「武田勝頼」 って戦（いくさ）メチャメチャ強かったのになんで暗君扱いされてんの？ [324064431]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:18:11.18 ID:4/CWZvWQH0909●.net ?2BP(2000)

http://img.5ch.net/ico/nida.gif
織田・徳川軍が「長篠の戦い」で圧勝したもう一つの理由
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20170721/biz/00m/010/005000c

　天正３（１５７５）年５月２１日、織田・徳川連合軍と武田軍との戦いが三河の長篠・設楽原で繰り広げられた。
歴史の教科書にも大きく取り扱われている「長篠の戦い」である。

　通説では、この戦いで織田信長が３０００挺（ちょう）の鉄砲を用意し、馬防柵で武田勝頼率いる武田騎馬隊を食い止め勝利したということで、
大量の鉄砲と、鉄砲の三段撃ちが勝因とされてきた。

　もっとも、近年の研究で、鉄砲三段撃ちについては見直しが進められている。鉄砲３０００挺は実際は１００…

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:18:35.05 ID:/SQ/ajih00909.net

つよかったら負けねーし？

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:18:41.37 ID:jubZdOxl00909.net

長篠でボロ負けじゃん

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:19:26.68 ID:LO7z4XzPd0909.net

天下を取った徳川がネガキャンしてる

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:20:25.03 ID:LT5smMu800909.net

呂布が名君だったとでも？

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:20:30.86 ID:MHeVv9xPa0909.net

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7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:20:38.05 ID:LSrtpLKa00909.net

北条と上杉の二択で甲州征伐時にろくな援軍も寄越さないゴミカスの上杉取ったから

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:20:52.78 ID:l6Kpz/pe00909.net

強さを過信して信長にまんまとハメられたからだろ

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:22:16.73 ID:ghItJm3E00909.net

信玄が悪いよな

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:22:33.84 ID:ldpvJ27+00909.net

暗君かどうかは分からないが
国を滅ぼしたやつを名君とは呼ばないのは分かる

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:23:31.27 ID:TEPj44Lv00909.net

武田家最大版図を成し遂げたけど維持は出来なかった
太平洋戦争や東芝やシャープを思い出すな
やっぱ計画性って大事だよ

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:24:43.31 ID:Z6tC2Ss300909.net

長篠の戦もぼろ負けってわけじゃないけど、あそこで武田は結構家臣失ったから落ち目になった

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:25:11.51 ID:U+pxWOMv00909.net

戦国時代の合戦は政治力がものをいう
いかに寝返りをうたせるかが大事だから

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:25:38.27 ID:N0w5M7uoa0909.net

流石に四天王を三人も失うのはダメだわ

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:26:34.80 ID:7jioEAT/00909.net

項羽と一緒
連勝してもなあ、肝心な時に負けたら意味ねえんだよ

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:28:51.70 ID:M6oXMa8/00909.net

家臣団を失うってのは人材よりもそいつらが支配していた地域の求心力、統制を失うってことだからな
これが致命的

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:29:19.80 ID:cVy/CZUV00909.net

長篠城址に行ったら鉄砲よりも
磔にされたふんどし男を前面にアピールしててビビった

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:30:50.20 ID:kAWi4tagd0909.net

自分がアタマであり続ける為の大義名分を失ったから
戦が上手かろうが政治が出来ようがこれを失ったら終わり
関わる人間が全員他人の餌になる

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:32:32.03 ID:U+pxWOMv00909.net

滅亡するときはろくに戦ってないじゃない
戦争がうまいとかいう以前の問題
家臣が裏切り続出であっという間に崩壊

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:33:49.50 ID:51k0ywUTd0909.net

最後負けたからでしょう

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:34:24.48 ID:LSrtpLKa00909.net

五万の兵力を動かせる北条家の親族である上杉景虎を見捨て北条家に喧嘩売って
家臣の新発田に反乱されて身動きも出来ず滅亡寸前になる上杉景勝を選んだ馬鹿

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:34:46.11 ID:2t9rKBMe00909.net

