日本に馬車が広まらなかった理由は？　騎馬戦はあったわけだから、馬はいた。 [128043854]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/24(水) 18:28:26.45 ID:iZBZq8ZG0?2BP(1000)

http://www.sankei.com/west/news/170524/wst1705240051-n1.html

江戸時代とか歩いて旅行してたわけでしょ？
大名とか偉い人も、馬に乗るかカゴに乗っていた。

馬に引かせる発想が出なかったわけは？

548 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 09:02:43.05 ID:n3p+i1lc0.net

>>546
上総あたりがそうだよね

549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 10:50:00.61 ID:r4i/qiNq0.net

Horse-drawn vehicle　http://ejje.weblio.jp/content/Horse-drawn+vehicle
wheeled vehicle　http://ejje.weblio.jp/content/wheeled+vehicle

Old Horse Drawn Wagon Scenes　http://www.youtube.com/watch?v=sThJ61o-iwE

550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 10:54:04.15 ID:r4i/qiNq0.net

How It's Made Horse-drawn Carriages
　http://www.youtube.com/watch?v=-2q7FvJ5z1A

551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:03:03.75 ID:r4i/qiNq0.net

Horse-drawn vehicle　http://en.wikipedia.org/wiki/Horse-drawn_vehicle

馬車 http://ejje.weblio.jp/content/%E9%A6%AC%E8%BB%8A

自動車の歴史　http://www.youtube.com/watch?v=eg7hsyp9AR4

552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:03:51.31 ID:bF5i0gkb0.net

>>541,542
恥の上塗り本当にみっともないね

553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:10:06.53 ID:r4i/qiNq0.net

Permanent way (history)　http://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_way_(history)

554 ：このサイトでは白い粉売ってます ：2017/05/27(土) 11:15:31.58 ID:/krBy4SjM.net

>>552
パケいくつ欲しいの？

555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:16:14.22 ID:+4+rPGLlx.net

日本の国土の3/4が山岳だってことわかってないバカ多すぎ
現代のイメージで想像しすぎ

556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:20:02.53 ID:r4i/qiNq0.net

>>420　わからんけど
　ポンペイは、大きな３つの石は横断歩道の用をなす飛び石。
だから、わだちは付けてあったのかもしれない
　車両か、道路幅から算出して、都市計画しても当然な状況。
碁盤の目の道に、基幹道路が通ってる

557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:24:24.19 ID:r4i/qiNq0.net

あと、両サイドに側溝と下水道がどこかに通ってて、石のふたされてる

558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:28:11.92 ID:szc0LgwR0.net

平安に牛車あったのに、江戸時代になくなったのは幕府が禁止したからに決まってんだろ。
馬を使った乗り物は兵器になるから、神経尖らせてたんだよ。

559 ：このサイトでは白い粉売ってます ：2017/05/27(土) 11:29:51.82 ID:/krBy4SjM.net

>>556-557
アッピア旧街道には轍の跡はないから、
1 あらかじめつけられたもの
2 石材が石灰岩などやわらかいもの
のどちらかじゃないかな

http://i.imgur.com/gQwj8J1.jpg
http://i.imgur.com/KZi7z4j.jpg

560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:31:27.95 ID:szc0LgwR0.net

ちな、防衛のための道路の舗装も禁止らしいよ。
江戸幕府で2世代に渡る平和の享受と引き換えにいろいろ退化したんだよ日本は。

561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:32:40.27 ID:r4i/qiNq0.net

違ったな。ついてないところが普通っぽいな

Pompeii Street
　http://www.youtube.com/watch?v=9KpHythgOdc

562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:35:50.21 ID:szc0LgwR0.net

>>237
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/00/2a/ce95713603127ad8133bba7b0f783d1e.jpg
牛車（ぎっしゃ）は平安に既にあった、江戸時代になると幕府のおかげで退化した。

563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:38:54.75 ID:XdcF3EpJ0.net

水車が出来て牛車や馬車が出来ないはずは無かろうが

564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:39:21.09 ID:r4i/qiNq0.net

馬車の便利さが理解出来たら、悪路走れるように改良を加えるんだよね

車輪の交換が容易なように、横でピン止め？するような構造にするとか

ラリーカー？みたいなもん

565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:40:10.92 ID:BaKcdqRCD.net

