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冷静に考えると豊臣秀吉ってとんでも無い奴じゃね? 織田政権乗っ取ったり甥殺したり [581118988]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW MM54-G/ko):2015/08/29(土) 17:33:27.24 ID:hh1Iy/W3MNIKU.net ?2BP(7262)

豊臣秀頼は薩摩に落ち延び?…伝説たどるツアー

大坂夏の陣から400年の今年、大阪市住之江区が、そんな伝承にちなんだ3泊4日の「秀頼の薩摩落ち伝説ツアー」を旅行会社と企画した。
10月2〜5日に同区の大阪南港からフェリーで鹿児島を往復する内容で、区は「すでに第2弾のツアーも考えており、海路を生かした人の流れを作りたい」と意気込んでいる。

秀頼は、秀吉の遺児で、徳川家と争った大坂夏の陣(1615年)で大坂城が落城する際、母の淀殿とともに自害した。
しかし当時から、実は豊臣方の真田幸村に守られ、船で薩摩(鹿児島県)に落ち延びたとの説があった。
島津家に手厚く保護された秀頼は鹿児島で一生を終えたとされる。

http://www.yomiuri.co.jp/economy/20150829-OYT1T50036.html

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 791a-IjOc):2015/08/29(土) 17:36:33.88 ID:O2nYhaEU0NIKU.net
太閤が悪く言われるようになったのは日韓関係が悪化してから

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ b0a0-gWwW):2015/08/29(土) 17:37:01.28 ID:RrAQTb4v0NIKU.net
会社みたいなもんだ。

創業社長がクーデターで失墜して、専務が社長就任、創業者一族は閑職→二代目社長の死後、銀行からやって来てた乗務が社長に就任
→以後、世襲へ

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdee-IjOc):2015/08/29(土) 17:37:10.31 ID:BUq9SsL+0NIKU.net
信長の後釜をかっさらったイメージがあったけど、
こいつの合戦等での戦略を知ると天才かと思た

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 9bcb-IjOc):2015/08/29(土) 17:38:31.04 ID:6Wr1g4pd0NIKU.net
弟だけが優秀で他の一族は皆ポンコツなのが痛かった

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1db-IjOc):2015/08/29(土) 17:39:24.18 ID:U1MfX1ad0NIKU.net
女関係も凄いんだぜ

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ Sa9d-wyyr):2015/08/29(土) 17:40:17.14 ID:IehlSFg5aNIKU.net
秀頼の子孫が大久保利通 
貧乏武士だったのは偽装

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d0d0-SUeb):2015/08/29(土) 17:40:27.35 ID:cpVzqoAo0NIKU.net
鳴かぬなら 鳴かせてみせよう ホトトギス
の武将だよね
知将だったんじゃないのかな 幼少の頃に本当に簡単な木下藤吉郎の本を読んだ記憶がある
ひとの気を読み取るのが 非常に鋭いひとだと思った

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fb5f-IjOc):2015/08/29(土) 17:41:28.51 ID:QJyMVT/b0NIKU.net
とんでも無いかもしれんがすぐ滅亡してるからいいよ

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbea-l754):2015/08/29(土) 17:42:29.79 ID:iO3hpGEd0NIKU.net
秀次粛清が痛すぎる
徳川家康でいえば
・将軍職を譲った秀忠を処刑
・将軍職は空位のまま、幕府体制崩壊
・でも政治は家康が見る
みたいなもんで、こんなんじゃ豊臣の体制が崩壊して当然だわ

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 3ca0-MniE):2015/08/29(土) 17:42:51.90 ID:IHP6lQNa0NIKU.net
家康の豊臣残党刈りが苛烈を極めた(´・ω・`)

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 0217-wdvF):2015/08/29(土) 17:44:08.95 ID:fT4Qh1mp0NIKU.net
秀吉を評価しない奴って家康信者くらいのもんだろ

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 19e0-Rez+):2015/08/29(土) 17:44:20.80 ID:9qI8Ec7M0NIKU.net
晩年がゴミ過ぎて
評価がどうしても下がる

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 3ce1-UoIa):2015/08/29(土) 17:45:07.71 ID:A32pNydT0NIKU.net
今の道徳観なんてここ70年くらいに出来たものだろ

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 41ab-IjOc):2015/08/29(土) 17:45:07.89 ID:KGcyN3Td0NIKU.net
百姓出身である秀吉をあえて重用した信長の型破りな度量と
認められさえすれば、のし上がれるだけの能力を持ってた秀吉という
奇跡のコンボによって歴史が生まれた

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ edcb-IjOc):2015/08/29(土) 17:45:20.40 ID:chmFglLx0NIKU.net
猿めぬかしよるわい(´・ω・`)

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9):2015/08/29(土) 17:45:23.70 ID:rL6wWh/L0NIKU.net
評価が低いのは天下人後の秀吉だろ?
前の秀吉を評価しない奴なんているのか

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ MMf4-l754):2015/08/29(土) 17:45:24.74 ID:NszjGyLRMNIKU.net
お前らより底辺が天下とったんだからな

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fed6-IjOc):2015/08/29(土) 17:45:37.47 ID:ourN9OBX0NIKU.net
秀次か誰か死なせたのが評価下げてるんだろ?
北条倒して天下統一までの無敵感はどこへやら

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 9bbf-/+cL):2015/08/29(土) 17:46:36.85 ID:x+L+FHML0NIKU.net
秀吉が乗っ取らずとも柴田が乗っ取る
柴田が死んだら織田同士で内紛、徳川辺りが同じように漁夫の利を得るんじゃないか

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e8e0-IjOc):2015/08/29(土) 17:47:19.51 ID:3QFUs+B+0NIKU.net
山陽道を攻めた秀吉と山陰道を攻めた光秀の戦功をみればわかるだろ

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW e1cb-Rez+):2015/08/29(土) 17:47:49.93 ID:ltSqWM/J0NIKU.net
薩長には勝てんよ

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 4144-IjOc):2015/08/29(土) 17:50:31.03 ID:muQBXbYD0NIKU.net
>>19
毛利と同盟(実質臣従)からの四国制圧九州制圧関東制圧の
スピード感はやばい

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-EBqc):2015/08/29(土) 17:50:47.63 ID:hIepz9rzdNIKU.net
>>18
本当は底辺でもなかったみたいね。

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbcb-uRU4):2015/08/29(土) 17:50:51.21 ID:xf+Y1Xi00NIKU.net
中国を目指すとか頭がおかしすぎる
どう考えても兵力の差が絶望的だろ
算数ができなかったのかこのアホジャップは

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdee-IjOc):2015/08/29(土) 17:51:22.44 ID:BUq9SsL+0NIKU.net
信長の植え付けた猿(ほんとは禿鼠だっけ)のイメージと
晩年の横暴なバカ殿のイメージが強烈すぎて、
こいつの天才のイメージが埋もれる

むしろ信長に媚びを売って出世したくらいのイメージだったw
正直に言うとwww

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk):2015/08/29(土) 17:51:31.19 ID:IjemWAGH0NIKU.net
派遣会社たらい回しにされていた底辺から成り上がるとか凄すぎやん

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW MM19-Rez+):2015/08/29(土) 17:51:48.82 ID:UFIhIp+mMNIKU.net
逆で織田家の大半は秀吉に恩義感じてたんだよ
保護してあげたから
主君の家を完全に滅ぼした家康とは全く違う

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 4144-IjOc):2015/08/29(土) 17:51:52.03 ID:muQBXbYD0NIKU.net
>>25
女真族みたいに内部切り崩して漢民族の一部を仲間にしながらじゃないと無理だわな

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fed6-IjOc):2015/08/29(土) 17:53:18.17 ID:ourN9OBX0NIKU.net
>>23
信長没後8年ぐらいでそれ全部成し遂げたんだもんな
どれだけ運と実力と周りに恵まれてたんだろうか

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sa19-i5qv):2015/08/29(土) 17:53:26.43 ID:Up6UVVuMaNIKU.net
それが戦国時代

>>21
俺も小学校時代にその説を聞いたことがあるが
実際に光秀が山陰を攻めた記録ってあるの?
(鳥取城は秀吉が攻めてるし…)

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d002-IjOc):2015/08/29(土) 17:54:40.56 ID:qUr4t7S20NIKU.net
出自のコンプレックスからか高貴な出の姫君をこれもかって犯しまわった晩年とかそら狂うわな
てかもうボケてたろあれ

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ Sa05-MD9Y):2015/08/29(土) 17:55:23.48 ID:BSNeIRPdaNIKU.net
正確には農民じゃなくて傭兵らしいけど
今の時代だったら非正規派遣から総理大臣になるみたいなもんだからな
お前ら甘えんな

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-N2fl):2015/08/29(土) 17:57:25.88 ID:T5eiKdMBdNIKU.net
織田は放火犯なので擁護できない

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 796e-IjOc):2015/08/29(土) 17:59:18.35 ID:mDmwirRC0NIKU.net
>>15
そこら辺、三国志の
自分の長男や忠臣を殺した憎い賈クをあえて用いた曹操と、
曹操が、能力さえあれば仇でも用いるし
それを世間に喧伝したがってる事を読みきって降った賈クの
ミラクルコラボと似通ってるな

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-l754):2015/08/29(土) 17:59:33.55 ID:Z362B5T00NIKU.net
>>12
東北人
駒姫ぶっ殺したことを許してはいけない

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ Sa03-a2i4):2015/08/29(土) 17:59:52.80 ID:jm8tlGqQaNIKU.net
秀吉が良い奴だなんて思ってる人は少ないでしょう
ただ、すごいのは事実
そのすごさの実現のために悪いことが必要だった
政治ってそんなもんでしょ

でもその悪さの中に
強くブレない志、情熱を感じさせるから
人は従ってついて行くわけで

悪いことばっかりやってるのに安倍に国民がついて来ないのは
安倍に志や情熱が感じないからだよ

38 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:00:17.43 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>32
最初からだろ
後年はとくにタガが外れてたとは思うが

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:00:20.77 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net
秀吉って清洲会議?で信長の孫の後見人になることで天下人になったんだよな
じゃあ信長の孫はどうなったんだ

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sr8d-Rez+):2015/08/29(土) 18:00:45.27 ID:ddqfrfV5rNIKU.net
脈絡もなく半島攻めたり基地外ですわ

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-EBqc):2015/08/29(土) 18:01:43.23 ID:hIepz9rzdNIKU.net
賤ヶ岳の戦いで柴田勝家が勝ってたらどうなってたんだろうな。

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fea3-MniE):2015/08/29(土) 18:02:10.72 ID:psnFnBkv0NIKU.net
豊臣秀吉はすごい重税を課した農民嫌いのとんでもない将軍、というイメージがあったけど最近では
 「太閤検地を行う。俺も昔は農民だったから農民がズルしてるの知ってるしwwwww」
、という計算があったから太閤検地とオヤジ狩りをした、と知った。あの猿、なかなかやるな

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ MM36-IjOc):2015/08/29(土) 18:02:39.00 ID:+CDu6VdXMNIKU.net
国内の内乱を収めたから良いんだよ
秀吉や家康に手玉に取られても、血は残ってるだけすごいよ >織田家

44 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:03:20.22 ID:iILK8H4L0NIKU.net
農民上がりじゃないだろ

下級の自称サムライ
それこそ刀も持ってたし

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e8aa-gVZA):2015/08/29(土) 18:04:12.12 ID:r27/99K10NIKU.net
朝鮮侵攻をやったのも秀吉

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5bcb-1yxV):2015/08/29(土) 18:05:06.19 ID:EnMukqE90NIKU.net
人を見る目がなかったら織田に食らい付いたりしてないかもな

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW e18b-CSfl):2015/08/29(土) 18:05:47.33 ID:luBXb9820NIKU.net
身分重視の時代にあって農民から日本の支配者までのぼりつめるんだから凄すぎる

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 417b-MD9Y):2015/08/29(土) 18:06:01.14 ID:coNcy3Fh0NIKU.net
戦国時代に他の大名の情報とかどうやって入ってきたの?
九州攻めるぞー!って城の位置とかまともな地図ないからわからんだろ

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk):2015/08/29(土) 18:06:02.88 ID:IjemWAGH0NIKU.net
>>39
ちゃんと最後まで面倒みた

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK9b-l7/C):2015/08/29(土) 18:06:07.98 ID:w75sH6kuKNIKU.net
>>39
さらっと死んだ まぁ殺されたんだろうな

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdee-IjOc):2015/08/29(土) 18:06:42.33 ID:BUq9SsL+0NIKU.net
>>44
足軽って農民名乗ったり、武士を名乗ったり
都合がいいよね

侍の家系と名乗って足軽の家系だったとかいう人
結構いるだろ

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-EBqc):2015/08/29(土) 18:06:42.69 ID:hIepz9rzdNIKU.net
>>39
関ヶ原の戦いで西軍先鋒で東軍に岐阜城落とされて捕まって改易
高野山に流されると信長の孫ってんでいじめられて病死

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 13a9-ULvG):2015/08/29(土) 18:06:49.32 ID:R3j44AWb0NIKU.net
>>39
織田信忠の嫡男三法師=織田秀信は関ヶ原で西軍に付き豊臣側として奮戦したが
池田輝政、田中吉政、福島正則、井伊直政、山内一豊等東軍に居城岐阜城攻められ敗戦
改易されその6年後死去するという報われない一生を送ったよ

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:06:59.35 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net
>>41
勝家が推してたのは織田信孝だっけ
有能だったらしいからそれなりの戦国大名にはなるんじゃね
統一できるか知らんけど

55 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:07:38.30 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>48
そのための乱破やろ

秀吉の城攻めのうまさは情報力により支えられていた

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ a925-l754):2015/08/29(土) 18:07:41.33 ID:XykqDIOF0NIKU.net
朝鮮出兵は徳川家康か前田利家か豊臣秀次を送ってればなあ

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fea3-MniE):2015/08/29(土) 18:07:56.00 ID:psnFnBkv0NIKU.net
>>44
農民が刀を持たなくなったのは秀吉が刀狩りを始めてからなんじゃないッスか?

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 791b-l754):2015/08/29(土) 18:08:11.11 ID:N4Xjnfz10NIKU.net
自分の草履を猿が懐に入れてたら、俺ならすぐ斬るな (´・ω・`)

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e8e0-IjOc):2015/08/29(土) 18:08:18.15 ID:3QFUs+B+0NIKU.net
>>31
亀岡、福知山で戦って丹波と丹後を平定してるよ

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ a870-MniE):2015/08/29(土) 18:08:25.07 ID:nCFfo1HF0NIKU.net
乞食から皇帝、そして真の独裁者になった朱元璋に比べたら

日本の武将は皆小物過ぎる

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:08:38.89 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net
>>49
>>50
>>52
>>53
不遇だったんだな

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 417b-MD9Y):2015/08/29(土) 18:09:23.72 ID:coNcy3Fh0NIKU.net
>>55
乱波ってなんだ?
改易とか安堵とかわからん用語が多すぎる

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK9b-l7/C):2015/08/29(土) 18:09:27.16 ID:w75sH6kuKNIKU.net
>>50
自分のレスやけど違う奴と勘違いした すんまそ

64 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:10:09.37 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>57
家は半農やるくらいの最底辺だし、それだからこそ半グレから農民は嫌だ!で飛び出したんだろ

実際に農作業やるタイプじゃない

65 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:11:27.08 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>62
NINJAや!