人望がなかった

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:37:00.05 ID:/1wCcj9a00909.net

滅びたものは弱い

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:38:29.84 ID:b9AnVFOSp0909.net

勝頼と氏政ってどっち強いの

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:38:37.86 ID:jIDMFLQc00909.net

滅ぼした大名

信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田

秀吉・・・明智、柴田、北条

家康・・・豊臣（秀頼）

武田、上杉、伊達・・・特になし


信長以外は過大評価

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:39:31.40 ID:LXETPgtW00909.net

よそ者だからだろ
諏訪育ちじゃん

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:41:26.07 ID:b9AnVFOSp0909.net

ジモティの義信かわいそう

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:41:42.64 ID:J2eb5B3500909.net

甲陽軍鑑では4人の国を滅ぼす大将として、上杉憲政、武田義信、今川氏真、武田勝頼が挙げられていたが、勝頼は戦が強過ぎて家臣達の言うことを聞かなかったと書かれている

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:42:40.22 ID:e86fpDFw00909.net

悪戯に領土増やし過ぎたせいで自滅してちゃお笑いだろ

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:43:22.28 ID:lHPo5KML00909.net

織田のように集権制の強い国を作ろうと思ったけど
老害臣下の反乱にあって離反が続出した

二代目がうまくいかない要因の多くは無能な老害が
当主よりも発言権持ってしまうことにある

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:44:32.51 ID:bNPue5mx00909.net

信玄が最後に上洛しようとした時が
実は信長に勝てる最後のチャンスだった
あれを逃した事で信長包囲網も無力化し
無理ゲーになっていった
あと武田無敵騎馬隊というのは
信玄が努力して広めたハッタリだったのだが
アホな君主や家臣がそのハッタリを信じてしまった

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:44:57.65 ID:sSFj7oJ6x0909.net

長篠は信長の戦略・戦術両面での完全勝利だからなぁ

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:46:46.09 ID:dIfwuTjF00909.net

古いタイプの武将　毛利元就　武田信玄　上杉謙信
雪の季節　田んぼが忙しい季節には　戦争はできない

新しいタイプの武将　農業と分離された戦争専門

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:47:17.66 ID:BW83P/8T00909.net

>>10
これだろうな
実際は劉禅とか普通に名君だったのに

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:47:31.84 ID:+k1I6pYd00909.net

高天神城を見殺しにしたと流言を流されたこと
兵農分離がうまく行かなかったこと
先代が城いらねと言ってたけど、建てたこと
滅亡させたこと
そもそも外交が下手

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:47:53.89 ID:G2At3LiL00909.net

倒産まじかに社チョーになっただけなので

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:49:19.73 ID:ykz3uiEW00909.net

父親が偉大すぎた

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:50:10.20 ID:lHPo5KML00909.net

こんな山奥でディスアドありまくりな
ど田舎武将が天下取ること自体土台無理だろってにはわかるけど

立地的にもアドありながらも天下取れなかった
北条とか上杉のほうが無能だと思うわ

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:50:28.14 ID:jZtSDLup00909.net

本能寺まで何とか生きてればな
一益をどうにか破って復活
なおほぼ間に合わん模様

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:52:40.74 ID:QzQPEFp900909.net

信玄の言う通りに５年くらい黙って信玄の死を公表しないで内政に力を入れていれば徳川領くらいは簡単に切り取れたのにね

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:52:56.11 ID:bN5e1+WmM0909.net

>>17
長篠城には織田軍来てないだろ
スネ衛門の磔が正しい

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:55:15.62 ID:WWnMKrH7a0909.net

紂王を名君と呼ぶようなものだ
滅びたら意味ない

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:57:33.02 ID:bJMaGzd3M0909.net

武田の領土が最大になったのは勝頼のときなのに長篠ががががが

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 14:59:41.00 ID:xRA6rd5500909.net

>>43
せやな
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/b/c/bc034724.jpg

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:00:31.24 ID:tZg8X4Vd00909.net

信玄が蒔いた災いをもろにかぶったからな。
信玄sageが許されん以上勝頼が泥を被ることになるな

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:01:33.67 ID:lHPo5KML00909.net

