥生時代初頭にかけての沖縄、奄美、トカラ、鹿児島県本土の遺跡から
同形式の土器や遺物が発掘されているから、
島伝いの航海ルートがあったのでしょう。
また、南方で船が海流にながされると流れ着くのが
種子屋久、薩摩半島、大隅半島、宮崎県串間、
五島列島、甑島列島ですが、
これが隼人の居た地域、多禰(種子)隼人、
阿多(薩摩)隼人、大隅隼人、甑隼人、日向隼人、五島隼人と
合致するので、これ等隼人族やそれ以前の熊襲等はこのルートでやってきたのでしょう。
- 571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 16:39:06.74 ID:xulzD9440.net
- >>570続き
これに加えて、少し時代が下りますが、
9500年前、縄文前期早葉の集落跡上野原遺跡
上井城跡、隼人族本拠地隼人城、及び縄文末～弥生時代の
遺跡のある城山、同じく隼人の反乱に記述もある
姫木(姫城)城跡、橘木城跡のある姫城山が
平野部に半島状の急峻な台地をなしていますが
これら古くから同様の場所に居続けた人々が
居た事も間違いない訳ですから、大和朝廷を
作って行った、仮にあったとすれば東遷した人々と
これら熊襲・隼人に続く人々は別の部族であったと考えられるでしょう。そうすると
中央に従わずに征伐された事も頷けますし、
薩南諸島に島流しにあった人々が「毛深い
鬼の様な人々がいる」
と、書き残しているのも納得が行くのではないでしょうか。
- 572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 16:40:16.96 ID:GT8PtGiN0.net
- >>569
京都は守り難いから楠正成の話が
- 573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 16:43:26.29 ID:mlUNI5VQ0.net
- 大陸、半島から日本列島を攻めると考えると、防衛ラインは、まず北九州。
次いで関門海峡、尾道今治ライン、岡山高松ライン、淡路島、大阪湾、そして最後が金剛山地。
京都もいいけど、裏が琵琶湖で逃げづらい。奈良は逃げる場合も鈴鹿越えして伊勢、尾張へと都合がいい。
- 574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 16:46:27.03 ID:mlUNI5VQ0.net
- しかも瀬戸内海はイメージよりも急流で、土地勘を熟知していないと航海は無理。
上陸して陸路、はこの時代まだ無理。数百年後も瀬戸内海ルートが主流。
よって、攻め落とされることはない鉄壁の構え。
- 575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 16:59:56.69 ID:keSnw7H00.net
- 継体天皇と
近畿と
邪馬台国の関係性についての考察（´・ω・｀）
- 576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:00:13.54 ID:sH/lGK6I0.net
- 記紀って何で倭国大乱や邪馬台国についての記述が一切ないんだろう
事実を網羅する歴史書ではない前提だけど、それにしたって自分達に有利に書くことさないのは変な気もする
- 577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:02:05.05 ID:keSnw7H00.net
- >>576
古事記とか日本書紀の前にも、日本には歴史書物があったんだけど
燃えちゃったんだよね
そこに何か書いてあったかもしれないけど（´・ω・｀）
- 578 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:13:43.40 ID:Z8mhkakT0.net
- >>577
複製もあっただろうから一冊も無いというのは燃やされたんでしょうね
日本記とか発掘されないかな
- 579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:14:01.60 ID:GT8PtGiN0.net
- >>577
書紀には国記や“天皇記”もふくめた引用らしき言及があるのね
とくに「一書にいう」「一説には」として異説を紹介してる
余談だが、国家神道やほかの戦前カルトにしても現下の類似した奇怪な人々にしても、学術意識のこのレベルにすら達してないのがね
- 580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:14:20.04 ID:OhyAc0EX0.net
- >>575
ヤマト王権内での王家の地位が高まった五王以降でも
いまだ豪族間による共立＝盟主としての性格が残っていたのでは？
だから王統が絶える場合その部分が表面化し擁立が行われたのでは？
- 581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:18:04.75 ID:xulzD9440.net
- >>576
他国の伝聞まで正確に書き記してあるとは考えにくいから、
邪馬台国=大和国なんじゃないかね。
旧唐書には倭と日本は別々の国として
書かれているが、新唐書では日本伝として
纏められているし、こちらには「邪古 波邪 多尼
三小王」について触れられていて、これは
屋久島、隼人族、種子島だと言われているから、
やまとこく=やまたいこくなんじゃないかなと
思う。
- 582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:19:26.85 ID:k0eYXx++0.net
- 卑弥呼とか邪馬台国って
今のおれら日本人と血のつながりはちゃんとあるんだっけ？
たまたま、同じ地域に住んでるだけの別民族とかじゃないよね？
- 583 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:21:33.00 ID:vZkV02f/0.net
- 近畿説の説得力の無さは常軌を逸してるよ
- 584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:25:59.22 ID:GT8PtGiN0.net
- >>580
王権の流動性については、近隣の制度と相互反映していそう
三韓もそうだし、高句麗の五部族共立制度は興味深い
時代がはるかにくだって、王妃がほぼ藤原氏独占になったのも、
古い時代の二氏族通婚による貴族的共和の名残りかもしれない
おそらく葛城氏が王妃をほぼ独占したのも、より古い時代の風習の反映なのだろう
- 585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:26:42.67 ID:n36fttNH0.net
- 邪馬台国 ＝弥生人が作った国
近畿で決定的
- 586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:27:40.74 ID:pkTk1hGR0.net
- 卑弥呼は存在してないよ
- 587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:28:38.25 ID:/iKNwJJh0.net
- 三種の神器の鏡って中国から贈られた鏡なんだろうか？
- 588 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:29:00.74 ID:E3shuPiR0.net
- 近畿でなく畿内だってば
- 589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:30:58.55 ID:/iKNwJJh0.net
- 邪馬台国って高確率で大和国だからなぁ・・・
違う王朝なら天皇の権威が落ちてよかったんだけど
- 590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:34:42.64 ID:7LC+EN5x0.net
- >>582
誰にでも父母がいる。そして、其の父母にもそれぞれ父母がいる。
親は二人だが､祖父母は４人､曾祖父母は８人､高祖父母は１６人､
その前の代は３２人と､代を溯るごとに二倍に増える｡
この計算で自分を一代とすると、２１代前には祖先の数は軽く百万人を突破する｡
それが２８代前だと、一億三千余人になる。
鎌倉時代の日本の推定人口が約五百万人～八百万人と言われているので、
当時の日本以外の人も含まれてくる。
可能性としてはどこかで繋がっているのだろうね。
- 591 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:35:02.03 ID:I3GUXid80.net
- ゴッドハンド
- 592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:42:03.89 ID:GT8PtGiN0.net
- >>581
・諸倭といえるほどの多様性のあった時期と、
・集権的な中央が成立して“辺縁”を夷狄として圧迫・圧絶する過程のとある時期