>>543
車輪と馬と軍事利用で戦車っていう短絡よ

566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:41:45.18 ID:r4i/qiNq0.net

　まず、高速移動に耐える程度の物を作るのに
ハードルがあって、その先の話だと思うけど

567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:43:46.27 ID:u4XnwRAQ0.net

小学校のときによくやったな。さすがに
馬車は無いわ。

568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:43:56.83 ID:szc0LgwR0.net

しかしよく200年だか300年に渡る手痛いというより退化の歴史を誰もなんとかしようと思わなかったよな。
そんなに徳川怖かったのかよ。

569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:44:29.04 ID:kSIc8GSS0.net

物流は海運で間に合っていたんだろ

570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:45:02.95 ID:szc0LgwR0.net

手痛い→停滞
スマン

571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:48:23.33 ID:kSIc8GSS0.net

大陸では騎馬遊牧民の文化の影響が大きいが
日本にはまったくその文化が入ってこなかった
元寇を撃退したことにより日本は純粋な農耕文化を守ったんだな

572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:51:08.62 ID:qfvi46F80.net

砂漠や草原地帯限定でしょ？

日本の場合は地面がぬかるんでいる場合が多いし、田んぼも山も多い

573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:51:47.20 ID:uJWgYcUU0.net

かといって、馬喰、馬借などの語彙があるから
牛馬による輸送がなかったわけじゃないので、
要は車をつかわなかったのなんで？ということだな。

574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:55:14.94 ID:5FviX7C+0.net

馬が価値がなかったのか、それとも馬の飼育が非常に難しかったのか？
戦国時代でも、馬を育ててる大名ってかなり少ないよね

575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 11:55:33.62 ID:uJWgYcUU0.net

>>568
退化とか進化とかいう概念ねえし。
よく言われるけど、銃砲のテクノロジーもかなり後退して、
でもそれでよかった。

576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 12:00:27.64 ID:szc0LgwR0.net

>>574
そら、馬は輸送に使えないなら無駄飯だし、農作業は牛のほうがまだ活躍するしそれより人力のほうが安い。
そして、山で肉狩って生計を立てるマタギは居たけど、基本肉食禁止の仏教が広まってて家畜飼って肉食う文化がないから、
馬や牛の飼育に熱心じゃなかった。

577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 12:03:45.80 ID:szc0LgwR0.net

ちな明治になって、幕府の施策で未舗装の道路が多い問題を何とかするために、レール引いて走らせる馬車鉄道なるものが出来た。
そのあとすぐ蒸気機関になったけど。

578 ：このサイトでは白い粉売ってます ：2017/05/27(土) 12:05:32.67 ID:/krBy4SjM.net

>>573
荷駄には乗せてるからね
東北だとか、中部、甲信越の山の中じゃ馬子の歌も残ってる
単にクルマとつないでないだけ

>>574
飼育は難しかった
室町で大量増産したけど、各国苦労してる
厩橋（まえばし）なんかも馬目当てに築城、武田と織田が入ってる

579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 12:16:14.56 ID:3sKxrA7p0.net

そもそも日本ってあまり石による建築物（橋や建物）ってあまり多くないよな
例外的に九州は石橋が多くて、熊本の通潤橋や長崎の眼鏡橋、
鹿児島の甲突川五大石橋のように高度な技術がちゃんと活かされているが

580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 12:18:58.68 ID:c6tVFr/l0.net

山間部で下が土なのに、そんな戦に馬車は使えないだろ。

騎馬戦って言っても、JOJOがワムウと闘った感じだろ。
あれは戦争じゃねぇ

581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 13:14:22.40 ID:r4i/qiNq0.net

