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WWU独ソ戦の魅力は異常。この先二度と超先進大国同士のガチ戦争はないだろうし [489551734]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:42:10.72 ID:Tp0JCibM0.net ?2BP(1000)
http://img.5ch.net/ico/nida.gif
独ソ戦(どくソせん)(英語Eastern Front(World War II)) は、
第二次世界大戦中の1941年から1945年にかけてドイツを中心とする枢軸各国とソビエト連邦との間で戦われた戦争を指す。

大戦の当初はポーランドを共に占領していたドイツとソビエト連邦であったが、1941年6月22日に突如ドイツ国防軍がソ連に侵入し、戦争状態となった。
当時のソ連は国民を鼓舞するため、ナポレオン・ボナパルトに勝利した祖国戦争に擬えて大祖国戦争(Великая Отечественная война)と呼称。
一方、ドイツ側では主に東部戦線(der Ostfeldzug)と表現される。
アドルフ・ヒトラーは、ソ連との戦争を「イデオロギーの戦争」「絶滅戦争」と位置づけ、西部戦線とは別の戦争であると認識していた。
1941年6月22日3時15分、ドイツ軍は作戦名「バルバロッサ」の下にソ連を奇襲攻撃した。ヨーロッパにおけるドイツ占領地からは反共主義者の志願者や、
武装親衛隊によって徴発された人々がドイツ軍に加わった。

開戦当初、ソ連軍が大敗を喫したこともあり歴史的に反ソ感情が強かったバルト地方や、過酷な共産党の政策からウクライナの住民は、
ドイツ軍を当初「共産主義ロシアの圧制からの解放軍」と歓迎し、ドイツ軍に志願したり共産主義者を引き渡すなど自ら進んでドイツ軍の支配に協力する住民も現れた。
また反共主義者はロシア国民解放軍やロシア解放軍として共産主義者と戦った。しかし、スラブ人を劣等民族と認識していたヒトラーは、彼らの独立を認める考えはなく、
こうした動きをほとんど利用しようとしなかった。親衛隊や東部占領地域省(ドイツ語版)はドイツ系民族を占領地に移住させて植民地にしようと計画し、一部実行された。

この戦いにおいて、特にソ連側の死者は大規模である。なお、独ソ戦の犠牲者(戦死、戦病死)は、ソ連兵が1470万人、ドイツ兵が1075万人である。
民間人の死者をいれるとソ連は2000?3000万人が死亡し、ドイツは約600?1000万人である。
ソ連の軍人・民間人の死傷者の総計は第二次世界大戦における全ての交戦国の中で最も多いと言われている。
両国の捕虜・民間人に対する扱いも苛酷を極め、占領地の住民や捕虜は強制労働に従事させられるなど極めて厳しい扱いを受けた。
ドイツが戦争初期に捕らえたソ連兵の捕虜500万人はほとんど死亡している(第二次世界大戦におけるドイツによる外国人強制労働)。
またドイツ兵捕虜300万人の多くはそのままソ連によって強制労働に従事させられ、およそ100万人が死亡した

https://www.unko.co.jp/

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:42:48.15 ID:nu/LnbID0.net ?2BP(1000)
http://img.5ch.net/ico/ninzya.gif
なんでクルスク戦車戦を誰も映像化しようとしないのか
CGでいいから頼むよ

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:44:42.46 ID:tdb5at0e0.net
ロシア製作の大祖国戦争とか言う戦争史番組が、
割とドイツにも中立的に作ってて面白い

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:45:24.00 ID:S4xarq7L0.net
「ソ連館 赤く塗ったの 憲五郎」(´・ω・`)

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:46:12.40 ID:WgfgJtFI0.net
ドイツ人なんて全員ただのキモオタじゃん
世界中から嫌われて当然

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:46:32.25 ID:0wgMgZSIp.net
縦深打撃作戦の響きが良い

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:47:17.50 ID:z9KdvBREd.net
核の誕生以前に、文字通り両者共相手を絶滅させる気概でやった戦争
まぁ本気で絶滅させる気だったのはドイツだけだろうけど
ロシアはせいぜい農奴にしようとする程度

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:49:05.37 ID:EafzV/A70.net
ドイツも日帝も二方面に戦線展開して結局どっちも負けたんだよな
二兎追う者は一兎も得ずとはよく言ったものだ

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:50:09.92 ID:90ToLiKrF.net
>>2
規模でか過ぎて逆にしょぼくなるんでない?

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 13:51:46.67 ID:QpDpe1qE0.net
もっと映画を作って欲しい

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:03:21.33 ID:8d5Qsmu/a.net
ダイナミックでワクワクするよな。
当事者からしたらたまったもんじゃないだろうが。

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:07:07.80 ID:TrW6yq7sM.net
ヒトラーとスターリンだからな
キチガイ同士の戦争
どっちの国民もたまったもんじゃない

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:11:32.62 ID:34P4UPGja.net
調べれば調べるほど双方お粗末で前線の兵士や巻き込まれた民衆を思って泣けてくる戦い

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:18:57.17 ID:5kV4ACqJM.net
>>2
ディスカバリーでしょぼいのなら

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:25:19.92 ID:irClsD7c0.net
戦死戦病死者のみならず、捕虜の死亡率が尋常じゃないな
お互い捕虜としての扱いしてないだろ

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:29:21.37 ID:YOmnPiYvd.net
それもだが空母艦隊同士の戦いも空前絶後でこの先見られないぞ
空母艦隊持ってる国もほとんどねーし

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:48:23.93 ID:bRRqpN7P0.net
NECで何が起きているのか
http://www.lolovcrtu.cf/sere/g201809120033233

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:51:52.40 ID:yfp/52am0.net
>>1
>この戦いにおいて、特にソ連側の死者は大規模である。なお、独ソ戦の犠牲者(戦死、戦病死)は、ソ連兵が1470万人、ドイツ兵が1075万人である。


当時の人口から見ておかしいだろ

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:53:01.93 ID:NnsozU6b0.net
モスクワに直進してたら・・・

20 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 14:54:18.06 ID:uaKcwTA0M.net
>>12
ヒトラーとスターリンでヒゲダンスをやってほしい

21 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 14:54:52.85 ID:uaKcwTA0M.net
ヒトラー「仕方ないね このチャーミング簡単に落ちない♪」

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:59:22.52 ID:0PlSwTsYp.net
ドイツ兵と言ってもドイツ人以外も多いんだろう

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 14:59:53.44 ID:rzLihyy4d.net
太平洋戦線→甲子園
西部戦線→プロ野球
東部戦線→メジャーリーグ

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:00:59.34 ID:9PpJnTg30.net
>>18
だから当時のソ連人(特にロシア人やウクライナ人)は必ず誰か親戚の一人以上が戦争で死んでる

日本でも戦争で死んだ人は多かったけど、
意外に田舎だと親戚の誰も戦争に行かなかった・戦死者はいないという家も多い

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:06:18.59 ID:EBovBCG+0.net
バルバロッサ作戦
バグラチオン作戦
春のめざめ作戦

厨二心をくすぐる作戦名

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:09:02.77 ID:M271LrVf0.net
ソ連の大逆転完全勝利は凄いよな。
2000万の命を捧げただけの事はある…

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:09:28.12 ID:EBovBCG+0.net
ベルリンでは、5歳の幼女がマンコが避けて失血死しても、その後も30人以上に死姦された。

28 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 15:11:13.84 ID:uaKcwTA0M.net
ソ連兵ってなんでレイプのイメージなん
実際レイプ多かったん?

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:12:24.95 ID:M271LrVf0.net
>>26
そして半分の1000万はNKVDが殺ったと言われている…
ソ連桁外れワロタ

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:14:00.46 ID:NuKhkuIs0.net
>>15
互いに宣戦布告なしだから、戦時国際法の適用外という扱いだたし
ナチスドイツに至っては民族殲滅戦を公言してたし

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:14:10.09 ID:m3CqD8bK0.net
ドイツの誇る当時世界最先端の戦術と
ソ連の当時世界最先端の30年先を行く戦術が激突したヤバい戦争

なおソ連側の戦術の考案者はスターリンに粛清されていた模様

32 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 15:15:42.34 ID:uaKcwTA0M.net
地元に住んでた時、近所のお婆さん(1935年満州生まれ)から終戦の時の話を聞いた
夜中にソ連兵が家に押しかけてきて、寝ている彼女(当時十歳)をレイプしようとしたらしい
でもお父さんが丸腰で立ちはだかって、気迫だけで追い返したらしい

寝ていたからそんなこと全然知らなくて、だいぶ大きくなって初めて聞かされたそうだ

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:16:29.97 ID:vQU8Gbfi0.net
日本で戦争映画というと認知度がひくいが独ソ戦ものは興味深い
ソ連側が作ったやつはプロパガンダだからイマイチ
米英日は関係ないからあまり作らない(せいぜい共同制作)
ドイツ側が作ったやつは同じやつを繰り返しみてる
「戦場のはらわた」と「スターリングラード」(90年代前半の分)
ドイツ悪かったと基本的に認めた上で作ってるから安心して見れる

そういえば、日中戦争の日本映画って白黒時代の「兵隊やくざ」とか
「春婦伝」とかしか見当たらないな。中国側はやたらあるけどw
戦争の悲惨さがテーマのやつでも、太平洋戦争のようには取り上げられない

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:16:58.84 ID:1RRrAz+j0.net
>>32
誰だお前

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:19:44.08 ID:9PpJnTg30.net
>>28
有名な作家(イリヤ・エレンブルク)が赤軍兵士に「ドイツのブロンド女は君たちのものだ!」って煽ってたくらいに事実w

まあそれだけ独ソ相互の憎悪がすごかったってことやね

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:20:09.48 ID:9PpJnTg30.net
>>32
自分語り乙w

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:20:52.57 ID:m3CqD8bK0.net
ソ連とか言う、数の優位を絶対に120%勝利に結びつけるマン

バグラチオン作戦は戦術の極北

トルーマンは正しい判断をした
当時のアメリカ・イギリスはソ連側に抵抗する術はなかった

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:22:17.85 ID:HAnGLpFM0.net
>>33
日中戦は岡本喜八が娯楽からシリアスまでいいの撮ってるよ
中国だと鬼が来たが中国人監督だけど日本人の特性よく理解しててよかった

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:23:17.57 ID:MuIeeGSF0.net
正面きってドンパチやるよりも冷戦下の経済戦争サイバー戦争のがすき

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:23:49.47 ID:6uO5oHEy0.net
>>32
このジジイ半コテNG推奨

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:24:23.17 ID:NuKhkuIs0.net
>>35
まあその前段にはドイツ占領地域でのアインザッツグルッペンによる住民虐殺とかあるからな
ベラルーシなんか国民の1/4が虐殺された

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:25:20.55 ID:vQU8Gbfi0.net
>>38
岡本喜八のシリアスなやつ挙げてみ?
いずれにせよ白黒作品だろう

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:26:14.87 ID:0xOrsiWa0.net
>>2
ディスカバリーの世紀の戦車対決ってのがあるぞ

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:29:05.90 ID:IstpST0o0.net
独ソ戦に比べると、太平洋戦争なんて規模も死者もショボいよな

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:32:41.68 ID:HAnGLpFM0.net
>>42
白黒だけど血と砂がいいぜ

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:35:09.15 ID:hbQBg9Nm0.net
ドイツ兵もソ連領内ではレイプしてたの

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2018/09/12(水) 15:37:00.76 .net
ソ連兵によって同時に祖母、母、娘の三世代が強姦される。

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:37:48.08 ID:2HXWWzzS0.net
>>33
ジェネレーションウォーは面白かったけどだめなん?

