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「信長は3000の鉄砲隊を次々入れ替える革新的戦術で最強の武田騎馬隊を撃破!」 これ嘘なんだって。今知ったわ [399583221]
- 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :NG NG ?PLT(13072).net
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「織田徳川vs武田」長篠の戦い、通説の9割は嘘
「騎馬隊も3段撃ちも…」最新の日本史を紹介
(ソース長いので以下抜粋)
私たちが「長篠の戦い」と聞いてまず思い浮かぶのは、「織田信長が3000挺の鉄砲を使った『3段撃ちの新戦法』を発明し、
『戦国最強の武田騎馬隊』を打ち破った」というエピソードでしょう。かつては学校の授業でも「長篠の戦い」は、武田信玄の時代に
全盛を誇った「騎馬隊」という旧式の戦法が、鉄砲を中心とした「新たな戦法」に敗れた歴史的事件で、中世から近世への転換点で
あると位置づけていました。
ただ、こうした認識は現在では変わっており、「長篠の戦い」へのさまざまな検証から、これまで史実とされてきた「織田信長の3段
撃ち戦法」や「武田騎馬隊」も含め、「実際の戦いの様相」はかなり異なるものだった可能性が指摘されています。
織田徳川連合軍は、武田軍の得意とする騎馬隊による突撃を「馬防柵(ばぼうさく)」で食い止め、横1列に1000挺ずつ3段に分けた
鉄砲3000挺で一斉交代射撃を行って、武田軍を撃退したというストーリーが有名です。
これは、江戸時代初期に書かれた小瀬甫庵(おぜほあん・1564-1640)による『信長記(しんちょうき)』に書かれているストーリーです。
ただ、『信長記』は戦いから数十年を経たあとに書かれた「小説」で、当事者または同時代に残された記録(一次史料)ではないことから、
「信憑性に問題がある」とされているのです。
「最も史料的価値が高い」と考えられる信長の書状などには、残念ながら戦いの?末は詳しく書かれていません。
そうした中で、信長の家臣だった太田牛一(ぎゅういち・1527??)が書いた『信長公記(しんちょうこうき)』は、記述に具体性もあって
全体的に正確であるとされ、誤りも幾分あるものの、「現時点では最も信頼できる史料」と考えられています。
「長篠の戦い」について、近年では『信長公記』や現地での発掘調査の結果なども基に検証が行われ、これまでとは「異なる解釈」が
行われるようになっています。
http://toyokeizai.net/articles/-/197322
- 674 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 19:07:01.01 ID:dDyv61Xg0.net
- てか、武士に火縄銃を使った斉射は無理だぞ
- 675 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 19:17:50.91 ID:sdcajMqS0.net
- 戦国時代の武将って今から思えばガイジばっかりだよな
- 676 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 19:23:59.82 ID:ThOikp7eK.net
- >>659
馬車が発達しなかったのは日本にまともな馬がいなかったのもあるわな
- 677 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 19:39:43.11 ID:T3A6OC5r0.net
- >>675
やくざの縄張り争いとやってることは一緒だからな
- 678 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 19:46:09.35 ID:RDMCjt8V0.net
- 三段撃ちホルホルは明が取り入れたとまで拡大してんのかよw
- 679 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 19:50:50.66 ID:6VUWkkjNa.net
- >>77
ポニーだとでかくて速いサラブレッドみたいなアラブ種に劣るって考えがそもそも馬種の特長を無視したバカげた話
木曾馬とか見れば分かるけど小さいけど頑強で故障が少ない
蹄鉄うたなくても走れるから戦場でもメンテが簡単
オフロードの戦場を駆け回るのにジープみたいなクロカン四駆とポルシェみたいなスポーツクーペどっちがいいかって話
- 680 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 20:25:26.14 ID:cAANoxVu0.net
- 義経の崖下りはロバみたいなやつでないと無理
やろね
- 681 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 20:30:53.77 ID:D/2wySq8M.net
- >>8
徳川実紀は?
- 682 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 20:52:17.77 ID:GWO6E7IW0.net
- 鉄砲玉の出土がないという話はよく聞くけど、
そもそも直径2p程度の金属が、400年も野晒しで残るの?
