豊臣秀吉って何故徳川家康を関東に転封したの？　関東には上杉や佐竹を入れればよかった。 [623653551]

1 ：! ：2018/08/24(金) 14:44:50.11 ID:Dn/LpitP0.net ?2BP(1000)

http://img.5ch.net/ico/purin.gif
東北　伊達
関東　上杉　佐竹　蒲生
東海　徳川
近畿　豊臣

みたいな感じでサンドイッチにすれば、徳川は動きづらかったのに

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180823/k10011588391000.html

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 14:47:40.13 ID:/2lyINS/0.net

秀吉がお人好しで家康を全面的に信頼してたんじゃないの？

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 14:49:35.21 ID:eDXT9Tr0K.net

領民強い結び付きのあった三河の地から引き離したかったんだろ
今も昔も軍事行動には民衆の協力が必須だから

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 14:52:17.64 ID:bO2o4oLQa.net

家康が東海に居座ってる方が脅威だから

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 14:55:40.54 ID:Z0pZYEipM.net

あの時点では関東には何もなかった。
だから移動させたんだな。

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 14:55:54.15 ID:S5Nu3sVTM.net

関東は平地だらけだけどあんま豊じゃない
街道の要所から引き離して関東を上手く治められなかったらお取り潰しコース

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 14:59:44.79 ID:cfKZSOSD0.net

石高でみれば東海道より関東のほうが上だけど
秀吉的には東海道の物流のほうが欲しかったんだろ

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:01:01.55 ID:9PPpbNJ20.net

長年、苦労して整備経営してきた三河遠江駿河を取り上げ未開の地関東へ移して徳川の力を削ぐ
関八州とはいうもののその実徳川家に与えられたのは伊豆相模武蔵下総上総上野の6州
と下野の一部

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:02:15.50 ID:MF+jVf0md.net

あんな水害だらけの湿地帯でどうこう出来ると思わなかったんだよ
それより東海道の流通を取り上げたかった

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:03:07.03 ID:0Js9Y/+vd.net

北条の残党を同盟関係の家康に押さえさせたかったんだろ

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:03:08.37 ID:CVtf6v9M0.net

歴史学者の磯田道史さん好き

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:05:16.30 ID:XME+yVtD0.net

実子などいないのに勘違いして秀次を殺してなきゃ豊臣家は安泰だったから後に徳川が関東を開拓して発展させたとしても
後でなんだかんだ因縁つけてそっくりそのまま戴いてしまえば済むと甘く考えてた部分もあったかもなｗ

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:05:38.59 ID:BlFGM0wQ0.net

もともと上杉にやる予定だったんだよ､まさに関東カンレイ付きで

秀吉最大の大盤振る舞いかつ大誤算な､だから

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:07:37.60 ID:oDBehV2ap.net

京から離れさせる為とか開拓で金を使わせるとか
朝鮮出兵させればよかったのにな

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:07:54.50 ID:yyorR7eP0.net

邪魔だったので

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:08:52.87 ID:jK5wnv5La.net

秀吉も信長も家康に対する信頼が強かったなぜかわからんけど
家康を関東に置くことが他の東日本大名たちへの牽制になると思ってたと思う
家康は関東にはほとんど行かず大阪で秀吉の補佐