安堵は領地保障したる
改易は左遷

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk):2015/08/29(土) 18:11:40.29 ID:IjemWAGH0NIKU.net
>>64
まんま劉邦やん

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-A96q):2015/08/29(土) 18:12:33.55 ID:HsA6X+ko0NIKU.net
漫画とかだと織田に忠誠誓ってるキャラとして出てくるけど
実際そんなことないよな絶対

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sa05-Rez+):2015/08/29(土) 18:13:08.07 ID:cH3Ud3iVaNIKU.net
晩年は認知症か精神病に罹ってたんじゃね

69 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:13:14.36 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>66
劉邦、劉備・・・
まあみんな同じようなもんよ

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d09b-l754):2015/08/29(土) 18:14:46.03 ID:1RXUOZLw0NIKU.net
織田家乗っ取りは、当時もそれをよく思ってない奴は居たらしい
秀次殺しはもう完全に耄碌してた頃だしな

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 058b-IjOc):2015/08/29(土) 18:15:38.86 ID:hU+pB/2N0NIKU.net
>>61
全然不遇じゃないぞ
岐阜という要所を任され大大名だったからな
少なくとも秀吉は厚遇してた

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:18:22.99 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net
>>71
なるほど
美濃を任されたところまでは良かったが
秀吉に育てられた立場上、関が原では西軍だったところが運の尽きだったと

73 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:18:32.61 ID:iILK8H4L0NIKU.net
信長の次男だっけ
信雄

あれの墓が群馬にあって偶然見たことがある
すごくちゃちい墓
え?こんなもんなん?と思った記憶があんな

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fe02-IjOc):2015/08/29(土) 18:18:57.71 ID:GT7Hy+Al0NIKU.net
CK2の戦国板が欲しいね

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:19:09.30 ID:wCVMq7f50NIKU.net
認知症になる前に死んどけばもっと評価高かった

76 :わはは ◆LiETG.z7ctov (ニククエ 9b61-U+kM):2015/08/29(土) 18:21:06.08 ID:OOOisf/o0NIKU.net
(´・ω・`)権力欲の権化みたいな奴だったな。
だからこそ唐入りまでやったんだろうな〜
日本の王様じゃ我慢できなかったんだろう。

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sa05-8/JR):2015/08/29(土) 18:21:33.01 ID:muSvserpaNIKU.net
>>72
むしろ家康の方が織田家潰そうと必死だったんだよな

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 18:21:42.99 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>4
やっぱり中国大返しが凄すぎる
軍事史に残る高速機動だろう

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK9b-pWi3):2015/08/29(土) 18:22:20.97 ID:YlsA60xJKNIKU.net
最終的には家康が全てを持っていくんだけどな

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-uRU4):2015/08/29(土) 18:22:57.90 ID:ZJkxpgV10NIKU.net
今の時代に秀吉が生まれても派遣社員で終わりだな

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d9b7-e2Rq):2015/08/29(土) 18:23:37.67 ID:9FE+Tj6j0NIKU.net
拷問もえぐいんだっけ

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 791a-IjOc):2015/08/29(土) 18:23:55.13 ID:O2nYhaEU0NIKU.net
http://i.imgur.com/8smBAJj.jpg

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5ba6-MD9Y):2015/08/29(土) 18:25:03.51 ID:f5UOfcSe0NIKU.net
秀次粛清さえなけりゃ豊臣政権は安泰だったと思う
秀吉は最後の最後でトチ狂って失敗した、それまでの実績は日本最高レベルの偉人

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 02c3-0Y1d):2015/08/29(土) 18:25:18.58 ID:Dl33gQNU0NIKU.net
朝鮮出兵はどういう評価なの?

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:25:55.67 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net
>>83
実子を跡継ぎにしたいってのは人間のサガなんだろう

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk):2015/08/29(土) 18:26:05.67 ID:IjemWAGH0NIKU.net
>>84
若い武将を抑えきれずに仕方なくじゃないの

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 18:26:14.48 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>76
秀吉はどこまでいっても信長のフォロワーだったからな
信長がやろうとしてたことを実現させようとしたのだろう

88 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:26:33.82 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>84
誰も得しない

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-l754):2015/08/29(土) 18:26:49.50 ID:Z362B5T00NIKU.net
>>84
失敗以外の何物でもなかろう

90 :わはは ◆LiETG.z7ctov (ニククエ 9b61-U+kM):2015/08/29(土) 18:27:17.72 ID:OOOisf/o0NIKU.net
(´・ω・`)信長が唐入り目指してた話ってどこの出典なんだよと

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d974-l754):2015/08/29(土) 18:28:27.59 ID:JREDe0040NIKU.net
あの時代が全体的にそんな感じだろ
親兄弟で殺し合い。生き残るためなら裏切り、騙し討ちなんでもあり
おそらく日本の歴史上戦国時代以上に最悪な時代はない。

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 0217-877d):2015/08/29(土) 18:28:35.16 ID:AlfdYErk0NIKU.net
実際秀次殺さずに大人しく譲っとけば仮に秀頼と揉める時が来るにしても
その頃には家康も死んで徳川家も割れてるだろうしああはならなかっただろうな

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 36f5-a2i4):2015/08/29(土) 18:28:57.03 ID:rY++sF3I0NIKU.net
日本人じゃない
たぶん中国人

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-A96q):2015/08/29(土) 18:29:13.37 ID:HsA6X+ko0NIKU.net
なんで学のない農民でここまで戦術戦略面に優れてたんだろう

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d088-l754):2015/08/29(土) 18:29:58.82 ID:q/2WakjZ0NIKU.net
珍しくホモじゃない

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-l754):2015/08/29(土) 18:31:15.25 ID:Z362B5T00NIKU.net
>>91
真田とかうまく分担して生き残ったけど秀吉は単なる池沼だろ
結局ほろんだし

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-IjOc):2015/08/29(土) 18:31:21.57 ID:IjnYuFAh0NIKU.net
>>83
あれで人望を失ってしまったからな

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW MMa8-Rez+):2015/08/29(土) 18:31:33.15 ID:gFDk7Z27MNIKU.net
地味に弟も優秀だよな

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 18:31:50.51 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
秀吉が家康に天下を禅譲しておけば
少なくとも豊臣家が滅びることはなかったろうな

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d374-wLuu):2015/08/29(土) 18:33:02.92 ID:QFnJZTCq0NIKU.net
道長、清盛とどっちがすごい?

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk):2015/08/29(土) 18:33:03.02 ID:IjemWAGH0NIKU.net
>>98
武将になる直前まで畑耕していた農民なのにチートすぎるわ

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-IjOc):2015/08/29(土) 18:33:40.61 ID:IjnYuFAh0NIKU.net
あと千利休もか

103 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 18:34:05.61 ID:iILK8H4L0NIKU.net
まあ後継のことまるで考えなかった典型的な一代限りの成り上がり&王朝建立失敗のモデルではある

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 18:35:49.51 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>103
信長が急死するまでは自分が天下取れるとは考えてなかっただろうしな

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e612-l754):2015/08/29(土) 18:37:38.57 ID:V3vKr0RR0NIKU.net
こいつ関連の話は9割創作だと思ってる

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5ba6-MD9Y):2015/08/29(土) 18:38:18.76 ID:f5UOfcSe0NIKU.net
>>104
信長の家臣団も末期は不満たまりまくってたらしいしそうなる可能性はあると考えてたんじゃねぇか?
秀吉の能力考えても余りにも行動が速すぎるし

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-M8bg):2015/08/29(土) 18:41:03.85 ID:5sL79ZbOdNIKU.net
>>84
真っ白な陶器を作れる技術を手に入れる事が出来た。

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 621f-8h+I):2015/08/29(土) 18:42:31.65 ID:CvU5Vibf0NIKU.net
深作欣二には慶弔の役鼻そぎ祭の映画を撮ってから死んで欲しかった。

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-uRU4):2015/08/29(土) 18:44:01.80 ID:ZJkxpgV10NIKU.net
後継の事を考えない種は滅ぶ
ジャップが良い例
http://img04.ti-da.net/usr/quon/tane2.jpg
http://img04.ti-da.net/usr/quon/tane1.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/niguruta/20100316/20100316221648.jpg

http://blog-imgs-49.fc2.com/r/o/m/romancing41/DCF00052.jpg

            ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
              ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
   r‐-、   ,...,,  ミミ彡゙         ミミ彡彡
   :i!  i!  |: : i!  ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
    !  i!.  |  ;|. ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡  いえ〜い
     i! ヽ |  | ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
    ゝ  `-!  :|  彡|     |       |ミ彡
   r'"~`ヾ、   i  .彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  !、  `ヽ、ー、   ヽ ゞ|    トェェェェェイ   .|ソ
   | \ i:" )     |.  ヽ   |ュコココュ|  /:\_
   ヽ `'"     ノ   /:\ヽニニニソ/|:::::::::::::

小泉自民党幹事長 片山虎之助談話  

氷河期世代を救済する必要は無い、彼らは子孫を残せず消滅するから
.                   2006年9月 某雑誌にて

騙された?ははは、そらね選んだアンタらが悪い
                    2007年3月テレビタックルにて

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d038-CiXk):2015/08/29(土) 18:46:28.17 ID:LlIP/spU0NIKU.net
お前ら、徳川幕府のステマに踊られすぎ

晩年の秀吉の行為、ほとんど徳川幕府のステマだぞ?

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9):2015/08/29(土) 18:47:10.35 ID:rL6wWh/L0NIKU.net
>>110
ステマでも朝鮮出兵と秀次事件だけで釣りきそう

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW bea6-CiXk):2015/08/29(土) 18:49:06.39 ID:h2026mev0NIKU.net
秀長が亡くなってからは良い事はないな
秀長あっての秀吉だったかもね

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f480-G/1R):2015/08/29(土) 18:49:07.60 ID:siyyYZre0NIKU.net
家康が敵を取った

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbcb-uRU4):2015/08/29(土) 18:51:06.99 ID:xf+Y1Xi00NIKU.net
秀吉のせいで明が滅んで女真族みたいな土人が中国を乗っ取ったという事実
そこからの日中の糞っぷりは異常だし
ジャップも中国も海禁で見事に停滞
一気に西洋に水をあけられる

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ be04-MniE):2015/08/29(土) 18:51:09.10 ID:IWWBvfXr0NIKU.net
>>112
こいつが種無しだったのがホント痛いよな。
30歳くらいに子供作っておけば家康も逆らえない
フインキになっていただろうに

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1cb-rmKT):2015/08/29(土) 18:51:55.88 ID:DCjB4PAj0NIKU.net
おみゃー だぎゃーしか言えない農民

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9):2015/08/29(土) 18:52:12.15 ID:rL6wWh/L0NIKU.net
秀長が生きてるか秀吉が朝鮮出兵or秀次事件のときに引きずり降ろせるほど嫡子が育っていればよかったんだろうが

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbcb-IjOc):2015/08/29(土) 18:52:39.39 ID:rNpEOpld0NIKU.net
戦国時代でとんでもなくないやつなんていないだろ

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-IjOc):2015/08/29(土) 18:52:51.95 ID:ZnMPvzO90NIKU.net
信長や家康と比べても
現代に居たら一番成功する奴だよな

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9):2015/08/29(土) 18:53:15.96 ID:rL6wWh/L0NIKU.net
>>119
最近まで羽柴秀吉生きてたしな

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-IjOc):2015/08/29(土) 18:53:27.32 ID:IjnYuFAh0NIKU.net
>>112
生きてたら止めていた事ばかりだからな

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW bea6-CiXk):2015/08/29(土) 18:55:23.04 ID:h2026mev0NIKU.net
秀長が亡くなってから
千利休切腹
秀次一族粛清
朝鮮出兵
何一ついい事ないな

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sabe-Rez+):2015/08/29(土) 18:55:33.88 ID:qoKZd8P7aNIKU.net
軍縮って重要なテーマだと思うんだよな
家康が偉大

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1cb-rmKT):2015/08/29(土) 18:59:49.54 ID:DCjB4PAj0NIKU.net
家康は年の離れた信長に取って変わろうとは思わない
年が近いから秀吉に反発

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 19:00:02.92 ID:NJmiSAi2dNIKU.net
>>5
立場が人を育てるのもあるが成り上がりの近親にあんなスペックの弟がいるだけ出来すぎだろう
ナポレオンの兄弟と悲惨だぞ

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ ed7d-IjOc):2015/08/29(土) 19:00:43.63 ID:/0GgfKHJ0NIKU.net
>>90

>ルイス・フロイスの『日本史』によれば、信長は日本を統一した後、対外出兵を行う構想があり、
>「日本六十六ヵ国の絶対君主となった暁には、一大艦隊を編成して明(中国)を武力で征服し、
>諸国を自らの子息たちに分ち与える考え」を持っていたという。

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK41-PRe+):2015/08/29(土) 19:01:22.60 ID:+F/Z47VuKNIKU.net
>>17
うむ
戦国武将羽柴秀吉は凄いと思う

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c54f-cXl1):2015/08/29(土) 19:01:44.73 ID:WZfIqrr10NIKU.net
秀次の一族郎党を殺したのは明らかに異常だったし、痛かった。
信長も親族を殺しまくってるが、必ずしも根絶やしにはしてない。

ただし、小牧長久手の戦いまでの秀吉はほんとに神がかってたと思う。
中国大返しに匹敵する高速移動は、歴史的に見てもなかなかないだろう。

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 0920-Rez+):2015/08/29(土) 19:03:12.89 ID:hYl2dunv0NIKU.net
ねねはどんな気持ちで大阪城落城を見届けたんだろうな

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1cb-evu9):2015/08/29(土) 19:04:11.19 ID:P1lxgXbS0NIKU.net
何故センゴクみたいなバカが生かされたのか理解に苦しむ

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs):2015/08/29(土) 19:04:19.87 ID:mAJvGv9d0NIKU.net
>>84
でも朝鮮出兵のおかげで日本側が持ち込んだ唐辛子が朝鮮半島に広まって
キムチを始めとした辛い韓国料理が生まれたんだろ?

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs):2015/08/29(土) 19:05:47.94 ID:mAJvGv9d0NIKU.net
秀次は何で殺したんだろうな、殺してなかったら豊臣家は江戸時代でも何とか続いたんじゃないか?

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 19:07:30.55 ID:NJmiSAi2dNIKU.net
東軍と西軍の大将が秀頼と秀次になって関ヶ原が起きる気がしないでもない

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK41-PRe+):2015/08/29(土) 19:10:30.28 ID:+F/Z47VuKNIKU.net
>>132
我が子秀頼がかわいかったんじゃないの?