それぞれを外から眺めれば、
一元的に記述しないことと一元的に記述することは等価になるでしょ、実情を冷酷に描写するという点で
- 593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 17:52:44.06 ID:rZzCqOPJ0.net
- >>591
西は東夷と違ってゴッドハンドの入る余地が無かったんだよなぁ
- 594 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 18:02:14.31 ID:Z8mhkakT0.net
- >>589
なんの確率だよ？
それは少なくとも西日本全部邪馬台国の領土が前提だな
- 595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 18:09:27.96 ID:OhyAc0EX0.net
- >>594
横から
その辺は>>409参照
- 596 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:00:56.19 ID:1L5u5j/40.net
- >>589
そもそもなぜ大和と書いてヤマトと読むんだ？
本来は山門と書いてヤマトと読んでいたんだよ
畿内に東遷した時に当て字したの
そして山門の地名は九州に残ってる
これは確定だろ
- 597 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:02:12.17 ID:QwBiACTr0.net
- もうわかったから
邪馬台国と大和政権の関係や連続性について語れよ
あったの？
- 598 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:20:06.03 ID:sIWVFsj50.net
- >>596
言い掛かりのような大和という当て字を使うこともおかしいし久留米の下やら九州各地にある山門地名が大和より早かったという証拠もない。
- 599 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:22:32.57 ID:1L5u5j/40.net
- >>598
山門の方が古いのは自明だろ
大和でヤマトなんて普通考えつかない
そしてヤマト政権が畿内で生まれたなら畿内にも山門の地名が残ってるはず
- 600 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:22:46.35 ID:ewPltxsS0.net
- ６００
- 601 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:23:48.74 ID:OhyAc0EX0.net
- >>597
あったと見るべきだろうね
ただ台与の子孫が即位したとかそういう意味での血統の連続性は絶たれていると思われる
共立状態でも首長間の力関係は均等でなかったわけだから首長連合の中心となる氏族は変遷していく
その氏族が盟主の擁立に関係してくる以上そこで王朝としては断絶が起きているのでは？
これは妃が天皇数代単位で特定の氏族から配され、それが別の氏族へ移動していくことからも推測できる
- 602 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:27:26.56 ID:vwCiXHI10.net
- 九州の大宰府でこっそり開府して
倭王を自称してた勢力がいたのはおそらく事実
しかも百済か倭でそれなりの立場と実力をもっていた
- 603 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:27:31.72 ID:MvVW9hOO0.net
- たぶん大和のヤマトは山門（山中の入り口）じゃなくて山都（山中の人が集まる場所）だったんじゃないの
- 604 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:27:45.21 ID:tPH6L/7+0.net
- >>596
大和が山門って
本居宣長のネトウヨ思想によるこじつけじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
根拠0
- 605 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:29:15.53 ID:OhyAc0EX0.net
- >>599
ヤマトという読みが国内で使われ中国では倭と表記された
ヤマト＝倭という結びつきが行われ、倭は卑称であるため和に変わる
さらに国の中心として大が冠され大和という表記がつくられる
- 606 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:32:49.83 ID:iAoxsgrU0.net
- >>597
あったよ
ようは山人、海人
山人→ヤマト
倭→大倭→大和
ヤマト→大和
なんだよこの過渡期にあるのが邪馬台国
この邪馬台国の名称の専売特許は畿内地方にある
日本書紀です
- 607 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:33:58.18 ID:iAoxsgrU0.net
- >>603
菊池にも山都ってあったきが
とにかく山ってのは普通に大和言葉だからね
- 608 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:35:55.25 ID:iAoxsgrU0.net
- >>604
京都チョンによるコジツケだった気が
- 609 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:36:20.76 ID:tPH6L/7+0.net
- >>603
都をトと読むのは漢音なんですが・・・・・・・・・
そもそもここのアホども語源探るのに中国の文字で書くなよ
ヤマトは山門だとか行っても
山はやまではないし、門は入り口じゃないし
なんで中国の文字で考えるんだよｗ
- 610 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:36:33.28 ID:sIWVFsj50.net
- >>599
地名の漢字表記は漢字伝来、伝播後。
漢字が使われるようになった時期は既に大和朝廷は奈良にあった。
- 611 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:42:27.75 ID:mlUNI5VQ0.net
- とは戸だよ、本来
山の戸で、ヤマト。山への入り口の意味。
だから日本中に同じ地名があってもおかしくない。
逆に、海や川への入り口は、水の戸、でミノト、港。
今でも大きい川の流域や海辺には、戸のつく地名が多い。
関東だと登戸だとか松戸だとか。
戸は津に変化したりもする。
- 612 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 19:49:52.35 ID:GT8PtGiN0.net
- 門も戸も甲類
ヤマトのトは乙類
- 613 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:00:53.49 ID:xB6OyfRC0.net
- >>612
片方は、トとは別の音だったってことだよねドだかト゜だか、もう読めない、失われた音
- 614 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:01:49.28 ID:iAoxsgrU0.net
- >>612
その甲類乙類っていう言語学を解説宜しくねがいます
- 615 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:04:08.85 ID:uKjyLCHD0.net
- 焼酎だろ
- 616 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:09:07.91 ID:ukhNvf9K0.net
- 焼酎は神の河 女王卑弥呼は神河
国体は神河 政体は纏向とな？
http://blog.goo.ne.jp/kagome1248/e/520bf2bb02d60b0fe625052af5f16f38
- 617 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:11:30.69 ID:xB6OyfRC0.net
- >>614
なんで２ちゃんって甲乙仮名全く知らない、ぐぐろうともしない人ばっかなんだろう
たまにべらぼうに詳しい人がフラッって来る程度だ
- 618 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:15:12.27 ID:iAoxsgrU0.net
- >>617
ぐぐってもわからんから聞いてるんやん！
ググってわかるなら聞かんわ実際
