江戸時代の農民「五公五民なんてやってられねーべ。たまには白米食わせろだ」　残りの5割はどうしたの [479556552]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 06:05:28.12 ID:m1ejBVQr0.net ?2BP(1000)

http://img.2ch.net/ico/nida.gif
山盛り飯「食べきれない」　輪島・久手川で「もっそう祭り」

山盛りのご飯をみんなで食べる「もっそう祭り」が１６日、輪島市久手川（ふてがわ）町本村（ほむら）地区で行われ、１１人が高さ１５センチの円柱状に盛られた５合のご飯に挑み、収穫に感謝した。

　住民は午前６時前、久手川町集会所に集まり、輪島塗の椀（わん）に盛られたご飯を、メギスのつみれ汁、ゴボウのみそあえなどと一緒に味わった。誰も完食できず、残ったご飯を重箱に移して持ち帰った。

　もっそう祭りは江戸時代、年貢の取り立てに苦しんでいた農民が役人の目を盗み、隠し田で収穫した白米を年に一度、腹いっぱい食べたのが始まりとされる。「もっそう」はご飯を盛る時に使う木枠を指す。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180217-00573386-hokkoku-l17

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:02:05.44 ID:Kg8r2JnN0.net

米5合かそれに準じる量の主食を食うのは当時の労働者の標準だけど
最も富裕な近江の農民でも通常２割程度は雑穀を混ぜて食べるのが普通だったみたいね
なんたって米は換金可能作物で白いダイヤなので節約したのもあるけど
とにか食う量が尋常じゃなくて
百姓は富農は6合以上食うのも普通なぐらい大飯食らいだった

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:10:00.13 ID:gCuj/zkqp.net

お前薩摩藩でも同じこといえんの？

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:10:16.26 ID:Kg8r2JnN0.net

極端に米に偏重した産業と食バランスのために
東北では米の不作が即大不況と大飢饉に直結したのに対して
サツマイモなどの栽培で多角化して西南日本の薩長土肥が
徐々に経済的にも人口的にも東日本を基盤とする幕府を圧倒していったのが
明治維新の真相だと思う

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:11:19.71 ID:8m8smPEz0.net

>>24
取引あたりの量が多くてややかさばること意外では普通の貨幣に比べてデメリットがないというかむしろメリットばかりだな
全て米だけで成り立っていたわけではなくてそのデメリットを補う形で貨幣や為替もあったわけだし

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:12:19.97 ID:4knL6fEHM.net

一般的なサラリーマン

10稼ぐと税金と保険で最初に3持っていかれる
残り7で生活するが、消費税で1持っていかれる

4公6民

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:13:37.77 ID:8m8smPEz0.net

>>94
確かにワロタ
中世ジャップランドのままだな

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:18:52.90 ID:YvU8EP+80.net

所得税と消費税の往復ビンタ
源泉徴収だから納税の実感が乏しいんだよ

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:21:31.60 ID:XIRImHWgd.net

>>79
そういう運動を徹底的に潰していったから

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:21:40.40 ID:rXRzVbv50.net

住民税とか細々と取られるよ。
あとNHKもアレ税金みたいなもんだし。

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:25:29.99 ID:YWkvXTby0.net

>>50
八割ピンはねで済ますとか今より温情あるな

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:27:50.91 ID:qWXut/TG0.net

>>92
幕末なんて密貿易が横行してたからな
琉球を支配下に置いた薩摩はもちろんのこと
大陸に近い西日本ほど密貿易が盛んに行われていた

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:29:14.21 ID:r5o4T/eg0.net

コメは現金と同じに考えりゃ良い

半分税金で持って行かれたとして
小作なら全てが自分の物になるわけじゃないし
衣服や農作業の道具だってそのコメを売った金で得る
当然自分の口に回ってくるものは少なくなる

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:30:45.01 ID:YvU8EP+80.net

薩長も余裕が有った訳では無い
戦費の調達は上方商人からの借り入れだ
もちろん維新後に踏み倒した

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:30:49.51 ID:TMw+6z+p0.net

●江戸初期は、藩によって年貢その他の負担は異なっていたので
　農民はどうしても耐え難い場合には隣の藩に逃げてたみたいだ

●藩にしてみれば新たな労働力獲得はありがたいので、
　仮に友好関係にある隣藩から逃亡農民の引き渡しを要請されても
　半分くらいはだんまりをきめこんでた

★ましてや疎遠な藩だったら知らんぷり

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:35:34.85 ID:VVDLRsZ/0.net

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105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:43:04.30 ID:GUVmZ6B+r.net