>>133
実に戦国時代らしい権力闘争だな

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 3abe-CiXk):2015/08/29(土) 19:12:08.13 ID:PyzzIRXu0NIKU.net
あんまり話題にならんけど、賤ヶ岳でも機動力活かしたフェイントで釣り出してるよね。

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9):2015/08/29(土) 19:12:48.92 ID:rL6wWh/L0NIKU.net
>>132
一族ほど信用できないものはないのが戦国時代だしな
洪武帝のような思考に陥ってたのかも

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ da6a-IjOc):2015/08/29(土) 19:15:26.00 ID:NajQSMIy0NIKU.net
ガチでハイスペックな軍師の弟、秀長が死んでからボロボロ

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 19:15:41.03 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>136
優秀だったひとが猜疑心に蝕まれて愚鈍になるのはよくあることだな

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f469-IjOc):2015/08/29(土) 19:15:46.43 ID:ycwhC0qN0NIKU.net
>>33
杉村たいぞうみたいな奴だな

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs):2015/08/29(土) 19:20:48.83 ID:mAJvGv9d0NIKU.net
秀頼がもっと早く生まれてたらな
世継ぎが生まれないことで相当イライラしてたんだろうし
秀次だけじゃなく女子供も一族郎党皆殺しだからな
死の直前に家康に秀頼を頼むなんて頭下げる醜態

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ b7df-IjOc):2015/08/29(土) 19:22:09.09 ID:Oy18uH3i0NIKU.net
世界で見ても秀吉みたいに雑草からトップまでなりあがった奴はものすごくレアなケース

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1cb-rmKT):2015/08/29(土) 19:23:11.61 ID:DCjB4PAj0NIKU.net
石田さんの子。だから関ヶ原で石田さんは必死になった。

143 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 19:23:52.25 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>141
いや、それはさすがに山ほどあるw

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ da6a-IjOc):2015/08/29(土) 19:30:03.44 ID:NajQSMIy0NIKU.net
>>141
秀吉の実家は土地持ち百姓で
賤民出身じゃない

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9):2015/08/29(土) 19:33:12.80 ID:rL6wWh/L0NIKU.net
>>144
ねねの実家考えりゃ賤民説はないよな

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e174-U+kM):2015/08/29(土) 19:43:27.98 ID:83DPTBM00NIKU.net
>>144
普通に手紙書ける素養は既に百姓レベルじゃない
張作霖が最後まで読み書きでき無い事考えても

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdf4-xGWg):2015/08/29(土) 19:44:31.47 ID:WmMeooiM0NIKU.net
秀長の養子の秀保の死と大和大納言家の断絶もなんか唐突だよな
不審死でなくて疱瘡か麻疹で死去したんだろうとは言われてるけど
秀長の娘たちはまだ残されてたんだから
本気で豊臣の親類を増やしたかったんだったら、
養子とって存続しても不思議はなかったよな感じがする

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-M8bg):2015/08/29(土) 19:51:22.31 ID:8fYpTstjdNIKU.net
家康なんて実子殺しだが

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 19:52:25.27 ID:rR7n4BQ5dNIKU.net
今でいうと、親がサラリーマンの家庭で生まれた奴が総理大臣とその他大臣を死ぬまで兼任して、1000兆円持ってるレベル。

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 19:53:14.25 ID:rR7n4BQ5dNIKU.net
>>148
それは信長に命令されたから。理由は武田と内通していたから。

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW MMd0-G7+j):2015/08/29(土) 19:55:29.10 ID:qVNPJyvJMNIKU.net
冷静に考えると徳川家康って
とんでもない奴じゃね?

豊臣政権乗っ取ったり、息子殺したり

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs):2015/08/29(土) 19:58:07.98 ID:mAJvGv9d0NIKU.net
秀吉の最大のミスは
家康を関東平野という伸びしろのある土地に移してしまって
朝鮮出兵にも参加させなかったことじゃないの

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c5ac-l754):2015/08/29(土) 20:04:56.24 ID:IU/A0Z+B0NIKU.net
>>141

明の太祖朱元璋はガチの乞食出身の皇帝だからこいつが成り上がり世界一
なお皇帝になった後は生まれと育ちの卑しさを隠せず猜疑心の塊だったので因縁つけて側近や学者を殺しまくったのはお約束
ボッシーと団地者と遊んじゃいけません、とはよく言ったもので

154 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 20:05:24.56 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>151
若いころから信長、ついで秀吉を近くに見てたからな

その長所と欠点も良く学んだんだろう
早いうちから失敗に慣れていたタイプで結果もっとも長じた

155 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 20:06:45.50 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>152
人見の化け物みたいな感じのある秀吉が、なぜ家康の危険性を見逃していたのかは面白いな

家康がそれだけ老獪だったということなのか

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs):2015/08/29(土) 20:07:17.06 ID:mAJvGv9d0NIKU.net
でも鯛の天ぷら食って死ぬなんていう最期はちょっと

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1e0-zNM8):2015/08/29(土) 20:08:56.32 ID:9YjZ/Uxg0NIKU.net
>>152
天下取った後の秀吉は中国史の短命政権のやばいパターンばかり真似てるような
無茶さがあるよな
このあたりが教養の有る無しと関わってるのかどうかは断言できんけど

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ a27e-U+kM):2015/08/29(土) 20:12:29.35 ID:amgCY3tW0NIKU.net
>>141 上にも書いてあるけどどう考えても秀吉の説明は

日本の朱元璋

だろ?
糞貧乏で出目が怪しく
容貌がキモイのも共通
大成した後は粛清に走った

まんま

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 20:13:41.01 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>157
中国史を知っていれば後周の柴宗訓の例を参考にしたかもしれん

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sp8d-CiXk):2015/08/29(土) 20:14:31.56 ID:TvYXKHBvpNIKU.net
秀長さえ生きていればというifをたまに考える

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib):2015/08/29(土) 20:15:34.47 ID:+f9FowIO0NIKU.net
伊達政宗の小田原〜奥州仕置くらいのカツシンは良かったね

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 42e0-uRU4):2015/08/29(土) 20:17:05.09 ID:Vpj28cfy0NIKU.net
三成があそこまで惚れこんだんだから相当な人物だったんだろう

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 0244-Rez+):2015/08/29(土) 20:18:33.55 ID:Y4NXcb610NIKU.net
中世史において信吉とやら秀長とやらなど、どーでもいい
全て三河で完結する

日本の歴史(中世〜近世)
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国幡豆郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1371-KU2w):2015/08/29(土) 20:21:14.61 ID:F2VDc/zw0NIKU.net
秀次って実際どうだったの?
有能だったの?

165 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 20:22:36.36 ID:iILK8H4L0NIKU.net
竹中半兵衛が今孔明とか呼ばれてた時点でお察しのレベルではある

166 :I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc):2015/08/29(土) 20:24:44.66 ID:iILK8H4L0NIKU.net
まあ当時の関東平野は裏日本だし米もどれだけ取れたのか?

成長余地を見るような日本地図もなにもない時代とはいえ

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1371-KU2w):2015/08/29(土) 20:27:33.68 ID:F2VDc/zw0NIKU.net
>>128
駒姫まで殺して最上に嫌われ関ヶ原での上杉足止めに繋がるしなー
上杉東北連合軍が徳川の背後から迫っていたら関ヶ原の勝敗は全く違っていたろうに

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 9b65-uRU4):2015/08/29(土) 20:28:15.99 ID:XD5HaiR00NIKU.net
秀次事件だけでもわりと引くよな

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 6995-IjOc):2015/08/29(土) 20:28:55.39 ID:W4obUqGj0NIKU.net
織田家なんて一守護大名にすぎなかったから
簡単に放逐できた
信長が官位なんかに拘らなかったのが逆に仇になった

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ MM03-IjOc):2015/08/29(土) 20:29:43.44 ID:baxht1nMMNIKU.net
>>10
家督だけなら良かったけど、天下を譲るとなったら養子じゃ嫌になったんやなあ

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KKf6-7UMk):2015/08/29(土) 20:30:02.84 ID:6CcHH00jKNIKU.net
秀頼が超巨漢だと知ったときの衝撃

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ f4c3-IjOc):2015/08/29(土) 20:31:24.69 ID:YV8R2yVB0NIKU.net
へうげものと横山光輝の影響で漫画で歴史を知った気になりそうなのが怖い
やっぱ文献読まないとダメだなこういうのは

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1db-IjOc):2015/08/29(土) 20:31:26.31 ID:U1MfX1ad0NIKU.net
>>171
なぜか美男優男設定が多い浅井のおじいさんが超巨漢だからな
隔世遺伝

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib):2015/08/29(土) 20:31:36.66 ID:+f9FowIO0NIKU.net
>>128
大返し自体は10日で200キロだしそんな大したこともないでしょ
羽柴家の情報収集能力や人心掌握は凄いとは思うけど

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 13b5-l754):2015/08/29(土) 20:33:31.68 ID:c+14QeRz0NIKU.net
種無しじゃどうにもならんでしょ

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 20:36:24.37 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>174
たいしたことあるだろ
1人の人間が移動するだけならともかく
大軍がその速度で移動するのは異常だ

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW bea6-CiXk):2015/08/29(土) 20:40:15.24 ID:h2026mev0NIKU.net
>>160
秀吉より長生きしてたら三成対家康の内紛、関ヶ原の戦い絶対に行われなかったね

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib):2015/08/29(土) 20:43:03.83 ID:+f9FowIO0NIKU.net
>>176
紀元前のマケドニアの強行軍で25キロ、ローマ軍だと既定で1日25キロ
斥候が集落で金ばらまいてあらかじめ準備しておけば戦国期の日本でも十分可能なスピード

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ a27e-U+kM):2015/08/29(土) 20:43:55.86 ID:amgCY3tW0NIKU.net
太閤記がやっぱガンだよな

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 20:45:48.03 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>178
10日で200キロ移動して戦闘に勝利したわけじゃないだろ

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sdf8-EVEx):2015/08/29(土) 20:50:07.98 ID:IRJbNZX2dNIKU.net
>>164
普通に有能
近江商人の礎である近江八幡を発展させた名君
近江商人=伊藤忠・丸紅・西武等

182 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 20:50:39.79 ID:iILK8H4L0NIKU.net
中国大返しはいろいろ検証されるべきだよな

軍本隊どうこうよりは情報伝達がどれだけの速度で行われていたのか?
馬の乱破はどれだけの速度で移動出来ていたのか

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib):2015/08/29(土) 20:51:24.50 ID:+f9FowIO0NIKU.net
>>180
だから主体は姫路の軍じゃなく畿内の軍だしな
そもそも山崎の勝因は大返しより中川や高山といった畿内の大名抑えたことだろ

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-MD9Y):2015/08/29(土) 20:56:15.39 ID:ZmwMaEfU0NIKU.net
こいつ農民の出って嘘だろ

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 8dc3-Rez+):2015/08/29(土) 20:56:25.35 ID:/OAabwvK0NIKU.net
秀長さんは後継ぎはいなかったの?

186 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 20:57:59.64 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>171
へえ
それを貴族趣味に放置してしまった秀吉の勘違いが際立つな

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ Sabe-MD9Y):2015/08/29(土) 21:00:51.77 ID:j78ZuLTAaNIKU.net
こいつ本当は何者だったの?
穢多とか山窩とか百姓とか下級武士とか言われてるけど

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1371-KU2w):2015/08/29(土) 21:00:56.45 ID:F2VDc/zw0NIKU.net
>>182
旗振り通信的なものは無かったんかね?

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d374-wLuu):2015/08/29(土) 21:02:58.03 ID:QFnJZTCq0NIKU.net
>>187
あの時代に何者だったのかわからないレベルの人間がのし上がったのがすごいよな

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e19b-smWF):2015/08/29(土) 21:04:25.70 ID:W75Rw+ZG0NIKU.net
>>166
当時クソだと思われてた東北は今でもクソだしな
それに江戸時代の関東平野は江戸以外普通にクソだし

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sp8d-CiXk):2015/08/29(土) 21:04:49.63 ID:P7qXxrsmpNIKU.net
なんか嫌儲の歴史スレもアホが目立つようになってきたな

192 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 21:04:51.58 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>188
のろし、もあるけどね
情勢判断の基本は人間の目、耳だろ

日本史でもこの辺全然研究されてないのがなんとも

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fe11-evu9):2015/08/29(土) 21:05:15.24 ID:ak3HmOA80NIKU.net
土台がなく裸一貫で上り詰めたのは秀吉だけだよな
奇跡みたいな出世街道

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sa05-CSfl):2015/08/29(土) 21:06:33.09 ID:fZZBerXsaNIKU.net
>>131
そう考えると、チョンモメンの俺は支持せざるを得ない

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ da30-5ahu):2015/08/29(土) 21:06:47.88 ID:KrZKZOG70NIKU.net
>>188
タイムスクープハンターでそんなのあったな

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ Sabe-MD9Y):2015/08/29(土) 21:06:57.58 ID:j78ZuLTAaNIKU.net
合戦の時は戦場にはいなかったんでしょ

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e174-U+kM):2015/08/29(土) 21:07:56.14 ID:83DPTBM00NIKU.net
字があって読み書き出きて、足軽頭の武家長を嫁娶ってるし
訳わからん階層出身では無いわな

198 :Alt ALSALIVO!(オルサリボ)ハノーヴァー。 (ニククエ 19aa-zNM8):2015/08/29(土) 21:07:56.87 ID:+OdC/HpP0NIKU.net
おほしさまそうろいます。新今線(シンコンセン)、正園(ああその)。
おせわになりて下ります。新今線(シンコンセン)、正園(ああその)。
以下(イコ)下記(コキ)

大阪(あらさか)

荒川(おおかわ)

どうもありがたくそうろいました。新今線(シンコンセン)、正磯(ああいそ)。

以上(イジャウ)

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib):2015/08/29(土) 21:10:58.99 ID:+f9FowIO0NIKU.net
>>187
そもそもあの時代に江戸時代のいわゆる武士なんて身分は存在しない
まだ中世だから摂関家から鎌倉殿がぶんどってきた土地の所有権を持ってるかもってないか
いわゆる歴史用語でいうところの国人やそれを束ねる守護いがいは身分的には農民と変わらない地侍でしかない

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d017-SUeb):2015/08/29(土) 21:11:06.34 ID:qhhMJP140NIKU.net
自分の都合のいいように歴史を書き換えるもんだと思うが
木下という苗字や豊臣姓を名乗るようになってから生家を取り壊したことが
残ってるというのはすごいな

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbea-l754):2015/08/29(土) 21:16:47.94 ID:iO3hpGEd0NIKU.net
>>132
秀次を殺しただけじゃなくて、自分が室町幕府に代わる統治体制として構築した
武家関白制もろとも破壊したのが致命的
この時点で、秀吉がいなくなったら豊臣政権は崩壊することが確定した

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e148-vfna):2015/08/29(土) 21:19:07.80 ID:7eWyoP4R0NIKU.net
>>190
利根川大改造を行った家康の先見の明は異常

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 0993-Rez+):2015/08/29(土) 21:20:30.41 ID:GnC46DVK0NIKU.net
織田家の強さって神懸かり的な機動力だよな

204 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 21:20:44.09 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>202
そういうのは北条の時代からじゃないの?太田道灌とか

205 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 21:23:15.87 ID:iILK8H4L0NIKU.net
織田に機動力どうこうはないだろ

近畿中心の日本に開かれ始めた太平洋沿いの経済圏の最初の中心地としてなんか力蓄えた、があったんだろうが

206 :わはは ◆LiETG.z7ctov (ニククエ 9b61-U+kM):2015/08/29(土) 21:27:21.15 ID:OOOisf/o0NIKU.net
>>193
(´・ω・`)⊃明智光秀
あそこでやられなければ光秀が天下統一してたな

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 21:33:07.39 ID:NJmiSAi2dNIKU.net
滝川一益しかり最高幹部の過半数が流れ者とけ成り上がりにとって最高の環境だったんだろうな

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e148-vfna):2015/08/29(土) 21:33:17.22 ID:7eWyoP4R0NIKU.net
>>204
太田道灌がやったのはあくまで江戸城周辺の治水目的で東に変遷させたくらい。
東京湾から銚子まで流れを変えるほどの大改造は家康が始めたもの。

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 949b-Rez+):2015/08/29(土) 21:36:13.99 ID:iZShMqv10NIKU.net
>>129
秀吉を盗んだ泥棒猫が燃えたんだから嬉しいだろ
淀に甥も殺されてるし

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK79-JnyQ):2015/08/29(土) 21:36:37.76 ID:885tBUkfKNIKU.net
キリスト教の弾圧だな
あの時期で追っ払うことで欧州の植民地化を免れた
そうでなければまともな江戸時代はなかったよ

211 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 21:37:05.45 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>208
先見の明というか幕府以降じゃないの?