- 619 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:18:59.12 ID:uKjyLCHD0.net
- 甲類は連続式蒸留
乙類は単式蒸留
甲種は不純物が少なくアルコール純度が高い
コスパ最強だがこれに手を出すようなら将来廃人決定
- 620 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:21:12.16 ID:tIz18guC0.net
-
四国説が面白いとおもうけどね
- 621 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:23:07.34 ID:0/u1bBuR0.net
- >>618
ざっくり言うと古代には母音が今の5音より多かった
イ段・エ段・オ段は2種類の万葉仮名が使い分けられてる
これを甲乙って分けてるって話
- 622 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:26:55.34 ID:fk1gOoJo0.net
- 文字の無い国の誇る古さって意味ないじゃんな
記録がないんだから
- 623 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:28:37.65 ID:g8qLXXiY0.net
- >>620
あのあっち行ってこっち行ってを間に受けると
四国についたり奄美大島についたりするとか言う
話もありますね。
- 624 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:29:13.92 ID:9UAv5ra80.net
- まあ奈良が邪魔大国なのは事実
関西広域連合にも参加しない偏屈県
- 625 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:30:29.33 ID:fX2Gj+i30.net
- ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ
- 626 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:32:26.22 ID:AKImrePQO.net
- 九州から鏡を強奪した近畿土人を許すな
- 627 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:34:08.86 ID:xB6OyfRC0.net
- >>618
古事記・日本書紀・万葉集は、万葉仮名と呼ばれる漢字を使った日本語（ヤンキーが書く夜露死苦みたいなやつ）で書かれている
↓
じゃあ、どの漢字がどれくらい使われてるか研究してみよう、という研究がおこる
↓
ひたすら漢字を分類分けする
↓
あれ、ヒメのメは売、謎とかの字が使われてるのに、アメのメには売、謎は使われないよ
アメのメに使われてる米、妹、梅は、ヒメのメには使われないよ！
↓
もっと研究してみよう
↓
キケコソノトノヒヘミミモヨロの音については、こういう使い分けがされてるね！
↓
どうも、この音は二つずつあったんじゃないのかな？かな？かな？甲仮名、乙仮名、ってそれぞれ名づけよう！
- 628 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:35:07.76 ID:iAoxsgrU0.net
- >>626
近畿と九州との争いは、筑紫の羽白熊鷹以降、断続的に続いてる
天皇も福岡で死んでるからな
- 629 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:38:58.88 ID:xB6OyfRC0.net
- 縄文人と弥生人はいつごろ入れ替わり始めたんだろ
その頃になんか、国というかそういうのもごちゃごちゃしはじめたのかな
- 630 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:45:36.74 ID:CqlgRNud0.net
- >>19
タケルとマイの～♪
- 631 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:46:35.26 ID:ekYmaS+Z0.net
- >>620
俺も四国だと思う
徳島はもっとアピールすべき
- 632 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:47:55.00 ID:iAoxsgrU0.net
- >>627
それは知ってるんだが
それから推測して
つまり大和と山門は
の「と」は違う音だったと言ってるの？
同じ音と言ってるの？
まあ同じ音であれ、偶然の一致は十分ありえるが、
ちなみにヤマト（大和）の「ト」は人の「ト」と戸・門の「ト」と
同じかどうか教えて欲しい
- 633 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:50:19.32 ID:iAoxsgrU0.net
- >>629
西九州に関しては甕棺埋葬が縄文時代から続いてるから融合的だったと考えられてる
他にも証拠的なのは知られてる。
しかし、大分方面の弥生時代の新興住宅地は渡来人が土着民を駆逐したって伝説あるから
- 634 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 20:52:58.61 ID:xB6OyfRC0.net
- >>632
>>612が、
＞門も戸も甲類
＞ヤマトのトは乙類
って言ってくれてるじゃん
- 635 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:01:02.95 ID:w/lrbB8w0.net
- さっさと宮内庁管理の古墳の発掘調査すればだいぶ分かるんだけどなあ
ほんと都合が悪いんだろうなあ
- 636 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:02:02.30 ID:iAoxsgrU0.net
- >>634
見落としすまん
都のトと人のトは甲乙どっち？
- 637 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:03:11.29 ID:uDTfvxEd0.net
- >>599
教えてやろうか
倭・・・ヤマト 日本国内では最初からヤマトと呼んでいた
倭 ← この漢字は中国が当てた蔑称で、 ヤマト人怒り心頭
で、倭（ヤマト）から 周辺諸国を平定連合した大いなる和の国 大和（オオヤマト） ができた
大和 ← これを ヤマト と呼んじゃうのは日本古神道的に本来よろしくない
倭（ヤマト） → 和（ヤマト） → 大和（オオヤマト）
本来は、 和 ← コレ一個でも ヤマト と呼ぶ 古神道的にはね
知らない日本人が大多数だけどね
- 638 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:03:40.76 ID:7LC+EN5x0.net
- 都合が悪いというか、中には古墳じゃなくて盛土らしきものも混ざっているので
- 639 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:07:36.60 ID:uDTfvxEd0.net
- 倭 ← この漢字は一字で 小さくて情けないもの っていう意味
そう、今でも中国人は、日本の事を 小日本 （シャオリーベン）言うだろ
倭 ← この漢字はそういう意味
だから国を表す字がそんなのじゃイヤだから、 大いなる統一和合政権 ができた時に
大和国 オオヤマトコク って したんだよ 当時の偉い人らがね
- 640 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:09:14.99 ID:iAoxsgrU0.net
- >>599
山門が大和になったは
京都チョンの妄想捏造
読みからして違う
自分がちょんなんで八つ当たりｗ
- 641 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:10:40.53 ID:xB6OyfRC0.net
- >>636
だからぐぐれってば
甲だよ
人はそもそも、上代特殊仮名遣いではトとは読まないんじゃないの？
- 642 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:12:54.60 ID:iAoxsgrU0.net
- >>641
どうやってググるんだよ面倒だろが
せっかくだから解説しろ、俺とおまえだけの会話じゃ無いんだぞ
- 643 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:16:28.71 ID:iAoxsgrU0.net
- >>641補則
地名に山人ってのもお菓子な話じゃあるよな
ただ、人のトは乙な気がするが
そしたらヤマトの「ト」の語源は何だったのかって話
戸でも門でも人でもない やっぱ都のトじゃないのかな例え都のトが甲としても