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 15:42:29.63 ID:pZ+05h0Ba.net
東プロイセンを占領した部隊の赤軍兵が当然の権利のように民家に略奪しに行って
「こいつらこんな贅沢な暮らししてんのになんで俺たちのところに侵攻してきたんだ!」
って憤慨する話すき

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 17:14:19.97 ID:tdb5at0e0.net
>>24
日本の将兵及び民間人の死者は約300万だしな
100人中3人
地形が島国で助けられた

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 17:17:01.40 ID:z9KdvBREd.net
ベルリンの強姦が日本では叩かれるけど、欧州じゃ腫れ物みたいに扱われないのは、
当時のロシア国民がナチスドイツやドイツの影響で受けた仕打ち(主にスターリン)考えたら、
割と致し方ないと言う考えがあるから

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 17:24:03.05 ID:rcFR/+MEa.net
>>37
レンドリースがね

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 17:55:25.44 ID:9LbiMHJ0a.net
ソ連は粛清してなかったら内紛起こして負けていたのか
それとももっと早く反撃が始まっていたのか謎

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:02:31.31 ID:9PpJnTg30.net
歴史にイフはないけど、
ソ連内部でトゥハチェフスキーがクーデターを成功させてスターリンを逆粛清してたら
ドイツがビビって独ソ戦自体が起っていない可能性が高い

仮にヒトラーが独ソ戦を強行したとしても、1942年中にソ連側の圧勝で終わってた

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:06:30.68 ID:ZuHQ/Xkq0.net
やっぱ陸続きハンパないな
島国でよかった

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:10:54.06 ID:gtC0gC7iM.net
そもそもナチがロシアで何やってたか知ってんのかっていう
源文なんか一方的にソ連軍の残虐さばっかり描いてるけどさ

57 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 18:10:57.34 ID:uaKcwTA0M.net
こないだ「ヒトラーを欺いた黄色い星」観てきた
最後ソ連兵がベルリンに進軍してきて、髪を金髪に染めた主人公を見つけて、
「ブロンドのドイツ女だーハァハァ」「今夜また来るから待ってろよーフヒヒ」ゆってたー
戦争って嫌やな(>_<)

Abendessen買ってこよ。チューチュー!

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:14:08.46 ID:Xz0FGOsOM.net
>>51
東部戦線から後退してきたドイツ兵は避難民にこう言ったとか

「早く逃げろ!俺達がやってきたことをやり返されるぞ!」

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:14:11.70 ID:JuRlY1yu0.net
>>51
まあナチスは占領したらさっそく女子供問わないユダヤ人狩りもやってたし
東欧の反共主義者も相当それに協力しちゃってたからね

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:16:51.47 ID:NnsozU6b0.net
英仏からの宣戦布告自体がヒトラーの誤算だった

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:20:11.50 ID:9PpJnTg30.net
ズデーテンでチェコを見殺しにした英仏が、
なんでポーランドだけは見殺しにせずに宣戦布告してきたのか、今でも謎だわ

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:30:33.54 ID:Xz0FGOsOM.net
>>59
カトリックの聖職者もそれに関与してるんだよな

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:33:59.34 ID:RPNPbHG20.net
ベラルーシ 国民の1/4が死亡

ポーランド 国民の1/5が死亡

バルト三国 国民の1/8が死亡(推定)

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:35:17.70 ID:7Xlvfsayd.net
>>58
ドイツ兵ってロシア人レイプしたの?

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:35:29.70 ID:vQU8Gbfi0.net
>>62
映画「スターリングラード」(93年)に
出撃前のミサの様子が映ってる
西欧キリスト教と共産主義の戦いなんだそうだ

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:35:36.79 ID:rx98CB0ia.net
実地の絶望感半端ねえ

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:36:09.03 ID:9PpJnTg30.net
ポーランドに関して言えば、
戦前ポーランド国内に居住していた10万人のユダヤ人が、戦後生き残ったのは2000人だったという事実

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:37:02.01 ID:RPNPbHG20.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/ポーランド人に対するナチスの犯罪

ナチはもともと民族ごと国を消すつもりだったから犠牲者数が凄いことになった

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:40:55.54 ID:RPNPbHG20.net
映画 炎628

東欧のナチスの占領地域はこんな感じ

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:41:02.21 ID:tdb5at0e0.net
>>61
ポーランドは英仏と相互援助条約結んでいたから。チェコスロバキアはなかった

一次大戦見てたら同様の条約云々で英仏がポーランド侵攻で参戦するのなんて丸わかりなのに
参戦しないと楽観視していた伍長はアホ

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:42:20.77 ID:RDwUBAEm0.net
最初のファミコンウォーズは独ソの兵器をモチーフにしてるんだよな

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:42:48.96 ID:z9KdvBREd.net
>>64
ソ連はレイプして放置
ドイツはレイプした後殺すか、レイプせずに殺すか

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:44:15.28 ID:T8Zyz6dO0.net
兵器のテクノロジーが丁度いい感じの時代

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:46:30.40 ID:9PpJnTg30.net
>>73
T34戦車なんかだと、故障しても前線の兵士がその場で修理してたけど、
現代のシャーマン戦車が故障したら兵士がその場で修理できるかと言えば無理だろうな

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:52:03.14 ID:RPNPbHG20.net
日本人はヒトラーをちょい悪おじさんくらいにしか考えてないけど

東欧に生活圏作ろうと、そこにいる国家や民族を丸ごと消そうと
虐殺しまくったおっさんだぞ
だからヨーロッパはナチス礼禁止とかハーケンクロイツ禁止とか、ガチでやってる

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:53:16.79 ID:45kDBxX90.net
>>1
済まない。独ソ戦は嘘だったんだ。

とくに「くるクス戦車戦で3000の戦車が激突し、バグラチオン作戦でナチス主力軍を縦深攻撃で撃破して」のくだりが嘘で虚構だったんだ。現実には

@バグラチオンでパンター戦車師団を投入するも、現場についただけで2/3が故障して動かなくなり
残りの戦力は戦車50-100だかこわしては1旅団を撃退しただけで故障したので自損させてくるクス作戦は中止された

Aバグラチオン作戦は当時ナチスが西欧で航空優勢喪失でヤバすぎたから、戦闘機を西部に移し
東部は戦闘機40、戦車500、あとは大砲対戦車砲だけの部隊になってた。
だからソ連は航空優勢大爆撃でかんたんに買った。ここで俺を騙した縦深攻撃で華麗にパンター部隊を包囲蹂躙したというのは大嘘だ

そもそもバグラチオン作戦は軌道包囲戦ではなく、ナチは戦車機動戦力がなく湿地陣地固定戦で挑んで、航空力でボコボコボコボコにしたのが現実

俺たちはみな20世紀の間ソ連T34戦車神話に騙されたが大嘘で、そもも実はT34がつよくなかったのもバレてる。
T34は足回りの故障と主砲威力の不安定性でもってつよくなかった

けどT34神話→T72神話は湾岸戦争まで50年世界を騙しつ続けてた
ガチでパンターVST34-85、SU122が戦ったら、パンターは威力と精度で1200-1600メートルでアウトレンジして
T34-85やsu122は射程600-800メートルまで近づかないと当てられないし威力が足りなかった
だから原理的に叶わなかったろう

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 18:56:03.06 ID:45kDBxX90.net
神話だけで強くなったT34-85は現実にはT55同様の「威力不足と精度欠点」に満ちていて、600-800メートルじゃないと横線力はなかった

だからガチパンターとやりあったら、中東戦争の如く惨敗必死だった。
T34-85は普通にM4あいてに精度レベルで追いつけなくて、ボコボコに殴られまくってんだからな

T34はT55同様命中精度ゴミだった。
T34/55/72ってのは市場もっとも破壊された自殺者要請墓場マシーンだよ

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:11:51.46 ID:7Xlvfsayd.net
パンターの方が無線も、光学系の性能も、装填速度も全然速いんだろ?
ガチればパンターのが絶対勝つだろ

てか、ソ連はドイツの人口の倍もいないのに
なんで最終的にバグラチオン作戦とかできんの?
ドイツのスターリングラード並の包囲を何回も序盤に食らってるよね
どっから歩兵が湧いてくるの?

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:11:57.27 ID:bRRqpN7P0.net
「エアコンの嫌なニオイが完全に消えた」 “窓全開、16度で1時間つけっぱなし”で本当にニオイが取れる理由
http://www.wehaveof.ga/note/n0911000020222422?sr=1716

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:13:27.58 ID:9PpJnTg30.net
>>78
>どっから歩兵が湧いてくるの?


畑w

81 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 19:14:10.05 ID:NPzcQXROM.net
>>75
わかってっよ(^_^;)


648明石の尼君 ◆iIa39u97KA (アメ MMaf-YH/g)2018/09/12(水) 14:29:10.74ID:uaKcwTA0M
ウィーン少年合唱団が日本語で「春の小川」歌ってたのはめっちゃ萌えた

しかし美しいこと。「トーマの心臓」のトーマみたいな子ってほんまにおるねんな
そらホルホルしすぎてナチにもなるわ(-_-)))

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:16:25.04 ID:vQU8Gbfi0.net
>>78
倍もないっていうデータはじめて聞いた

83 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 19:17:23.85 ID:NPzcQXROM.net
二十一世紀のジャップにはちょい悪おじさんくらいにしか思われてないヒトラーは、
ウィーン少年合唱団大好きだったんだよね

ティーンの時、同棲してたクビツェク君と度々聴きに行ってたそうや

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:18:08.26 ID:adHZ8RuP0.net
一方ジャップは偉そうに一億玉砕とか吠えて置きながら軍民合わせて330万人
ジャップが直接間接含めて殺した2000万人とはとても釣り合わんね

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:19:29.39 ID:7Xlvfsayd.net
>>82
すまん、ヤフー知恵袋だと
1.9億もいるらしい
こりゃ勝てんわ

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:23:45.36 ID:DFVjW9vP0.net
>>74
現代兵器なんてブラックボックスのかたまりだから、その場で修理なんて絶対不可能

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:23:59.16 ID:KK0QMOk70.net
戦争はガチれるものではないからな

よい場所に76ミリの対戦車砲がいれば、パンターを撃破できる

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:29:13.22 ID:DmSQ6nwk0.net
wot厨の俺が来ましたよ

魅力というか地獄だろと

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:30:11.85 ID:DmSQ6nwk0.net
wotはベラルーシの会社が作ったせいで、ソ連ひいきが酷い

90 :明石の尼君 :2018/09/12(水) 19:31:17.18 ID:NPzcQXROM.net
そろそろ寝るわ
二十一世紀のジャップにはちょい悪おじさんくらいにしか思われてない伍長閣下、
並びにケンモウ諸君、Gute Nacht!