長篠で家臣団が戦死しすぎた
軍隊なら余裕で戦犯だからな

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:02:25.54 ID:sm4HTI02d0909.net

>>44

https://i.imgur.com/pT4lsvp.jpg

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:07:11.60 ID:MFb+pDpa00909.net

>>25
諏訪と小笠原と村上は？

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:14:06.90 ID:sSFj7oJ6x0909.net

織田と敵対してた諸国が尽く織田を弱兵とみなしてたのも失敗よな
実際に弱かったかは当時の者にしか分からんとしても
当たりの弱さを克服するために
鉄砲隊を組織的に運用したり長槍を拡充したりしてたからやり合ってみるとそんなに弱くなかったんだろ

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:15:59.75 ID:h6nk0cTQ00909.net

そもそも長野なんて今でも未開の土地なのに当時の技術で何をしろって言うんだ

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:16:10.39 ID:KNI4Ne7500909.net

>>17
おれも行くまで知らなかったけど、英雄クラスの話しだったw

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:17:01.17 ID:n/Rkoh08M0909.net

国主に武勲や戦術的な強さはいらんだろ
足利義輝みたいな極端な例もあるし

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:17:57.65 ID:zicBhOnL00909.net

信長のとき技術革新した中央と北関東のゴミどもの差やで


どっかの衰退島国とアジアの龍韓国みたいな

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:18:35.53 ID:GL/706Rld0909.net

・兄弟で１人だけ元服の際に御旗楯無（武田の家宝）が飾られない
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」　他は全員「諏訪四郎殿」）
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続（いわゆる無官だった）
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり　武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:34:04.24 ID:WDv8eYj8M0909.net

1600年頃の人口分布
http://i.imgur.com/fiwHp0A.jpg

毛利も武田も人口で摂津一国にも及ばん雑魚w

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:41:47.61 ID:OrtOACF900909.net

>>45
よくあるな。初代が無理を押して事業拡張、えげつない事もガンガンやる→次代で矛盾が噴出、周りも親父の恨みを息子で晴らす

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:45:52.71 ID:LSrtpLKa00909.net

>>24
氏政の方が上でしょ

甲州征伐で家臣が皆逃げてろくに抵抗も出来ず討ち取られた雑魚と
小田原征伐で20万の豊臣軍に攻められてなお5万もの兵を団結させ抵抗した氏政公じゃ統率力が雲泥の差

つうか勝頼って三万ぐらいいた家臣が蜘蛛の子のように逃げて最後100人ぐらいに減らしたんだから統率力皆無でしょw

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:51:41.07 ID:Ix9zrX3B00909.net

>>50
馬とか放牧できるじゃん

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:53:00.22 ID:d1IGVTBb00909.net

領地広げすぎて守りきれなかったから愚鈍
旧日本軍並み

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:53:58.61 ID:n/Rkoh08M0909.net

一応中央集権していた後北條と豪族寄り合いの武田では比較にならないよね
信玄みたいなのがいてイケイケの時は後者でもいいけど斜陽になると途端にボロが出る

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:54:46.73 ID:2t9rKBMe00909.net

>>54
＞・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり　武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

かわいそう

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:55:44.16 ID:KOKI/d1R00909.net

>>4
逆、徳川が武田上げステマしまくったから今日までの武田評があるといっても過言ではない

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 15:57:37.87 ID:OjgN7Hq+00909.net

レイリがもうすぐ天目山
ヒストリエはもう終わらんだろうけど、こっちはキチンとまとめて欲しい

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:04:45.33 ID:LSrtpLKa00909.net

つうか同じタイトルの去年のスレの過去ログがあるんだが、舐めてんのか

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:08:57.01 ID:vB94kCOK00909.net

>>59
マトモに利益が上がる領地が無かったから食うために拡大政策とらざるを得なかった
さすがに旧日本軍扱いは可哀想

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:19:05.15 ID:vgbEScVW00909.net