- 644 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:19:04.31 ID:WYHPvrFO0.net
- 邪馬台国って「ア・ア・マタイ」の事なんだよな
- 645 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:22:19.48 ID:xB6OyfRC0.net
- >>642
お前がぐぐんねーから俺がぐぐって面倒だっつってんだろーよ！
「調べたい漢字 スペース 甲 乙 上代特殊仮名遣い」
とか、そんなんで検索をクリックじゃ！残念ながらごく普通のぐぐり方だよ！
そしたらこんな感じで書いてくれてる人がいるから、それくらいでしか分からん
http://music.geocities.jp/konatarosu/Hakusonkou/4shou.html
それ以上のネットでの調べ方は俺の方が教えてほしいわ
ふつうはもっと図書館とかで調べるもんだよ
- 646 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:22:29.03 ID:fkfDcYa20.net
- 大和国
はい論破
- 647 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:23:18.90 ID:xB6OyfRC0.net
- >>643
大量の文献をデータ分けした結果より
自分の思いつきを優先させるとは
御大層な奴だな
- 648 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:29:03.09 ID:iAoxsgrU0.net
- >>647
いや否定も肯定もしとらんつもりだが？
そもそもヤマトのトはどういう意味か
通説さえ無いってことだけど
- 649 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:42:08.15 ID:V3aWbn/I0.net
- 横から
ヤマトの語源はここでは問題ではない
大和と山門では上代発音が異なるため
山門と大和はイコールではないことが理解できればOK
- 650 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:52:55.06 ID:E3shuPiR0.net
- 邪馬台をヤマトと読んだときはどちらになるんだろ？
- 651 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:54:50.74 ID:xB6OyfRC0.net
- >>650
乙だよ
- 652 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です(風靡く断層)：2015/06/28(日) 21:55:50.42 ID:VYUG1PMP0.net
- >>637 >>639
理屈は通ってるな
- 653 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 21:57:59.28 ID:E3shuPiR0.net
- >>651
いよいよ九州は厳しく畿内有利か
- 654 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:01:17.37 ID:iAoxsgrU0.net
- ここでアンケート
畿内説、九州説を支持してる人のそれぞれの出身地を答えて下さい
- 655 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:08:18.17 ID:Ob6aGbOD0.net
- 九州の奴らって朝鮮人の血濃いからな
捏造は彼らの十八番、証拠があろうがおかまいなしでがなり立てるワンパターン
負けを認めなければ負けないと思ってるキチガイ集団だから仕方ない
- 656 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:08:51.70 ID:Y4UKlisQ0.net
- 畿内説派（朝鮮南部から亡命）
- 657 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:09:22.58 ID:IueiqedA0.net
- どっちだよ
- 658 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:12:06.50 ID:E3shuPiR0.net
- >>654
福岡出身で今は畿内説有利という認識
- 659 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:16:33.06 ID:iAoxsgrU0.net
- >>658
サンキュー、他も聞きたい
- 660 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:20:07.33 ID:Ey06zMdF0.net
- >>649
横からだがその漢字を音に当てたのはいつの話なんだろうか？
- 661 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:23:16.44 ID:Ey06zMdF0.net
- >>655
形質人類学的には渡来人(朝鮮人)濃度が最も濃いのが畿内。
分子人類学的に現代代韓国人の遺伝子と最も近いのが近畿人。
- 662 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:25:54.87 ID:tMoKqmG10.net
- もはや九州説は仮定に仮定を重ねているので
歴史ファンタジーの域に入っているんだよ
でも九州説派の人らはその自覚が無いから
何か話がすれ違ってしまう
- 663 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:29:55.48 ID:iAoxsgrU0.net
- >>660
万葉時代だろ
問題は当時九州の言葉と畿内の言葉が同じだったかっていうとこが
疑問なんよ 発音にしたてそう、今でも九州と近畿は言葉が違うのに
当時ならなおさら違うだろ、何故同じ仮名で現せるだろうか。
そこは最大の疑問だ
- 664 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:32:51.62 ID:Ey06zMdF0.net
- >>663
文字がなかった時代に言葉の音を遡るのって難しいね
- 665 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:33:01.43 ID:iAoxsgrU0.net
- 補則、
ベースとして日本語を広めたのは畿内の権力者だけなのは事実だ
それが各地で変化して今の各地の方言になった
ただ、畿内人が広めた日本語とは説明できない各地の方言もある
そこが各地で何時発生した言葉や発音なのか気になるところ
- 666 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:35:53.15 ID:t9eYKm5m0.net
- >>652
もちろん倭は当て字だが、だからといって「音」が違うってことはないらしいな。
中国的には「同じ発音の字から、もっともふさわしいのを選んだ結果が倭」っていうことだと聞いた。
あと、倭ってのは元々
昔の中国人「へい、お前の国はなんて国なんだ？」
昔の日本人「わのくにっていうんだぞー」
昔の中国人「そうか、「わ」か、体も国も小さいから、ここは倭と呼ぼう」
っていうやり取りがあったんじゃないかって聞いたな
環状集落から発展したから「わ」っていうのは非常に日本人にとって重要な概念で、
みんなで仲良く話し合って、って言うのを「和」というのも、
仲間のことを示す「輪なのか」っていうのも、環状集落の「わ」の概念が元だとかなんとか。
- 667 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:42:57.53 ID:V3aWbn/I0.net
- >>660
倭の上層階級に漢字がどの段階で普及したかによる
遣使が行われている以上1世紀まで遡るという考えもあるし
これは文字専門の職掌集団によるもので上層階級では使用されていないという考えもある
（自分は後者を支持する）
鏡の銘文にしても工人によるものであって漢字の普及・使用とは異なるという意見
鉄剣金石文と隅田八幡銅鏡を例にするなら5世紀には豪族間で普及していたのでは？
これ以前には半島動乱により渡来人が大量に来ていることも関係していると思われる
『隋書』倭国伝では「文字を持たず縄の結び目を用いる」(キープ文字)云々の記述がある
- 668 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:52:26.54 ID:1L5u5j/40.net
- >>666
単に吾の国って言っただけじゃ？