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:37:21.31 ID:HAnGLpFM0.net
SU-152みたいな雑な感じなやつにカッコいいドイツ戦車が破壊されるのがいいんじゃないの

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:42:18.04 ID:DmSQ6nwk0.net
駆逐戦車の待ち伏せいやん

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:43:38.04 ID:NnsozU6b0.net
戦車駆逐車と言いなさい

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:44:49.69 ID:vQU8Gbfi0.net
>>86
マンダリンは直しやすかったらしいが

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:46:12.31 ID:vQU8Gbfi0.net
マンダリン☓
マンドリン◎

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:48:05.60 ID:bW+UiVQP0.net
ボードシミュレーションゲームでも西部戦線東部戦線のほうが陰惨で燃えた思い出

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:48:41.81 ID:bW+UiVQP0.net
なんか抜けた
>西部戦線より東部戦線

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:48:58.15 ID:NnsozU6b0.net
後半の東部戦線は絶望の極み

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:50:05.83 ID:DmSQ6nwk0.net
ソ連の猛攻に対して、ヘッツァーと3号突撃砲を大量生産したドイツのセンス
防戦多いから駆逐戦車が有効だったんだな

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 19:54:51.11 ID:NuKhkuIs0.net
同じ頃の日本

https://stat.ameba.jp/user_images/20140303/14/hirai-h/7d/56/j/o0480031112863735177.jpg
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/er/bunka/umemoto/data/photo/05506.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20140303/14/hirai-h/4d/2a/j/o0500032412863750239.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Student_militia_at_Kujukurihama.jpg

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 20:02:01.30 ID:DmSQ6nwk0.net
なお同じ頃のドイツは竹槍ではなくパンツァーファウストを装備させていた
これをソ連がかっぱらってRPGが作られたという

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 20:30:54.27 ID:vQU8Gbfi0.net
スターリン時代のソ連が「超先進国」とは思わないけどな
50年代までカザフ地方なんかだと、汽車に乗ってると山賊に襲われる地帯とか
平気であったらしい
20世紀のドイツでそんなところはねえよ

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 21:24:51.17 ID:nv8BdTnQ0.net
>>29
お願いだから馬鹿は嫌儲に来ないでくれ

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 21:34:18.84 ID:STNn4zDjd.net
>>51
そもそも絶滅戦争仕掛けたんだから、
負けたんだから逆に絶滅させられても
ドイツは文句言えないからな

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 22:07:40.79 ID:QpDpe1qE0.net
>>76
誰も言わんけどこれ面白い

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 22:08:24.51 ID:rGTwV4640.net
ナチで覆い隠されてるけどドイツ統一の時点でスラブ人の土地乗っ取ってドイツ化した
地域が大面積だからな
ユダヤ人攻撃の口実にした内部を蚕食ってのはドイツ人がスラブにやってた事だつう

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 22:15:52.45 ID:YNsIQ7XQ0.net
ヒトラーはヒンデンブルクやルーデンドルフみたいなボケ老人に第一次の武勇伝を聞かされて俺も勝てると思ったんだろうか

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 22:33:31.92 ID:aLPqktz50.net
>>102
ドイツは最初の1年でヨーロッパロシアの主要部を席巻したが、その後ヒトラーはソ連の戦車生産力はドイツの2倍以上との報告に激昴し信じようとしなかったという(実際は4倍だった)

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 23:52:16.59 ID:QpDpe1qE0.net
レンドリースがね
さぞかし大量だったんだろね
アメさん凄いわ

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 23:54:39.09 ID:DR2GJitC0.net
>>2
ヨーロッパの解放一部がクルスク戦やで

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 23:56:09.66 ID:DR2GJitC0.net
>>46
そりゃあもう。

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/12(水) 23:57:50.84 ID:6y8U5A/m0.net
ドイツもアメ車のトラック大量に使ってたしな

113 :I am not ABE :2018/09/12(水) 23:57:56.23 ID:wqMcBbO10.net
>>109
レンドリースがあったからソ連は独ソ戦で勝てたわけじゃない

これ重要ね

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:05:49.87 ID:WQI1HK2G0.net
バグラチオン作戦でのソ連軍戦法
・まず突破する方向にいる敵に師団砲兵で数十万発撃ち込みます
・次に戦車を中心としたこれまでより大幅に横が広い第一梯団が敵前線を突破し、孤立した敵を各個撃破します
・次に第二梯団が第一梯団が開けた大穴から更に横を広げて突破していきます
・その頃空挺部隊が後方の縦深を攻撃、制圧してしまいます
包囲完成

この戦法に戦後のNATO軍は全く対応できず
西ドイツ国境に大量の核地雷を埋めて攻めてきたら爆発させて放射能汚染で通れなくする作戦であった

115 :I am not ABE :2018/09/13(木) 00:10:38.56 ID:7Dc9Ie0Q0.net
バグラチオンは作戦とは言えない

もう政治のステージだし

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:11:26.56 ID:e3rXn5R10.net
>>1
10年以内に見れる気がしてる

117 :I am not ABE :2018/09/13(木) 00:11:44.37 ID:7Dc9Ie0Q0.net
ベルリン占領競争というね

なんでそれが必要だったか分かる?

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:12:32.10 ID:biQLwmM00.net
>>113
そうなんだろか?
説明と根拠がないとなんとも言えんわ

119 :I am not ABE :2018/09/13(木) 00:17:25.04 ID:7Dc9Ie0Q0.net
>>118
レンドリース法の成立は何年だろ

ご存知?

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:18:36.90 ID:WQI1HK2G0.net
>>118
スターリングラード攻防戦の勝利まで(独ソ戦の勝敗を決める決戦)はソ連はレンドリースなしの自力で戦ってた
それ以降はレンドリースあり

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:20:35.27 ID:WQI1HK2G0.net
ソ連が受け取ったレンドリースの内容

航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:21:25.16 ID:RdR1/Dod0.net
>>100
竹槍防空女子好き

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:28:52.34 ID:0Kh2zw0Ed.net
仮にドイツが不可侵条約を遵守しても
ソ連が裏切った可能性は高いのかな?

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:33:11.31 ID:b0c37BtyM.net
>>61
チェコは拾い損ねたドイツってやつだしな
ここまでは許すってラインだろ

リットン調査団にしても、英仏は意外に我慢してる

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:34:08.83 ID:gxoDVqC00.net
>>121
ドイツ軍の参謀メレンティンの回想録だと、特に有効だったのは航空機とトラックだと言ってたな。

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:36:36.45 ID:b0c37BtyM.net
>>121
トラックすごいな

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:38:03.02 ID:krJ/QiCt0.net
>>8
アメリカ軍なんて太平洋と大西洋両方なんだが

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:40:31.00 ID:wTuVW+fj0.net
超大国に奇襲を仕掛けて負ける枢軸さん…w

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:47:32.99 ID:VRJWmY9a0.net
日本がゾルゲでソ連を攻める気は無いとバレバレだったから
兵力を対ドイツに大きく振ることが出来た
せめてフリだけでもしてドイツをサポートしろよと

130 :I am not ABE :2018/09/13(木) 00:50:04.22 ID:7Dc9Ie0Q0.net
>>128
問題で言うなら、独ソ戦は既に「処理」のレベルだよ

レンドリースの前約束に当たるのは既にBOBの段階から実施されていた

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 00:55:38.91 ID:1GN5CUB5M.net
ソ連だってポーランドせめこんだのに
ドイツにだけ宣戦布告
ポーランドもミュンヘン協定では
チェコ領土分捕りのくせに被害者づら

132 :I am not ABE :2018/09/13(木) 01:00:54.68 ID:7Dc9Ie0Q0.net
独ソ戦が本当の戦争だと思ってるやつはやはりアホだよ

なんでか?
決着はとうについてたから

それでもとんでもないレベルで人が死んだのは別の原因

それがなにか聞きたい?

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 05:38:40.79 ID:8h2yk48k0.net
>>131
ポーランド侵攻時はドイツとソ連が独ソ不可侵条約を結んで一時的に同盟を組んでいた
その条約を無視してソ連侵攻し始めたのはドイツ
ポーランドは両国に蹂躙されて被害甚大だった

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 05:39:27.98 ID:8h2yk48k0.net
>>132
太平洋戦争は?

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 05:54:33.87 ID:CJQRy3lfa.net
スターリンの粛清という内ゲバあっても
あんだけ負けたよな

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2018/09/13(木) 05:55:19.48 .net
死ぬのは国民なんだが

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 06:02:24.62 ID:OxbsEG/30.net
>>31
素人のヒトラーが口出しして台無しに

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 06:34:55.16 ID:GP0ODzFX0.net
>>131 それ内容知らん奴が得意げに言うけどソ連が侵入した東側は
ロシア革命への干渉戦争でポーランドが奪ったロシア領の失地回復に過ぎないから
だから責められない
ドイツが盗った西側は純粋にスラブ人への侵略だから
ダンツィヒガー言うヤシいるけどプロイセン自体がスラブ人の国乗っ取った侵略国家だからw

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 06:49:06.63 ID:Yn8djKfKd.net
>>1
ドイツ兵捕虜300万のうち100万死亡
ジャップに捕まったアメリカ人捕虜より生還率高いな
ナチに絶滅戦争しかけられたのにソ連優し過ぎだわw

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 06:57:44.98 ID:/X3YDnSI0.net
ベルリンから美人と蛇口が消えた

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 07:39:53.42 ID:TrcImY4mM.net
>>139
ジャップ軍に捕まったアメリカ兵の死亡率は38.2%だからな
ドイツ軍に捕まったアメリカ兵の死亡率は1.1%なのに
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/pow.html
軍人捕虜のとこ

300万で100万死亡ならソ連に捕まったドイツ兵死亡率は33.3%だから
ジャップ軍のほうが捕虜殺してるわな

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 11:06:25.11 ID:BaeB6myB0.net
「5億円稼いだら辞めると決めていた」カカクコムを創業し、28歳でリタイアした男の今
http://gonatering.dns05.com/news/20180911000020222422

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 11:48:21.02 ID:Eacy6G0r0.net
ロシア軍はキチガイ

人と馬なら馬のほうが貴重なレベルだった

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 12:54:57.84 ID:BaeB6myB0.net
http://gonatering.dns05.com/news/20180911000020222422

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 15:23:02.28 ID:HGZfmhUt0.net
>>137
バグラチオン作戦は、ヒトラーどうこうは関係ないよ

世界史史上最大の作戦であり
世界史史上最大の死者を両軍に出した作戦

一度動き出せば、究極の消耗戦が始まり
数で優位な側が勝つと言う合理性の極致の作戦なんだから

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:15:28.63 ID:Gi0eyGUi0.net
電撃戦なんか通じるのは体制が古臭いポーランドやフランスだけで
共同して機甲部隊を研究した上に大砲王国のロシアに通じるはずもないし
何よりも冬季戦の準備も補給もできてないから奇襲が失敗した時点で詰んでるんだよな

モスクワは落とせない
工業都市のレニングラードは引っ越して逃げられた
南部の工業都市スターリングラードでは泥沼に嵌った

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:22:25.09 ID:vyQGZAyY0.net
同盟国が雑魚過ぎた
フィンランドは戦線を押し上げない
日本はメリケンと戦いだしてまったく支援効果なし
イタリアはギリシアと北アフリカで返り討ちにあい無駄に戦力と時間を浪費させる
内戦で支援したスペインは最後まで中立でジブラルタルを脅かしもしない

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:24:35.11 ID:GH3O8YkU0.net
どくそでんげきせん

↑語感がすでに卑怯

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:30:31.02 ID:GH3O8YkU0.net
>>147
フィンランドは祖国防衛したかっただけ

ジャップは元々土人だからロクなことしない

イタ公はちゃんと「全然準備不足だからうちはやらないよ」とドイツに伝えている
初期の電撃戦の成果でヒトラーがムッソリーニをそそのかしただけ、さすがにヒトラーも悪いと思ったから支援したの

スペインはもちろん内戦直後だし、その内戦でもフランコと枢軸は円満だったわけじゃない
何より初期の電撃戦でフランスが片付いてたんで進出する先がない、ジブラルタルに圧力かけても見返りがない

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:35:26.61 ID:GH3O8YkU0.net
>>61
チェコは汎スラブ主義の民族主義国家
ポーランドは(スラブ系で唯一汎スラブに一度も加担しなかった)コモンウェルスの自由主義陣営

簡単な話だろ、歴史をちゃんと勉強しなさい

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:38:09.02 ID:vyQGZAyY0.net
フィンランドも見捨てられてる
それでしょうがないから枢軸に支援を求めた
あれで連合がソ連に宣戦布告しないどころか
レンドリースをし始めるところが世界の闇