>>35
外交は無理ゲーだろ。親父がやりたい放題したせいで
武田家は信用ゼロというかマイナスじゃん。

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:20:53.98 ID:sSFj7oJ6x0909.net

>>62
ボロクソ負けて抑え込まれてたから凄い奴らと戦ってた設定にしようとしたのか

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:24:20.20 ID:XiVKk95Q00909.net

信長に首を蹴られるくらいだから
自尊心とか強かったんだろうなと思う

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:26:00.83 ID:7+1Mjhci00909.net

>>35
遠州捨てたのがイメージ悪くした原因だよな
信長や家康みたいに情況不利でも助けに行く姿勢がないと

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:26:30.11 ID:RMnmnFDg00909.net

>>67
武田の部下を取り込んだから
嫌われないようにヨイショした模様

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:27:19.58 ID:p/BJy9A000909.net

悲運の武将

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:28:25.49 ID:hlRhjxZKp0909.net

>>54
これがあったから親族や豪族に自分の力を誇示する必要に駆られて無理にでも戦を仕掛け続けなけりゃならなかったって説があるな
んで元々戦に強かったこともあり最大版図を築いてしまったと

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:28:42.32 ID:sSFj7oJ6x0909.net

>>70
あっなる

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:29:05.03 ID:CuOdQzsO00909.net

勝頼が暗君というより晩年の信玄がギリギリ維持してただけのこと
そら大将死んだら空中分解するって

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:29:56.59 ID:fyKHKRHC00909.net

真田丸の時すぐ負けたじゃん

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:30:43.96 ID:p/BJy9A000909.net

新田次郎さんの武田勝頼は一度読んでおくべき

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:31:37.41 ID:Kv7Tq0uA00909.net

でも長篠で老臣いっきにくたばってくれたから世代交代進められたって誰か言ってなかったっけ

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:39:25.00 ID:TSrijiqla0909.net

>>55
単純に平野部の多い地域ほど農業生産力が高くて人口も大きくなりやすい
そういう観点から言えば山岳地帯の甲信駿が領地の武田は不利
そういう環境下で越後平野を持つ上杉、関東平野を持つ北条、濃尾平野を持つ織田と対等に渡り合えたのは評価されるべきだと思う
摂津山城の人口が多いのはその二国には商業の中心地である大阪や政治の中心地である京都があって
それだけの人口を賄えるだけの流通網が当時の日本でもしっかり確保されてたからだな

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:39:43.74 ID:76Tk5VES00909.net

大体長篠もセオリー通り鶴翼包囲展開したのに中央の一門衆が勝手に撤退してボロカスになると言う
イジメ被害者だろこんなもん

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:46:51.65 ID:GIxE5pQ6a0909.net

景勝支援に関して結果論で否定するバカには呆れる
仮に北条景虎を支援した場合、実質的に北条が関東甲信越の覇者となり逆に北条から押し込まれる
上州でのバランスを取るための戦略としては正しい
北条は早くから信長と連携していたし結果的に滅亡は避けられなかっただろう
どのみち勝頼は詰んでたよ

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:47:16.91 ID:CRgdFH5s00909.net

四男には荷が重かった。それに正妻の子じゃないし
信玄が長男殺した時点で詰んでた

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 16:56:00.47 ID:Ps57XWb2r0909.net

浅間山が悪い
https://i.imgur.com/xUsqsv2.jpg

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:10:09.25 ID:G5Ugk/3Bd0909.net

統率力が欠けてたから

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:29:27.43 ID:6Y8KoNKJ00909.net

運がなかったよ
血統的に武田のトップ率いるの無理ゲーだし
諏訪家継いだ方が本人も幸せだったろうに
全部信玄が悪い

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:35:29.17 ID:FPwYsYCx00909.net

>>80
巻き添えの不運を嘆くならともかく景虎だ景勝だ言ってる時点でお門違いだろｗ

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:37:26.29 ID:J2eb5B3500909.net

>>57
武田の遺臣である真田にいいように翻弄され、最期も真田にちょっかいをかけたことで滅亡に至った氏政が戦上手とは不思議な話

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:38:51.86 ID:OtAsQicpa0909.net