- 669 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:55:08.65 ID:Ey06zMdF0.net
- >>667
遣隋使の廃止を訴えた菅原道真は漢文のプロということでその頃の朝廷では普通に漢文で記録が残されていたのでは？
もっと時代を遡ると検証不能な魔の四世紀に入るし。
- 670 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 22:59:50.74 ID:Z8mhkakT0.net
- もはや畿内説は仮定に仮定を重ねているので
歴史ファンタジーの域に入っているんだよ
でも畿内説派の人らはその自覚が無いから
何か話がすれ違ってしまう
- 671 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 23:01:27.01 ID:V3aWbn/I0.net
- >>669
ん？
5世紀以前の話だよ
>鉄剣金石文と隅田八幡銅鏡を例にするなら5世紀には豪族間で普及していたのでは？
これと五王の上表文を合わせれば5世紀には普及していただろうと
で、その契機になるのが4世紀の渡来人の大量来日だろうってこと
- 672 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 23:03:29.52 ID:TrTf+Ya40.net
- 方向は間違えるけど、日数は間違えないと思うから、近畿なんじゃないのかな？
- 673 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 23:15:31.59 ID:1L5u5j/40.net
- >>672
逆
水行で方向を間違える方がありえない
距離は伝聞を含むから間違える可能性もある
- 674 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/28(日) 23:45:18.95 ID:xulzD9440.net
- >>635
溝辺空港近くの高屋山上陵なんか単なる山にしか
見えんから掘ってしまえば良さげだけどね
- 675 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 04:51:02.75 ID:SGo9bGQw0.net
- >>666
ねーよ。
じゃあ蝦夷は自分達がエミシって名乗ってたから、大和政権はエミシって呼んだのかよ。
他国の名前なんて適当に付けるんだよ。
- 676 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 05:32:55.55 ID:+4zJaLof0.net
- >>286
シュレディンガーの政治カス
- 677 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 05:42:16.42 ID:C/F8E0nO0.net
- 天皇も神も天何とかも
ようは半島大陸で官位持った人がどういうわけか日本列島にやって来て
その家系の人が名乗ってたわけでしょ
だから中央で政変が起きて来る人が変われば国譲りが起こったりする
さっさと認めて楽になろうぜ
- 678 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 08:30:21.23 ID:rWxyOtGH0.net
- 質問なんだけど、古事記や日本書紀の執筆時に魏志倭人伝の存在は知られてた？
- 679 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 08:33:15.46 ID:5vq92xec0.net
- >>678
恐らく
- 680 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 09:10:41.27 ID:1yzzNMsf0.net
- >>678
記紀には、魏書によると云々って一節がある
当時の編纂者達は大和朝廷の祖先の誰かだろうとまで検討はついてたけど
実際にもはや卑弥呼が誰だか分からんから神功皇后をそれに比定して書いたのだろうと言われてる
特定までして間違ってたらマズいから他にもあれこれ女神やら色んな皇女の話を散りばめてリスクを分散したんじゃないのかな
卑弥呼どころかそれより後の倭の五王ですら記紀から完全な特定をするのが不可能なレベルだから文字の無い時代の口伝による歴史ってわずか数代であやふやになるんだろうなあ
中国の史書がなきゃ日本の古代史なんてまったく謎のままだっただろう
- 681 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 09:46:03.18 ID:JcA331Um0.net
- 当時の日本にヤマトを名乗る勢力が九州と畿内にあったんじゃないの
畿内からすれば九州勢が勝手に
「私がヤマトです（キリ」
と言ってるようなもんだったり
- 682 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 10:53:02.97 ID:hnDuwrFF0.net
- >>681
複数王朝説はのちの中国側がそう捉えていない点で無理がある
ID:FT+wPjjt0 と ID:GCJ1S2Tq0 のやりとりを検索
旧唐書の記述も話題に上がってる
>>367>>371で隋書倭国伝の話題
- 683 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 10:55:59.70 ID:iwLSEkU80.net
- 九州は隼人「ハヤト」ね
- 684 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:02:58.40 ID:ZYLhQckX0.net
- >>36
これに同意。近畿でみんな刺青はないだろ
- 685 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:04:53.62 ID:DZvtSHIY0.net
- >>681
九州にヤマトという地名が残っていないのが九州説的には弱いところだろう。
ただよく言われる甘木市周辺の地名の一致に関しては
熊襲と熊野が対応すると考えるとオリジナルは九州と考えるのが自然。
じゃあ邪馬台国東遷かとういうと、かりに東遷があったとして
それが邪馬台国以前か以後かは考古学などで考えてもスゲー微妙なとこにある。
まぁここも当然と言えば当然だが容易に決着はしないわなｗ
- 686 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:09:05.33 ID:6MAxG+PI0.net
- 魏志倭人伝を見てると
クニからクニへの道程を距離で表してるものと日数で表してるものがある
距離で表してるのは中国人の使者が実際に通った道で
日数で表してるのは倭人から聞いただけで通ってない道だと考えられる
- 687 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:13:05.09 ID:Xs6LH1yk0.net
- そもそもその時代に海渡って日本に来ること自体信じられないのにそっからわざわざ近畿くんだりまで行くとも思えない
道も整備されてないし徒歩でジャングル突き進んでいかなきゃならんのだろ？
適当に上陸したとこから適当な調査で適当なこと報告したんだろ
- 688 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:26:40.64 ID:BPQK/gFm0.net
- 刺青から考えると、琉球系かアイヌ系だろうなぁ。
言葉から考えると、琉球方言は古い日本語の形跡を残しているから、アイヌよりは琉球かなと思う。
もともと隼人とか熊襲とか呼ばれていた人たちが、
大陸から来た文化と出会って融合して日本各地に伝播していくうちに、国として形をなしてきて、
近畿やその周辺あたりで邪馬台国として成立したとか。妄想だけど。
そもそも、飛鳥時代だって、都コロコロ変えてるからなぁ。
移動するのが当たり前の時代だったのかもしれん。
- 689 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:39:24.41 ID:D6HNXz8j0.net
- >>683
隼人族のいた地域は九州全域ではなく、
南九州と周辺島嶼オンリーですよ。
五島列島、甑島列島、鹿児島県本土、種子屋久、
日向隼人は頭蓋骨形式が北部九州弥生人に近いですし
方言や文化など地域的繋がりは、県南部
都城・えびの小林を除いて、豊日方言があったり
大分との繋がりが大きいので、早い時期から
混血が進んか、若しくは種族的に別系統になるかと。
また、現代に於いても九州南部地域(上記隼人族の
いた宮崎県の一部を除く地域)では、血液指数、
指紋指数が特殊な数値を示す事から、
他の国内とは伝播地域の違いを示す物か
他県と違い、中世鎌倉期以降全く大名移封に伴う混血もなく
古来の形質が色濃く保存されたものではないかとも
考えられている。