家康があえて坂東の地に幕府を築いた理由ってあったのかな

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Saf6-Rez+):2015/08/29(土) 21:37:27.87 ID:cFenkfITaNIKU.net
>>83
秀頼は大野修理の子供だったという皮肉
あんだけの女好きが若い頃に何十人以上に中出ししまくったのに、子供ができてなかった時点で、種無しだったとみるのが妥当

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 21:42:05.63 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>211
過去の例から朝廷から離れたところで開幕したほうがいいと思ったんだろう
また家康自身が頼朝をリスペクトしてたから東国にこだわったというのもある

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e148-vfna):2015/08/29(土) 21:44:17.82 ID:7eWyoP4R0NIKU.net
>>203
機動力ってそんなもん普通だろ。
織田の強さは圧倒的な軍資金に裏打ちされた徴兵能力だよ。
軍団制とか他の大名には不可能。

>>211
関ヶ原の戦いの後からすぐ初めて、一応の完成を見たのが家光の時代だな。
江戸に留まった理由はいろいろな説があるが、有力なのは朝廷から遠いから干渉されにくいという説だな。

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 94e0-Rez+):2015/08/29(土) 21:44:24.72 ID:denJ0CPd0NIKU.net
利家が死ぬ時期も悪かったな

後秀吉を見いだした信長がすごいだろ
手取り川で勝手に帰った秀吉を許したところもさすが

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 026d-IjOc):2015/08/29(土) 21:47:05.69 ID:kpRTvhLs0NIKU.net
>>42
いつオヤジ狩りやったんだよ

217 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 21:48:53.03 ID:iILK8H4L0NIKU.net
家康に頼朝リスペクトってあったのか

征夷大将軍を秀吉が断り家康は選んだ、って面白いな

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 21:49:32.09 ID:NJmiSAi2dNIKU.net
よく言われてるのが召集に時間がかかって活動時期に制限のかかる農民兵主体の他の戦国大名と比べて、通年活動可能な専門兵を兵站を整備して神出鬼没に大軍を召集出来るようにしたのが織田家の強みなんじゃないか

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 21:54:40.93 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>217
幼少期の人質生活などで共感を持ち
吾妻鏡は家康の愛読書だったんだよ
ちなみに頼朝は東照宮の祭神でもある(秀吉もだけど)

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sdf8-DRHm):2015/08/29(土) 21:56:12.05 ID:GH2cB8ACdNIKU.net
織田家の一武将としてなら有能だったんだけど
急に上司が死んで下準備も無しに天下を取ったから
天下を取った後の構想が無かったのだろう
カエサル死後の
アントニウスとオクタヴィアヌスみたいなもんだ

221 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 21:59:51.10 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>219
秀吉(←)、家康(→)か

信長のどっちとも言えないスケールが際立つ気もする

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sdf8-DRHm):2015/08/29(土) 22:02:25.76 ID:GH2cB8ACdNIKU.net
>>94
若い頃は竹中半兵衛が
半兵衛死後は黒田如水がいたからじゃね?

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib):2015/08/29(土) 22:03:46.28 ID:+f9FowIO0NIKU.net
>>218
長篠の鉄砲にしろ兵農分離とかその辺の話はなあ
織田家が強かったのは琵琶湖抑えて畿内の経済握ってたのが大きいでしょ
一次資料じゃない江戸時代の軍記がそのまま歴史になっててその辺の精査あまりやってないからねえ
物語としてはキャラ付けできてそれでいいんだろうけど、正直戦国大名なんて一国の主となるような大大名はどこも政策や技術の方向性に大差ないんじゃないかなあ
お金の量で出来ることと出来ないことはあるだろうけどやりたいことはみんな同じでしょ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1ac-MD9Y):2015/08/29(土) 22:08:12.23 ID:ZdRlPHlW0NIKU.net
花の慶次の死ぬ直前の「秀頼を頼みますぞ〜」と必死に頼む秀吉に
家康が冷めた目でお任せくださいって言うシーン印象的だった

225 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 22:08:31.49 ID:iILK8H4L0NIKU.net
アナール派のレベルの血を日本史に入れると面白いと思うが現状日本史学の戦国時代のは大理論のない「史料の奴隷」だよね

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sdf8-DRHm):2015/08/29(土) 22:09:42.83 ID:GH2cB8ACdNIKU.net
>>217
頼朝を許した平家がどうなったかの教養もあったろうしな

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-l754):2015/08/29(土) 22:10:09.06 ID:lftjuNo20NIKU.net
秀長主役の小説とかないの?

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sdf8-DRHm):2015/08/29(土) 22:11:17.93 ID:GH2cB8ACdNIKU.net
>>224
息子に見る目が無かったらお前が皇帝になれって遺言した劉備との違いだな

229 :I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf):2015/08/29(土) 22:13:44.54 ID:iILK8H4L0NIKU.net
>>227
秀長をやたら持ち上げた言説やたぶん小説とかもあるんだろうが・・・

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 22:14:16.97 ID:e+SYenj0dNIKU.net
>>60
唐は日本と違って周りはバカばかりだから楽なもんだよ

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1938-Rez+):2015/08/29(土) 22:16:00.40 ID:+urhkus00NIKU.net
>>213
でも本人はさっさと静岡に引っ込んじゃうし

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1ac-MD9Y):2015/08/29(土) 22:16:27.31 ID:ZdRlPHlW0NIKU.net
五大老に宛てた遺言状
秀よりの事       (秀頼のこと)
なりたち候やうに    (成り立つように)
此かきつけ       (この書き付け)
しゆとしてたのミ    (五大老衆に頼み)
申候 なに事も     (ます。何事も)
此ほかにわおもい    (此の他には、思い)
のこす事なく候     (残すことはありません。)
     かしく
返々秀よりの事     (かえすがえすも秀頼のこと)
たのミ申候 五人    (頼みます。五人)
のしゆたのミ申候    (の衆、頼みます。)
いさい五人の物ニ申   (委細は五人の者に申し)
わたし候 なこり    (渡してあります。名残)
おしく候 以上     (惜しく思います。以上)
八月五日 秀吉 御判

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1938-Rez+):2015/08/29(土) 22:19:45.19 ID:+urhkus00NIKU.net
>>230
唐じゃなくて明な

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdf4-xGWg):2015/08/29(土) 22:24:01.83 ID:WmMeooiM0NIKU.net
>>201
確かに、一族の誰かとか関係のある公家とか傀儡に任命することもなく関白を空席にしたのは、
武家関白制っていう体制のこと考えると意味が判らんよなあ
しかも、その後家康を内大臣に昇進させて家康が唯一の大臣になったんだから
武家関白制の仕組みから言うと、
秀吉没後は家康が豊臣政権の首班っていう理屈を家康に与えることにしかなってないという

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbea-l754):2015/08/29(土) 22:24:14.73 ID:iO3hpGEd0NIKU.net
>>232
天下を従え、唐南蛮まで従えると豪語した王者の最期が
ひたすらわが子を頼みます頼みますの連呼なのがなんとも諸行無常

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e8aa-IjOc):2015/08/29(土) 22:26:21.50 ID:WS/JkQ1R0NIKU.net
駒姫事件とか畜生過ぎて吐き気がするレベル

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ efa5-IjOc):2015/08/29(土) 22:27:44.24 ID:J83uqUsi0NIKU.net
晩年はボケてたんだろ
後もっと組織を固められたらよかったんだが晩年に五大老とかと奉行程度作って終わった
豊臣家の大人がいなくなったのも痛かったな

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d030-IjOc):2015/08/29(土) 22:29:19.95 ID:2wITTmvz0NIKU.net
>>232
これ死亡フラグみたいなもんだろ
わしが死んだら皆も天下ねらってええんやでのフリ
下克上に義理なんかありえないわ

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+):2015/08/29(土) 22:34:19.21 ID:e+SYenj0dNIKU.net
>>233
ニヤニヤ

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 026d-IjOc):2015/08/29(土) 22:34:42.32 ID:kpRTvhLs0NIKU.net
>>227
http://www.amazon.co.jp/dp/4167193140
堺屋太一が書いてる

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ MM36-IjOc):2015/08/29(土) 22:34:52.79 ID:+CDu6VdXMNIKU.net
結局小牧・長久手の戦いで家康を倒せなかった事が後になって響いたな

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c54f-cXl1):2015/08/29(土) 22:42:56.58 ID:WZfIqrr10NIKU.net
>>141
世界史的に見ると、何人かいるよな。
朱元璋は元は貧農の息子だが、元末の混乱で家族は餓死、自分は坊主になってたので助かった。
劉邦は言わずもがなだが、彼は貧しいというより侠客タイプなので、ジャンル的には別系統か。

軍人皇帝時代のディオクレティアヌスも貧農の出身。兵士から皇帝まで成り上がった。
意外だが、チンギスハーンも父親が若い頃に死んでおり、かなり貧しい生い立ちの人物だったり。

近代史だと、スターリンは貧しい靴職人の息子で、かなり貧しかった。

>>225
江戸時代あたりだと、アナール学派的な試みはできそうではあるよな。
網野善彦とかはもろ影響受けてる感じあるけど。

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 02c3-B3zB):2015/08/29(土) 22:45:07.04 ID:nBeG7Y6X0NIKU.net
南蛮とチョンをシバいたから敵が多いな

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sdf8-Rez+):2015/08/29(土) 22:45:10.93 ID:Q6B8gMLhdNIKU.net
まあ論理的に考えたらサイコパスの可能性激高!
というか、サイコパスじゃなかったとしたらビックリれべる。
元親玉の信長もそうやけど。

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d3bf-l754):2015/08/29(土) 22:45:17.45 ID:jWwvC6kA0NIKU.net
適当に薩摩は豊臣方と思われても困る
秀吉は九州制覇を邪魔した敵だし
関ヶ原直前までむしろ家康との関係のほうが良好だし
西軍は人質をとっているし
関ヶ原後も領地は削られなかったし
妙円寺詣りはするけど恨みという感じじゃなかった
琉球征伐も家康への無礼が理由になってるし
徳川幕府に敵意を持つのは長良川治水が大きかったんじゃないかな

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 4274-Rez+):2015/08/29(土) 22:48:48.33 ID:I6VTNzN10NIKU.net
>>125
何でや?
リュシアンとか兄貴より政治的才能あったやろ?

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 9db5-Rez+):2015/08/29(土) 22:52:43.61 ID:LnWd8psd0NIKU.net
>>242
チンギス・ハンは若い頃妻を寝取られて逆に寝取りに目覚めたのも追加してやれ

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+):2015/08/29(土) 23:03:30.70 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net
>>245
薩摩は情勢に応じて態度コロコロの変節漢なだけだろう

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 9d7f-U+kM):2015/08/29(土) 23:09:06.62 ID:Qg7+EcPF0NIKU.net
>>218
兵農分離は秀吉以後の話だしそもそも農民兵なんて籠城戦で使うくらいだから
遠征時は関係ないよ
当時の武士は基本的に地元の名士階級/地主階級と考えて良い
自分で農作業することなんてないから年中遠征できる

兵農分離とは両者の身分移動の禁止に加えて末端の武士が直接農地経営することを
実質的に禁じて、藩からの年貢米で生活するサラリーマン化させるものだった

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c54f-cXl1):2015/08/29(土) 23:09:26.02 ID:WZfIqrr10NIKU.net
>>183
大返しのすごいとこは、毛利と睨み合っている最中だったということ。
しかも主君が殺されたという異常自体だった。
ついで暴風雨の中での行軍だったこと。

これらの悪条件下で、小休止を挟みながらとしても、2万人近い部隊で
この行軍速度は完全に異次元。常識的には不可能。

畿内の武将たちがなびいたのが最終的な勝敗を決定したことは確かだが、
それを引き出したのは小部隊ではなく、本隊を高速移動させたことに起因する。

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプーT Sdf8-2lkf):2015/08/30(日) 00:22:42.17 ID:oyZSoCR0d.net
秀長が健在なら・・・!

なんか似たような立ち位置の人を見たような気がする
キルヒアイスか

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b0cb-0Y1d):2015/08/30(日) 00:29:19.86 ID:ZbNtlC2p0.net
明智光秀が信長殺すように仕向けたのは秀吉だと思う・・・
とんでもない屑だよ

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fdc9-l754):2015/08/30(日) 00:34:04.27 ID:c6oPXkoR0.net
百姓出身って言っても水呑みじゃなく庄屋レベルだったって話だろ

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e8e0-Rez+):2015/08/30(日) 00:35:20.55 ID:T71/pP/c0.net
>>234
後世から見れば家康は狸親父だけど
秀吉死ぬまで家康が露骨に野心むき出しにしたのって
せいぜい本能事後の甲斐制圧ぐらいじゃねーか
律儀ものの三河どのとしか秀吉は認識してなかったと思う

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/30(日) 00:36:07.69 ID:k7yDjwDl0.net
秀吉の辞世の句ってよく出来すぎてるんだが
本当に秀吉が詠んだのかね

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ edfa-IjOc):2015/08/30(日) 01:27:31.69 ID:gfAV5Pk60.net
豪華な城を作りすぎだろ。大阪城、聚楽第、京都新城、伏見城、名護屋城って
いくらなんでも乱造しすぎ。特に名護屋城。秀吉自身も渡海するつもりだったのに、
一時的にしか使わない出撃用拠点を豪華に飾り立ててどうすんのさ。あと聚楽第
壊さなくてもいいだろ。聚楽第or京都新城があるなら伏見城は作らんでいいだろ。

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 026d-IjOc):2015/08/30(日) 01:29:01.74 ID:JZA9qXQe0.net
秀吉死んでからも寺社再建修理に湯水のごとく金使いまくりだったしな

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW efa6-DfjE):2015/08/30(日) 01:32:36.90 ID:EI9LIhXh0.net
百姓だからな

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 026d-IjOc):2015/08/30(日) 01:35:31.36 ID:JZA9qXQe0.net
挙句の果てにその金出した方広寺の銘の件でいちゃもん付けられる始末w
まあ何やっても同じ末路だったろうとは思うが、金ばらまかなかったらもう少し持ちこたえてた気がする

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW fbe2-Rwpj):2015/08/30(日) 01:43:00.98 ID:P+mjhvcX0.net
>>232
秀頼が託卵っぽいのを考えると喜劇じゃないか

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ edfa-IjOc):2015/08/30(日) 01:47:49.89 ID:gfAV5Pk60.net
>>245
二度も御台所を出して外戚として権勢を振るってるだろ。
有力譜代や大藩と婚姻しまくって婿養子入れまくって。
そんなこと他の外様大大名は勿論、譜代の名門だろうが
親藩筆頭の御三家だろうが一度も許されなかったのに。

