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邪馬台国は近畿で確定か! 奈良県の神社で魏から卑弥呼に送られた銅鏡が見つかる [654328763]
- 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/26(金) 17:19:07.94 ID:4Ham+og60.net ?2BP(1000)
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奈良・桜井市、等彌神社の神宝は「画文帯神獣鏡」と確認
http://www.sankei.com/region/news/150623/rgn1506230064-n1.html
「卑弥呼の鏡」の説がある画文帯神獣鏡(がもんたいしんじゅうきょう)が、桜井市の等彌(とみ)神社に神宝として所蔵されていることがわかり、
調査した桜井市纒向学研究センターが研究紀要で報告した。他にも鉄刀と勾玉(まがたま)が確認されており、
古代の遺跡が密集する市内の鳥見山周辺の古墳から出土した可能性があるという。
画文帯神獣鏡は破片で、鏡全体の4分1程度が残る。一番外側の文様帯は渦雲文。鋸歯文(きょしもん)帯や半円文などを挟み、
一番内側のメーンの文様には神像の黄帝(こうてい)や侍者(じしゃ)が配置されている。
復元すると、直径が約21センチの「画文帯環状乳神獣鏡」になる。鋳上がりの良い中国鏡と考えられている。
画文帯神獣鏡は最古級の古墳とされる桜井市のホケノ山古墳や、天理市の黒塚古墳など3世紀代の古い古墳から出土。
中国の魏が邪馬台国の女王・卑弥呼に贈ったと魏志倭人伝に記されている銅鏡(百枚)の可能性があるとされる。
- 712 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:06:13.01 ID:FA25tKYE0.net
- 帥升 卑弥呼 倭の五王
この3つの時代の重要人物が誰で何処に居たのかがはっきりとしないんだよなホント
宮内庁は大正天皇の資料を公開したらしいけどこのあたりのも頼むわ実際
- 713 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:07:24.72 ID:FA25tKYE0.net
- >>708
それが、神武の后がすべて出雲系だったということ
母系がすべて出雲系だからね
- 714 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:10:55.62 ID:FA25tKYE0.net
- 畿内の勢力は古代から一貫して九州には敵対的で
権力者は全て近畿及び関東から送り込んでるから 江戸時代に至るまで
九州と近畿は元々犬猿の仲だたのは明らかなんよね
これで近畿の権力者が九州から来たとはとても思えんわ
- 715 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:13:50.00 ID:SM9UhU2S0.net
- 近畿地方の古墳に鏡や剣を副葬するのは弥生時代九州の影響
- 716 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:16:19.05 ID:BPQK/gFm0.net
- >>714
実家の親戚と仲が悪くて逃げ出してきたみたいな?
- 717 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:19:07.59 ID:FA25tKYE0.net
- >>716
考えにくいな、
どっちにしても大和朝廷は九州に権力者送る度しばらくして彼らが土着化して
反乱起こす 熊襲めーー!!って嘆いてるからして
相当仲悪かったとおもう
- 718 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:19:47.08 ID:AlavKiUs0.net
- そりゃ関西が歴史古いからなおかしくはないだろう
- 719 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:24:13.94 ID:FA25tKYE0.net
- 防人にしてもお菓子な話
なぜわざわざ関東くんだりから九州に送りこんだか
もし九州人に防人やらせたら畿内に攻め込んでくるという危機意識が1つあったのは確かだろうし
関東の防人に九州人が反乱起こしたら制圧させようという思惑もあったろう
- 720 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:25:15.85 ID:FA25tKYE0.net
- 攻めこんでくる ×
独立宣言する ○ かな
- 721 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:25:21.85 ID:t25M2/yo0.net
- 寺澤センセの東遷説は一般にいう東遷説とちょっと違うみたいだな
- 722 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:26:29.94 ID:AlavKiUs0.net
- 九州が中国に近くてヤバイなら関西方面に距離を作るだろ
- 723 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:29:01.37 ID:BPQK/gFm0.net
- 国を一つにしていく過程で、最後まで九州が反乱して手ごわかったんだろうねぇ。
磐井の乱でやっと落ち着く感じ?
- 724 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:34:56.45 ID:t25M2/yo0.net
- >>719
公孫氏との付き合いの仕方を巡って倭国大乱が起きたと仮定すると、反公孫氏で結託した勢力が卑弥呼を立てて畿内に篭り、
公孫氏及び半島の影響下に入ろうとする勢力が北九州に残った。
この勢力は後に磐井の乱で平定されるまで、一定の力を保っていた。
っていうのはどうかな?
- 725 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:37:16.84 ID:DeBM3Pa/0.net
- 磐井の乱ってそんな性質のものか?