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:09:25.18 ID:7wpuQa7E0.net

>>6
平地のほとんどは家康が造らせたんだが

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:09:48.08 ID:kotclw8w0.net

関東は昔から独立王国じゃん
将門の前から間接統治しかできてないよね
まぁ東海に比べて遠いってのがでかいだろうね
京都まで新幹線で30分でいけるしな

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:09:55.64 ID:9PPpbNJ20.net

いや、本来は堀秀政にやるつもりで家康は奥州におっぱらうつもりだったんだよ

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:33:29.31 ID:iKa/fDuta.net

京からすれば三河なんか片田舎だけどあの頃の感覚からしたら関東なんて地の果てだしな

領地替えに応じなきゃ攻め滅ぼす大義名分が立つ
領地替えに応じるなら応じるで距離的にも基盤整備的にも謀反を起こし辛くなる

家康と全面衝突したら他の連中に足をすくわれかねない秀吉とすれば
あの時としてはあれが最適解だわな

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:38:12.22 ID:rHzMlVZFK.net

頼朝が幽閉されたことからわかるように、関東は蛮族が住む辺境扱い

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:50:19.46 ID:mtwh+LI2M.net

トンキンは野原湿地二束三文だったから

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:50:54.55 ID:9PPpbNJ20.net

徳川家康入封後も北条残党の風魔一族が暴れまわってたしな

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 15:52:55.24 ID:9PPpbNJ20.net

江戸城も雑木山となり荒れ果てて城内のボロ屋敷の玄関は使い古した船板で作られていたとか

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:10:30.72 ID:9MJfZcba0.net

トンキンに配属とか当時島流しも同然だったから

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:31:28.64 ID:u6tcaoB/M.net

家康を三分割して転封しとけばよかったんだよ

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:36:58.33 ID:XME+yVtD0.net

秀吉が耄碌して滅茶苦茶にしなければ江戸は今ごろ仙台みたいな一地方都市だったろ？ｗ

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:38:04.17 ID:50leeWMHa.net

家康に秀吉の母親と妹を人質に出す意味がわからん

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:38:49.82 ID:A21LDwV30.net

昔は湿地帯らしいけどイメージできない

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:39:12.43 ID:ZuOiGmUE0.net

ホンコレ
朝鮮半島にでも追い出せばよかったんだよ

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 16:44:04.99 ID:bETlwRHm0.net

朝鮮出兵でも甘かったよな

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 17:29:44.52 ID:1/hueSbF0.net

秀吉が直接対決で負けてるからな
そんなんが隣国とか嫌やわー

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 17:35:50.94 ID:F+7ORCt70.net

まぁ結果論だろ
たまたま油断してしまった家康に死後ひっくり返された

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:37:33.60 ID:QmAHJPHH0.net

東海地方にでかい外様大名がいるのがいやだったんだろう
近畿にそれほど遠くないので強力な武力を持つ大名が近くにいるのは気持悪い
そこで遠くに転封だが家康は別に悪いことはしてないので引き換えになにかメリットがなければならない
というわけで関東になったんだろう

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:38:30.99 ID:eaSX2QomM.net

蝦夷に飛ばしとけば今頃首都が札幌に

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:39:20.90 ID:9PPpbNJ20.net

日比谷が海でした

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:40:16.15 ID:9PPpbNJ20.net

浅草一帯がわずかな微高地意外大湿地でした

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:40:49.05 ID:NXQtMPZH0.net

数百年経った後の結果論でしか判断できない低能チョンモメン・・・

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:43:11.81 ID:zlGUXQRAd.net

内政力舐めすぎたんだろうなあ
不毛の関東にでも行かせとけみたいな

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:45:10.83 ID:RYHajsqc0.net

関東の地力と家康の実力を舐めてたんだろう
京大阪と言う経済の中心地を保持していれば安泰だと

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:46:54.31 ID:ZasCqaR4a.net

芦の覆い繁る湿地帯の江戸があんなになるとは思っていなかったんだろうな
三河の地から引きはがしたかったんだろうがそれなりの代替地が関東しか無かったんだろう
鎌倉の昔から関東は大変だったし

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 18:49:23.84 ID:9PPpbNJ20.net

読み違えた関白殿下

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 19:01:21.10 ID:Q3nVcnkOa.net

今の東京で行われていることは天下普請の焼き直し

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 19:22:03.58 ID:LiEMfsMia.net

>>40
舐めてたっていっても
家康といえど秀吉が死ぬまでは律儀者と秀吉に呼ばれるほど平身低頭だったんし
秀吉の徳川対策が完全に間違ってたって事はないわな

秀頼に相当する跡継ぎが早くに、しかも淀殿じゃなくて北政所から生まれて豊臣の体制がちゃんと固まってれば
徳川は豊臣の一家臣のままで終わってたろうし

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 19:44:30.48 ID:TRZhOtOPr.net