ジュースの空き缶でも10年で原型を留めないよ
- 683 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 21:29:53.05 ID:Z/iI5c1p0.net
- ポニーポニーって言うけど大陸を席巻したモンゴル軍の馬はそんなもんだったろ
- 684 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 21:33:24.58 ID:227PD7Ds0.net
- サラブレッドの登場は18世紀初頭
それまでは殆どの馬はポニーと思っていいよ
- 685 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 21:35:14.96 ID:sAEP/2zM0.net
- つーかサラブレッドなんて競争してるだけで足折れて安楽死レベルのガイジやんw
あんなもん戦争に持っていくきかよ
- 686 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 22:13:39.59 ID:227PD7Ds0.net
- 一応、明治時代ではサラブレッドは軍馬育成も兼ねていたみたい
本当に軍馬として使えたかは知らないが・・・
- 687 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 22:38:05.15 ID:vlxHEhamM.net
- >>669
その通り
嫌々やってるってのも間違いではないけどな
でもそれ以前に攻撃でも防御でも密集してないと話にならんのよ
日本人がよくイメージする乱戦は戦史的に見ると例外
- 688 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 23:14:51.00 ID:PDIM1KpG0.net
- >>239
この時代の飛行機の真価は空中からの偵察だよ
地上からじゃ見通せない後方に兵士物資を集積してたり丘の背後に砲兵陣地作ってたりするからな
それを把握できれば後は砲兵が仕事をする
- 689 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 23:29:44.50 ID:32TdEfB30.net
- 歴史なんてこんなもんか
- 690 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 23:36:28.36 ID:HS3tPwMN0.net
- >>23
後北条氏は遅れて来たラスボス感あるな
広大な関東平野の覇者
- 691 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 23:37:45.88 ID:jIDwSQKV0.net
- 信長がこの後の戦争でも使えるかもしれない有効なものを正確に記述させるわけないだろ
- 692 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/19(日) 23:46:12.35 ID:cUFmEEY00.net
- どうしてもサラブレッドで想像しちゃうけど
ポニー的な馬だとすると殺気立ってるわりなんか牧歌的というか
SDガンダム的なあれだなぁ
- 693 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 00:50:17.72 ID:lsKFyb7Z0HAPPY.net
- 学会の政治力学によって通説が変わるのだから日本の歴史は学問ではない
- 694 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 00:56:46.97 ID:8Mr8H/VZ0HAPPY.net
- >>669
援護ない火縄銃の散兵は怖いな
やっぱり槍と一緒じゃないと
- 695 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 01:08:47.65 ID:8Mr8H/VZ0HAPPY.net
- >>687
前装式銃は単独だと防御力ゴミだしね
- 696 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 02:50:00.10 ID:UH1lmRWZ0HAPPY.net
- 道産子も知らんのがいるとは…ポニーじゃ無いから。
それに山岳の日本列島にサラブレッドなんて無駄。
- 697 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 04:10:23.60 ID:6DKVkyF40HAPPY.net
- けっきょく歴史学者の歴史観でたいてい決まっちゃうんだろうなあ、日本史だと東大だね。
- 698 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 05:27:24.21 ID:CUtPbsyf0HAPPY.net
- >>682
どこの話か知らんが出てるぞ
第二東名の工事の時にも出たしむしろ鉄砲玉の出土は珍しくない
当時の火縄銃が現存しないor確認が取れないってのはあるけど
天正年間だと確実に分かる火縄銃は一丁しかない
- 699 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 07:20:34.25 ID:KTi+gRqh0HAPPY.net
- https://matsuri.5ch.net/morningcoffee/
- 700 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 07:24:58.45 ID:7xUIftkC0HAPPY.net
- 最近の記録によるとタイムスリップした人が信長と入れ替わってタイムスリップしてて来た料理人を雇って
タイムスリップしてきた人と入れ替わった光秀に殺されたらしいぞ
- 701 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 07:33:23.05 ID:skCUnzDJ0HAPPY.net
- >>678
どっちかというと、逆に中華の三段撃ちを信長がどこからか知って真似たって方がしっくり来る。
- 702 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 08:38:13.99 ID:H2DFeXXV0HAPPY.net
- >>701
戦国モノではやたらとポルトガル、スペイン伝来のものばかりが強調されるけど、
それもやめてもらいたいよな。
実際、ポルトガル人、スペイン人が日本に持ちこんだ品物の多くは中国産の生糸や絹織物
(明朝は海禁を緩和したとはいえ、臣民の日本への渡航は以前として禁止だったため)や、
東南アジア産の硝石、砂糖、香料といったアジアの産物ばかりなのにな。