- 690 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:39:29.28 ID:hnDuwrFF0.net
- >>684>>688
入れ墨は>>441>>446
また入れ墨ハニワは畿内からの出土が多い
- 691 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:42:09.90 ID:x1Hf9far0.net
- 東遷は征服ではなく、逃げてきたか引っ越しだと思う
- 692 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:46:18.48 ID:bE7+zUvO0.net
- 紀元前から水田があり潅漑もやっていた畿内の大豪族をどうやって倒したんだよ
- 693 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:47:08.35 ID:hnDuwrFF0.net
- >>687
土器分布などから2世紀前半には東海～西日本の首長間に広域なブロックが形成されていたとされる
また吉野ケ里出土の銅鐸は畿内製であることも確認されている
交易圏が存在する以上移動はさほど難しいものではない
また卑弥呼は魏書の表記からもそういった首長連合によって「共立」されている
- 694 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:48:26.78 ID:4oG0heZ60.net
- >>687
そもそも倭人伝編纂のために直接調査をしたとはまず考えられない
それまでに知られていた知識を集めただけ
- 695 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:49:29.35 ID:XctNk/B30.net
- 遺跡を比べて見たら九州では無いなって思えるけどな
- 696 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:50:25.29 ID:x1Hf9far0.net
- 宗教だから戦う必要もない
- 697 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:52:09.85 ID:BPQK/gFm0.net
- 飛鳥時代初期の古墳とかも、結構遠くの石だのなんだの使ってなかったっけ
実は結構発展してたんじゃないかと予想
- 698 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:53:39.71 ID:4oG0heZ60.net
- 東遷はそもそも物理的な移動とも限らないだろう
権力（当時の日本を対外的に代表する名目）の移動じゃねーの
外面的には移動だが、中身は交替であって移動ではない
- 699 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:57:53.07 ID:bE7+zUvO0.net
- 権力は土地とくっついてるんだよ
明治維新までそうだっただろ（今もかも知れんが）
- 700 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 11:59:03.14 ID:D6HNXz8j0.net
- >>697
旧石器～縄文末期・弥生時代初頭にかけての先島諸島～南西諸島
～吐噶喇列島～薩南諸島～鹿児島県本土の
遺跡では、同種の土器等が発掘されるので
海運も発達していたんでしょうね。
- 701 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:04:42.70 ID:s0ytcTyK0.net
- >>687
この時代の長距離移動は殆ど岬づたいの海路だろう
中国地方には鬼がいたり土蜘蛛がいたりして西日本全体を掌握してたわけでもなさそうだし
北九州や瀬戸内海周辺、紀伊半島、知多半島とから内陸部に入りやすいところに拠点をもって支配してたんじゃないか
天皇家と関わりの深い神社があるところなんかを見てくと何となくそんな感じはする
- 702 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:05:21.20 ID:4oG0heZ60.net
- >>699
たとえばだが
九州にも機内にもそれぞれ大きな勢力があった
実態としては機内の勢力が九州の勢力を併合したが、
名は九州のものを機内が引き継いだ
など
- 703 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:10:30.19 ID:luxMkps50.net
- >>228
釣り損なうのって恥ずかしいよな
- 704 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:10:44.01 ID:D6HNXz8j0.net
- >>698
海幸山幸の神話などは、モロに津波の描写なのでは
とも思えますし、
仮に東遷伝承が史実だとすると、災害から逃れて
安住の地を求める話しにも思えます。
また、山幸の墓と伝わる高屋山上陵、また住まいがあったと伝承のある
鹿児島神宮はモロに熊襲～隼人族の本拠地、
また海幸の伝承は宮崎県宮崎市に集中して
あるので、
山で暮らす狩猟民族から豊かな平野で暮らす農耕民族への
移り変わりの記録では無いかとも考えられます。
- 705 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:21:26.29 ID:4oG0heZ60.net
- 東遷が示してるのはひとつの事象事跡とは限らないが、
たしかに東遷の記述は征服というよりさまよって安住の地を見出だす話に思える
聖書の出エジプト後のユダヤ人のような
- 706 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:29:17.52 ID:BPQK/gFm0.net
- やっぱ、色んな学問が結集しないと真実は出てこないんだろうなぁ。
地質学で、当時の噴火や津波がいつあったとかが、もっと細かい年代で分かるようになるとか。
古代人の人骨のDNAをかたっぱしから調べるとか。
- 707 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:43:23.90 ID:bE7+zUvO0.net
- 東遷説とか古代史的には全く相手にされてないから
妄想だけにしておくべき
- 708 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:52:44.62 ID:iwLSEkU80.net
- 古代で戦争しても決着がつかず、戦争を停止する和解の条件で
敵対していた首長同士の婚姻関係を作り「はい 恨みっこ なし」で
勢力が合流することも考えられるね。
古代の王族は、そんな手も使いながら融合してきたのだろう。
特に狩猟採集民族と農耕民族が共存するには、その方が合理的だし。
- 709 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:58:40.55 ID:wzx/ZkO80.net
- 今に見ていろハニワ原人
全滅だ
- 710 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 12:59:49.21 ID:FA25tKYE0.net
- >>698
>>704
津波のような自然災害があって九州の権力が弱体化もしくは遷都を余儀なくされたかで
畿内に移ったという事は考えられるが、実際は遷都ではなく畿内の権力は出雲系が強いので
交代に近いものだと思う。父系についてももともと畿内に居た勢力の里帰り的な記述になってるし 日本書紀
- 711 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:04:06.80 ID:BPQK/gFm0.net
- >>708
そんな手を使ってたかどうか知らんけど
縄文人と弥生人が、ほんの数百年ですごい勢いで混血していったのは事実だよね
いきなり大陸からやってきた外国人と混血しまくるとか
何があったんだろうか
- 712 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:06:13.01 ID:FA25tKYE0.net
- 帥升 卑弥呼 倭の五王
この３つの時代の重要人物が誰で何処に居たのかがはっきりとしないんだよなホント
宮内庁は大正天皇の資料を公開したらしいけどこのあたりのも頼むわ実際
- 713 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:07:24.72 ID:FA25tKYE0.net
- >>708
それが、神武の后がすべて出雲系だったということ
母系がすべて出雲系だからね
- 714 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:10:55.62 ID:FA25tKYE0.net
- 畿内の勢力は古代から一貫して九州には敵対的で