都　　　　田舎　辺境 　魔境

京・大阪　東海　関東　奥州

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:07:44.79 ID:VmWDXeGJr.net

豊臣政権下で既に並ぶ者なき実力者だったからな
秀吉も抑え込もうと知恵を絞っただろうが結局は徳川無しでは豊臣政権も無いくらいになってしまった

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:33:14.18 ID:2c0I/+D20.net

田舎と言っても鎌倉幕府あったとこだろ四国全部とかにしとけばよかったのに

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:34:42.29 ID:kq4z4Rym0.net

関東の開発を家康に任せたかったんじゃないの
実際江戸は世界最大の都市になったし

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:35:15.81 ID:kq4z4Rym0.net

まあ日本ナンバー2だから
それなりの扱いをしないといかんだろうし

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:39:06.85 ID:Rjfz+v780.net

>>49
ナンバー2って
実績なんもないやろ
ただの小判鮫やんか

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:39:17.08 ID:V3avFKpS0.net

信長秀吉という武将がいなくなっても
天下取りに乗り出そうとしなかった前田とかいうチキン野郎

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:43:40.17 ID:GvaoX3YQ0.net

家康がいたから秀吉政権は維持できてたんじゃないの
不要なら理由をつけてとっとと排除してるだろうに

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:56:54.47 ID:eDXT9Tr0K.net

末期の北条とか動員兵力8万とかあったから当時としても関東はかなり豊かだろ

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:57:07.52 ID:kq4z4Rym0.net

>>50
秀吉政権では家康の扱いは終始別格だろ
小牧長久手の後から死ぬまでずっとそうだ
官位も内大臣で最高だし

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 20:58:08.57 ID:kq4z4Rym0.net