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:39:33.56 ID:Gi0eyGUi0.net
独ソ戦始まってナチに軍隊の駐留許してソ連攻撃させたり
ナチと歩調合せて国境越えてレニングラードに攻勢かければ
ソ連の恨みを買うのは当たり前だわな

かといっておとなしくしてたらナチと手を組んだから突き上げくらうとか
ほんとに三下弱小だよ フィンランドは

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:42:24.46 ID:vyQGZAyY0.net
時系列でいえば
ポーランド分割後にモロトフリッベントロップ協定に従い
ソ連からフィンランドに侵攻したんだが
それは自力で撃退したが消耗戦が続くと最後はやられるということで領土を割譲して何とか講和した
独ソ戦開始により失地回復のために枢軸の支援の下ソ連と再び開戦した

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:46:14.84 ID:GH3O8YkU0.net
>>146
ついでにスターリンはレニングラード・スターリングラード・モスクワ失陥は計算済み
工場はウラル山脈に疎開させている

このせいで兵器生産は一時滞っているのに
バルバロッサ作戦の大敗から一年で「自力で(※ここ重要)」ドイツを物量で圧倒している
アメリカのレンドリースが開始されるのはまだ先の話

対するドイツ側と言えば、長大な補給線を維持するためにトラックかき集めても全然足りないとか言う
慢性的な補給不足で既に前進不可能の体制
鉄道が整備されていないロシアの大地は、ドイツのオカマユンカーどもには過酷過ぎた

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:48:24.75 ID:Gi0eyGUi0.net
元々ソ連から勝手に独立した反乱勢力でしかないんだよ フィンランドは
助けてくれる勢力がないからとか言うけど
国境を守るだけならまだしも越境して
レニングラードをナチと一緒に攻撃していたのは言い訳できないんだよなぁ

存続する条件がナチの協力下かロシアに屈服するかの二択なくせに独立とか
夢みたことが間違いなんだよ フィランドごときは

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:52:50.03 ID:vyQGZAyY0.net
スウェーデンがフィンランドに支援をしようとしたが
それすらイギリスは妨害した
支援するどころか妨害したのである
もしドイツとソ連の同盟関係が持続していたら
ソ連は南下しトルコやイランを攻撃して
イギリスとの開戦は不可避だっただろう
そうなれば連合対枢軸共産同盟もありえた

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:54:56.12 ID:NNYij80TM.net
電撃文庫のはしり

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 17:56:32.96 ID:GH3O8YkU0.net
ジャップは見通しが甘いから独ソ開戦を予見できなかった

イギリスは違う
圧倒的な諜報網を世界に張り巡らせていたので、ヒトラーの出方なんてお見通しだよ
ただ、ソ連は八週間で降伏すると予想していたので、出来るだけそれを遅らせたかった

結果から言うとソ連人民の奮闘は自由主義陣営にとっても予想外ではあった

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:04:29.08 ID:x1A4IhBT0.net
>>158
チャーチルも8週間しか保たないと思ってたの

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:04:59.40 ID:Gi0eyGUi0.net
百歩譲ってカレリア地峡奪取まではいいとしよう

ソ連が大苦境してるレニングラード近くまで攻め込み
ロシアの北方の重要拠点である港湾都市ムルマンスクを攻撃したのは言い訳できない
さらにここからのレニングラードへ戦当時は増援を不可能にした

だから、少なくとも継続戦争においてフィンランドに大義なんて無い
ノルウェーもしれっと参戦していたが逃げたからな

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:06:44.93 ID:kbPfmsPix.net
HoIスレかな?

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:09:57.09 ID:GH3O8YkU0.net
ソ連が本当に自由主義陣営の肉壁として玉砕していれば
フィンランドにも多少は分があったかもしれないな

でも、あれだけ絶望的な負け方しているのにスターリン体制も
人民の戦意も全く動じないとか、もう普通の戦争じゃないよな
ヒトラーのせいで冬眠していた熊が本気になってしまった図式

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:13:37.19 ID:YtTemmVa0.net
え?日米空母戦だろ?

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:18:09.11 ID:GH3O8YkU0.net
日米海戦てバカすぎてうんざりするんだけど

基地攻撃か機動部隊攻撃かで迷って爆装⇒雷装⇒爆装やってたら
急降下爆撃されて引火して大損害とか

正規空母と思って徹甲弾の信管セットしたら護衛空母で
命中しているのに爆発しないとか

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:26:18.92 ID:06qHwOx70.net
この当時のソビエト市民は人類史上最強の勇者なんだよな
目の前には世界最悪の殺人集団が押し寄せてきて味方がいるはずの後方からは世界最恐の独裁者が虐殺しまくってる
なのに彼らは逃げずに戦い抜いた
零下何十度という地獄を防寒着だけで粗末なライフルだけで
単なる恐怖政治の洗脳状態ならすぐダメになったろう某国のように
しかしそうはならなかったソビエト市民はどこの誰よりも勇敢で不屈の闘志を持っていたから

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:29:55.10 ID:vyQGZAyY0.net
そりゃ逆らう奴は反革命分子として20年かけて殺してきたからな

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:32:14.64 ID:vyQGZAyY0.net
粛清してなかったら
ヴラソフみたいなドイツに寝返る高級軍人もたくさん出ただろう

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:32:26.55 ID:i5oViusya.net
歴史シミュレーションでナチスとアメリカが組んでソ連を倒すやつやりたい

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:36:21.30 ID:2v6E+EnTa.net
>>113
英国のレンドリースが意外に重要
冬のモスクワの前面の重中戦車の25%がレンドリース
1942年のブラウ作戦でのカフカース戦線では実に80%がバレンタイン戦車などのレンドリース

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:45:17.63 ID:2v6E+EnTa.net
>>119
レンドリース法は1941年3月
独ソ戦は41年6月から

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:46:10.72 ID:2v6E+EnTa.net
>>120
前面の戦車の8割がレンドリースのカフカース戦線は1942年でスターリングラードの前

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:48:36.33 ID:r/Z51LWO0.net
ソ連とドイツがポーランド進行したが
ドイツが準備不足だの遅れるとかなんとか言い訳して進行しなかったら英仏はソ連に宣戦布告するの?

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:48:38.02 ID:GH3O8YkU0.net
>>169
バレンタインはともかくマチルダは数合わせだろ
当時のナチスの戦車はまだT-34にはるかに及ばない骨董品だらけだったから役に立ったかもしれないが

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:50:01.84 ID:DkS0bWJoM.net
陸軍大軍団同士の会戦はロマンがあるな

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:56:31.92 ID:h1/9VLgh0.net
チャーチル戦車のレンドリースでソ連が勝てたんだろ?

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:57:22.00 ID:2v6E+EnTa.net
>>125
レンドリースのトラックなしには1944年の快進撃は不可能だったからな

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 18:58:01.55 ID:GH3O8YkU0.net
ついでに独ソ開戦前はソ連がドイツに資源や技術を供与していることもお忘れなく

ドイツがソ連にたてつくってのはレンドリースなしでも無謀なんだよ
鉄道の無い場所で電撃戦が有効かどうかの賭けに出たと言ってもよい

そして、結果的には戦術としての電撃戦自体は概ね上手く行ったが
スターリン体制と人民の士気をまったく過小評価していたせいで戦略的には何の成果もなかった
何の成果もないまま補給線を拡大させて、もともと低い国力をさらに圧迫したナチスは負けるべくして負けたんだよ

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:00:49.60 ID:GH3O8YkU0.net
>>176
その点に関してはスターリンの言い分が正しい
英米の盾としてソ連を見殺しにするならドイツと講和するって脅しているからな

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:01:35.30 ID:2v6E+EnTa.net
>>173
バレンタイン戦車だけで4000台近くもレンドリースされてるぞ。
泥濘の戦場ではバレンタイン歩兵戦車の戦力は絶大。
これがなければカフカースの油田地帯はドイツに占領されていた。
そうなったらスターリングラードもどうなったかわからん

イギリスもただじゃすまないから、ペルシア制圧してまで必死にレンドリースしたが。

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:02:43.22 ID:2v6E+EnTa.net
>>178
レンドリースなしにはソ連は打倒されてたからな。

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:04:06.21 ID:GH3O8YkU0.net
>>179
キャタピラの広いT-34も泥濘や雪道はお手の物だよ
WWII通じて8万両生産されている、装甲も武装も初期のドイツ戦車ごとき程度なら圧倒できる性能でな

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:06:43.59 ID:j6Hf2I5G0.net
>>177
資源を供与って、貿易だろそれは
なんでドイツが一方的に世話になってる設定なんだ
戦車学校だって、ソ連に教えてやってんのはドイツだぞ?

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:07:09.96 ID:GH3O8YkU0.net
>>180
打倒はされていないだろう、自力で持ちこたえたんだからな
上にも書いているがモスクワ失陥なんて計算済みで、スターリン体制と人民の士気さえくじけなければ
純粋国力としては十分に戦線維持可能だったのがソ連だ

だからヒトラーも南方重視したんだろ?
クリミアの穀倉地帯とその先のバクー油田、もちろんペルシャルートの遮断も重要だ

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:07:46.60 ID:2v6E+EnTa.net
ソ連はレンドリース品を「ガラクタだった」とか「役に立たなかった」とかいちゃもんつけて徹底的に値切ったからな。
イギリスのレンドリースはタダ、アメリカのレンドリースも10分の1に値切った。
ソ連も今のロシアもレンドリースは役に立たなかったと言い続けないといけない理由があるんだよ、

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:08:23.49 ID:GH3O8YkU0.net
>>182
レンドリース法も貿易ですが何か?

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:09:19.62 ID:GH3O8YkU0.net
>>184
当たり前だ
逆にソ連が居なかったらイギリスがどういう目に遭ったか考えろハゲ

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:10:10.13 ID:25FX8RO80.net
>>150-177 >1-10
Wikiに、

第二次世界大戦での、>1ナチスドイツのソ連侵攻で
初期は、ソ連が押しまくられたが、

独裁者スターリンへの、
おべっかと、こびへつらいで、
ソ連軍の指揮官にのさばっていた、
スターリン「紅いお友達将校」


ロシア革命後のどさくさで
ソ連軍に蓄積、滞留していた、
低品質、劣悪な旧式装備

ここらがひにくにも一掃され、
ソ連軍に、有能な人材がスポットを
当てられるようになった。
また、英米からのテラ量な、支援物資レンドリースも
含め、
新式装備がいっきにいきわたるようになった

こんなひどいこと書いてあるなwww

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:13:36.89 ID:25FX8RO80.net
>>112
われらが、
大日本帝国 陸海軍戦闘機部隊も、
日中太平洋戦争前に、アメリカから輸入した
航空機の潤滑油を使用した機体は
スペック通りの、
高性能発揮武器っぷりだったしなwwww

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:13:54.63 ID:j6Hf2I5G0.net
>>185
だからって、何なの?
ソ連が戦後に金払ったからって、米英の物量サポート受けたことに違いがあるの?

ソ連がドイツに資源と技術を供給とか
訳の分からんソ連上げ、ドイツ下げしてんのはおかしいって

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:15:35.99 ID:GP0ODzFX0.net
>>179 そりゃ戦車は役に立ったろうがブラウの地図見てみようか
トビリシ方面までドイツは行けないよw
歩兵師団は徒歩と馬車だもの
全く抵抗無かったらカフカス奥の油田までは行けたろうな
しかしろくに道路も無いので補給が続かない
ドイツのトランスポーターはただ走ってるだけで悪路で全滅に近くなる
ならどうするか→現地調達
てことは陣地で抵抗されて焦土戦術されたらブラウ作戦はほぼ失敗する
イギリスの戦車無くても無理じゃね?