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d09b-l754):2015/08/30(日) 02:06:06.90 ID:R9Mvy7Vm0.net
>>255
秀吉は芸事は師匠についたりしてけっこう真面目に学んでたらしい
信長がそういうこと好きだったから、気に入られるために必死だったのかもしれん
単純に芸事好きだったのもあったんだろうけど

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa9-PVNj):2015/08/30(日) 02:13:45.80 ID:gPTeUNCoM.net
ハゲネズミって舛添のことだよね(´・ω・`)

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13a9-ULvG):2015/08/30(日) 02:29:03.13 ID:TDQAlFW40.net
島津は義久忠恒が家康より
義弘等が三成よりだったからな
10年もしないうちに義弘伏見入城を試みた説は廃れるよ

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0970-MD9Y):2015/08/30(日) 02:51:35.45 ID:YX0RPsuM0.net
今頃気づいたのか

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/30(日) 02:59:45.14 ID:k7yDjwDl0.net
>>256
公共事業で金を使えば経済が活性化するわけで
無駄ということはないさ

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 943f-uRU4):2015/08/30(日) 03:02:28.66 ID:uSCuTVjS0.net
最近悪人として書かれ過ぎだと思うんだが

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa9-PVNj):2015/08/30(日) 03:05:19.59 ID:gPTeUNCoM.net
偶然とはいえ博多を再興させ大阪、東京繁栄の
基礎を築いたのは偉業だろうな

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MM19-CiXk):2015/08/30(日) 04:18:42.45 ID:FqyIHmPQM.net
露と落ち 露と消えにし 我が身かな 浪速のことは 夢のまた夢

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MMa8-MD9Y):2015/08/30(日) 04:49:51.29 ID:iTSfkH59M.net
>>25
当時の明はベトナムともモンゴルとも交戦中で
対日戦に割ける兵力は少なかった

朝鮮半島経由で消耗せず、青島あたりに直行し着上陸したら勝てたという話もある

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 8dc3-wLuu):2015/08/30(日) 04:50:43.12 ID:Inljaf7C0.net
汚さがないのにのし上がれとか無理ゲーだろ

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 134d-Vtl8):2015/08/30(日) 05:24:34.66 ID:2N2LYiYX0.net
時代がそうさせた

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 4153-8wts):2015/08/30(日) 05:38:51.74 ID:Qx37Gfjx0.net
唐入りは家康対策な
将来の禍根となる家康を歯向かえないようにするには唐入りを成功させて圧倒的な領土を持って威圧するか
直接家康を叩き潰すかの2択
前者を選ぶあたりが大物っぽい

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e8e0-CiXk):2015/08/30(日) 05:39:59.86 ID:lZ2MXC3S0.net
織田家の人間殺しすぎたから夏の陣の後しそんが

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 725f-IjOc):2015/08/30(日) 06:04:20.23 ID:oTgdRWEd0.net
外様に過ぎない五大老の石高
徳川家康256万石
前田利家83万石
宇喜多秀家57万石
上杉景勝120万石
毛利輝元120万石

これじゃ長期安定政権なんて不可能だわな

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13a9-ULvG):2015/08/30(日) 07:18:01.05 ID:TDQAlFW40.net
>>275
前田と宇喜多は外様か?
宇喜多は確実に譜代一門だろ

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d3bf-l754):2015/08/30(日) 07:19:52.60 ID:qjHhKxPZ0.net
>>261
だから薩摩が秀頼に同情してかくまうというのがおかしいよな
同情しても情に流されることはないのが薩摩

>>264
義弘は政治的な動きを嫌うから中立だね
伊集院忠真の乱の時もそうだったし

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13a9-ULvG):2015/08/30(日) 07:54:04.82 ID:TDQAlFW40.net
>>277
それはどうなんかな
義弘は伊集院忠真の舅でもあったし忠真の父忠棟を殺害したのが息子忠恒だったから中立になったんだろ
内政面では義弘と忠棟そして長寿院盛淳が中央に指導を要請して石田三成が派遣された訳だし
島津家中としては義弘への批判を向けられずに伊集院家を犠牲にしたんでしょ(勿論長寿院にも批判が向けられてた)
長寿院盛淳が義弘の救援で豊久等と大坂に到着した時に三成から直接軍配貰ってるしな

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e8e0-Rez+):2015/08/30(日) 08:15:55.95 ID:rGdpifAD0.net
秀吉の功績は北条氏滅亡させて家康に無理やり関東へ鞍替えさせた

鞍替えさせた際の江戸は何もない過疎地だったのを
家康が朝鮮出兵を断って北条残党と戦いながら土地を切り開いたから

もし鞍替えが無かったら静岡が首都になって江戸は福島のような扱いだったかも

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fbac-bqt7):2015/08/30(日) 08:17:01.68 ID:KK//TWsU0.net
秀次殺害だけは駄目
過去の功績帳消しだろ

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sda8-CiXk):2015/08/30(日) 08:33:35.48 ID:3Mp/YoCzd.net
>>279
その場合家康も朝鮮出兵に駆り出されるパターンがありうるので誰の天下になるかから転換する可能性がある

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 9be0-CiXk):2015/08/30(日) 09:31:19.34 ID:Gm3lT4mD0.net
家康が出陣して朝鮮出兵が成功してたら家康の所領が大大名どころじゃなくなる

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプーT Sdf8-2lkf):2015/08/30(日) 09:38:15.99 ID:oyZSoCR0d.net
世評を無視してでも長久手で大兵力で徳川を討っておくべきだったな
強力無比な家康相手の野戦になるから尻込みもしたのだろうが

284 :わはは ◆LiETG.z7ctov (ワッチョイ 9b61-U+kM):2015/08/30(日) 09:39:46.30 ID:VhLfN+iU0.net
>>283
(´・ω・`)長期化すると秀吉側で家康に寝返る奴続出でヤバイと思われる。
まだその時期は秀吉も盤石ではないし。

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a2fd-2lkf):2015/08/30(日) 09:45:40.62 ID:r6i7/EQD0.net
信長も秀吉も後継者がいなくて狸にかっさわれた

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e1cb-7McG):2015/08/30(日) 09:47:10.21 ID:yPjtpbrn0.net
秀吉も家康も、信長がいたからこそ
天才は信長ただ1人

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c54f-cXl1):2015/08/30(日) 09:49:32.07 ID:Bhuyp7zr0.net
>>282
てか、家康まで朝鮮に出兵してたら、たぶん朝鮮は完全に占領されてたな。

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5401-pYyg):2015/08/30(日) 10:03:49.85 ID:6AAVrqb80.net
>>15
農民出身といっても秀吉は武士と農民の身分が別れる前の時代の豪農の息子。
しかも織田家に仕える前に松平家の陪臣になっていたりと別に家臣にしたこと自体は型破りでもなんでもない。

これ、勘違いしている人多いよね。

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ dab6-IjOc):2015/08/30(日) 10:06:21.33 ID:0d8OpMW50.net
もし朝鮮制圧を成功してたら間違いなく唐を攻めてただろうからそうなれば世界史にものる大物になってたよね

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1371-KU2w):2015/08/30(日) 10:06:43.60 ID:NfsoOWHt0.net
>>286
天才とは思わんな
旧来の常識に捕らわれなかった異端児だとは思うが
信長が仮に天下を取ったとしても長期政権化するイメージは湧かない

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 54c3-l754):2015/08/30(日) 10:15:01.98 ID:MVMcZt7R0.net
そこら辺の中小零細の社長が何をまかり間違ったか中央政府の権力中枢までたどり着いてしまったら
日本史上類を見ない独裁者が生まれたという例

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fbcb-B3zB):2015/08/30(日) 10:22:35.41 ID:7pKtZdvU0.net
利休ってそんなに殺しちゃ駄目だったの?
調子こきすぎれば当然なんじゃないの?

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2edf-1O62):2015/08/30(日) 10:40:47.84 ID:z7/z5i6J0.net
秀吉の狂気の独裁者ぶりに嫌気が差してみな家康に靡いたが、家康は家康で陰険かつ腹黒な独裁者だったという

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6995-IjOc):2015/08/30(日) 11:05:38.93 ID:xWcqAs8N0.net
戦国武将なんてみんな独裁者やんけ
武田なんて豪族同士の合議制なんかやってたから滅ぼされたんだろ

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2edf-1O62):2015/08/30(日) 11:29:35.94 ID:z7/z5i6J0.net
戦国時代が終わった段階で合議制を導入すべきだった
実際にやったことは独裁強化と鎖国政策による長期の停滞

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6995-IjOc):2015/08/30(日) 11:46:07.64 ID:xWcqAs8N0.net
老中とか実質合議制みたいなもんだろ
将軍なんて江戸中期には実質お飾りになった

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 8dc3-Rez+):2015/08/30(日) 11:55:04.05 ID:3Q7A7EIB0.net
戦時下という非常時では独裁でないと事が決まらんわ

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 09f9-Rez+):2015/08/30(日) 12:09:00.61 ID:w0TbFYgn0.net
柴田や明智と違って、血縁者に同族家臣や豪族や地方領主が居ない状態からのし上がりだからな
流れ者やそこらの郷士から次男三男貰って家臣増やすための禄を稼ぎ更に銭を回して、おまけに異常なペースで進められる信長の出兵に自腹で兵力を整えて送り出さなきゃならん
秀吉の長浜時代までの台所はちょっと記録見てみたい

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (JPW 0Hf4-CiXk):2015/08/30(日) 12:11:00.39 ID:qqaqMaVcH.net
>>292
器の小さい秀吉には必要な助言者だった
秀吉が勘違いしたのが悪いわ

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d0a9-a2i4):2015/08/30(日) 12:13:22.18 ID:2UTus3M20.net
どうせ種無しなんだから一代限りではよくやったよ

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5474-IjOc):2015/08/30(日) 12:14:14.68 ID:TlHSlPr90.net
>>293
豊臣に恩顧にされた武将が徳川について最終的に冷遇されたのは痛快
福島正則とか

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKf6-/lk3):2015/08/30(日) 12:17:32.10 ID:XguwVXcdK.net
高虎の変わり身の速さ
見習いたい

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/30(日) 12:19:21.86 ID:k7yDjwDl0.net
秀吉の凄いとこは存命中に一度も部下に裏切られてないとこだよな

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ be02-IjOc):2015/08/30(日) 12:19:39.73 ID:MrXnPjHT0.net
会社に秀吉という名前のオッサンいるけど
名前負けしてて可哀想。

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 09cb-evu9):2015/08/30(日) 12:22:36.18 ID:WvGtvBaB0.net
織田だって本家ぶっ殺して将軍追放してるし
因果応報だよ(´・ω・`)

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f4c3-CiXk):2015/08/30(日) 12:24:01.10 ID:qqaqMaVc0.net
>>303
叩き上げだから部下目線で考えられるのが大きかった

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 099a-IjOc):2015/08/30(日) 12:24:35.72 ID:4AH+6KI90.net
結局朝鮮出兵が豊臣家滅亡の原因だよね あれで配下の大名たちが愛想をつかした

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3a84-evu9):2015/08/30(日) 12:25:19.83 ID:oO+dGZof0.net
世話になった信長の息子を殺し娘をてなづける畜生

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オッペケ Sr8d-Rez+):2015/08/30(日) 12:27:48.24 ID:AtutC6zfr.net
このたわけ禿鼠が(´・ω・`)

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e1e0-Kxj2):2015/08/30(日) 12:30:24.78 ID:3Q4j9+f30.net
秀吉は規模は違うけどずっと戦時下や戦国時代を続けたかったのかもね
なにせ小田原開城が1590年の7月で、
秀吉軍が釜山上陸して朝鮮の役がはじまるのが1592年の4月だからね
普通は、向こうから攻められてるとかじゃない限り、
統一して2年たたずに海を渡って外征とかせんでしょ
ほんとに最後まで戦争遂行しまくりの人生

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 94e0-IjOc):2015/08/30(日) 12:30:25.29 ID:cZRZ3BMo0.net
>>290
最近「信長は室町幕府体制支持。いままでいわれるほどの革命児ではない」という説があるけど
だとするとその分秀吉が先進的ってことになるんだよね
「秀吉は信長路線を受け継いだだけ」って認識も変えなきゃいけない

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 09cb-evu9):2015/08/30(日) 12:34:59.83 ID:WvGtvBaB0.net
>>294
明確な独裁者ってのは絶対王政に移行してないと無理
金と権力と軍事力を国の主がほぼ掌握してないと独裁なんて敷けない
戦国時代は過渡期ではあったけどまだまだ封建制
地主がそれぞれ自腹で兵隊雇って参戦してた
この大名気に入らないから俺敵の方に着くわとか言われたら困るから
どもこ下々の者たちを納得させないと戦争すら出来ない
そもそも封建制故に守護大名以下が将軍の言うこと聞かなくて戦国時代になったわけで

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fdf4-xGWg):2015/08/30(日) 12:38:35.43 ID:GFv4wkIZ0.net
丹羽長重を124万石から4万石に落としたのも、結果論でいうと大失敗だよなあ
相続時に丹羽長重が15歳で大勢力の統治は無理って話があったとはいえ
ある意味状況が似てた宇喜多みたいに与党化していくことができてたら
徳川も毛利もそうそう動けなくなったはずだし

314 :わはは ◆LiETG.z7ctov (ワッチョイ 9b61-U+kM):2015/08/30(日) 12:38:37.87 ID:VhLfN+iU0.net
>>298
(´・ω・`)明智が豪族出身であるという説は相当怪しい……

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 69a6-IjOc):2015/08/30(日) 13:59:05.73 ID:1G+l+JF+0.net
>>78

古代ローマ軍の通常速度程度の移動速度だぞ。

国内でも、関ヶ原の戦い九州戦線の黒田孝高の行軍の方が遥かに速い。それも約2か月も高速移動しながら転戦した。

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプーT Sdf8-2lkf):2015/08/30(日) 14:01:35.15 ID:oyZSoCR0d.net
春秋戦国後期時代の中国・古代ローマ帝国・織田/豊臣

近世以前では高速機動できる兵站部隊持った軍勢は希少

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sda8-Rez+):2015/08/30(日) 14:17:11.23 ID:XYSrY98/d.net
信忠が生きてれば信忠に一生仕えたかな

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 14:18:16.57 ID:oBJlpWS0E.net
>>241
小牧長久手の戦いからわずか一年後に完璧な徳川包囲網を完成させるんだが何故か滅亡させないんだよな
天下統一最後の仕上げの薩摩&九州制服を優先したんだけど
>>249
信長は家督を継ぐ以前から兵農分離というか戦専門軍団を作ってるぞ
戦上手な父信秀でも不可能だった尾張統一した原動力

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 14:24:17.38 ID:oBJlpWS0E.net
>>250
信長家臣団筆頭だった明智光秀が全く想定できなかったもんな
異次元の移動を成功させてそのまま戦上手の光秀まで討ち取るんだからな
ちなみに徳川家康が伊賀超えから光秀討伐準備した時点でもう秀吉が仕留めていた、いかに中国大返しが驚異的かよく分かる

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 14:24:57.20 ID:oBJlpWS0E.net
>>254
>>234
>後世から見れば家康は狸親父だけど
>秀吉死ぬまで家康が露骨に野心むき出しにしたのって
>せいぜい本能事後の甲斐制圧ぐらいじゃねーか
>律儀ものの三河どのとしか秀吉は認識してなかったと思う

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 14:29:08.83 ID:oBJlpWS0E.net
>>254
本能寺の変後の甲州での北条氏との戦いや小牧長久手での完敗で驚異だと認識してるはず
>>256
膨大な黄金を蓄えてたからな
秀吉死後、家康があの手この手で豊臣方に散財させて滅ぼすんだか滅亡後の黄金の量も膨大だった

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9b74-U+kM):2015/08/30(日) 14:33:48.27 ID:NRucLiJh0.net
秀長さえ長生きすれば秀次事件なんか起させなかったのにー
あれが本当に転換点だったと思う

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-Lvuz):2015/08/30(日) 14:40:29.83 ID:ZFP8Jx9Vp.net
母親の後夫が信長の父親の茶坊主だったんだよな
単なる農民や足軽の家庭ではなかったんだろう

信長でさえ行き詰まってたのに柴田や明智を敵に回して上杉や毛利を籠絡して九州四国根来雑賀徳川北条と次々に戦えたのは信長と何が違ったんだろう?