- 726 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:39:18.04 ID:FA25tKYE0.net
- 九州に居たであろう帥升あたりがもってた権力の象徴あたりも
全部近畿にぶん取られた形だろうおそらく
権力が近畿に移動したというより、権力争いで近畿が勝って
九州の権力の象徴も全て近畿が継承して対外的(対中国)にも
首都は畿内に移ったんだよ 九州にもう権力は無いよと示したかった
だから九州にあったもの全て近畿に持っていった。
もしそれが無かったら、中国は倭の権力がどうなったか理解し辛いという面もあったろう。
九州にあった帥升あたりがもってた権力の象徴も全て近畿がもっていくことで
中国にも畿内大和と交易をしてくれと言えた
- 727 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:42:17.53 ID:t25M2/yo0.net
- でも纒向からは九州の土器があんまり出ないんだよ
- 728 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:56:16.89 ID:1bH7LT+E0.net
- 卑弥呼=モモソヒメってどれほど信憑性あるの
これが真実だとすると、記紀の古代の記述の実像か見えてくるな
- 729 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 13:57:38.73 ID:FA25tKYE0.net
- 天孫降臨した地は高千穂だが高天原は高千穂ではない
神武が奈良の土地勘があった、知り合いが奈良に居たとこを見ると 日本書紀
高天原はおそらく畿内周辺のどっかだろう
神武はニニギから数代掛けて畿内に戻る事になる訳だ
ニニギの子孫の鈴木が関西以北に多いのもそれとつながるわけ
- 730 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 14:05:43.86 ID:X9ZovKN30.net
- 記紀の神話(〜神功皇后まで)は古いものほど古い時代に起きたとは限らない、っていう点に留意すべき
壬申の乱で天武側の氏族の祖が関係してることや、この時期に朝貢した九州以南諸島が有したであろう神話が組み込まれている
時代をさかのぼるほど7世紀後半〜8世紀前半の政治状況が密接に反映されていると見るべき
応神・仁徳に相当する4世紀ごろの記載範囲がそれ以前に比べ縮小するのも、神話と歴史の境界だから
- 731 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 14:06:38.51 ID:1bH7LT+E0.net
- >>729
高天原って現実の土地に比定する必要ある?
- 732 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 14:10:41.57 ID:X9ZovKN30.net
- >>728
一番有力
>>517-529でその話題がでてる
- 733 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 14:28:44.03 ID:VxQh1X/y0.net
- >>729
高天ヶ原って奈良の葛城だろ
- 734 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 14:50:31.47 ID:FBJTXN/Q0.net
- なんでずっと調べてる馬鹿どもは
日本で色々流通したり全く考慮に入れないの
同じ場所にとどまるわけもないし
根本的に白痴がずっと調べてるとしか言えない
- 735 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 15:05:36.29 ID:X9ZovKN30.net
- >>734
出土品の話ならそれ考古学の基本なんですけど
どこで製作されてどういう経路で伝播したかとかね
そういう過程を経て議論が行われてるんですが…
- 736 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 15:58:48.48 ID:qfvaZnnv0.net
- いつまで
邪馬台国とか卑弥呼とか
シナの差別的な当て字を使っているんだよ
- 737 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:01:12.39 ID:FA25tKYE0.net
- つまるところ、帥升がもってたと思われるものさえ
畿内のどっかに移された可能性があるってこと
これは帥升の子孫が畿内に移ったのではない
でも金印だけはどっか置き忘れたか、もしくは
九州の誰かが中国とまだ交易したいと考えて首都は福岡にあると
主張する目的で金印を隠した。それが志賀島で偶然見つかった。
- 738 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:02:51.63 ID:MxvRdp/f0.net
- 読み方で解釈が分かれるから仕方ない
そもそも一瞬で古代中国人の思考が分かるいい当て字であるとは思う
- 739 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:05:24.10 ID:4oG0heZ60.net
- 漢の金印はヤマト時代どころか卑弥呼の時代にはすでに無効だろうよ
- 740 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:09:24.07 ID:uwjf3li90.net
- >>229
兄弟=同盟もしくは力のある部下と考えるとニニギの兄弟神のホアカリは尾張だからなぁ
近畿を中心に考えたほうが自然かもね
- 741 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:24:25.95 ID:4oG0heZ60.net
- ヤマト王権は尾張から出てきて機内で勢力を拡大し九州の王権を奪った
- 742 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:31:06.87 ID:FA25tKYE0.net
- >>739
確かに無効だ、池沼じゃなければ流石これで交易しようとは思わんか、
福岡にあった財宝は散り散りになったんだろうが漢の印は卑弥呼(大和朝廷につながる人物)には
渡らなかったという事は言えると思うな
しかし、こんな印があるってことは当時の人々も少なくとも中国語を認識して
中国と交易してたって証拠ではあるな、だから倭の要人が書いた文章があったってこと
- 743 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:34:31.61 ID:MxvRdp/f0.net
- とりあえず北九州と熊襲や隼人の反乱があった南九州を一括にしてる人がいるな
- 744 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:40:04.37 ID:4oG0heZ60.net
- というか中国との関係はおよそ中国主体だったと思うよ
倭人が力を持ってきて中国に権威をもらいに行くようになった