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:16:44.23 ID:GH3O8YkU0.net
>>189
ナチスドイツは開戦直前の6/21までソ連と貿易していた代金払ってますか?
大体ナチスドイツが対仏英戦ではソ連の物量サポート受けたことに違いがあるの?

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:21:10.92 ID:vyQGZAyY0.net
>>190
ルーマニアとブルガリアが黒海をわたって補給すんだろw
あとイラクも枢軸よりだからバクーに接近すれば支援あるかもしれん
トルコもそうなるとどう動くか微妙なところ
ロシアとトルコは歴史的に敵対してるし

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:22:33.80 ID:GH3O8YkU0.net
>>192
ルーマニアやブルガリアからトラック徴収してもドイツの戦線は支え切れていませんよ

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:23:34.32 ID:GP0ODzFX0.net
>>192 なるほど
しかし史実ではどうなった?黒海艦隊はソ連にもないの?
別に煽りじゃない↑

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:24:02.84 ID:MNTO4nSS0.net
ソ独戦な

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:25:13.02 ID:GH3O8YkU0.net
「どくそ」の純粋文芸的な語感だけは譲れないぞ

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:25:26.67 ID:GP0ODzFX0.net
まあ青作戦の地図は広すぎ
モンゴル共和国一国くらいあるよね

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:26:39.14 ID:Eq6rP4Kw0.net
ヒトラーってポーランド侵攻ですら英仏は見逃すと思ってたみたいだけど
どういう神経してたんだろう

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:27:40.08 ID:vyQGZAyY0.net
ダンツィヒ返せよっていうのが口実だから
旧領の返還要求で侵略じゃないという認識だったんだろ

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:28:09.10 ID:GP0ODzFX0.net
>>198 水晶の夜くらいから順調にヘイト溜めてるのに・・・
そのあともゲルニカとか

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:31:08.73 ID:v2fh1YZj0.net
パヤオが独ソ戦を映画化したかったらしいが鈴木が反対して風立ちぬになったんだろ
見たかったな

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:33:12.89 ID:emvteFz10.net
ドイツが250個師団330万で一斉に殴りかかって、1945年には600万のソ連軍に押し返されているとか、規模にビビる

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:33:46.20 ID:GP0ODzFX0.net
ダンツィヒってもともとスラブ人の土地だろ・・・?
 ↓
 (ヽ´ん`)<東にドイツ人が入植するのは北欧神話に定められたうんめい・・・っ

ユダヤ人ってユダヤ教徒のドイツ人だろ・・・?
 ↓
(ヽ´ん`)<世界的な闘争に勝てなければヴァルハラに行くのみ、ワーグナーが聞こえんか?


ま じ で こ の ノ リ の 狂 人

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:33:55.54 ID:+GRBj77uM.net
>>2
最近のではこれとかhttps://youtu.be/7SBcKx-NF5o

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:36:48.97 ID:v2fh1YZj0.net
ソ連は地味に航空機も優秀なんだよなあ

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:41:51.33 ID:00rP8FGW0.net
中国にしろ東欧にしろ戦後共産化したのは戦後処理の大失敗

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:42:09.10 ID:WwGlU3TB0.net
ベラルーシ人からするとなんの魅力もないがな
生存率五割ぐらいだぞマジで

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:42:55.52 ID:HgYzpRM30.net
■実はポーランド侵攻の2週間くらい前に、ソ連はイギリスと同盟したくて使節団を送りあっていた■

内容は、「ポーランド侵攻されたら英仏とともにソ連もドイツに宣戦布告する」というもの

でもイギリスは乗り気でなくて(・・・というかポーランド側が援軍のソ連軍国内入りを拒否したのが原因)
交渉は進まず、ソ連は仕方ないのでわずか1週間後ぐらいにドイツと独ソ不可侵条約を結ぶことになった


イギリス側としてはこの大失敗でソ連に宣戦布告せず、独ソ戦の開始とともにソ連を連合軍に入れる事になった

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:44:16.09 ID:5CN8GK6NM.net
お前らジェネレーションウォー見とけ

BoBよりも面白いぞ

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:44:18.08 ID:emvteFz10.net
全縦深同時制圧とか広正面突破とか二重包囲とかでドイツ軍が為す術もなくすり潰されていく戦いは好き
この”よく調整されたゴリ押し”というドクトリンが

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:46:19.75 ID:GP0ODzFX0.net
一般ドイツ人は「いくらなんでも無理筋だろ」って思ってたんだろうか

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:47:42.45 ID:HgYzpRM30.net
ロシアのアニメ『マーシャと熊』
https://youtu.be/HSlon_3VBn4?t=40
https://youtu.be/x1fe8-Qli9E?t=100
https://youtu.be/os00JDq_rKk?t=214

ロシアの幼女
http://i.imgur.com/AiqM3rC.jpg
http://rocchinan.web.fc2.com/rossi1.jpg

ロシアのネット対戦ゲーム WarThunder (ロシア人と戦えるぞ、マジで)
https://i.imgur.com/GhiwdoW.jpg
https://i.imgur.com/6Oa96Rp.jpg
https://i.imgur.com/1VbDNDz.jpg
https://i.imgur.com/lbIGGFo.jpg

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:49:29.18 ID:K/GCvFPx0.net
ロシア人の大砲好きは異常

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:56:47.53 ID:GH3O8YkU0.net
不思議に思うのはWWIIにおけるソ連の献身と犠牲は、全く否定できない史実であり
ボリシェヴィキやスターリン独裁体制が好ましくないからと言って
人民の功績まで否定してしまったらさすがに民衆が怒るだろ?

そりゃああいつらだって政治宣伝のためにレンドリースの効果を過小評価することだってあろう
だけど全く否定しようがないソ連の(血の)貢献を過小評価する以上に卑劣とは到底思えないんだがな

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 19:58:48.02 ID:vyQGZAyY0.net
献身ってドイツと一緒に大戦を始めたのがソ連だろ

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:00:51.08 ID:GH3O8YkU0.net
つまり全体主義陣営が結束して(しつづけて)勝利してくれた方が良かったということかね?

俺は賛成できないけど別にそれでもいいよ、やっぱソ連最強だしな

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:02:47.76 ID:KCokrv34d.net
>>127
太平洋の自国領土(アリューシャン、ハワイ・ミッドウェー、グァム・フィリピン)の防衛・奪還戦争に投入したのが二流のマッカーサーで
自国領土でもなんでもない欧州での外征戦争に超一流のアイゼンハワーとパットンを惜しみなく投入したんだよな

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:04:55.61 ID:vyQGZAyY0.net
イデオロギーの話ではなくて戦略戦術のお話

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:06:28.80 ID:GH3O8YkU0.net
戦略戦術ならなおのことソ連が最強じゃん
ナチスとポーランド分割しておいて、しれっと自由主義陣営にシッポ振るとか真似できんわ

まあヒトラーがアホ過ぎただけなんだけどな

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:07:03.70 ID:PONucSTQ0.net
ティーガー乗りの下士官が単騎で70両近いT-34で構成される
戦車旅団を相手に迎撃して半数以上を撃破、退却させて
更に追撃してほぼ壊滅させた話とかまんまガンダム

こんな話がいっぱいあるからおもすれ

モスクワまでの道のりや、レニングラード・スターリングラードでの
ソ連の粘り強さ底力、後半のソ連の壮大なドクトリン
全部が面白い

日本の大東亜戦争なんかまじでつまらんしイライラするから
なんで日本の艦船ヲタとか存在するのか理解できない

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:09:04.56 ID:LkCRIG380.net
>>3
ホルってないの? ロスケは超ホルホルしそうな民族に見えるがそうでもないのか。

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:13:34.14 ID:vyQGZAyY0.net
そりゃ戦後にスターリン批判とかあったし
フルシチョフとかはトロツキー派だっただろ

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:14:48.09 ID:rGe2MJxF0.net
>>213
小説の『連隊の子』ワレンチン・カターエフ作が抜群にいい!
悲惨な結末になるのでソ連時代に絶版にされたと予想、入手しにくいが機会があったら是非

>砲兵隊の捜索隊が森でみつけた戦災孤児が砲兵中隊から愛され、共に生きてゆく物語。
>名作です。絶版なのはなぜ?というくらい名作です。なにより温かい。

>砲兵の仕事の描写が今まで読んだ中でもっともリアルで、作者の取材が生きています。
>少年が射撃中に照準器をのぞかせてもらって、ドイツ軍がやられる様が見えるかと期待したのに、
>「おじちゃん、高い松の木しか見えないよ。」「見えないところを撃ってるんだから、それでいいのさ」・・・しびれます。

>さらに、76.2ミリ野砲の描写が大変感動的で、閉鎖器の描写は官能的でさえあります。
>また、ソ連軍には砲兵中隊ごとに砲兵情報用の捜索隊がいるのはデラックスですごいと思いました。
>彼らのフィールドテクニックの描写もかっこいいです。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/arcvrow9.html

>1944年の(おそらく)ベラルーシ〜東プロイセン戦線の話で、ソ連軍の砲兵部隊に拾われた戦災孤児が主人公。
>偵察兵、苦悩する将校、WW1からの古参兵……
>結末は容赦なく大祖国戦争です。どこか再販するべきだと強く希望しますね。
https://twitter.com/RASENJIN/status/535779908497047553
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:16:44.61 ID:K/GCvFPx0.net
>>220
少数のエースなんかで戦争の帰趨は変わらんってのもまぁガンダムで言われとったしな

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:16:46.98 ID:GP0ODzFX0.net
>>219 ロシア革命のソ連政府は「正統でない」という認識でポーランドに
領土拡張を許しナチスドイツとスターリンソ連の押さえにしようとしてたけど
スターリンが強国にしてさらにドイツと敵対と言うことでソ連=ロシア継承の
正統性ができてしまったから
ならポーランドが占拠してた旧ロシア領はソ連に返すのが正統だよね
となってさらに連合国の一角なのであまり責められない

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:18:48.96 ID:K/GCvFPx0.net
>>223
砲兵愛に溢れとるな
たしか砲兵師団なんてのを持ってたのもソ連だけどとか

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:19:12.32 ID:GH3O8YkU0.net
フルシチョフはソ連のレーガン

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:21:17.80 ID:rcqduEA+0.net
>>100
正直ソ連の方がジャップより精神論に傾いてたしジャップより自国民の命を軽視してた

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:22:29.71 ID:D8B8ZFT6a.net
>>50
70人中3人だろ。
一億なんていなかったぞ。

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:22:56.54 ID:PONucSTQ0.net
>>226
確かに砲兵師団なんて聞いたことないな
どこも旅団止まりだ

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:23:38.67 ID:GH3O8YkU0.net
>>226
史上最大の戦車戦クルスクも縦深砲兵陣地なしに語れない、パックフロントだな

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:25:57.68 ID:GH3O8YkU0.net
>>228
防御時に気力を奮い立たせたり人命を消耗品のように扱うのは致し方ない
ジャップだって本土防衛になればあれを活かせたはず

ジャップが救いがたいのは精神論と人命軽視で侵略戦争をやったことだ

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:27:14.52 ID:K/GCvFPx0.net
>>228
戦って死ね
の方が
飢えて死ね
よりましだと思います

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:29:38.15 ID:GH3O8YkU0.net
>>233
むしろ「守って死ね」の方が「攻め込んで死ね」よりはるかに健全

負ければすべてを失うならそれはもう仕方のないことだが
勝って自分が得する保証も無いのに誰が好き好んで命を投げだすのかと

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:29:50.58 ID:PONucSTQ0.net
>>228
スターリングラードですら戦略あってのことだったし
戦略もなしに場当たり的に死ねだなんてソ連殆どやっとらんぞ

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:33:11.30 ID:Aym0Dm0f0.net
ジャップが独ソ戦の頃に
日ソ中立条約を盾にドイツに戦線布告してたら
どうなってた?