五大老筆頭にして
伏見城で内政全般任せたのも秀吉だし

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:00:19.70 ID:WjApeNbg0.net

鎌倉すてて江戸を選んだのは家康えらい！

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:01:21.58 ID:Rjfz+v780.net

>>54
でもなんの実績があったの？
具体的に教えて

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:04:08.50 ID:E4+RTBmZ0.net

上杉が御館の乱でガタガタになってなければなぁ
甲相越同盟が成立してたら三英傑も東国を抜くのは無理だった

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:04:53.60 ID:A2A+zaQi0.net

>>57
実績よりも｢実力｣があったからだろ
暴れられたら豊臣政権が崩壊しかねない
朝鮮出兵も免除されてたし

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:06:25.60 ID:kq4z4Rym0.net

徳川幕府ではナンバー2は存在しないからな

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:07:31.64 ID:QmAHJPHH0.net

秀吉は有力大名を危険視して潰すようなことはしてない
いうこときかない奴や不始末を起こす大名を潰してるだけだ
まあ徳川幕府もそのへん同じだけど

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:10:15.73 ID:Rjfz+v780.net

>>59
実力があったら真っ先に潰されるんじゃないの？

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:10:43.45 ID:kq4z4Rym0.net

家康には落ち度がないんだから潰せない

64 ：ぴーす ：2018/08/24(金) 21:12:24.06 ID:IwQdRrx8K.net

家康の領土に大人しく信雄が入ってればよかったものを

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:14:09.25 ID:kq4z4Rym0.net

大名ガンガン潰せるようになったのは
徳川秀忠家光の時代だからな

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:14:28.17 ID:oXx/7iDI0.net

北条の財産ゲットで楽したからなあ

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:17:11.78 ID:WwePTioeK.net

北条征伐にあたって秀吉が三河一円を通過するにあたって
家康がいかに東海を上手く治めて領民がなついているかを肌で感じただろう

家康をどうにか三河と切り離したかったから栄転という形の左遷のつもりだろ

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:17:11.87 ID:SOePPwiV0.net

まさか大都会にしてしまうとは

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:18:11.08 ID:kq4z4Rym0.net

秀吉は小巻長久手の後に
家康潰すつもりだったが直前に天正大地震大地震が起きて
結局潰せなかったんだよな、で>>28になる

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:19:10.78 ID:PkMyPomsr.net

当時の感覚なら流刑に近かったんじゃないの

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:20:27.44 ID:QmAHJPHH0.net

秀吉が家康にある程度脅威を感じてたのは間違いないとしてもあくまでそれは潜在的なものだ
ほかにも危険であやしい大名はいろいろ存在するわけで
そういう点で関東への移封は理解することができる

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:22:21.16 ID:kotclw8w0.net

関東は不毛だ未開だといっても
平安の頃から近畿に対して独立勢力みてーなもんだからもともとポテンシャルは高い

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:25:33.03 ID:QmAHJPHH0.net

秀吉としては東海地方に家康が割拠してるほうが嫌だったんだろ
中央でなにか起こったらすぐに軍隊を派遣できる位置にあるし

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:26:05.78 ID:qpDLoy6d0.net

家康は一揆起こされたりで三河に嫌われてたよ
浜松駿河には好かれてた
天下取って良い人ぶりたいから三河三河と連呼してたけど

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:27:17.60 ID:K2YLHeZna.net

>>74
それを司馬遼太郎は三河百姓が家康を慕っていたと書いてしまったからややこしい
覇王の家だったはず

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:28:14.04 ID:kq4z4Rym0.net

だから東海道は秀吉側近で埋めた
ところが秀次事件と関ヶ原で豊臣恩顧が裏切ったから
がら空きになって東軍圧勝

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:29:55.71 ID:kdtpkYaM0.net

東海道のアガリが欲しかったんや

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:35:37.35 ID:cLY8oWuF0.net

北条残党を取り込んでた家康の政治力、内政力が半端なかった
東京湾の海路が凄いとはいえ黒潮と瀬戸内海の海路には普通勝てない
現代でもこれから関東が近畿東海に負ける可能性は十分あるぞ

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:36:44.38 ID:QmAHJPHH0.net

秀吉の判断では東海地方に家康にいられるよりは加増しても
関東に置いておくほうが豊臣政権の安全保障上ベターという判断だろう
まあ関東は近畿からけっこう遠いからね

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:41:40.54 ID:9MJfZcba0.net

アマゾンプライムで春日局やってるがメッチャ勉強になるな

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:49:42.91 ID:Ws8r4ayU0.net

秀吉からしたら徳川より上杉や佐竹を信用してないのでは

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:52:08.55 ID:UVzRQdI/0.net

https://s.nikkei.com/2Pwc8YJ
こんな感じだったし、人の住めるようなところではなかった

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:53:25.60 ID:kotclw8w0.net

それは古すぎるわ
将門あたりから武家の拠点になってただろ

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:54:59.40 ID:5CamZt7h0.net

小牧長久手で武力で屈服できなかったのが悪い

85 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 21:56:09.69 ID:Fal8SOCI0.net

どう考えても一番やばい敵になる未来しか見えないのに目の届かないところにやっちゃうとかアホもいいとこだわ

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:58:22.02 ID:EkNDmqp00.net

>>1
当時の関東は葦が茂る湿地帯で開発が必要な土地だったからだよ

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 21:59:14.98 ID:QmAHJPHH0.net