白米を食べるのがレアだっただけで、
玄米は普通に食っていただけのことなのに
(※地域差あり)

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:46:28.29 ID:qWXut/TG0.net

江戸時代は精米した白米を食べるのが一般的
玄米は逆に食べられなくなっていった

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:46:30.05 ID:z4Kv2O+Z0.net

>>94
なるほど😄あんまし変わらねえや

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:47:48.09 ID:m3aRddmZr.net

>>6
そうそう。うちの田舎じゃ近所の福島市が天領根性って小バカにされてる

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 08:54:34.06 ID:pLDVg54v0.net

島津は糞

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:00:17.39 ID:1P+thVwy0.net

>>90
ならなんでチビジャップばかりなんだよ

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:01:38.35 ID:pLDVg54v0.net

え？おかずもなしに米5合だと？

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:02:42.23 ID:qWXut/TG0.net

>>110
米ばかり食べてタンパク質が不足したから

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:04:33.83 ID:rQ0PA0PJ0.net

>>83
日本全体の推定石高は2500万とか4000万とか色々出てくるけど
農民以外の480万人が年に2石食っても960万石にしかならんわけじゃん
そうなると1500万石〜3000万石くらい分の米や米以外の収穫物が余ってるわけで

・農民も普通に米食ってた
・農民の収穫物における米の割合はそんなに高くなかった

のどっちかじゃねえの？

酒に米使ったのもさ
農村でも結構米余ってたからじゃねえの

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:05:28.88 ID:I75VeZMB0.net

稲穂から玄米を取り出すだけでも凄いのに、
よくも玄米を白米にする技術があったもんだな、江戸時代
昔の人は頭がいいんだな

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:06:50.12 ID:GUVmZ6B+r.net

白米を食べるのが農村で一般化したのは明治になってからのはず
それまでは玄米(正確には四分づき米とか)食っていた
もちろん地域差年代差とか富農かどうかとかあるけど

でないと、「江戸患い」という言葉が出来ない

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:06:57.53 ID:rQ0PA0PJ0.net

>>87
金銀に限りがあるって制約は
どこの国も一緒じゃね

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:08:49.66 ID:rQ0PA0PJ0.net

>>113は>>88宛な

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:09:25.22 ID:GUVmZ6B+r.net

売った米も、結局は食べられるわけだし

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:10:14.36 ID:HzK1Lq5N0.net

>>87
荻原重秀がいいように幕府はさんざん貨幣改鋳繰り返して通貨増やしている。
また銭貨が実際の経済では重要だが常に不足しており、藩札のような代替紙幣が流通している。
（ただし藩札は本来手形であり、貨幣ではない。）

石高制にしていたのは経済上の理由ではなく武士身分を維持するためのものだよ。
明治に至るまで幕府だけでなく藩政府ですらそれを改めないのは農民に寄生する消費するだけの武士という儒教朱子学
を基礎とする社会観からくる。

明治維新で市民平等となったが最も反発したのは秩禄をカットされた武士でなく、徴兵や現物納から金納という負担増を強いられた
農民であり、自由民権運動、国会開設の発端になる。

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:10:15.67 ID:qWXut/TG0.net

>>116
日本は江戸中期になると主要な鉱山がどんどん枯渇していく
徳川幕府の財政が窮乏していった大きな要因といわれてる

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:10:28.93 ID:q+0124c5a.net

>>3
明日より今日なんじゃ……

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:10:31.05 ID:yBilHcI+0.net

>>108
天領も場所によって税率が違ったり、複雑すぎてなんだかよく判らんよね
江戸時代の歴史好きはそこそこいても、天領の行政のことを知ってるひとになると極端に少ないうえに
桑折みたいに藩になったり天領になったりしたとことか、
大森みたいに支配する村が鉱山発見のたびに変更されて浜田藩・津和野藩とぐちゃぐちゃになってたとこもあるし
韮山みたいに世襲代官がいて大名領地と似たようなことになってたとこもあるからだろうけど
それぞれの代官所のそれぞれの地域の税率とかになると、専門家もあんまり整理してないんじゃないかなあ