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 14:50:10.00 ID:oBJlpWS0E.net
>>310
国内に敵がいなくなったが戦しかできない兵士が何十万といるんだぜ?
外国に攻めるのは必然
>>315
ヨーロッパと山陽道が同じなのか?
馬車と徒歩だぞ?
難攻不落備中高松城攻めを一気に和睦して神速大返し成功させて光秀を滅ぼすのと関ヶ原参戦で留守番しかいない九州戦が同じなのか?

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 14:54:06.78 ID:oBJlpWS0E.net
>>323
別に行き詰まってないだろ?
本能寺直前に上杉春日山城包囲してるし備中高松城は水攻めで落城寸前
四国討伐軍団は出港直前だし残るは九州と東北位だった
秀吉は家臣団の一人だし家康は昔からの同盟者

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1938-Rez+):2015/08/30(日) 15:10:17.95 ID:O86rUOXW0.net
>>324
ローマ軍は基本的に徒歩だぞ

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 9be0-CiXk):2015/08/30(日) 15:37:23.70 ID:Gm3lT4mD0.net
ローマも秀吉も道を整備してたというしあの時代から機動力を重視してたんだろな

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2edf-1O62):2015/08/30(日) 16:03:33.53 ID:z7/z5i6J0.net
中国大返しでも朝鮮出兵でも食糧は現地調達ってのが旧日本軍みたいで嫌だな

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sda8-Rez+):2015/08/30(日) 18:36:14.48 ID:Nylgs/jwd.net
いま伝わっている秀吉の成り上がりぶりでも凄いのに、これ徳川治世で割り引かれてこれだからな。

徳川は豊臣憎しで織田よいしょで歴史を作ったから、いまでは信長の功績とされている事象もけっこう秀吉の手柄に寄与するものも多いんかも

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 09f9-Rez+):2015/08/30(日) 18:45:27.35 ID:w0TbFYgn0.net
>>314
豪族ってか、名家の連枝衆の末端的な認識でしょ
そこらってもう謎解かれないのかね

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c54f-cXl1):2015/08/30(日) 18:45:39.10 ID:Bhuyp7zr0.net
>>324
前にも書いたけど、台風の中での進軍だからね。ありえないスピードだよ。

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c54f-cXl1):2015/08/30(日) 18:51:02.72 ID:Bhuyp7zr0.net
>>313
丹羽長重は実質改易状態になっても豊臣方についただけに、半分程度の50〜60万石クラスだと
家康も容易に手出しはできなかっただろうな。
まぁ、丹羽氏を解体したことで、豊臣が肥えた面もあるから、一概には言えないが。

不運といえば蒲生氏郷が死んだのも、豊臣方としては痛かっただろう。

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sda8-Rez+):2015/08/30(日) 18:53:54.02 ID:Nylgs/jwd.net
>>289
そりゃ、唐責めに成功したら
時限を超えたスーパー将軍だわ
楊貴妃といちゃこらしてた玄宗皇帝もビックリだろな

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c54f-cXl1):2015/08/30(日) 19:09:23.40 ID:Bhuyp7zr0.net
女真族とジャップランドと落日の明との三つ巴のた戦いとか、厨房の妄想臭くて燃える。

でもまぁ、国力を考えれば、朝鮮半島を統治下に置いてた可能性はあったんだよな。

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fbea-l754):2015/08/30(日) 19:09:59.17 ID:d07BNPUQ0.net
>>323
信長に敵視されていた毛利上杉を味方につけたことが大きいでしょ

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-3Iqa):2015/08/30(日) 19:35:53.24 ID:suEAUtPta.net
>>332
丹羽ジュニアや三法師ってお人好しだよなあ。
丹羽ジュニアは大名に返り咲いて、父譲りの
築城技術を生かして、福島県内にいくつか城を築いたが。
三法師は高野山追放で若死にしてそのまま断絶だからな。

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sda8-EBqc):2015/08/30(日) 19:48:27.73 ID:6v0MPQAMd.net
>>336
というか、三成が返り咲きを餌に西軍勧誘してた。
織田秀信なんかは西軍が勝っていたら宇喜多毛利上杉に次ぐ新五大老入りしてたかもな。
丹羽だって血筋を考えると、徳川前田が外れた最後の席くらいには入ってたかも。

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ be83-l754):2015/08/30(日) 19:53:50.11 ID:Gy61crE10.net
>>260
托卵でも自分が崇拝してた信長の血縁マンコからひり出されたガキで
実はともかく名は自分のガキならそれほど悪い気分でもなかったんじゃないかねぇ

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ be83-l754):2015/08/30(日) 20:05:14.77 ID:Gy61crE10.net
>>270
上陸できりゃいいけどまだ沿岸航法が主流で外洋航行技術が未熟で
甲板もなけりゃ竜骨もなけりゃ水密隔壁もなく帆の扱いにも未熟な
日本の水軍衆が海上権握るのは至難の技だったろうな
一部西洋の船作ろうとした地域もあったはあったけど
大量に数揃えようと思えば大量の船職人の育成から始めにゃならんし
朝鮮半島へは沿岸航法で事足りるし和船軍船で十分通じるだろうし実際通じたけど
何より言葉の壁よな
朝鮮語なら壱岐対馬に堪能な者も多かったけど中国語となると限られてくるし
そうなるといきなり中国に乗り込んでも切り取り次第なんてやってられなさそう

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-Rez+):2015/08/30(日) 21:04:53.35 ID:du2Sosnsa.net
>>333
明征服したとして、ヌルハチに勝てるのかな

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 02cb-evu9):2015/08/30(日) 21:11:29.94 ID:FWnd16GD0.net
>>328
道路が舗装されてないと馬車すら使えないからな
食料を大量に運べるのは船が使える海の近くだけ

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/30(日) 21:51:18.78 ID:k7yDjwDl0.net
>>328
まあ近代までは世界中でそうだったけどな

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 23:36:36.50 ID:a+ou9nCAE.net
>>328
確か先発部隊走らせて道中の民衆から高値で買い占めてた
食べながら行軍したらしい
日が暮れると松明を赤々と照らしてた、賤ヶ岳の戦いはこれで勝利してる

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモT SEf8-IjOc):2015/08/30(日) 23:38:51.80 ID:Fzda27amE.net
秀吉やその同僚達は織田信長と本能寺の変直前に家督を譲った織田信忠に仕えていただけで、
信雄や信孝に忠誠を誓う義理は無いんだよ

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/30(日) 23:42:31.52 ID:k7yDjwDl0.net
つーか信忠って逃げらんなかったのか?
あいつが死んだせいで織田家が衰退したわけでさ

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MM54-8/JR):2015/08/30(日) 23:45:25.53 ID:5DKOrvEJM.net
信忠が生き延びるのなら村井をはじめとした官僚団も一緒じゃないとな

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 23:46:55.81 ID:a+ou9nCAE.net
>>345
優秀な後継者だったが唯一の失態がこれ

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0259-CiXk):2015/08/30(日) 23:50:46.76 ID:8HAZSql80.net
>>345
前田玄以と三法師が二条城から脱出し岐阜まで逃げれたんだから信忠が逃げようと思えば余裕だった。信長は無理。

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/30(日) 23:51:05.72 ID:k7yDjwDl0.net
逆に言うと秀吉はほんとラッキーなんだよな
もちろん中国大返しという離れ業をやってのけてこそ
勝ち取れた成功なんだが

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9bac-uRU4):2015/08/30(日) 23:51:11.64 ID:dbHw4rf40.net
信長と言う基地外に仕えたら自身も基地外になったって感じ

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5bcb-Rez+):2015/08/30(日) 23:53:03.55 ID:D3LHiCZK0.net
>>198
俺こいつの書き込み初めて見たんだけどこんなキチガイ今までいたっけ?

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 020b-IjOc):2015/08/30(日) 23:58:04.14 ID:fn7Hojww0.net
円丈「三英傑?三人とも嫌いです。みんな郷土を捨てましたから」

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK9b-9PQf):2015/08/30(日) 23:59:24.98 ID:70dy3d4tK.net
しかし秀吉の晩年って映画や漫画だとすげージジイにされてるけど実際は60前後だろ?
いくら平均寿命が短い時代っていってもあんなに老けこませる事ないんじゃないかと思うんだが

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/30(日) 23:59:41.72 ID:a+ou9nCAE.net
>>348
織田長益も脱出してんだよな

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ efb7-IjOc):2015/08/31(月) 00:00:35.09 ID:iKDztIVW0.net
こいつは部下がチート
それを使いこなした本人もチート

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/31(月) 00:01:50.60 ID:Uu+w8sUmE.net
>>355
本能寺から小田原城陥落までは見事の一言だよな
基地外伊達政宗も白旗だし

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 728a-evu9):2015/08/31(月) 00:05:13.83 ID:+BtCcZxB0.net
種なしだったのが残念だったな

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0259-CiXk):2015/08/31(月) 00:05:38.58 ID:4lAQbTum0.net
例えば信長を殺したのが柴田や丹羽や滝川で信長亡き後を明智と争う形だったら秀吉に勝ち目は無かったね
能力互角で大義も五分、人脈は圧倒的に光秀だったんだから
そんな強敵を信長の仇という大義でもって討てたのはラッキーだった
残る天下狙えそうなのは家康だけになったんだもん

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/31(月) 00:09:00.86 ID:rO33kGIo0.net
>>356
でも小牧長久手で家康を叩き潰せなかったのは禍根になったと思うな
表向きは痛み分けだが、実質的には家康の勝利なわけで
あれで家康の存在感がかなり強化されてしまった

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 00:13:46.97 ID:zy3o63J+p.net
>>359
具体的に何処が家康の勝利なん?

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e1cb-l754):2015/08/31(月) 00:14:36.65 ID:Bv+ykwYF0.net
どうしてたら

徳川に滅ぼされずに済んだの?

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMfd-DmDY):2015/08/31(月) 00:15:05.24 ID:cVrrThphM.net
戊辰戦争の時に
尾張徳川が官軍に恭順
東海道の有力譜代がこぞってそれに従うの見て
家康も結局秀吉と同じ過ち繰り返してんなと笑ってしまったよ

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK9b-9PQf):2015/08/31(月) 00:16:06.43 ID:xSdOcI63K.net
つーか家康に関東じゃなくて九州制圧した後に九州の土地やればよかったのに

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/31(月) 00:16:24.73 ID:rO33kGIo0.net
>>360
後の天下人と互角に渡り合ったという戦歴は大きな戦利品だろう
これで得た声望は関ヶ原に至るまでに大きく役立ってるはず

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 00:18:03.01 ID:zy3o63J+p.net
>>364
なんだそりゃ全然勝利じゃねーじゃん。君もういいや、寝ろ

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/31(月) 00:19:37.90 ID:Uu+w8sUmE.net
>>359
だね
本能寺以降は秀吉チート全開なんだけど家康も凄いんだよな
自身も危機一髪だったし光秀討伐が不可能と悟ると北条氏圧勝して甲斐信濃制圧成功だし

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/31(月) 00:21:04.44 ID:rO33kGIo0.net
小牧長久手で家康を屈服させていれば
>>363の言うように九州に飛ばすとかもできたろうな

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 00:21:57.03 ID:3CghnwT3p.net
>>141
中国だけでも劉邦やら朱元璋いるし
世界史まで広げたらまだまだいるんじゃない?

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/31(月) 00:22:48.68 ID:Uu+w8sUmE.net
>>360
圧倒的兵力差なのにほぼ無傷で秀吉方の有力武将討ち取ってゆうゆうと帰還してるだろ
秀吉も勝てないと悟り織田信雄と和睦

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 19aa-Rez+):2015/08/31(月) 00:23:01.79 ID:8nk/HbFr0.net
>>353
晩年の耄碌っぷりが酷すぎてそういうイメージついたんじゃね

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sda8-X4B7):2015/08/31(月) 00:26:52.53 ID:eUwauHiRd.net
まあ、お前らが戦国時代に農民として生まれたら農民のまま死ぬんだろうけどな。

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/31(月) 00:28:39.97 ID:Uu+w8sUmE.net
>>371
戦国時代は七五三まで生き残るのも大変
将軍家や天皇家でもよく死んでる

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK9b-9PQf):2015/08/31(月) 00:29:54.00 ID:xSdOcI63K.net
>>371
それでも普通にやってりゃ嫁もらえると思えば今よりマシというのがな

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0259-CiXk):2015/08/31(月) 00:30:01.90 ID:4lAQbTum0.net
>>369
そりゃ違うね
秀吉対家康の戦は徳川優勢で進行したけどその間に伊勢方面で家康と同盟を組んでた滝川や信雄が秀吉別働軍に完敗。
孤立した家康はそれ以上の抗戦の無理を悟り和議。という事は戦略的に敗北で終わったって事だね。

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9bac-uRU4):2015/08/31(月) 00:31:41.90 ID:FUC4GNkQ0.net
ロリコンには憧れの的だろ秀吉って

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 137e-IjOc):2015/08/31(月) 00:34:28.05 ID:TbaFJDGv0.net
>>368
劉邦とか朱元璋とかはもちろん凄いけど秀吉のような出世物語じゃなく
世の乱れの乗じて一気に天下獲った感じ
ナポレオンの方が秀吉に近いんじゃね

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/31(月) 00:37:14.57 ID:Uu+w8sUmE.net
>>374
へー
でも秀吉から織田信雄に和睦申し入れてなかった?
まーどちらにせよ当時の秀吉と家康では既に圧倒的国力差があったよね

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 19aa-Rez+):2015/08/31(月) 00:38:04.35 ID:8nk/HbFr0.net
>>376
スターリンもかなり凄いな
ロシア語も怪しい貧民が世界の半分の支配者まで上り詰めたわけだし

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c5e1-Rez+):2015/08/31(月) 00:39:47.41 ID:wWnJkrI00.net
関東平野にライバル放つとか清盛と同じミスを何故犯したんだろう

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW efb7-xVbp):2015/08/31(月) 00:48:26.68 ID:TwV7uJnA0.net
天下人になって全国の大名の娘を大奥に入れたり、元主君の妹の娘孕ませたり(まぁ秀吉は種無しって噂だけど)やりたい放題しまくって男の夢を体現してる

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c5ac-l754):2015/08/31(月) 00:49:56.62 ID:5Hoqj+Jk0.net
この人はなんというか生まれつきの英雄という感じするよな
子種がないとか、身体的にもちょっと変わってたみたいだし

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf8-euLE):2015/08/31(月) 00:58:18.43 ID:Uu+w8sUmE.net
>>380
精力絶倫なのに種無しなんだよなw