最近勝頼は優秀だった説よく見かける
信玄が勝頼のためにやった配慮がいきすぎてて、みんな勝頼のことを所詮臨時の当主って思っちゃって言うこと聞かなかったとかなんとか

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:41:51.43 ID:sxP3qbu800909.net

>>25
信長は今川を滅ぼして無い。
義元打ち取っただけ。

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:50:52.33 ID:TSrijiqla0909.net

>>83
>>87
勝頼の人生を見てくと戦国大名に一番必要なのは統率力というか家臣団を率いるカリスマ性であって
個人としての能力は高くても生い立ちや性格含めてそれが欠けてたんだろうなと思う
信長や家康なんかは内紛続きの自国を平定するのに相当苦労したぶん
尾張や三河一国を平定する段階でそういうのを身に付けていったんだろうな

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:51:38.83 ID:W7/cZqtD00909.net

武田家を滅ぼしたからだろ

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:54:38.70 ID:Y9NoacFRd0909.net

>>55
武蔵結構多いのね

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:56:51.38 ID:jcFDENOB00909.net

作ろうとしてる国家のビジョンが無かった
だからビジョンを持つ信長にどんどん切り崩された

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 17:59:45.03 ID:24iMOP28M0909.net

信虎の時代からそんなに結束強い家臣団でもなく
信玄晩年でようやくまとまってきたのを
嫡男の義信粛清して妾腹の勝頼に継がせたところで
そら家臣団空中分解だわ
信玄が悪いが、まあダメになった時の担当者が責められるのが世の常

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 18:02:02.99 ID:NTuXJuv900909.net

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95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 18:14:30.07 ID:VEAZe9TRM0909.net

>>25
今川滅ぼしたのは武田なんだが…

君ひょっとして中卒？

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 18:35:40.27 ID:R5Nnho4ka0909.net

信玄公の時代は良かった良かった言ってても生き返らねえからなあ

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 18:49:39.35 ID:chvNyJ+C00909.net

>>25
おまえ前にも同じようなレスしてて今川滅ぼしたのは信長じゃねーよって突っ込まれてただろ

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 18:53:29.03 ID:OnL/sYStM0909.net

倒産した会社の社長みたいなもんだろ
そりゃそうなるわな

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 18:57:36.02 ID:D4YWetbma0909.net

武田信玄の負債が
全部のしかかってきてしまった
諏訪の子が国衆を纏めらる訳がないんだよ

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 19:02:27.86 ID:j0KETVca00909.net

>>34
いや名君では全然ないから

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 19:02:40.13 ID:Shmi9134M0909.net

戦国武将の評価は江戸時代に決まったようなものだから
家を存続させれなかったやつが無能扱いされるのは仕方ない

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 19:12:02.22 ID:G5Ugk/3Bd0909.net

>>89
日本というか東洋的主君
将の将たる者てそんな感じでしょ
ヨーロッパだと君主自ら率先垂範て傾向が強い感じ

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 19:13:48.95 ID:G5Ugk/3Bd0909.net

勝頼はいわば子会社継いでたのに
本社の経営まで口出した感なんだろな
甲斐家臣団からしたら

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 19:20:07.57 ID:1EpydOsJ00909.net

>>54
＞風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
高白斎て１５６３年に死んだんだろ義信死んでからはさすがに状況変わったでしょ

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 19:56:02.39 ID:bENtFkLN00909.net

本来の目的である長篠城を落とせずに
数の多い織田本体と何故か戦ってボロ負けってどうなん

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 20:32:17.38 ID:K/hrIhEdd0909.net

>>21
俺と同盟を組みたいのなら北信濃の領土を寄越せと景虎が言ってきたから
景勝選ぶのは仕方ない。

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 21:04:02.49 ID:MEqHPZ4700909.net

戦やりすぎたんじゃないの

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 21:10:26.49 ID:/vRGAO8400909.net

穴山梅雪がクソすぎる
なんで小山田ばかりが悪く言われるのか理解できん

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 21:21:32.48 ID:fgHk9FJa00909.net