首都からそんなに遠くないとこに強力な武力を動員できる大名がいるなんて嫌だろ
遠いとこにいるならある程度時間的な余地をかせぐことができる

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:03:18.70 ID:XNdzi34M0.net

>>82
5000年前だと
名古屋も大阪もほとんど海の中だぞ。

石山本願寺知らないのかな？
熱田神宮は港町でもあったし。

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:08:51.39 ID:bFagmit/p.net

家康を律儀物律儀物と褒めそやしていたくらいだから信頼はしてたんだろう
狸の腹の底まで見えなかったのが運の尽き

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:11:26.99 ID:qvOg/kJMd.net

関東田舎だし

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:12:02.33 ID:qvOg/kJMd.net

東海は土地が豊かすぎて覇権をとりやすかったらしい

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:13:58.24 ID:665kAYvf0.net

徳川の抑えに上杉おいたのに
最上ごときを従わせることもできず
攻めようとして失敗した無能っぷり

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:14:39.23 ID:A2A+zaQi0.net

>>72
関東は武士の本拠地みたいなところ
何故わざわざこんな所に家康を移したのか秀吉の頭を疑う
しかも朝鮮出兵で子飼いの武将は兵力をすり減らしてるし･･･

94 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:15:17.65 ID:Fal8SOCI0.net

>>89
若いうちの家康を見てればまあなあ

でもそこから人物像の習性が計れなかったのはやはり年を取るということか

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:15:56.93 ID:x+Jufoxz0.net

東海から外したかったけど西は埋まってるし有力者に都合の良い土地だから関東

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:16:04.24 ID:TJTLWs4MM.net

秀吉はバカ、徳川に最大の領地与えてさ

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:17:03.83 ID:p7edseW10.net

信長包囲網が出来ても信長を裏切らない義の男だったからな

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:17:06.19 ID:OX74Fx/80.net

平安時代は平将門の乱があり、源頼朝は東国から天下を取り、室町時代も鎌倉公方が中央の言うことを聞かなかったのに関東に隔離して一安心とはならんだろう

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:17:24.86 ID:YP6pEPwTa.net

>>47
四国じゃ全部もらったところで大減封になっちゃうじゃん

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:18:00.87 ID:XNdzi34M0.net

湿地帯言ってるやつ、
家康のステマに載せられすぎか、
単なる関東、東京ディスなのか。

江戸城は後北条氏の5宿老が入城する重要拠点。
品川湊も浅草湊も都市化が進んでいて、
農地も少し内陸中心に豊富だったぞ。
もともとの武蔵野国の中心は府中市のあたりだし。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/648629/545855/83316836
http://rekikatsu.com/2015/01/31/post-388/

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:20:48.99 ID:fCKk/8hp0.net

秀吉ほどの男が江戸の地形的ポテンシャルに気がついてないわけがない
徳川に巨費を投じて開発させて力も疲弊させる一挙両得を狙ったんだろう

102 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:21:10.78 ID:Fal8SOCI0.net

○修正

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:22:02.60 ID:04J5uuud0.net

>>100
歴史秘話ヒストリアあたりでも見たんじゃないかな
あれ家康に都合のいい話に片づける描写が多いしｗ

104 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:22:32.05 ID:Fal8SOCI0.net

>>101
秀吉は小田原より東に行ったこともないだろ

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:23:57.45 ID:A2A+zaQi0.net

>>101
晩年は失策だらけ、というか失策だけ
朝鮮出兵、秀次事件等、自分の首を絞める行為しかしてない
もはや痴呆症レベル

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:25:06.40 ID:p7edseW10.net

秀吉って戦が上手いだけで統治はできないんだね

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:28:17.36 ID:QmAHJPHH0.net

仮に家康が中央政権に反逆したとしてその場合関東にいられるよりも東海にいられるほうがより悪い
東海にいた場合西国の軍隊を動員するより前に一気に近畿を制圧されるかもしれない
関東なら軍隊の進軍がかなりかかるから時間を稼ぐことができる
もっとも実際の歴史では家康は中央政権に反逆なんてしなかったのであってむしろ逆である

108 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:29:21.63 ID:Fal8SOCI0.net