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0244-Rez+):2015/08/31(月) 01:28:39.98 ID:ylFytIRH0.net
>>379 男系嫌い女系優遇の頼朝は、三河縁故共通点がある

■源頼朝・足利義兼(初代足利氏)と三河の藤姓熱田大宮司家

三河の藤姓熱田大宮司家
・家祖:藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)
・系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))

☆源頼朝、★足利義兼
 
藤原実範
・藤原成季
・藤原季綱(三河守)→@へ
・藤原季重
・藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→Cへ
・藤原行綱
・興義
・実慶
・三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)

@藤原季綱
・藤原友実→Aへ
・藤原実兼→藤原通憲(信西)→女子→源義康(検非違使、陸奥守)か?→足利義兼(初代足利氏)
・藤原悦子(鳥羽天皇乳母)
・他多数

A藤原友実
・藤原能兼→藤原範季(後白河院近臣、順徳天皇の外祖父、源範頼養父)→Bへ
・女子→源頼政(上西門院に出仕、伊豆守、源三位)→C
・他多数

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0244-Rez+):2015/08/31(月) 01:29:43.12 ID:ylFytIRH0.net
B藤原範季
・源範頼(養子、三河守)→源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧)→吉見為頼(初代吉見氏)
・藤原範時(八条院蔵人)
・藤原範茂(子孫は高倉家(羽林家))
・藤原重子(修明門院、順徳天皇母)→順徳天皇
・藤原範光(養子(実父は藤原範兼)、後鳥羽院近臣)
:藤原範子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母、土御門天皇外祖母)→源在子→土御門天皇
・藤原兼子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母)
・他多数

C源頼政
・源仲綱(大内守護)→有綱(伊豆守)→女子(源義経室)
・源国政(初代山県氏)
・源兼綱(実父は頼政兄の頼行)→大河内顕綱(初代大河内氏(三河国額田郡大河内)か?)
・源頼兼(大内守護)
・源広綱(実兄の仲綱に養子入り、駿河守)
・二条院讃岐

D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ efb7-IjOc):2015/08/31(月) 01:36:42.14 ID:iKDztIVW0.net
>>374
その辺の内容はこれからヤンマガのセンゴクで書かれるだろうね

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 8dc3-l754):2015/08/31(月) 01:38:38.96 ID:0AJPwJ7D0.net
天下を目指す行為と織田政権勢力下で栄達を望む行為にある時点まで相違点があんまないからわからんけど
家康や秀吉はどの辺のタイミングで天下を目指すと決めたんだろうね

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0244-Rez+):2015/08/31(月) 01:39:04.60 ID:ylFytIRH0.net
E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(初代足利氏、八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→野田朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(初代足利氏、八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d09b-l754):2015/08/31(月) 01:53:34.63 ID:CpsDflMq0.net
>>386
秀吉はやっぱ如水「御運が開けましたぞ」の時点じゃないの

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fdf4-xGWg):2015/08/31(月) 01:55:51.76 ID:YRPyCTbQ0.net
>>386
研究が進むほど、
家康が天下をとる決心をしたのは遅かったんでないかって話になってるよね
潜在的には思ってたんだろうけど
はっきり自覚したのは上杉攻めの前ぐらいじゃないかって話もあるぐらい遅い

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13a9-ULvG):2015/08/31(月) 02:04:02.42 ID:/Po9Vujs0.net
>>374
滝川が織田徳川方?
何言ってんだ小牧長久手では豊臣方の九鬼嘉隆と一緒に織田方の蟹江城攻めて陥落させただろ
その後家康から猛攻受けて降伏したけど

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ daf7-a2i4):2015/08/31(月) 02:10:37.22 ID:lhGf9Ej/0.net
家康潰すとか云々より
小牧・長久手は秀吉対家康ってより
秀吉対信雄なんだよね

で信雄側に家康・長宗我部・北条がついたってだけで

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 02:17:11.04 ID:tBvPsZ1up.net
>>390
滝川と言ったら一益だけなのかよ、アホだコイツw

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13a9-ULvG):2015/08/31(月) 02:24:53.94 ID:/Po9Vujs0.net
>>392
雄利の事か?
なら信雄家臣じゃないと話にならんわ
同盟勢力は織田と徳川が対等で滝川雄利は信雄の家老に過ぎない

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 4174-IjOc):2015/08/31(月) 02:25:01.92 ID:X6Kmq5m10.net
何で晩年は残忍になったの?

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 8dc3-l754):2015/08/31(月) 02:43:06.37 ID:0AJPwJ7D0.net
秀頼は怪しいけど
秀勝がいたし秀吉って種なしじゃなかったんじゃねえかな

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 19aa-Rez+):2015/08/31(月) 02:48:21.77 ID:8nk/HbFr0.net
>>394
認知症

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-a2i4):2015/08/31(月) 03:05:20.51 ID:ZuttbHvMM.net
豊臣は下賎の生れだから詰間とかで大名が秀吉を馬鹿にしたり、反乱の相談をしても何もいえなかった
家康は室町幕府の儀礼を参考にし礼式で縛った。
例えば秀吉と謁見する時は、顔を挙げて相手の顔をみれた。
江戸幕府は平伏し、顔を上げることができない。どちらの政権が永く持ったか一目瞭然だと思う。
秀吉は武力集団をつくることはできたが体制を築くことが出来なかった。産まれからして、そういう素地がなかったのであろう。

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d332-DmDY):2015/08/31(月) 03:13:30.41 ID:5L8PgU2M0.net
コミュ力でのし上がったんだろ
そう考えるとなんか微妙な気分になる

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 05ee-Rez+):2015/08/31(月) 03:20:48.25 ID:EUGbsFc50.net
>>388
そこら辺の手際が良すぎるあたり
なんとなく秀吉は心積もりはもうちょい前から
あった気がしてならない
本能寺の黒幕とまでは思わないけど

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 54f3-1yjq):2015/08/31(月) 03:47:49.04 ID:Lihh/Dqu0.net
当時日本にいた外人さんたち(キリシタン)が書いた文章を元にした歴史書では
いちど握った権力を手放せなくなったおっさんとして見られてたな
「クアトロ・ラガッツィ 天正少年使節と世界帝国」て本

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa19-8/JR):2015/08/31(月) 04:04:12.81 ID:FuUOvxNIa.net
>>91
いまでも殺人事件は親族間の比率高いよ

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5468-Rez+):2015/08/31(月) 04:20:07.29 ID:X4NLYnFf0.net
身内に対する苛烈さは何なんだろう
親族といい家臣といい

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5474-IjOc):2015/08/31(月) 04:42:36.31 ID:hGPR5ug/0.net
>>378
銀行強盗した資金をもとにレーニンに気に入られた
そして後継者へ
マフィアもの映画みたいだ

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 9be0-CiXk):2015/08/31(月) 07:02:46.79 ID:nlP8v5oV0.net
小牧長久手を勝利として宣伝したことが家康のうまいところだろ

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW b41b-DRHm):2015/08/31(月) 07:04:12.74 ID:ovhlqpJn0.net
とんでもねえあたしゃ将軍だよ

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0922-l754):2015/08/31(月) 07:04:37.84 ID:ql6lrRgw0.net
落書きにキレて、そこを守っていた衛兵を惨殺した器の小ささ

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d3ab-DmDY):2015/08/31(月) 07:17:29.27 ID:3ywXYG8U0.net
織田信長って日本の歴史に不要じゃね?
天下統一果たせず途中で謀反で死ぬんだから
信長いなくとも秀吉や家康もとい松平元康が謀反されることなく天下統一果たしたろう

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/31(月) 07:55:46.30 ID:rO33kGIo0.net
>>407
比叡山焼いたり本願寺潰したり
仏敵などといわれ後生まで憎まれるようなことを
一手に引き受けてやってくれたのが信長だからなあ

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c572-l754):2015/08/31(月) 08:01:32.03 ID:YXC2Q6Ns0.net
>>407
寺社等の既得権益をメッタメタに破壊したのが信長だからな
家康の時代で復活したのも多いけど

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワンミングク MMd0-Rez+):2015/08/31(月) 08:37:27.43 ID:vAMi2okRM.net
>>345
村井が郎党掻き集めて信忠宿舎に入ってるから、逃げようと思えば逃げられる状態ともいえるし、移動中の乱戦でそこらの雑兵に刈られる可能性も有ったろう
親父の特徴の「家臣は駒、自分さえ生き延びることが出来れば再建は幾らでも出来る」っていう逃げ足の速さを引き継げなかったのか意図的に引き継がなかったのか

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 02cb-evu9):2015/08/31(月) 08:50:01.66 ID:DB/WzSlU0.net
信忠は明智がそんな大軍だって知らなかったかもしれない

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 69a6-IjOc):2015/08/31(月) 08:56:34.07 ID:oSr2N1Po0.net
>>324

古代ローマ軍は徒歩で装備品や食料合わせて30〜40kgの荷物を背負ってる。

1日の移動距離は、通常速度で25〜30km、強行軍で30〜35km。
食料の携行無しで、ローマ街道を移動する場合は1日100km。

中国大返しは古代から発達してる山陽道を使うから、移動の便は良いだろうな。

黒田官兵衛のは途中で何度も野戦と攻城戦をやってるから、兵士の疲労は中国大返しの比じゃないと思う。
しかも、中国大返しは自領内の移動だけど、官兵衛のは敵領内の移動だから兵站も難しかったろう。
おそらく、中国大返しを計画した官兵衛だからこそできたことじゃないかと思う。

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKf6-7UMk):2015/08/31(月) 09:42:20.06 ID:it2TdpAAK.net
なぜ千石は許されたのに神子田と尾藤は許されなかったのか

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f4c3-CiXk):2015/08/31(月) 10:53:40.29 ID:2NNC/YUL0.net
>>396
知能が高すぎると進行が早くなるからね
IQいくらぐらいあったのかな

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (JPW 0Hf4-CiXk):2015/08/31(月) 10:55:22.20 ID:2NNC/YULH.net
>>413
愛嬌のある無し

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK79-SB3t):2015/08/31(月) 11:05:31.05 ID:cwI0bvhTK.net
秀吉は少なく見てもIQ120以上はあったろう
信長は少なく見てもIQ160以上だけど

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 12:36:59.14 ID:cOQrTlk/p.net
信長の安土城
大きな石階段
あれに使われてる石が本願寺の墓石とか仏像とかだっけ

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 12:41:04.91 ID:cOQrTlk/p.net
本願寺と戦争した信長
その本願寺の跡に居城大坂城を作る秀吉

本願寺すげーわ

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f4c3-CiXk):2015/08/31(月) 12:47:11.56 ID:2NNC/YUL0.net
中世の宗教勢力はインテリ&技術者集団だったからね

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5474-U+kM):2015/08/31(月) 12:50:35.08 ID:btXiJaF00.net
あまり語られない秀長のすごさ

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-a2i4):2015/08/31(月) 13:03:36.56 ID:ZuttbHvMM.net
>>409
浄土宗や伊勢神宮など利用価値のある者は、とことん優遇して利用するで

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK79-SB3t):2015/08/31(月) 13:12:52.16 ID:cwI0bvhTK.net
>419
それに加えて武装集団でもあるから物凄い

>420
秀長が支えたからこその秀吉だろうね
二人三脚で百姓から天下人とか、普通じゃありえん

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fd5c-DmDY):2015/08/31(月) 13:35:59.00 ID:0p/D0ySL0.net
>>374
引き分けならともかく家康が敗北したって言われるとピンと来ないな
少なくともこの戦が起きたことによって得したことはあっても損したことはないわけだし
秀吉は秀吉で家康と和睦出来たおかげで天下統一に成功したわけだから
両者ともに勝ったと言えるかもしれんな

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK41-/eCH):2015/08/31(月) 14:17:12.06 ID:5PuV50P8K.net
山風の妖説太閤記

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-Rez+):2015/08/31(月) 19:01:40.80 ID:3GBdMGSWM.net
>>397 参考って、中身は同じ三河政権、違っていたらおかしいだろ

室町幕府樹立後(開府〜観応の擾乱) 西三河の日本支配構造

【東海道】
・伊賀国守護:仁木義直、細川清氏、仁木義長、高師冬
・伊勢国守護:高師秋、仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護:高師秋、仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護:中条秀長、高師泰
・三河国守護:高師兼、仁木頼章
・伊豆国守護:石堂義房、上杉重能
・遠江国守護:今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護:石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護:高重茂、高師冬、高師直、上杉憲顕、仁木義章
・安房国守護:斯波家長
・上総国守護:高師直

【畿内】
・摂津国守護:仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護:畠山国清、高師泰、細川顕氏
・河内国守護:細川顕氏、高師泰、畠山国清
【北陸道】
・若狭国守護:斯波(大崎)家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護:斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・越中国守護:吉見頼隆、細川頼和、斯波高経
【東山道】
・奥州探題:斯波(大崎)家兼
・羽州探題:斯波(最上)兼頼
・上野国守護:上杉憲房、上杉憲顕
・下野国守護:高師直、仁木頼兼

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-Rez+):2015/08/31(月) 19:02:59.79 ID:3GBdMGSWM.net
室町幕府樹立後(開府〜観応の擾乱) 西三河の日本支配構造

【山陰道】
・丹波国守護:仁木頼章、高師詮
・丹後国守護:今川頼貞、荒川詮頼、上杉朝定、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護:今川頼貞、吉良貞家
・伯耆国守護:石橋義和
・石見国守護:上野頼兼、高師泰、荒川詮頼
・因幡国守護:吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護:石橋和義

【山陽道】
・備中国守護:細川頼之
・備後国守護:仁木義長、石橋和義、細川頼春
【南海道】
・紀伊国守護:畠山国清、
・淡路国守護:細川師氏、細川師春
・阿波国守護:細川和氏、細川頼春、細川頼之
・讃岐国守護:細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護:細川頼春、細川頼之
・土佐国守護:細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
【西海道】
・九州探題:一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑前国守護:一色直氏
・肥前国守護:一色直氏、一色範光
・肥後国守護:一色直氏
・日向国守護:細川頼春、一色直氏

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-Rez+):2015/08/31(月) 19:04:27.03 ID:3GBdMGSWM.net
室町幕府 西三河の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全53家)
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、松平、丸山、三浦、大和

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e674-IjOc):2015/08/31(月) 19:05:03.05 ID:kYGj+mAT0.net
足軽から肥大化した織田家乗っ取りまで行くだけでも凄い

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fdf4-DmDY):2015/08/31(月) 20:39:45.41 ID:zZmLvhCy0.net
>>408
楽市楽座も比叡山焼き討ちも秀吉や家康が独自で考えつかないことなのか?
信長が存在しなくとも信長のやったことがそのまま家康もとい松平元康の功績になって
謀反起こされることなく天下統一果たして松平元康の天下が20年早くなりそうだな

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ be83-l754):2015/08/31(月) 20:42:16.13 ID:QWJ0QJoQ0.net
>>410
漫画の話で悪いけど、センゴクだと
「今の段階の俺が父亡き後のあのひと癖もふた癖もある家臣団まとめられるわけがない」
みたいに思って、どーせなら華々しく死んでやろう、と考えに至った、
みたいな風にまとめてたけど、一つの解釈としちゃーありだなとも思った
だってあれ信忠逃げようとすらしてない節あるもんね

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ be83-l754):2015/08/31(月) 20:47:01.80 ID:QWJ0QJoQ0.net
>>429
そもそも楽市楽座は信長が考案実践したもんじゃないんじゃね
例えば畿内で六角家なんかが信長の生前からやってた