権力者は全て近畿及び関東から送り込んでるから 江戸時代に至るまで
九州と近畿は元々犬猿の仲だたのは明らかなんよね
これで近畿の権力者が九州から来たとはとても思えんわ
- 715 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:13:50.00 ID:SM9UhU2S0.net
- 近畿地方の古墳に鏡や剣を副葬するのは弥生時代九州の影響
- 716 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:16:19.05 ID:BPQK/gFm0.net
- >>714
実家の親戚と仲が悪くて逃げ出してきたみたいな？
- 717 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:19:07.59 ID:FA25tKYE0.net
- >>716
考えにくいな、
どっちにしても大和朝廷は九州に権力者送る度しばらくして彼らが土着化して
反乱起こす 熊襲めーー！！って嘆いてるからして
相当仲悪かったとおもう
- 718 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:19:47.08 ID:AlavKiUs0.net
- そりゃ関西が歴史古いからなおかしくはないだろう
- 719 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:24:13.94 ID:FA25tKYE0.net
- 防人にしてもお菓子な話
なぜわざわざ関東くんだりから九州に送りこんだか
もし九州人に防人やらせたら畿内に攻め込んでくるという危機意識が１つあったのは確かだろうし
関東の防人に九州人が反乱起こしたら制圧させようという思惑もあったろう
- 720 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:25:15.85 ID:FA25tKYE0.net
- 攻めこんでくる ×
独立宣言する ○ かな
- 721 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:25:21.85 ID:t25M2/yo0.net
- 寺澤センセの東遷説は一般にいう東遷説とちょっと違うみたいだな
- 722 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:26:29.94 ID:AlavKiUs0.net
- 九州が中国に近くてヤバイなら関西方面に距離を作るだろ
- 723 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:29:01.37 ID:BPQK/gFm0.net
- 国を一つにしていく過程で、最後まで九州が反乱して手ごわかったんだろうねぇ。
磐井の乱でやっと落ち着く感じ？
- 724 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:34:56.45 ID:t25M2/yo0.net
- >>719
公孫氏との付き合いの仕方を巡って倭国大乱が起きたと仮定すると、反公孫氏で結託した勢力が卑弥呼を立てて畿内に篭り、
公孫氏及び半島の影響下に入ろうとする勢力が北九州に残った。
この勢力は後に磐井の乱で平定されるまで、一定の力を保っていた。
っていうのはどうかな？
- 725 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:37:16.84 ID:DeBM3Pa/0.net
- 磐井の乱ってそんな性質のものか？
- 726 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:39:18.04 ID:FA25tKYE0.net
- 九州に居たであろう帥升あたりがもってた権力の象徴あたりも
全部近畿にぶん取られた形だろうおそらく
権力が近畿に移動したというより、権力争いで近畿が勝って
九州の権力の象徴も全て近畿が継承して対外的（対中国）にも
首都は畿内に移ったんだよ 九州にもう権力は無いよと示したかった
だから九州にあったもの全て近畿に持っていった。
もしそれが無かったら、中国は倭の権力がどうなったか理解し辛いという面もあったろう。
九州にあった帥升あたりがもってた権力の象徴も全て近畿がもっていくことで
中国にも畿内大和と交易をしてくれと言えた
- 727 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:42:17.53 ID:t25M2/yo0.net
- でも纒向からは九州の土器があんまり出ないんだよ
- 728 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:56:16.89 ID:1bH7LT+E0.net
- 卑弥呼＝モモソヒメってどれほど信憑性あるの
これが真実だとすると、記紀の古代の記述の実像か見えてくるな
- 729 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 13:57:38.73 ID:FA25tKYE0.net
- 天孫降臨した地は高千穂だが高天原は高千穂ではない
神武が奈良の土地勘があった、知り合いが奈良に居たとこを見ると 日本書紀
高天原はおそらく畿内周辺のどっかだろう
神武はニニギから数代掛けて畿内に戻る事になる訳だ
ニニギの子孫の鈴木が関西以北に多いのもそれとつながるわけ
- 730 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 14:05:43.86 ID:X9ZovKN30.net
- 記紀の神話（～神功皇后まで）は古いものほど古い時代に起きたとは限らない、っていう点に留意すべき
壬申の乱で天武側の氏族の祖が関係してることや、この時期に朝貢した九州以南諸島が有したであろう神話が組み込まれている
時代をさかのぼるほど7世紀後半～8世紀前半の政治状況が密接に反映されていると見るべき
応神・仁徳に相当する4世紀ごろの記載範囲がそれ以前に比べ縮小するのも、神話と歴史の境界だから
- 731 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 14:06:38.51 ID:1bH7LT+E0.net
- >>729
高天原って現実の土地に比定する必要ある？
- 732 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 14:10:41.57 ID:X9ZovKN30.net
- >>728
一番有力
>>517-529でその話題がでてる
- 733 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 14:28:44.03 ID:VxQh1X/y0.net
- >>729
高天ヶ原って奈良の葛城だろ
- 734 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 14:50:31.47 ID:FBJTXN/Q0.net
- なんでずっと調べてる馬鹿どもは
日本で色々流通したり全く考慮に入れないの
同じ場所にとどまるわけもないし
根本的に白痴がずっと調べてるとしか言えない
- 735 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 15:05:36.29 ID:X9ZovKN30.net
- >>734
出土品の話ならそれ考古学の基本なんですけど
どこで製作されてどういう経路で伝播したかとかね
そういう過程を経て議論が行われてるんですが…
- 736 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 15:58:48.48 ID:qfvaZnnv0.net
- いつまで
邪馬台国とか卑弥呼とか
シナの差別的な当て字を使っているんだよ
- 737 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:01:12.39 ID:FA25tKYE0.net
- つまるところ、帥升がもってたと思われるものさえ
畿内のどっかに移された可能性があるってこと
これは帥升の子孫が畿内に移ったのではない
でも金印だけはどっか置き忘れたか、もしくは
九州の誰かが中国とまだ交易したいと考えて首都は福岡にあると
主張する目的で金印を隠した。それが志賀島で偶然見つかった。
- 738 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:02:51.63 ID:MxvRdp/f0.net
- 読み方で解釈が分かれるから仕方ない
そもそも一瞬で古代中国人の思考が分かるいい当て字であるとは思う
- 739 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:05:24.10 ID:4oG0heZ60.net
- 漢の金印はヤマト時代どころか卑弥呼の時代にはすでに無効だろうよ