秀吉の世界モデルは尾張生まれから京都大阪しか知らないと言ってもいいのでは

九州も実際行ったことあったっけ

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:40:19.85 ID:QmAHJPHH0.net

家康が豊臣政権で有力になったのは別に関東が領地だったからなわけじゃないだろ
東海が領地でも話は一緒のはずだ

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:42:10.92 ID:mPD/4qNR0.net

>>108
九州征伐でガッツリ行ってるだろ
東は奥州仕置で宇都宮城に入ってる

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:42:22.25 ID:d1CS2YAJa.net

>>57
賤ヶ岳以降四国平定、九州征伐や小田原攻め奥州仕置き等
軍事外交で飛ぶ鳥を落とす勢いだった秀吉の統一事業のうち小牧長久手は失敗に終わり太閤に唯一勝った大名として名を成した
信玄や義元っていうビッグネームを直で知る存在であったり旧主信長の同盟者という地位も大きく有利に働いた

ついでに言えば関八州を家康に与えたのは秀吉の家康に対する試験でもあったろうな
家康が鎌倉や小田原を安易に本拠地にしてれば家康に野心ありと言われて攻められてたかもしれない
その一方で秀吉の失敗は日本最大の平野部である関東平野を与えてしまったことだと思う
優良な港の大阪を本拠地にした秀吉は商業の価値を理解してても
広大な関東平野の産み出す生産力が平安時代以来中央政権に依らない関東に独立した勢力を産み出してたというのを理解できていなかったかもしれない

112 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:42:30.58 ID:Fal8SOCI0.net

>>98
信長も秀吉もそれこそ「過去に学ぶ」タイプじゃなかったからな

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:44:09.06 ID:kLtT3v3w0.net

家康殿の力で開発してくれってことで、日ノ本(北海道+秋田・津軽)転封が良かったのかも
秀吉の書状をみると、秀吉はあのあたりが日本の1/3ぐらいの大きな地域だと思ってたみたいだから、過大な恩賞だと言えるし
関東を開発してみせた家康でも、秋田青森開発まではできても、北海道開拓までは出来なかっただろうし

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:46:29.88 ID:EkNDmqp00.net

>>100
ちがうよ。家康が入った当時は家臣の屋敷建てる場所にも難儀したんだよ

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:47:15.09 ID:188P1LO50.net

>>108
朝鮮出兵の時も肥前の名護屋城まで出向いてる

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:50:32.24 ID:d1CS2YAJa.net

>>98
色々いる大名連中のなかでごく一部の親族出身の大名を除けば
旧主織田の同盟者である徳川はもっとも信用できる部類の大名だったんだと思うよ
ただ単に力で押さえつけた上杉や佐竹なんて信用できるわけないだろ
これは関ヶ原も同様で豊臣旗下の多くの大名からすれば
三成が政権復帰のために豊臣を西国の大名や上杉なんかに売り渡そうとしてるように見えたんだとおもう

117 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:52:38.11 ID:Fal8SOCI0.net

>>110
九州征伐は本人九州行ったっけ

宇都宮まで行ったのは知らんかった
行ったルートは小田原から埼玉に抜けるルートかな

118 ：スノーボール同志 ：2018/08/24(金) 22:52:41.57 ID:sY8ArGECM.net

そもそも国替えって大名にとって悪いことばかりではないしな。
半独立的自生的存在だった家臣団が主君への依存を強めて、家臣の生殺与奪権を握る近世大名へと脱皮する契機にもなった。

家康だって三河武士の統制にはかなり苦心してきたんだし。

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 22:53:48.71 ID:p3WgQ6+k0.net

滝川にフロンティア精神があったら家康になれてたのだろうか

120 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 22:55:01.53 ID:Fal8SOCI0.net

>>116
旧主織田の一族を擁護する体で一番ないがしろにしたのが秀吉本人なんだが・・・

121 ：スノーボール同志 ：2018/08/24(金) 22:55:31.67 ID:sY8ArGECM.net

>>116
それは苦しくないかい？
一度は軍事的対決にまで行ってるからなあ

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:03:00.00 ID:jSOY7UR90.net

家康に関東のうち180万石　豊臣秀康に九州で30万石
三河武士2000人を秀康につけるなら　歴史は変わった

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:06:27.86 ID:d1CS2YAJa.net

>>100
>>114
どちらの言説も間違いではなく
家康の入府以前より江戸は太田道灌の時代から関東の重要拠点として開発されてはいたけど
当時既に三遠駿甲信の五か国の太守であった徳川が本拠地とするにはまだまだ規模が小さかったってことでしょ
東海三県がトヨタ主導で土地が広くそこそこの規模があるからと言って
北海道の旭川あたりに地域まるごと移転しようとしたら思いきった再開発が絶対に必要とかそんな感じでは