アーチ橋　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A9%8B

歴史
　古代ギリシャで発明されたとされる説や、紀元前30世紀頃にメソポタミアで尖った形のアーチが作られ、
それが円形に進化したとされる説がある。なお、メソポタミアのものは煉瓦を材料としていた。
いずれにせよ、アーチが安定した構造であることは古くから知られていたようである。
　紀元前1世紀頃にはその技術が古代ローマに伝わり石のアーチ橋が多数架けられるようになり、
一部は現在も残っている。長い橋を作るためアーチを連ねる場合もあり、これも古代ローマの水道橋などが残っている。
　半円形の場合、長さの半分の高さが必要であるが、15・16世紀頃のイタリアルネッサンス期には、
楕円や懸垂線の扁平な形のものも作られるようになった。中には、橋の上に家や店舗などの建物が載ったものもある。
　18世紀、産業革命により鉄が使えるようになった。最初の鉄のアーチ橋はイギリスで1779年完成した、
その名もアイアンブリッジであり最初の鉄橋といえる。現役で使用されており世界遺産に登録されている。
現代の橋は鋼鉄であるが、この橋は鋳鉄が使われている。
　一方、中国にも紀元前にアーチ橋が伝わっていたと記録されている。
現存しているもので古いものでは隋の時代（600年頃）の安済橋がある。
連続アーチの大きな橋としては盧溝橋（ろこうきょう）が著名であり1192年の建造である。
拱手の礼をするときの両腕の形がアーチ状であることから中国語ではアーチ橋を「拱橋」と表記する。
　日本には、石のアーチ橋の技術は中国から沖縄（当時は琉球王国）にもたらされたものが最初とされる。
また長崎にも伝えられ、1643年に眼鏡橋が架けられた。これを期に九州各地に石造りのアーチ橋が架けられている。
熊本の通潤橋は灌漑用の水路橋として知られている。日本の石造アーチ橋に関しては眼鏡橋も参照

582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 13:32:43.70 ID:r4i/qiNq0.net

水車　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%BB%8A

車輪　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E8%BC%AA
　車輪を構成する車軸や軸受けは見た目ほど単純な装置ではない。
また、車輪付きの乗り物は家畜に引かせて初めて威力を発揮する。
牛が家畜化されたのは紀元前8000年ごろ、馬が家畜化されたのは紀元前4000年ごろだった。
ユーラシア大陸では、馬が家畜化されて初めて車輪が真価を発揮するようになった。
また車輪を製造し釣り合わせるには車大工の技量を必要とし、
車大工が職業として成立するには社会の成熟が必要だった。

軸受　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%B8%E5%8F%97

潤滑剤　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%A4%E6%BB%91%E5%89%A4
歴史
　人類は、有史以前から火を起こすなど積極的に摩擦や摩耗を利用してきた。
しかしながら、産業革命が本格化する18世紀まで摩擦自体が学問として
体系的に研究されることはほとんどなかった。
　1965年にイギリスでまとめられた摩擦や摩耗による損害を推定した報告書
（ジョスト報告）の中で、ピータージョストは適正な潤滑を行なえば
51,500万ポンドの節減が可能であると報告し、摩擦摩耗潤滑の技術の重要性が
認識されるようになった。これがトライボロジーの始まりとされることもある。
　しかしながら、理論研究こそ最近まで行われなかったものの、
人類が試行錯誤しながら潤滑油を作って来た歴史は非常に古い。
古代エジプトでは、石像を動かすのにオリーブ油が用いられたことを示す壁画がある。
現在主力である石油系潤滑油のほとんどは、油田が発掘された19世紀後半以降開発されたが、
BC400年代のヘロドトスの「歴史」には石油の精製法とその利用方法が記載されている。
旧約聖書にも石油についての記述が見つかることが知られている。

　エジプトは油で揚げるのも発明。オリーブオイルなり多用してるはず

583 ：このサイトでは白い粉売ってます ：2017/05/27(土) 13:45:32.82 ID:n3p+i1lc0.net

>>579
石垣ならあるから石材がまったくなかったわけではないけれど、かつての長雨、大風で石の橋だと努力に見合うだけの耐久性がなかったのではないかと推測
そもそも徳川が許してないのもあって、石材製の橋が許されなかったのではないか
特に要所である大川渡は最後まで人力だし

あと、一枚板が多いんですよね
庭園だとかに残ってるのは

584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 13:48:38.56 ID:r4i/qiNq0.net

馬の速度でまっすぐ走れる軸を作って、
平原からの衝撃に耐え続ける車輪と組み合わせて、
サスペンションもされてる荷台か座席を作る

おもちゃの水車は軸と車を作って、
水車が流れていかないようなつっかえの間に入れも、
本体が流されなければ回転可能だろ

585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 13:53:55.32 ID:r4i/qiNq0.net