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 94cb-Rez+):2015/08/31(月) 20:54:34.15 ID:CkbzIwDo0.net
>>430
甲州征伐の時点でノブは一応隠居してるし
無事に信忠がやりとげてるからそういう心配はなかったと思う

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ be83-l754):2015/08/31(月) 21:24:26.23 ID:QWJ0QJoQ0.net
>>432
甲州征伐も信忠がやったのは残党処理で大きな抵抗もなかったから
あの程度の実績で心配なし、ってのはちょっとむずい気が

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/08/31(月) 21:28:04.19 ID:FSfetmQ2p.net
秀吉は極悪人だわ
倭寇のなかの倭寇、罪のない韓半島の人達が多い殺された
大悪党だよ

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ed37-Rez+):2015/08/31(月) 21:39:27.63 ID:ToRIQ20q0.net
そもそも松平は室町幕府の中の人で下克上される側
その体制維持派の家康に懇願するとか間抜けにも程がある

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0922-IjOc):2015/08/31(月) 21:42:22.83 ID:ldzmsU5D0.net
秀吉って信長がでかくした領土をただのっとっただけだろ あれだけでかけりゃ誰でも天下とれるだろ
もちろん乗っ取るのも器量は必要だけどさ 信長に比べりゃ数段劣る

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5bcb-Rez+):2015/08/31(月) 22:00:22.34 ID:tGCq9sgz0.net
信長の先見の明と秀吉の人身掌握術のコラボ最強

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fbc3-l754):2015/08/31(月) 22:02:29.16 ID:lx1V7LN80.net
中卒非正規がトヨタの会長になったようなもん

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (JP 0H13-IjOc):2015/08/31(月) 22:06:18.03 ID:TbaFJDGvH.net
>>436
尾張半国とはいえ大名の嫡子だった信長と低い身分で身一つからスタートした秀吉
その違いもわからんのかな

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0922-IjOc):2015/08/31(月) 22:16:14.07 ID:ldzmsU5D0.net
>>439
信長におべっか使って気に入られて引き立てられただけだろ
他の戦国大名が領土広げるのにさんざん苦労してるの考えると信長は異常な能力

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3a14-Rez+):2015/08/31(月) 22:18:14.48 ID:xWYDAfZ10.net
>>78
一日40km速さで宮城の多賀城から京都まで戦闘続けて進攻し
足利尊氏を一気に九州まで追い落とした北畠顕家が最強じゃないか

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bee1-Rez+):2015/08/31(月) 22:39:34.38 ID:U91BouTL0.net
論理的に判断するとサイコパス度99%

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/08/31(月) 22:41:58.53 ID:rO33kGIo0.net
信長なくして秀吉・家康もないだろ
この二人が信長から学んだことは多いはず
それを各々の天下取りに生かした
まあ信長だって斎藤道三の影響を強く受けていて
覇道を歩む原動力の一つになってただろう

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 02aa-wLuu):2015/08/31(月) 22:44:01.77 ID:ewkMPgJl0.net
まるで朝鮮人みたいだよな

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-3Iqa):2015/08/31(月) 22:51:43.61 ID:1bm5YmIVa.net
家康が尊敬したり、手本にしたのって源頼朝や武田信玄じゃないっけ?

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b0b2-IjOc):2015/08/31(月) 22:53:38.19 ID:FWGs6avy0.net
四国・九州・関東をあっさり制圧したのは凄いと思う
数で圧倒すれば勝てるとわかっていても、
ちゃんと大兵力を揃え、補給を整え、部隊間の連携を取り、海を越えた長距離遠征して
戦わずして負けに追い込むというのはそんなに簡単な話ではない
そこで秀吉が恵まれたのは自分の代わりに総大将を務めることができる弟がいたこと

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sda8-CiXk):2015/08/31(月) 22:54:39.67 ID:cgngzoMQd.net
信長の戦前準備の徹底ぶりの下で戦って勝つのはそこまでの偉業じゃない
山崎の戦いから賤ヶ岳合戦まで一気に旧織田家をまとめてみせたまでが全盛期
そのあとの天下統一つっても圧倒的兵力差でみんな結局本領安堵で従属させただけだから大したことない
朝鮮侵略は日本史に残る愚策小西行長の諌めを聞かずに強硬したのは老害でしかない

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-Rez+):2015/08/31(月) 23:49:54.00 ID:wwYlbzEXa.net
信孝一族惨殺は相当ムゴイ
自決の猶予があって秀頼の娘はちゃんと助命された大阪城が可愛く見えるレベル

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 693f-cfsq):2015/09/01(火) 00:04:36.31 ID:jQfG+T/w0.net
ねねさん凄いね
杉原ねね
木下ねね
北政所
高台院
と名前が変わるが
14歳で秀吉と結婚

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-Rez+):2015/09/01(火) 00:06:32.03 ID:THT8bJWAa.net
>>449
北政所は名前じゃなくない?

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a97d-l754):2015/09/01(火) 00:12:38.36 ID:uTbi4e8V0.net
>>441
細かいことだけど尊氏追い落としたのは1回目のときで
超高速移動したのは2回目のとき
大坂で師直軍相手に討死

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK9b-9PQf):2015/09/01(火) 00:39:44.70 ID:fjQsCLxuK.net
意外なのは、秀吉が信長を軽く見てたり信長を恨むような描写をしてる創作物がほとんどない所だな
信長の息子達にした所業を考えれば、そういう仮説立てたっておかしくないのに、
中には本能寺の黒幕の癖に信長を慕い続けてる秀吉とかあるからな

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e176-kPK9):2015/09/01(火) 00:43:56.48 ID:QDXVzrx/0.net
>>394
全盛期も兵糧攻めしたりとかわりとえげつなかっただろ

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+):2015/09/01(火) 01:09:35.81 ID:8kqdC3SO0.net
>>452
秀吉の尊敬は信長個人に向いていただけで
織田家に向いていたわけではないということなのだろう
秀吉にしても恩顧を受けた大名はたくさんいたのに
秀頼に殉じようという大名は一人もいなかった
尊敬されてたのは秀吉であって豊臣家ではなかったのだな

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-CiXk):2015/09/01(火) 02:17:08.71 ID:gkYRI/2cp.net
信長、秀吉らの天皇を建てて政治運営すると戦乱、乱世のまま
天皇朝廷を押さえ込んだら天下太平の徳川の世
薩長ユダヤが天皇を建てて政治運営で戦乱だらけ
アメリカが抑え込んだら戦乱なし


天皇ってなんなん?

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e674-IjOc):2015/09/01(火) 02:20:08.92 ID:s72auKtS0.net
そういう見方をされると天コロって

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ daf7-a2i4):2015/09/01(火) 02:48:39.88 ID:kxwerYAm0.net
>>429
天下統一は融和路線の秀吉だから出来たんだよ
そのせいで家康も潰せなかったが
で、秀吉がそこまで大きくなれたのは信長のお陰だし
逆に家康が長く続く幕府をつくれたのはその下地時点での汚れ役を
信長、秀吉がやってくれて本当に敵といえる敵も居なかったから
豊臣家さえ潰せば・・
って面もあると思うよ

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bee1-Rez+):2015/09/01(火) 03:00:52.69 ID:xtk3MFug0.net
普通の人間と考えるから、本質とズレるんであって、生まれつき良心も愛情もないサイコパスと考えるとしっくりくる。
そういったものが欠落してる代わりに人をコントロールして、思う通りに動かして、支配する事に夢中になるらし。
良心が欠落してるから、残酷な事でも良心の呵責も感じず平然と行えるし、そういう存在。

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-Rez+):2015/09/01(火) 09:21:44.50 ID:WfUDfh4Oa.net
>>8
小学生は夏休みの宿題でもしてろ

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (JPW 0Hed-Rez+):2015/09/01(火) 11:28:27.32 ID:+7EkSTEmH.net
>>457
天下統一なんかしていないだろ、下克上とは、頼朝から続く武家社会を三河武士が牛耳るシステムそのものを破壊する事である
にもかかわらず、その大本たる家康を温存し天下を取ったとかアホか

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ed37-Rez+):2015/09/01(火) 11:29:24.29 ID:+7EkSTEm0.net
日本の歴史(中世〜近世)
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国幡豆郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (JP 0H54-evu9):2015/09/01(火) 11:31:15.11 ID:gptgJtN0H.net
そこに徳川を清和源氏として混ぜられると微妙な気持ちになる

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5bcb-+CnF):2015/09/01(火) 11:32:27.57 ID:yWCm3Kl+0.net
秀吉は小牧長久手で家康を倒せなかったというのが痛いよな
あれでもし子孫がいても結局ダメだったんじゃねって感じだし

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a8bf-IjOc):2015/09/01(火) 11:36:14.96 ID:Z0633jQ20.net
おかげで銃刀法できて軍部に乗っ取られて勝てない戦争でそう玉砕して
チョンに1000年うらまれるハメになったから後に遺恨を残す最高にクソな権力者
ジャップで先見の明があった偉人は福沢諭吉くらい

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (JPW 0H54-8/JR):2015/09/01(火) 11:37:27.15 ID:0yUDHOIZH.net
最近は長久手の中入りは秀吉の意思が働いたせいかも?、ってなっているのか
森長可はともかく池田さんすみませんでした

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ed37-Rez+):2015/09/01(火) 11:42:45.21 ID:+7EkSTEm0.net
三河で清和源氏とか珍しくとも何ともないから、信光の時代からナチュラルに源氏だから

■元弘の変(1331〜1333年)当時の後に室町幕府の支配層(三河武士団)■

【岡崎市】
・足利宗家、屋敷(大門屋敷)、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・仁木氏(足利一族、幕府執事、守護職)、城(仁木城)
・細川氏(足利一族、管領家、守護職)、3つの城(細川御前田城、細川城山城、細川権水城)
・斯波氏(足利一族、管領家、奥州管領家)の屋敷(跡地に永源寺)
・上地氏(足利一族、細川氏分家)、城(上地城)
・上地氏(足利一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官、室町幕府執事、守護職)、高一族没落後、一族唯一の菩提寺(総持寺)が屋敷跡に建てられる
・上杉氏(足利被官、関東管領家、守護職 )、屋敷(日名屋敷)
・倉持氏(足利被官、奉公衆、屋敷(便寺屋敷)
・粟生氏(足利被官、奉公衆)、2つの城(秦梨城、秦梨城山城)と2つの屋敷(梅藪屋敷、西熊屋敷)
【豊田市】
・上野氏(足利一族、奉公衆)
・中条氏(足利被官、守護職、奉公衆)、城(金谷城)
【西尾市】
・西条吉良氏(足利一族、将軍御一家)、城(西条城)
・奥州吉良氏(足利一族、奥州管領家、関東公方御一家)、城(東条城)
・一色氏(足利一族、四職家、九州探題、守護職)
・今川氏(足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職)、城(今川城)
・荒川氏(足利一族、戸賀崎氏分家、守護職)、城(戸ヶ崎城)
・饗庭氏(足利被官)、城(饗庭城)、饗庭氏直(花一揆総大将)

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ed37-Rez+):2015/09/01(火) 11:43:55.42 ID:+7EkSTEm0.net
【豊橋市】
・石橋氏(足利一族、将軍御一家、守護職)
【新城市】
・設楽氏(足利被官)
・富永氏(足利被官)

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エーイモ SEf6-Rez+):2015/09/01(火) 11:45:52.92 ID:/bGrPtj6E.net
小田原までの秀吉の采配ぶりはまさに孫呉の兵法のお手本とすべき戦いぶり
まぁ、両兵衛の指示もあったからだろうが

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アークセー Sx8d-Vv6/):2015/09/01(火) 11:48:05.72 ID:cHHWxvXLx.net
徳川家康がこの辺りの歴史を大改竄したんだよね。

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d035-IjOc):2015/09/01(火) 11:49:22.62 ID:zC/lpQ560.net
>>315
平野だらけのヨーロッパと単純に比較する救いようのない糞馬鹿発見

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-Rez+):2015/09/01(火) 12:23:57.22 ID:T1T9ChReM.net
足利将軍家の本拠、知行国は何処だ?
それは三河だろ
その三河で幕府の中の人である松平が何で下克上などせなあかんねん
ポジションは伊勢氏とか蜷川氏とかと同じだろうが

織田とか豊臣とかと一括にして三英傑とか言うかな

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sda8-EBqc):2015/09/01(火) 12:26:28.34 ID:U3onBcsed.net
>>469
徳川の歴史捏造ってよく指摘されるけど、
三方原のお漏らしとか残してるあたり、相当頭がいい奴がやったんだろうな。
徳川の場合、信長包囲網時代の反信長勢力と家康の繋がりが全く残ってないのが歴史捏造の証拠だと思うんだが。
足利義昭ちゃんが家康に手を伸ばしてないわけないんだよな。

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK9b-1foS):2015/09/01(火) 12:31:14.48 ID:/2RHNO10K.net
>>472
義元とか信玄とか自分が敵わなかった武将をきちんと歴史に残すあたり見ると
捏造というほどのキツい歴史改竄はやってないと思う

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (フリッテル MMa8-Rez+):2015/09/01(火) 12:47:19.53 ID:T1T9ChReM.net
家康は初代今川氏、今川国氏の血を引いている
そもそも、松平と今川は遠縁だろうが

甲斐源氏と三河は歴史的に縁が深い
古くは平安時代に蒲郡に本拠をおいた片原師光
霜月騒動で滅ぼされた甲斐源氏嫡流の伴野氏の生き残りは、三河に逃げてきた、それが幡豆小笠原氏
元弘の乱では足利尊氏の命令で石和系の武田信武が三河に陣をひいた


今川氏も甲斐源氏も三河システムの中の人だ

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp8d-Rez+):2015/09/01(火) 12:49:27.29 ID:NgjA1I0Xp.net
信長 弟殺し 室町から簒奪
家康 妻子殺し 豊臣から簒奪
みんな似たようなもんだ

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa05-Rez+):2015/09/01(火) 14:02:52.85 ID:m2zux0V0a.net
もともと蜂須賀党の子飼いだったのが
織田家との橋渡し役するうちに立場が逆転し配下につけ
織田家家臣の浅野家の養女の旦那ポジションだったのが立場が逆転して配下につけっていう人生だし
本能寺に関係なく信長が死んだら堂々と乗っ取り始めたんじゃないかね
別に尊敬云々に関係なく
単に優秀な主で下について働いて成果あげれば順当に出世できるからってだけじゃないかね

豊臣恩顧の大名だって正則や清正みたいな親戚関係はともかく
蜂須賀や浅野が本気で感謝していたかは怪しいよね
三成が忠臣ってのもただの好意的解釈だと思うな

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 026d-IjOc):2015/09/01(火) 14:13:10.03 ID:+HYBYUeE0.net
>>470
中国大返しってそんな坂道だらけなん?
日本でも有数の平坦地形な気がするが

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fbcb-l754):2015/09/01(火) 14:20:49.72 ID:Al1v5NPs0.net
>>1
お前は馬鹿なのか?
こいつらの戦っていた時代はどういう社会だと思ってる

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5474-evu9):2015/09/01(火) 14:47:23.69 ID:gptgJtN00.net
>>476
信忠や浅井長政が生きていれば臣従するしかなかったろうけどなぁ
その点運がいいのか不運なのかわからんけど

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