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:33:28.27 ID:GH3O8YkU0.net
督戦隊に背中撃たせたのは卑劣だと思うし、戦いたくない奴を軍法会議で銃殺するのも卑劣だと思う
だけどもっと卑劣な侵略者から自分自身を守るために必要なら仕方ないからな

スラヴ人を殺すとか追い出すとか公言していたヒトラーに文句言えってこと
当時すでに国際条約でそういう戦争(非戦闘員を殺すとか脅すこと)は禁止されていたんだぞ

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:33:29.73 ID:K/GCvFPx0.net
ってかそもそもなんかソ連軍って昔の中国共産党軍みたく
質の低いただの人海戦術をやってる軍だと思われてる節があるのがおかしい
戦術理論の面でも質の面でも、とうぜん量的にも明らかに日本軍より上だったのに

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:35:32.06 ID:vyQGZAyY0.net
フィンランドに苦戦したのと
バルバロッサで数百万の捕虜をとられたのと
レンドリースとイギリスの暗号解読でクルスク防衛できたとか
サポートの印象強いからね
米英に第二戦線の要求も常にしてたし

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:35:58.31 ID:PONucSTQ0.net
>>238
日本どころかナチスより上だわなあんなん

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:37:23.70 ID:rbiE9SpS0.net
KV-2とかいう巨頭オすき

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Кв-2_1.jpg

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:38:18.37 ID:GH3O8YkU0.net
>>238
違う

日本より「はるかに」上だ
もちろんドイツイギリスよりも確実に上だ、物量はアメリカに匹敵するだろう

日露戦争は他の列強に支援してもらって、それでも日本の国力が底をつく寸前で勝てただけ
現にロシアは「別にお前らに寸土たりとも侵略されたわけじゃないから賠償金は払わないよ」
「でも極東での南下政策はあきらめるわ、極東領土ももういらないからあげるよ」で講和しているしな

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:41:22.30 ID:FwW8srL/0.net
イタリア軍もロシア戦線に送られた
だから日本人の大好きな名画「ひまわり」が作られたわけだ

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:43:29.58 ID:rGe2MJxF0.net
>>243
なんにもないと思ってた丘の向こうから超どでかいソ連の旗が上がるとこで絶望するよな

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 20:45:18.22 ID:FwW8srL/0.net
>>238
日本が三八を使ってた時代にソ連はPPSh-41という有名なマシンガンを使ってたんやで
あとカチューシャも有名すぎるな

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:00:00.36 ID:ioYqE+He0.net
昭和初期の日本陸軍の大演習は、観戦したソ連の武官から日露戦争の模擬戦と勘違いされたという

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:03:04.11 ID:v2fh1YZj0.net
>>246
それはデマだな
少なくとも歩兵戦術は第一次大戦後の最新ドクトリンは導入してたから
日露戦争時に浸透戦術なんてあったか?

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:04:36.45 ID:GH3O8YkU0.net
>>245
開戦時にはT-34やシュトルモビクなど純粋性能では日独の最新兵器を凌駕しているしな

戦車は言うに及ばずだが
零戦二一型 栄一二型 離昇940hp 試作機完成1940/7(零戦全体で10,430機生産)
Il-2 ミクーリンAM-38 離昇1,600hp 試作機完成1940/10(Il-2全体で36,183機生産)

この圧倒的な工業力の差

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:11:03.12 ID:dZQZ9Ibl0.net
すいませんエーデルワイス作戦ってなんですか?詳しい人教えてください?

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:11:48.63 ID:QcxkL6ZW0.net
参謀本部が作成した「対ソ戦闘要綱」(1933)
「 ソ人は概して頭脳粗雑、科学的思想発達せず。従って事物を精密に計画し、これを着実かつ組織的に遂行するの
素性および能力十分ならず。また鈍重にして変通の才を欠くところ多し」

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:12:28.73 ID:dZQZ9Ibl0.net
スターリンのオルガン

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:14:58.11 ID:ioYqE+He0.net
>>247
主力装備が日露戦当時と変わってなかったからじゃない?
世界中から軍人を招待する演習で浸透戦術なんて必ずやるのかね

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:18:48.51 ID:K/GCvFPx0.net
>>250
敵を知らず己を知らず、やなほんと

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:30:30.53 ID:GH3O8YkU0.net
>>252
浸透戦術は一次大戦のヴェルダンの戦い辺りが嚆矢だよ、日露戦争の時はまだない

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:35:49.42 ID:v2fh1YZj0.net
>>252
少なくとも昭和の始めには帝国陸軍においては軽機関銃が各分隊に行き渡ってる訳で
当時の列強陸軍で分隊レベルにまで自動火気が行き渡ってたのは実は帝国陸軍だけ

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:39:55.33 ID:PONucSTQ0.net
>>255
その時期財政が裕福だった上に軍縮もしてたから全軍に渡って近代化できた
タイミングだったからな
それ以降全然近代化進まずその時代のままww2戦ったていう笑えない歴史になったけど

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:44:31.89 ID:BubDEfRed.net
>>237
ジャップはオキナワで子供相手に督戦隊やってたけどな
しかも自爆攻撃の強制って言う

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:46:54.88 ID:LkCRIG380.net
日本はソ連とやらなくて良かったよな

いくらアメリカの支援があったとはいえ、
世界でももっとも強い戦車が戦争が終わるころになってからぞくぞくと登場しはじめたソ連の工業力はヤバい。

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 21:55:19.21 ID:RhwOem63M.net
ただ、陸軍参謀本部情報部ソ連課は赤軍野外教令の現物を世界最速で手に入れて、「これは手ごわい」との判断も下している

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:03:42.23 ID:GH3O8YkU0.net
まあソ連と事を構えなかったのは褒めてやってもいいんだけど
代わりに喧嘩売ったのがシナ父さんとヤンキーボスではなあ・・・

261 :ぴーす :2018/09/13(木) 22:27:06.67 ID:mzN4ZNvAK.net
1938年の軍事費(アメリカを1000とする)

日 1538←GDPの約17%
伊 ・659
独 6556
ソ 4800
英 1647
仏 ・812
米 1000

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:27:47.93 ID:SRqudaSu0.net
スターリングラードはもはや町ではない…

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:28:07.94 ID:rDpZB1ut0.net
アメリカはソ連に兵器輸出してたっていうけどほんとかね
M4シャーマンとM1ガーランドで戦うソ連兵いたか?

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:30:42.23 ID:GH3O8YkU0.net
問題は生産性だ
スイスのパイク兵雇ったり騎兵突撃するわけじゃないんだから
単にかけた費用が戦力になるわけじゃない

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:34:03.95 ID:K/GCvFPx0.net
>>264
職人がどうたらは知らんけど、「工業」ってなったら当時の日本なんて欧州二流国以下やぞ

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:34:25.55 ID:GH3O8YkU0.net
>>263
上に出てるけどデカかったのはトラック輸出だよ
確かにソ連がT-34の生産に専念できたのはレンドリースのおかげではある

ただ祖国防衛しながらアメリカとほとんど同数の戦車や
若干劣るがそれでも二位の航空機生産している
両国の生産数がブッチギリなのでドイツやイギリスよりは上だろう

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/13(木) 22:39:17.83 ID:3J2N112/M.net
>>261
枢軸国合計と連合国合計が同じくらいだったんだな

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 00:31:37.56 ID:RXz9YLxK0.net
>>100
JAPはやってる感だけだな

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 00:35:59.36 ID:++IshxX20.net
当たり前だろ
北朝鮮が弾道ミサイル撃ちこんでくる想定で頭抱えて伏せるだけだぞ

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 01:12:26.56 ID:P7VY6OT00.net
>>28
多かったよ

ただ、証言と状況証拠しかないんだ
れいぽぅしていいよ、なんて軍命令は存在しないからね

だから、日本の慰安婦問題とそっくりなんだけど
ロシアでは、
ベルリンでの赤軍れいぽぅは、
反ロシアのプロパガンダだと主張されてるよ

たとえば今世紀に入っても、
「世界をナチスから解放した兵士たちを侮辱するな!」
と、ロシアの駐英大使が、
赤軍れいぽぅを扱った英国テレグラフ紙に抗議していたりするんだ‥‥

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 01:29:43.36 ID:P7VY6OT00.net
>>237
ハリウッド映画を鵜呑みにしすぎ

だいたい独ソ戦の広大な戦線において、
第一線部隊の背後に督戦隊なんかおく余裕ないよ

日本で悪評高い、
指令227号(無断で後退したら銃殺という指令)も、
人口や生産設備の半分ちかくをドイツに奪われた、
これ以上国土を奪われたら確実に負ける
という
絶望的な状況を淡々と説明している内容だったりする

だから日本の軍ヲタの評価とは真逆に、
指令227号を聞いた現場の兵士たちは、
逆に発奮しているんだよね‥‥
(たとえばC・メリデール『イワンの戦争』参照)

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 01:38:54.55 ID:++IshxX20.net
>>271
スターリングラードの市街戦には間違いなく督戦隊が投入されていますよ

別に実戦部隊の後ろにズラリと並んでいたなんて言う非現実的な仮定は必要ない
ヴォルガ川の渡河ポイントを抑えれば、実質的にいくらでも味方の背中撃てる

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 01:53:50.99 ID:P7VY6OT00.net
>>272
ハリウッド映画を鵜呑みにしすぎ

NKVD(秘密警察)の分遣隊、いわゆる督戦隊は、
懲罰大隊や、
工場労働者などの義勇兵旅団に配置されるのがフツー

つまり、正規軍じゃないケースで使われるんだ

だから、たとえばスターリングラード戦では、
第124特別旅団が逃げ出した時、
この分遣隊が力づくで逃亡を阻止してるんだよ

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:05:23.75 ID:0JRmn9a80.net
スターリンは旅団長以上の45%を粛清したという
もしスターリンが軍幹部を粛清しなかったらもっと有利に対ナチ戦を展開出来たのでしょうか?

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:09:28.16 ID:++IshxX20.net
>>273
だから俺が言ってるのであってるんだろ?w

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:15:45.70 ID:++IshxX20.net
>>274
初戦の無様すぎる負け方は回避できたかもしれないが
その場合スターリンの権力基盤は史実より脆弱なので、史実ほどの損害が出なくても降伏した可能性も高くなる
また、人材不足がかえってジューコフのような逸材に活躍の場を与えたのも無視できない

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:17:49.54 ID:x8vGTOMU0.net
>>180
レンドリースだけではソ連の1943年以降の粘りは説明がつかねぇんだよなァ。

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:20:45.88 ID:x8vGTOMU0.net
>>31
戦前のノーベル賞授賞者数はナチスドイツが世界一だったし、世界最高レベルの科学力軍事力が激突した戦いだったんだよなぁ。

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:23:33.52 ID:++IshxX20.net
そもそもレンドリースが重要でないなんて誰も言ってないんだがな
レンドリースを過小評価する動機がソ連にはある、それもわかっている

だがそれを言うならソ連のWWIIへの貢献は重要じゃないのかね?
ソ連の戦果を過小評価する動機は自由主義陣営には無いのかね?
超膨大な損害を出してイギリスの身代わりになったのに、(スターリン政権はともかく)ソ連人民に恩はないのかね?

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:31:45.62 ID:P7VY6OT00.net
>>275
ハリウッド映画を鵜呑みにしすぎ

渡河ポイントとか、
ハリウッド映画じゃないんだよ?