- 740 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:09:24.07 ID:uwjf3li90.net
- >>229
兄弟=同盟もしくは力のある部下と考えるとニニギの兄弟神のホアカリは尾張だからなぁ
近畿を中心に考えたほうが自然かもね
- 741 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:24:25.95 ID:4oG0heZ60.net
- ヤマト王権は尾張から出てきて機内で勢力を拡大し九州の王権を奪った
- 742 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:31:06.87 ID:FA25tKYE0.net
- >>739
確かに無効だ、池沼じゃなければ流石これで交易しようとは思わんか、
福岡にあった財宝は散り散りになったんだろうが漢の印は卑弥呼（大和朝廷につながる人物）には
渡らなかったという事は言えると思うな
しかし、こんな印があるってことは当時の人々も少なくとも中国語を認識して
中国と交易してたって証拠ではあるな、だから倭の要人が書いた文章があったってこと
- 743 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:34:31.61 ID:MxvRdp/f0.net
- とりあえず北九州と熊襲や隼人の反乱があった南九州を一括にしてる人がいるな
- 744 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:40:04.37 ID:4oG0heZ60.net
- というか中国との関係はおよそ中国主体だったと思うよ
倭人が力を持ってきて中国に権威をもらいに行くようになった
という理解よりも
中国人が日本にも進出してきて倭人の勢力のひとつを代表に仕立てあげた
そうした刺激により倭人の間での国家形成が進んだ
って感じなんじゃないか
つーかまあほぼ岡田説になっちゃうが
- 745 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:41:15.06 ID:YGVHFWDk0.net
- 縄文弥生の分断より銅鐸から鏡への分断のほうが気になるよね
- 746 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:41:56.51 ID:FA25tKYE0.net
- >>743
いや熊襲は実際は北部九州もだよ
明治時代の人の説はいまどき通用しない
隈の名称は北部九州が好んで付けるからね
栗隈王なんかも隈の地の王って意味だし
- 747 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:44:26.94 ID:4oG0heZ60.net
- だから当時の倭人が中国語を理解していたというより
当時の倭人勢力に接近していた中国人が文書など担当してたのではないか
その中国人らがすでに倭の要人と言えるほどだったかもしれないが
- 748 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:45:46.47 ID:MxvRdp/f0.net
- >>746
南部九州もつけてる時点でなんの反証にもなってないじゃん
そもそもクマを美称とすると肝心のソが抜け落ちてるんですけど
今時も何も北部九州だと唱えてる人がどんだけいるんだよ今
- 749 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:47:10.60 ID:X9ZovKN30.net
- >>742
1～2世紀代の倭の王・首長クラスが文字を解したかは疑問
交渉文書は専門職がいれば問題ない
テキストに起こすことと文字が普及していたことはイコールにはならない
くだって3～4世紀代の銅鏡銘文も中国の模倣にすぎない
倭オリジナルのテキストの金石文は隅田八幡鏡や鉄剣など5世紀にならないと出現しない
これは4世紀の大陸・半島動乱による渡来人の大量流入によって文字が普及したと推定される
なお『隋書』倭国伝では仏教伝来後も「文字を知らず縄の結び目を用いる」云々の記述がある
- 750 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:47:47.39 ID:Be3tRjzZ0.net
- 中国(当時)の都合を考えると九州でないとおかしい
日本(近現代)の都合を考えると近畿でないと困る
正直考古学関連の近畿出土品は…その…結構な率で
政治が絡むとなあ
- 751 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:48:50.83 ID:GRWbyby10.net
- 邪馬台と書いてヤマトと読んだんだろ どうせ
奈良は大和国だったしほぼ間違いないだろ
- 752 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:49:42.63 ID:FA25tKYE0.net
- >>745
銅鐸祭祀をしてた権力が銅鐸を破棄し鏡を受け入れたんだろう
- 753 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:50:31.25 ID:X9ZovKN30.net
- >>746
栗隈王が隈の地の王という意味ではないという話は>>459
- 754 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:55:01.12 ID:FA25tKYE0.net
- >>751
だなそこにつきる
帥升の福岡王朝から卑弥呼の奈良王朝に変わった
その転換点だな
- 755 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 16:59:06.65 ID:D6HNXz8j0.net
- >>746
>>689
- 756 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 17:03:22.35 ID:FA25tKYE0.net
- >>749
専門職（代理人）が介してたとしても、
漢に倭の金印がある文章が当時送られてたってことだろ
それは漢の意思を汲み取り倭の意思を漢に文章で伝えていたことに相違ない
たとえ簡単な文章でも
- 757 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 17:04:05.11 ID:JbK6IEgb0.net
- >>750
考古学やってる人って
自分のルーツに興味もって始めたような人多そうだから
そういうのもあるんだろうなー
- 758 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 17:08:49.85 ID:kbdtS8ET0.net
- まだ揉めてたんかい
俺が小学生だった20年前から揉めてるしもう決着つかないだろ
- 759 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 17:13:08.79 ID:FA25tKYE0.net
- 隈の本拠地は隈本 つまり磐井の乱のあった福岡から熊本近辺
ちなみにクマソタケルはカワカミタケルで筑後川周辺
〈熊襲〉は片隅を意味する〈くま(隈)〉と不毛を意味する〈そ(背)〉を合した名で，
東方の蝦夷（えみし）に対する西方の蛮夷への大和朝廷側の蔑称とみなされる。
by世界大百科事典
- 760 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 17:16:54.34 ID:X9ZovKN30.net
- >>756
意志を伝えることとそれを中国文で表記することは全く別の行為
言葉を文字に起こす行為含めて専門職が行ったと推定される
当然そこで王・首長クラスが使用した言葉は倭語であろう
>>742の「だから倭の要人が書いた文章があったってこと 」
これが必ずしもそうでないというのが>>749
（念のため専門職を要人には一般的に含まない）
外交を以って必ずしも上層階級が中国文を解したことにはならない
- 761 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2015/06/29(月) 17:17:02.22 ID:D6HNXz8j0.net
- >>746
元ラ・サール高校教諭.鹿児島国際大学国際文化学部教授
熊襲・隼人研究家中村明蔵氏の著書を読むと良い。
過去には熊襲=球磨囎唹、熊本県葦北地方、球磨地方、鹿児島県霧島市、宮崎県都城市にあたる
地域的に居たものとされていたが、遺跡より出土する
人骨の形質、文化、言語等の考古学的差異により
現在では鹿児島県霧島市と宮崎県都城市にあたる地域が熊襲と呼ばれた人々が居た地域で
あろうと比定されている。
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