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:11:22.19 ID:LMmGuUjb0.net

>>66
日本専売公社を視らんか知らんか〜

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:13:21.80 ID:TvraXKeAd.net

>>116
金銀のみならず鐚銭すら足りなくて輸入だよ
江戸時代は逆に日本から寛永通宝輸出してる

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:14:03.55 ID:+3j0dKEqd.net

流石に九公一民というキチガイな年貢を納めてた所は
大反乱が起きてたな

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:14:29.31 ID:rQ0PA0PJ0.net

>>120
江戸中期になるまでは枯渇しないなら
それまでに米本位制やめるチャンスならいくらでもあったんじゃね

そもそも日本は流通してる金が無茶苦茶多くて
金と銀の交換レートがかなり安かったよね
黄金の国ジパング伝説の元ネタもこのせいだし

米本位制を取り続けたのは単に遅れてたからじゃね

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:14:51.79 ID:qWXut/TG0.net

>>123
だからそれが可能になったのは中央集権になった明治になってからでしょって話

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:16:14.86 ID:T7h0mG6D0.net

>>24
収穫減っても市価が上がるので収入自体はそれほど減らないメリットもあった
でもそれは逆に収穫増えても市価が下がるので収入自体は増えない諸刃の剣
明治政府は地租改正に踏み切ったんだな

>>93
兌換紙幣の米切手のやりとり（つまり売買決済）と引き渡しはまた別物
貨幣を使わず比較的価値・信頼の安定する米を決済に用いたのが由来

いまの不換紙幣は明治政府が始めた太政官札だけどこれは政府の信頼を担保にしてる
ところが不換紙幣をノーリスクで物が買える錬金術と勘違いした福岡藩主黒田長知みたいに
公然と地方行政府が偽札を作るようになったので経済が混乱し
明治通宝を発行するとともに「圓」や金本位制度に切り替わった

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:17:23.61 ID:+IpVVkoW0.net

米本位制が日本で発達してきたのは金銀の発掘が幕府の占有なのと、銀の西日本と金の東日本で金属取引が一致してないからだよ
だから基軸通貨として米を基準として交換レートを設定した
税収も米換算で行う

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:18:15.79 ID:pF6U4Nsgd.net

天領は緩かったから幕末だと自前で銃器揃えてたりする地域があったりする。
ひょっとして幕府が薩長に負けたのはブラックさが足りなかったせいじゃないかなw

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:18:50.33 ID:qWXut/TG0.net

>>126
江戸後期には米以外の換金作物を作ることを
奨励するようになったが
結果的にはどれも上手くいかなかった
これは幕府の影響力が年代が進むに連れて低下していったため
であるのと封建社会だったため
明治政府のような中央集権国家になるまで米以外には経済の価値基準を
統一するということは困難だった

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:20:05.06 ID:HSKX2p3NM.net

五公はあくまでも正規の税金だろ
ほかに色々とられるので残るの三割くらいじゃね？

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:20:32.13 ID:HSKX2p3NM.net

>>125
大名なのに斬首されてワロタ

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:22:01.99 ID:I1udouaAp.net

米以外も作らないといけないから作った米は実質全部取られてたんだろ

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:25:15.32 ID:Iu+P0AHKd.net

薩摩藩は9公1民だったろ

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:26:36.73 ID:rQ0PA0PJ0.net

こんな議論があったわ

「江戸時代、農民は米を殆ど食べることができなかった」は事実か
https://togetter.com/li/1103168


これ見るとやっぱ農民も普通に米大量に消費してたるんじゃないかな
もったいないor面倒だから精米してない米食ったが
稗粟しか食えなかったにすり替わってしまった

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:26:54.18 ID:rXRzVbv50.net

連作障害がない稲作水田農法自体は優秀だけど、それ維持するのに結構な地利と水利と労力が必要で、
それが管理しやすかった、まあ隠田とかあったんだけど実はバレてるよな。

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:32:18.50 ID:vSJcLH/+0.net

石高を高く設定すると藩の格は上がるが支出が増える
石高を低く設定すると藩の格は落ちるが収入は増える
面子社会だったので以外にこのバランスが難しい

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/02/17(土) 09:43:57.66 ID:rQ0PA0PJ0.net

今みたいにデータで管理できるわけじゃないから
年貢もそんな頻繁に改定できなくて
開墾や農業技術の進歩で江戸末期には
名目上8公2民くらいの地域でも
実質的には2公8民だったみたいな話が結構あるな