鉄砲にしても、後期倭冦(漢人などの混成集団)によって日本に伝えられたという説が有力だし。
- 703 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 12:31:16.13 ID:yWQKPytSaHAPPY.net
- そもそも火縄銃は東南アジア産の東南アジア仕様火縄銃ですし
ヨーロピアン仕様じゃない
- 704 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 13:39:43.06 ID:hhYNys3N0HAPPY.net
- >>602
日本軍との戦闘から学んだのはあり得そうだな
大陸だと平地多いからこう言った感じで大規模な火縄銃の運用してそうだし
ただこれを証拠づけるものが他にもあればな
- 705 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 13:46:26.70 ID:hhYNys3N0HAPPY.net
- >>639
昔の戦い方で散兵なんかしたらそれこそ騎馬のいいマトだろ
- 706 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 14:39:20.39 ID:+EdjuWMA0HAPPY.net
- 唐代の弩の三段撃ちの記録
https://en.wikipedia.org/wiki/Volley_fire#/media/File:759_Tang_dynasty_volley_fire_crossbow_formation.jpg
こちらは宋代のもの
https://en.wikipedia.org/wiki/Volley_fire#/media/File:1044_Song_dynasty_volley_fire_crossbow_formation.jpg
もとは中国だよ
- 707 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 14:52:45.05 ID:HZ9yIyNA0HAPPY.net
- これだと過去に飛ばされた時に役に立たないだろ
- 708 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 15:02:18.62 ID:JScYaKi3MHAPPY.net
- 中国って連射式の弓矢使ってたんでしょ
- 709 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 15:34:16.36 ID:hhYNys3N0HAPPY.net
- >>655
わろた
- 710 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 15:48:35.74 ID:z6z+NfVnrHAPPY.net
- 三段撃ちとか連射出来ないからの苦肉の策
- 711 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 18:54:20.91 ID:VnwyZx8baHAPPY.net
- >>709
いやもうけ だよな
- 712 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 20:17:25.73 ID:/l/mAsYH0HAPPY.net
- スレで三段撃ちを語って馬鹿にされたモメンが戦国時代にタイムスリップ
史実をねじ曲げて三段撃ちで武田騎馬軍を撃ち破るラノベ
- 713 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/20(月) 22:00:04.27 ID:L3f7x+7OMHAPPY.net
- >>712
ちょっと面白そう
- 714 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 02:02:19.24 ID:StMTJBBj0.net
- >>712
雑兵の訓練コストがかかりすぎる
やれてせいぜい戦列歩兵だ
- 715 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 02:10:48.46 ID:Xif2Yvap0.net
- 21世紀の学者 「これは同時代の人間の記述でないから嘘だ」
- 716 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 05:39:00.12 ID:SsxARhYh0.net
- >>712
・騎馬隊をバカにされて〜
・鉄甲船をバカにされて〜
・啄木鳥戦法をバカにされて〜
色々できそう夢がある
- 717 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 05:53:12.94 ID:TFqUDp+Y0.net
- たとえポニーでも
当時の日本人の体系なら
結構使えたんじゃないか
- 718 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 06:03:54.39 ID:d0x01lmCd.net
- >>516
ダァーイ!!
ブンッ(投げ槍
ドスッ
アイィィ…
- 719 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 06:04:25.88 ID:IzljZl6Y0.net
- >>712
三段撃ちとかやってるところに、空気読まずに機関銃持っていって散弾打ちで一斉掃射俺TUEEEしちゃうのがなろうだろ。
- 720 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 10:21:40.62 ID:aDnYS23Ya.net
- >>430
戦列歩兵は幕末に見られるぞ
地方でも農民に苗字与えるとかで志願兵や徴兵してる…
- 721 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 11:27:36.21 ID:gEvT/IloM.net
- >>514
バカはおまえだよ
- 722 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 11:34:02.74 ID:PDcAwdMtr.net
- 要するに忠誠が低い奴に茶器を与えて
そいつを城主に
その城の忠誠低い奴に与えた茶器を与え城主にって事だな
- 723 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/11/21(火) 11:39:59.49 ID:S0RbBkH40.net
- >>717
そもそも中世だと世界的に軍馬は小さかった
鈴木史観が流行ってからずーーっと論破され続けてるけどしぶとく生き残ってる
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