>>14
龍造寺四天王は、沖田畷の戦いで5人死んだな

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 21:30:36.13 ID:uuwZvtrR00909.net

敗軍の将がくそみそ言われるのは当たり前
むしろ近年になって見直される方だろ

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 21:43:20.13 ID:KlW9QJ+b00909.net

信玄は甲州金という金の力を背景にした成り上がりに過ぎないからな
勝頼はその頼みの金も枯渇してるのに後を継がされ貧乏くじをひいた
武田家臣団なんて金の力で籠絡された地侍のようなやつばっかだ

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 21:57:32.52 ID:bNPue5mx00909.net

ちなみに
今川家は武田に滅ぼされてないよ
駿河守護じゃなくなっただけで
江戸幕府になっても名家として残って
130年前までは直系も続いてる

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 22:06:51.52 ID:+CzvwxLHa.net

>>112
ここで言う滅亡ってのは係累根絶の事じゃなくて大名としての終焉の事だろ

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 22:33:06.04 ID:PCd81hnf0.net

所詮勝頼は諏訪勝頼だったって事よ

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 22:34:06.15 ID:KM+1yhu/M.net

影武者でのショーケン演じる勝頼の小物っぷり

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 22:45:54.09 ID:AcWOz5VK0.net

周りにハブられてた

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/09(日) 23:06:14.73 ID:4oXzrCBf0.net

>>9

信玄が名君といわれてるけど、後継を上手く作れなかったところに限界が見えるよね
勝頼で行くなら改名させて勝信とか頼信とかにしておけば良かった

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 05:06:09.71 ID:rOUdIKZ00.net

所詮信玄の器とは比べるべくも無いが、もし上手い事織田と折り合って
あの局面をしのげていたら、本能寺以降でワンチャンあったかも知れないと思うわ
織田が包囲網で苦境の時にはあっちから同盟を求めてきてたんだからな
それを考えると真田なんかは本当上手くやっていたものだわ

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 07:21:51.54 ID:M5Wz0u0I0.net

>>40
黙ってれば感付かれないとでも？

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 07:36:54.79 ID:M5Wz0u0I0.net

詳細な研究書読んだが、「滅亡するように歯車が回っていた」って結論だったな

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 08:05:29.54 ID:5y7H7C9J0.net

当主になった時点で積んでる
北条に降るか織田に降るかのどちらか

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 08:11:39.76 ID:Ful5HAFMa.net

信玄自体が歪んでて家のっとった人物だからな
家臣団がまとまってたのもその異様なまでの血縁者でも容赦しない人に対する圧力のおかげだし
カリスマとはまた別のもの、勝頼にはカリスマはあったかもしれないけど圧力がなかった、行儀が良すぎた

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 10:41:37.04 ID:ZJR8dp760.net

センゴクとか信長の忍びとかだいたい
勝頼再評価路線だしな

頭首デビューから美濃遠州と侵食して
長篠の戦いの時ですら29か30歳だろ？
2chにいる大半のおっさんが評価していい対象じゃねえよ

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 11:36:20.95 ID:CIR+wS/Wd.net

そもそも拡張路線を望んでる人間が少なかったんじゃないか？

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 11:37:12.28 ID:mrIj3O8t0.net

メチャクチャ強かったってお前見てきたんか？

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 11:41:35.41 ID:ylAHE19l0.net

穴山梅雪とか無能な親類が発言力もってたのも滅んだ原因の1つ

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 11:42:06.39 ID:UW8Hxd8mM.net

>>25
三好って滅んでないやん

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 11:48:06.73 ID:67UYcbWX0.net

何故最後まで付き従った長坂や跡部が奸臣扱いで
甲州崩れで裏切りまくった輩がのうのうとしてんだよ

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 12:03:09.30 ID:67UYcbWX0.net

>>56
城南電機の宮路社長みたいだ

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/09/10(月) 18:02:52.63 ID:j3fJBe1bd.net

>>128
そりゃ生き残った人たちが語り継いだからだろ