馬車にエンジン付けたの車だし、
車の形態の呼び名なり馬車由来のもんだろ
大草原の小さな家とか、アメリカ開拓時代にろくな道があるわけない

だから、現代につながりが分かりやすいすぎる歴史案件だけど、
日本人にとって、そういった歴史に対する態度の無いから
地形が、地形がループという体たらく

586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 13:58:08.90 ID:r4i/qiNq0.net

ヒントになるようにダラックも貼ってんのに
wiki は見れないようだが、Youtube は見れるだろ

587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 13:59:46.24 ID:r4i/qiNq0.net

しかも、車輪の交換可能性とかを考えて作れって

588 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 14:00:49.06 ID:Cdb/Rwj90.net

勾配が激しく街道が狭かった
明治以降でも馬車は東京周辺くらいしか普及しなかったし
自動車の出現ですぐに姿を消した

589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 14:09:24.41 ID:3sKxrA7p0.net

>>583
皮肉な事に親藩・譜代が少ない九州は意外と石畳の道（薩摩街道の大口筋）とか
石橋があちこちに見られるんだよな
九州は高温多湿な土地柄なので、木造の橋だと他地方より腐朽が早いのも絡んでると思う
あと長崎や沖縄から海外の土木技術が伝わったのも大きい

木造にとっても石造りにとっても過酷な環境であるはずの九州に、
この手の遺産や重要伝統的建造物群保存地区が多いのは、
この一帯がある意味かつての日本における建築先進地帯だったことが理由だと思う

590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 14:31:41.43 ID:bF5i0gkb0.net

ネットにあふれる中井竹山が草茅危言(1789)で馬車の提案をしたってのは事実なんだろうか？
下記を見る限り人力車の提案ではないのか？
原文にある1両に4人乗れば人足8人の所3人ですむ等の表現から
輓獣を使ったものとはとても断定できないな

http://library.nittai.ac.jp/kiyou/docs/36-2-197-208.pdf
幕末期における旅人の移動手段における荷車の登場
4-1-1
中井竹山の提案　草茅危言

原文　草茅危言　第3(角）別駕車の事　19コマ
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1267764

591 ：このサイトでは白い粉売ってます ：2017/05/27(土) 14:34:00.51 ID:n3p+i1lc0.net

>>589
なるほど
木造だと九州の気候に耐えない説は面白いですね
あと、九州は比較的火山密度が高いから火山岩が手に入りやすいのもあるかもしれない
関東だと大谷石があるけど凝灰岩は表面がボロボロこぼれることも考えられる
あとは親藩譜代の問題もありそう

それから九州だと阿蘇地域に馬がいるけど、馬子はどうなんでしょうね
ちょっと調べてみますか

592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 14:50:25.69 ID:H2SrRCmpM.net

「日本に車輪はない」
家紋にも車輪とか採用されてるんですけど…

593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 15:29:59.64 ID:jP2jvESt0.net

人の移動に関しては今みたいに自由にどこにでも行けるわけではなく
行動範囲が狭かったというのもあるし
物の移動に関しては細長い島国だから海運の方が効率が良かった
道を整備する=敵に攻められやすくなるという考えもあった
城下町もそういう理由で道を狭くしてる

594 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 16:43:03.01 ID:r4i/qiNq0.net

戦車競走　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E7%AB%B6%E8%B5%B0

　レースが一旦始まれば、戦車は互いの前に進み、競走相手の車をスピナエ（スピナの単数形）に
衝突させようと試みることができた。
　ただし、映画『ベン・ハー』で描かれたような、車軸に取り付けられた刃物が敵の戦車を破壊する
「ギリシアの車輪」は実在しなかった[12]。

ベン・ハー〜四頭馬車レースシーン　http://www.youtube.com/watch?v=YtfRbE51EdA

595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 17:16:53.10 ID:r4i/qiNq0.net

墨壺　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%A8%E5%A3%BA

歴史
　同様の道具は古代エジプト時代から使われていたともいわれるが、
墨壺と糸と糸車のすべてを一体化したのは古代中国だと考えられている。

596 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2017/05/27(土) 18:23:40.14 ID:n3p+i1lc0.net

保守

597 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2017/05/28(日) 16:07:01.82 ID:9fkTbkcCI

日本は運河と船運が発達したから。
お馬様には荷運びはさせられない。
大八車で人間が引くか、たまに牛を使えば十分だった。