スターリングラード戦では、
前線は130マイル以上の長さにおよび、
100万人以上の赤軍兵士が前線にいるんだ

まして一兵でも戦わせたい赤軍側では、
NKVD部隊も動員されて最前線で戦ってる
「渡河ポイント」に兵力を遊ばせる余裕はないんだよ‥‥

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:34:52.53 ID:x8vGTOMU0.net
ww2は実質米、ソ、ドイツの戦いだよな。
日本や英仏はカス
結局米ソの工業生産力や物量、グローバル補給で勝利した感じ。

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:37:56.70 ID:++IshxX20.net
>>280
スターリングラード市街戦は62軍でドイツを釘付けにする作戦であって
市街地を取り戻す作戦じゃないよ

全兵力投入はウラヌス作戦以降の大包囲戦であって、それまでは62軍の崩壊さえ防げれば
遊兵が居ようが何だろうがまったく関係ない

きちんと戦史を理解していますか?

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:44:51.12 ID:LnlX3u2D0.net
ドイツって自分ら以上に相手に損害与えられるのに負けるんだよな
東部の対ソ連戦ではソ連の方が損害でかいし
西部の対米英戦の戦死者も米英の方が大きい
馬鹿なアメ公映画みたく米兵無双どころか米兵の方がやられてる

もちろん第一次大戦の青島でも我々ジャップの方が戦死者多かった

ドイツ人は優秀で恐ろしい民族だよ、
今ではEUで一人勝ちだし
マルクス先生も誕生したし

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:49:13.14 ID:P7VY6OT00.net
>>282
「スターリングラード市街戦は、
スターリングラード戦ではない!」
と君が考えたいのなら、それは自由なんじゃない?

そして君の「戦史」だと、
ドイツ軍を包囲する赤軍部隊は、
戦線を放棄して勝手に逃げ出してもいいみたいだね

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:54:00.32 ID:++IshxX20.net
>>284
どうして急に池沼化してるの?

ウラヌス作戦に備えて「餌になった62軍」以外は当然後方待機だよ
スターリングラード市街戦に割く兵力はむしろ少ない方が良いに決まってるでしょう?

取り戻すのは逆包囲してからいくらでもできるんだからさ

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 02:55:58.72 ID:++IshxX20.net
そして逆包囲した赤軍が何を恐れて逃げ出すのかは知らないけど
逃げたければ逃げれば良いんじゃない?

もはや消耗戦でも何でもない一方的なリンチに持ち込めるのに誰が逃げるのか知らんが

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:19:43.02 ID:++IshxX20.net
もし赤軍の最高指揮官がID:P7VY6OT00君だったら
予備兵力の逐次投入なんて言う愚行でソ連は負けていたかもな

もっとも62軍の兵士だけは予定より早く地獄から「開放」されたかもしれないがな

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:20:26.96 ID:KL6JExmI0.net
>>248
ゼロ戦とIL-2って全然違うやん
比べるならYak-1(原型1940年1050馬力)か
MIG-1(1940年1350馬力)じゃね?

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:26:46.99 ID:P7VY6OT00.net
>>285
‥‥悪いけど何言ってるかサッパリ分からない

スターリングラード戦をめぐり、
君はこう主張する

◯渡河ポイントに督戦隊を置いていたはず
(ソースなし)

対しておじさんは、

◯それはハリウッド映画の見過ぎ
(督戦隊の具体的なありようは※273参照)

と指摘
すると君は、ナゼか

◯オレが正しいってことだろ?

と言い出し、おじさんは、

◯スターリングラード戦は、
ハリウッド映画よりずっとスケールが大きいんだよ

と返事
すると君は、

◯映画であつかわれた市街戦は、
スターリングラード戦じゃない!

と言い出したんだ‥‥

君自身が「エサ」と言っているように、
市街戦は、ドイツ軍を包囲するためにある
その包囲戦が失敗したら、市街戦をやった意味がないよね?

ドイツ軍は、外と中から包囲を打ち破ろうと必死で、
あのマンシュタインが外から突破しようとしたのも有名だ

しかし督戦隊大好きの君は、
包囲戦での督戦隊について語れない
なぜなら、ハリウッド映画で描かれてなかったからなんだ‥‥

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:33:44.00 ID:++IshxX20.net
>>288
別に似た機種を並べたのではなくて生産数が多いのを並べただけですよ
BF109は33,000機生産だからIl-2にもっと近いね
1938年にダイムラー・ベンツ DB 601 A 1,100馬力を積んだBF109E
1941年ごろにDB 601 N 1,350馬力を積んだBF109Fってとこかな

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:35:35.61 ID:++IshxX20.net
>>289
悔しいのは分かったからバカはもうしゃべるな
ソースなんてお前も出してないだろ

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:42:06.07 ID:P7VY6OT00.net
>>291
第124特別旅団という具体例を出したけど?

この旅団をはじめ、NKVD分遣隊については
A・ビーヴァー『スターリングラード』の
邦訳207頁などでも触れられているんで、興味がある人は参照してほしい

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 03:44:21.55 ID:++IshxX20.net
>>292
その具体例は>>237と何か食い違うのかね?

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:02:48.33 ID:++IshxX20.net
>>292
お前がハリウッド映画を憎悪しても全然構わんし
62軍に援軍出さなかった赤軍司令部を憎悪しても全然構わんよ

でもとりあえず俺に当たるのやめてくんない?
ハリウッドとか全然関係ないからさ、悪いけど

ついでに62軍を餌にする決定だって別に俺が下したわけじゃない
抗議があったらジューコフ将軍にどうぞ
もちろん、予備兵力を十分訓練・展開して逆包囲するという作戦以外で
スターリングラードに勝利する代案をちゃんと示してあげてね

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:08:09.85 ID:P7VY6OT00.net
>>293
味方の背中を撃つ部隊なんてあったら、
フツー戦う気なんて起きないでしょ?

ハリウッド映画は、
赤軍の兵士を愚鈍な大衆として描き、
命令され、背中を撃たれるから戦ってるように描写する

でもそんなんじゃ、あの地獄の独ソ戦に勝てないよ

当時の赤軍は、
まったく学歴のない一兵卒のカラシニコフを、
その能力と意欲から
銃の設計部門に抜擢するような軍隊なんだ

実は、戦時中の赤軍って
ソ連でもっとも自発性を尊び、
合理性の重要さも認識していた組織だったりする

だから、軍の内乱を引き起こすようなムチャクチャな督戦方法は、
ハリウッド映画の見すぎとしか言いようがないんだよ

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:10:13.38 ID:eI5ycN+c0.net
>>281
日仏伊はともかく英の努力は認めるべきでは
ダンケルクの時点で降伏したらWW2の勝者は枢軸になってたろ
何気にWW2最古参の一角として6年間戦ったんだし

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:11:03.30 ID:++IshxX20.net
>>295
もちろん普通はお前さんの言う通りだ
味方を背中から撃つような奴が居たら、逃げるのは諦めても敵に投降してしまうだろう

でも相手がスラブ民族殲滅を掲げているナチスドイツ軍ではな
>>237はそういう話なんだが、なんでそんなに無理やり俺をハリウッド映画にしたいんだ?

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:30:47.91 ID:++IshxX20.net
中を確認しないで部屋に手榴弾投げ込んで
爆発したら今度はフルオートで中を射撃するとかマジ頭おかしいけど確かにヤバいよな

別に俺は赤軍兵士が自主的には抱擁戦法を「取らなかった」なんて言ってないぞ

でも逃げたかった奴や逃げた奴、神経やられた奴がまったく居ないというのもあり得ない

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:34:03.24 ID:P7VY6OT00.net
>>297
君の主張は、止むを得ず督戦隊が‥‥
というものでしょ?

そういうの、近代的な軍隊であり得ると思う?

止むを得ずだろうと何だろうと、ハリウッド映画でもないかぎり、
ふつう軍で内乱が起きるよ

つまり、ロシア人をよっぽど愚鈍だと思っていないと、
まず有り得ない想定なんだ

それでは、独ソ戦の凄さも分からなくなってしまうと思うな

ただし督戦隊は存在した
でもそれはもっぱら懲罰大隊や、
義勇兵部隊といった、非正規軍に配置されていたんだよ

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:36:13.37 ID:Y4IbG+r10.net
まあヨーロッパの人たちはマジでWW2の独ソ、独英戦好きだよな

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:41:01.87 ID:++IshxX20.net
>>299
とりあえず君は藁人形論法をやめた方が良いよ
それと『君の主張は、止むを得ず督戦隊が‥‥』←これ全然意味分かんねえからはっきり言え
俺そんなこと全然言ってないのにどんどん長文書かれてどんどん話膨らまされても単に困るわ

「ボクはロシア人を愚鈍に描いたハリウッド映画が嫌いです」
って言ってくれればいいだけなのに、わざわざ俺をハリウッド映画に見立てて叩こうとしないでくれるかな?

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:47:01.61 ID:P7VY6OT00.net
>>301
「止むを得ず督戦隊が、背中から撃った」

文章力がなくて申し訳ない

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 04:52:44.51 ID:Rh0SjK9u0.net
>>263
ガーランドは知らないけどシャーマンは親衛部隊(ナチ親衛隊ではなく赤軍の戦功をたてた部隊)に優先で配備されてた。スペックはともかく機械的信頼性が高かった。

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 05:02:00.91 ID:++IshxX20.net
>>302
それはむしろ近代戦だからありうることなんだけどな

督戦隊の配置なんてのは塹壕戦・総力戦以前にはあり得ない
敵前逃亡されたら戦線崩壊して致命的だしな

実際ほぼ一年間もヴェルダンで消耗戦を戦ったフランス軍では後に反乱がおこる
62軍なんて半年で包囲解かれているんだからマシな方だぜ、ロシア人を愚鈍と評するには当たらない

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 06:51:12.51 ID:q/r7TJnr0.net
まぁどうでもいいけど働けよw

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 06:56:08.94 ID:xWIZ1+bE0.net
ニェット!断じてニェット!

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 07:13:48.89 ID:g/rhrFTw0.net
>>297 督戦隊はスターリングラード市街では考えにくいな
なぜなら瓦礫の山で船渡し場に上陸したソ連増援部隊はそのまま地下にもぐり下水道を
通ってドイツ軍の細い連絡線や補給線を脅かすからだ
隠れる場所秘密通路がいっぱいなので広い場所で足止めするためにむやみに突撃
なんて運動会みたいなことはない
船渡し場は遮蔽物を陣地化して守ればいいだけだからな

あれは自軍の攻勢に先立って見開きの広い地雷原を懲罰部隊などで突破するときに使われるイメージだよ

もっともそれがいつの時期までどの戦線で行われていたかは知らんがな
砲兵打撃力が充実した大攻勢やタンクデサントできる状態ならそんなもんいらんだろうから

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 07:27:06.15 ID:ZQIHegkE0.net
日本軍なんて、動きの悪い部下を下級将校が後ろから軍刀で切りつけたのだから、督戦隊など要らなかったんだぞw

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 07:30:09.69 ID:++IshxX20.net
>>307
でも実際フルシチョフなんかが政治委員として派遣されて督戦していたとか
1万人以上処刑されたって話は残っているからな
(戦死は48万人だからべつにどうってことはない、・・・いやまああるけどなw)

またキチガイに噛みつかれるかもしれないから言い添えておくと
逃亡兵の処刑は塹壕戦の頃からやっているんで、別に赤軍が異常だとかロシア人が愚鈍だとか言う話じゃないからな?