という理解よりも
中国人が日本にも進出してきて倭人の勢力のひとつを代表に仕立てあげた
そうした刺激により倭人の間での国家形成が進んだ
って感じなんじゃないか
つーかまあほぼ岡田説になっちゃうが
- 745 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:41:15.06 ID:YGVHFWDk0.net
- 縄文弥生の分断より銅鐸から鏡への分断のほうが気になるよね
- 746 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:41:56.51 ID:FA25tKYE0.net
- >>743
いや熊襲は実際は北部九州もだよ
明治時代の人の説はいまどき通用しない
隈の名称は北部九州が好んで付けるからね
栗隈王なんかも隈の地の王って意味だし
- 747 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:44:26.94 ID:4oG0heZ60.net
- だから当時の倭人が中国語を理解していたというより
当時の倭人勢力に接近していた中国人が文書など担当してたのではないか
その中国人らがすでに倭の要人と言えるほどだったかもしれないが
- 748 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:45:46.47 ID:MxvRdp/f0.net
- >>746
南部九州もつけてる時点でなんの反証にもなってないじゃん
そもそもクマを美称とすると肝心のソが抜け落ちてるんですけど
今時も何も北部九州だと唱えてる人がどんだけいるんだよ今
- 749 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:47:10.60 ID:X9ZovKN30.net
- >>742
1〜2世紀代の倭の王・首長クラスが文字を解したかは疑問
交渉文書は専門職がいれば問題ない
テキストに起こすことと文字が普及していたことはイコールにはならない
くだって3〜4世紀代の銅鏡銘文も中国の模倣にすぎない
倭オリジナルのテキストの金石文は隅田八幡鏡や鉄剣など5世紀にならないと出現しない
これは4世紀の大陸・半島動乱による渡来人の大量流入によって文字が普及したと推定される
なお『隋書』倭国伝では仏教伝来後も「文字を知らず縄の結び目を用いる」云々の記述がある
- 750 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:47:47.39 ID:Be3tRjzZ0.net
- 中国(当時)の都合を考えると九州でないとおかしい
日本(近現代)の都合を考えると近畿でないと困る
正直考古学関連の近畿出土品は…その…結構な率で
政治が絡むとなあ
- 751 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:48:50.83 ID:GRWbyby10.net
- 邪馬台と書いてヤマトと読んだんだろ どうせ
奈良は大和国だったしほぼ間違いないだろ
- 752 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:49:42.63 ID:FA25tKYE0.net
- >>745
銅鐸祭祀をしてた権力が銅鐸を破棄し鏡を受け入れたんだろう
- 753 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:50:31.25 ID:X9ZovKN30.net
- >>746
栗隈王が隈の地の王という意味ではないという話は>>459
- 754 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:55:01.12 ID:FA25tKYE0.net
- >>751
だなそこにつきる
帥升の福岡王朝から卑弥呼の奈良王朝に変わった
その転換点だな
- 755 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 16:59:06.65 ID:D6HNXz8j0.net
- >>746
>>689
- 756 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 17:03:22.35 ID:FA25tKYE0.net
- >>749
専門職(代理人)が介してたとしても、
漢に倭の金印がある文章が当時送られてたってことだろ
それは漢の意思を汲み取り倭の意思を漢に文章で伝えていたことに相違ない
たとえ簡単な文章でも
- 757 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 17:04:05.11 ID:JbK6IEgb0.net
- >>750
考古学やってる人って
自分のルーツに興味もって始めたような人多そうだから
そういうのもあるんだろうなー
- 758 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 17:08:49.85 ID:kbdtS8ET0.net
- まだ揉めてたんかい
俺が小学生だった20年前から揉めてるしもう決着つかないだろ
- 759 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 17:13:08.79 ID:FA25tKYE0.net
- 隈の本拠地は隈本 つまり磐井の乱のあった福岡から熊本近辺
ちなみにクマソタケルはカワカミタケルで筑後川周辺
〈熊襲〉は片隅を意味する〈くま(隈)〉と不毛を意味する〈そ(背)〉を合した名で,
東方の蝦夷(えみし)に対する西方の蛮夷への大和朝廷側の蔑称とみなされる。
by世界大百科事典
- 760 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 17:16:54.34 ID:X9ZovKN30.net
- >>756
意志を伝えることとそれを中国文で表記することは全く別の行為
言葉を文字に起こす行為含めて専門職が行ったと推定される
当然そこで王・首長クラスが使用した言葉は倭語であろう
>>742の「だから倭の要人が書いた文章があったってこと 」
これが必ずしもそうでないというのが>>749
(念のため専門職を要人には一般的に含まない)
外交を以って必ずしも上層階級が中国文を解したことにはならない
- 761 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2015/06/29(月) 17:17:02.22 ID:D6HNXz8j0.net
- >>746
元ラ・サール高校教諭.鹿児島国際大学国際文化学部教授
熊襲・隼人研究家中村明蔵氏の著書を読むと良い。
過去には熊襲=球磨囎唹、熊本県葦北地方、球磨地方、鹿児島県霧島市、宮崎県都城市にあたる
地域的に居たものとされていたが、遺跡より出土する
人骨の形質、文化、言語等の考古学的差異により
現在では鹿児島県霧島市と宮崎県都城市にあたる地域が熊襲と呼ばれた人々が居た地域で
あろうと比定されている。
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