124 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 23:07:02.99 ID:Fal8SOCI0.net

軍事対決自体が本質的な人物判断に至るとは限らないだろ、あの時代
むしろ理屈でもなんでもない好き嫌いが顕在化するので、結局少なくとも若き日の家康が「好かれる」能力のすごさをほめざるをえないのかも知れんが

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:07:16.09 ID:MHcQz6jS0.net

本当は堀秀政に任せる予定だったみたいな話もあるな
堀は死んでしまったけど

126 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 23:10:37.43 ID:Fal8SOCI0.net

秀吉になくて家康にあった能力のひとつが、おそらく治水から農業石高を想定する能力かな

秀吉には土地の長期の利用というビジョンがたぶんなかった

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:12:05.38 ID:9PPpbNJ20.net

関東はだいぶ貧しかったぞ　八王子城に籠もった下級兵士は竹で作った胴丸に槍という出で立ちだった
五日市のおくめ渕伝説とか調べてみろ

128 ：ぴーす ：2018/08/24(金) 23:12:37.51 ID:IwQdRrx8K.net

母親を人質にだして妹を嫁がせてるくらいだから親藩なのか

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:13:56.36 ID:9PPpbNJ20.net

あと北条氏照が五日市あたりの土豪に出陣の際に兜の前立てちゃんと付けてこい、とか竹槍は禁止とか
人数合わせで子供連れてくるなとか書状で注意してる

130 ：I am not ABE ：2018/08/24(金) 23:14:27.17 ID:Fal8SOCI0.net

>>127
それを貧しいとか言わないとは思うが、そういや鉄の産出とかは関東どうだったっけな・・・

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:20:02.77 ID:Btw+wW7da.net

は？守るに難しいど平地の江戸やぞ

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:45:53.63 ID:C1xLJSJ10.net

>>17
北条時代は2公8民の税制でやってけた土地ですよ
家康神格化のための偽証ねそれ
家康が関東に移って5公5民の税にしたら一揆が起きた
この5公5民ですら関東が肥沃ゆえに税を安くしたつもりだったんだぞ
家康は三河時代だと6公4民の税率だった

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/24(金) 23:52:24.07 ID:qu5sgMIod.net

>>131
当時の江戸城は水城みたいなもんだろ。
当時の安土城や大阪城と同じように。

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 08:33:57.81 ID:Um1lKATAd.net

>>62
潰されなかったから実力があるんだねって話よ
人間はゲームのキャラじゃないんだからさ

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 10:56:30.66 ID:osnkqUHia.net

当時は家康がめっちゃいいヤツに見えたんじゃない？
自分もそうやって信長に気に入られたというのに…(´･ω･`)

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 10:58:03.94 ID:qhg0yrbC0.net

将来東に追いやった家康は脅威になるかもしれんが
自分は年取って疲れたってのもありそうだな

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:00:04.29 ID:YMenl4+w0.net

むしろ上杉がサンドウィッチになって身動きがとれないからなｗ
ほんと秀吉の政策は謎

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:00:05.17 ID:Gl4jKccj0.net

もうすでに家康がかなりの力持っていて秀吉も家康のいいなりになるしかなかったのよね

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:07:36.46 ID:YMenl4+w0.net

転封するなら甲斐信濃飛騨越後越中ぐらいにしとけばよかったんじゃないの？
関東なんて重要地を与えたのは本当にアホ

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:08:29.82 ID:sj7ziqzj0.net

一度負けてるし
あんま構えたくなかったんじゃねえの

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:31:20.03 ID:SkenHw0d0.net

大名クラスの国替えって徳川家康が初だよな？
よくOKしたよな
内心で家康は好意的だったんだろうか、それとも嫌だったんだろうか

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:46:25.89 ID:CcbajlyLa.net

>>132
北条は超絶善政だったからな

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:47:43.45 ID:CcbajlyLa.net

>>93
苦労すると思ったんじゃね
関東をきっちりまとめ上げた同じことが誤算だったとか

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 11:54:13.05 ID:RYcOBnb30.net

なぜ家康は幕府を江戸で開いたのか？

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 12:43:32.13 ID:3uuIFOpw0.net

当時　年貢が一般的には公６：民４だったけど
後北条の政策で関東は公５；民５だった
関東は経済運営的には厳しい土地　秀吉は厳しい土地の関東に家康を封した

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 12:46:56.97 ID:3uuIFOpw0.net

後大事なことは当時の日本の表側は日本海側
太平洋側は裏日本　関東は過疎地

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 12:47:28.74 ID:cnr2943Ta.net

>>144
そりゃ自分の領地で開くだろ

あと家康は吾妻鏡を手本としてたというから東国で幕府を開いた鎌倉幕府のリスペクトって意味もあったろう
もう一つ、朝廷を政治から切り離す事を考えると京から遠い東国ってのはそういう面でも利点とも言える

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 13:31:04.09 ID:G7hPggv2a.net

織田信雄が尾張伊勢を支配していて、それも国替えさせたかった
スライドして三河駿河に入るはずだったが嫌がったので改易

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 13:31:40.22 ID:R7iu7A710.net

出兵をガンガンさせて力を削ぐべきだった

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 13:41:01.35 ID:mYUpV5Fd0.net

当時から関東はそこそこ拓けてた
まるで家康が開拓したみたいに言われてるけど
大体こいつ年くってからほとんど駿府にしかおらんかったやんか

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 13:42:23.86 ID:RYIjK7Q1a.net

東海のほうに置いたほうが一番あぶねえだろ
東海から後ろと通じたらそれこそ終わりだろ

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 13:46:32.17 ID:cnr2943Ta.net

>>150
開けてたといっても家康が入る前の江戸なんて江戸城の目の前まで海だったわけで
そこを埋め立てて今の東京に近くしたのはやっぱり家康だしな

153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 13:49:24.43 ID:L5CUcqrLr.net

>>148
尾張伊勢と三河駿河なら石高半分以下やん 嫌がらない訳ないやん
織田の本願からも引き離されるし

154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 16:56:15.60 ID:4Qtj8nJgM.net

関東開拓で忙しいって言って朝鮮出兵拒否したんだよね
やっぱスゲーわ

155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 17:07:04.42 ID:SyZ1VBS40.net

石垣山一夜城が慶長年間まで存続していた可能性がある　家康は常に監視されてたんだろうね

156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 17:29:33.28 ID:yEyekPo90.net

>>144
大阪に豊臣政権がいるからだろう
二重公儀制だったらしいよ

157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 17:44:27.31 ID:eF92KH0KM.net

どっかのタイミングで駿府に幕府置くの考えなかったんだろうか
秀吉死の直後だと問題があったにせよ

158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 22:26:27.28 ID:ApZbmNxgK.net

秀吉「家康は畿内からなるべく遠くへ…」
家康「幕府は畿内からなるべく遠くへ…」

皮肉なことに似た者同士だな。

159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 22:27:30.55 ID:3uuIFOpw0.net

逆に言うと畿内にあった室町幕府は上手く機能しなかったのかな

160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/25(土) 22:55:23.61 ID:ApZbmNxgK.net

やはり幕府を維持していくには軍事力がないとね。
それも圧倒的軍事力が。

鎌倉幕府も室町幕府も結局は軍事的影響力がなく滅亡。

徳川はそのあたり実にうまくやったよね。