規律正しく死んでいった英雄的ロシア人ばかりだったと思っても構わん
俺には判らんがそういうのが大多数でも別に驚きはない
だが敵前逃亡が皆無で督戦隊が必要無かったというのは、逆に現実的とは思えんね
塹壕戦にしろスターリングラードの市街戦にしろ完全な消耗戦で戦況が酷すぎる

62軍は幸いにして半年で救出されたから、深刻な反乱まで行かなかっただけだろ
むしろ人肉食が横行した(と言われる)レニングラードが悲惨だ

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 07:32:30.39 ID:6UyOMtVWa.net
>>255
分隊火力では米軍より上だからな。
員数とか弾薬補給の話を別にすれば

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 07:45:22.42 ID:doKIbjyy0.net
嫁や恋人以外の女と旅行に行くのはやめろ
http://gonews.lixipuio.online/note/n0911000020222422

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:02:48.41 ID:g/rhrFTw0.net
>>309 それは機関銃の督戦隊つうよりふつうにNKVDが避戦傾向のある兵士を
軍法会議で処断するレベルでないか
各部隊にHQがついてて兵隊の中に政治委員がまざってんだし
政治委員がHQの指令で士気の維持をするのは何も機関銃で後ろから撃つユニットを
組織するだけじゃない
それは相当特異な例

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:06:53.87 ID:g/rhrFTw0.net
まぁ映画みたいな督戦隊があったとすればウラヌス作戦の先峰とかそんなんだろう

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:09:05.54 ID:++IshxX20.net
>>312
「特異な例」が1万人もいるのに
「もっと特異な例」がヴォルガ川を渡って逃げなかったと思うのか?

それ以前にあの凄惨な市街戦の最中に1万人も軍法会議する余裕あるのか?
逆に現実的とは思えんね

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:11:36.59 ID:++IshxX20.net
>>313
映画みたいな督戦隊ってのが分かんないんだが
少なくとも俺はそんな話はしていないんで悪しからず

キチガイに勝手に「お前の頭はハリウッド映画だ!」と断定されただけだ
どの映画だかもわからん
つーかフルメタルジャケットとプライベートライアンくらいしか見たこと無いんで督戦隊なんて居なかったぞ

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:13:49.13 ID:g/rhrFTw0.net
>>314 待ってwちょ待ってw
ボルガ川を渡って逃げれると思ってんのマジでw
映画で川に飛び込んでたのは岸までたどり着けると思ってないでとりあえず飛び込んでる
描写やぞ
どうせ溺死するヤシをさらに撃ってるからおかしなえづらになっとるw

出かけちゃうけど
ボルガみたいな大河を渡って逃げれると思う考えはあらためてw

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:17:19.05 ID:g/rhrFTw0.net
>>314 簡易軍法会議よwフルシチョフがトカレフ渡してたアレ(エネミーアットゲート)

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:20:05.43 ID:KH0bJgqH0.net
てかなんでソ連がドイツに仕掛ける必要があったのか未だによくわからない

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:29:20.07 ID:++IshxX20.net
>>316
もちろん春なら渡れまいが、スターリングラード市街戦は秋から冬だよ
しかもちょうど氾濫地域だから(それゆえに農耕に適していて大都市化していたんだしな)
下手すりゃ浮きなしで渡れる人もいたんじゃないかな

凍ればもちろん歩いて渡れるが、さすがにその頃にはドイツ第6軍の方が窮地に陥っていたがね

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:31:10.82 ID:++IshxX20.net
>>317
で、その簡易軍法会議とやらは
督戦隊が「おい逃げるな撃つぞ」と言ってぶっ放すのとどう違うんだ?

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 08:37:34.86 ID:+QrIfnEza.net
パラドゲーやりたくなってきた

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 11:30:35.80 ID:Bz/dVwhw0.net
第一次大戦時の東部戦線はドイツ軍がロシア軍をおさえこめていたからねえ、、、
その感覚を引きずっていた
マンシュタインですら「自分に指揮をまかせてくれるなら最悪でも引き分けにもちこめる」と勘違いしていたし、、

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 16:09:09.82 ID:+64LOGXV0.net
ソ連侵攻に反対して左遷されたドイツの軍人はいなかったの

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 17:11:39.33 ID:GfYdhjmd0.net
ヨーロッパは冷戦で戦争がない状態が長く続いたから
ユーゴスラビアで内戦が起きた時は驚いた

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 17:42:17.75 ID:g/rhrFTw0.net
>>319 いやそんな手漕ぎとか泳いで渡れる川なら船着場目指す必要なくね

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 17:43:19.38 ID:g/rhrFTw0.net
>>320 敵前で撃たれるより全然余裕があるんだが

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 17:47:55.89 ID:tmxcavk40.net
>>303
そういやソ連軍に鹵獲されたパンターも戦功を上げた部隊に褒美として配備されたな
ちゃんと運用マニュアルも作成された

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 17:59:48.55 ID:xcOBV5GY0.net
>>24
田舎でも村内の序列が低いと配属先も満州や南方になり死ぬが声が小さいのでまるで死人がでてないような清々しさはたしかに田舎にはある

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 18:32:16.59 ID:13cplBGBr.net
死んだ人の数を見ると、人間ってどこまで残酷になれるんだろうかと戦慄するな。

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 19:05:52.38 ID:Wttnh9Hi0.net
嫌儲は独ソ戦帰りがちらほら居て層の広さを再認識させられるな

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 19:51:26.03 ID:++IshxX20.net
>>325
泳いで渡れる川とは言ってないよ
ただ10月くらいまでは辛うじて泳げた人もいただろうね
流れはほとんど無いから純粋に距離との戦いだろう、春でもない氾濫原だから正味2キロくらいかな
ダム建設のせいで今の姿がそのまま当てはまらないのが残念だが、今より夏場は渇水するだろうしな

3月のドニエプル川泳いだ変態閣下が居るんだし(1/4死んだけどな)
こっちは500メートルだ

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 19:53:32.22 ID:++IshxX20.net
>>326
いちいち敵前でその「簡易軍法会議」とやらをしなきゃならん理由があるのか?

本当に変な仮定が多いな・・・
どんな映画見てるのか逆に興味がわくよw

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 19:54:06.95 ID:WyVoce8cp.net
>>263
レンドリースで有名
エアロコブラ戦闘機は本国のアメリカで使われた数よりソ連で使われた数の方が多い

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 19:56:01.36 ID:++IshxX20.net
おっとドニエストル川だった・・・
間違えやすいなあぶないあぶない

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 19:59:21.08 ID:N+wl5o7/0.net
マンシュタインのバックハンドブロウ

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:02:43.74 ID:WyVoce8cp.net
>>180
そうとも言えない
ソ連の1番の危機だったタイフーン作戦の時期は
レンドリースはほとんど届いてない
あそこで勝ちきれなかった事が最終的にドイツ敗北に
繋がってる

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:11:16.10 ID:++IshxX20.net
まず「勝ち切る」って言うのが難しい戦争だったからな

軍人は軍人の枠にはまった硬直した考え方しかできなかったから
単純にモスクワ落とせば戦果は十分で「勝ち」になると短絡していた

ヒトラーはもう少し柔軟で、明確な政治的目標を掲げていたけど
軍人に比べると電撃戦の成功を過大に信じすぎていたきらいがある

最悪の選択はレニングラード包囲戦などだろう
あれでソ連人民から「講和」という選択肢を奪ってしまったように思える
ドイツ軍の兵士ですら大勢は批判的だったらしいしな

結果的にモスクワ落とした程度では、スターリンの権力は強化され
人民はさらに逆上した可能性も否定しきれない

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:14:26.27 ID:kPrBl3Wj0.net
>>337
いやそれまでにソ連人民殺しすぎとるでナチスは
モスクワ到達の時点でもう講和なんて道なくなっとるわ
仮にスターリンが講話したいなんて言い出しても人民が許さんやろ

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:16:42.84 ID:N+wl5o7/0.net
ヒトラーは何故独ソ戦に踏み切ったのか?

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:17:00.34 ID:WyVoce8cp.net
>>335
縦深打撃作戦とバックバンドブローが真正面から対決したらどうなるんだろ?

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:18:09.12 ID:++IshxX20.net
名君と言うのは細く長くでも善政を維持できる君主のことで
暴君と言うのは善政で支持を受けながらそれを維持できなかった君主を指す

ヒトラーもブラウ作戦くらいまではぼちぼちよくやっていたんだが
完全に戦力を喪失してから豹変したな
無茶な新兵器と英雄的ゲルマン人が居れば勝てるとか言う誇大妄想に憑りつかれたバカになり果てた

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:18:46.81 ID:4O+YT3u10.net
レンドリース無し
米英の牽制なしの状態だと更なる泥沼になったのかな

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:21:55.76 ID:+hXYDZRT0.net
>>339
拡大方針は堅持しないといけない。
なぜなら対外債務を踏み倒すには自分の属国にしちゃえばいいわけだから。
そんで北に伸ばしていって、ドーバー海峡を渡ろうとしたらゼーレヴェーがバトル・オブ・ブリテンで大失敗
嫌がらせにV2打ち込んだけどとてもじゃないけど勝てそうにない
スカンジナビア半島なんかいらないし
西のスペインはドイツの枢軸圏には入れたけどフランコは風見鶏
南に延びようとしたらイタリアがクッソ邪魔な上にギリシャはイギリスが全力支援
北アフリカ戦線は膠着

というわけで東に延びるしかなかった
限定戦争してればよかったけど総力戦したことでおしまい

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:22:42.50 ID:WyVoce8cp.net
巨大兵器マニアのヒトラーと実用性一点張りのスターリン

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:23:09.50 ID:++IshxX20.net
>>338
民間人を射殺しろって命令出して、兵士の心理的負担を考えて地雷原に変更したり
相手は人間じゃないと懸命に兵士を「教育」したり
ドイツ軍兵士ですらパンを投げ込んだほど凄惨なのはやはりレニングラードだよ

それまでの局地的な虐殺とは宣伝効果が全然違うと俺は思うけどな

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:24:22.48 ID:IAaMJ9640.net
>>310
アメリカの小隊は一個迫撃砲分隊と一個重機関銃分隊が
くっついてたり、中隊には日本に比して更に大きな火力支援があったりで
最小単位の火力だけ見たところで無意味だけどな
アメリカのライフルマンも半自動小銃だから同程度の火力を持つ
ライフルマンとしてカウントすんのもおかしな話だし

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:27:07.69 ID:0JRmn9a80.net
&#8234;ソビエトマーチ (作業用BGM) (30分間耐久) https://youtu.be/lOrvqJwYstk

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:27:09.74 ID:IAaMJ9640.net
>>303
砲性能も装甲の質もシャーマンのが高いぞ
シャーマンが劣ってる点は全高が高いってことくらいだ

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:33:02.46 ID:WyVoce8cp.net
>>255
とは言っても昭和初期の軽機関銃は連射できない機関銃で有名な11年式だろ?
ところで11年式と62式はどっちがマシな機関銃なんだろ?

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:33:07.64 ID:doKIbjyy0.net
http://gonews.lixipuio.online/images/Gi6FGa3223.png

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:37:13.93 ID:tmxcavk40.net
>>339
ソ連軍が小国フィンランドにボコボコにされたのも大きい
実際、粛清の影響でソ連軍の内実はボロボロでバルバロッサ作戦で大損害を被ってる
その後ドイツ軍に鍛えられて強くなるのだが

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:45:53.93 ID:++IshxX20.net
>>351
ソ連が初戦でボコられたのは航空支援の欠如でしょう
そしてこれは終戦まで鍛えられることは無かった、少なくとも自力では

徹底的なごり押しだからな
T-34とシュトルモビクがその象徴だ

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:47:06.89 ID:ZpC7PToSr.net
たまに「ドイツはソ連の占領地の住民や捕虜をもっと人道的に扱ってたらスターリン政権への反乱が起きて勝ってたかも」って説を見るけど
スラブ人や共産主義者に優しいナチスはもはやナチスじゃないよね

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:50:51.80 ID:WyVoce8cp.net
>>352
え?シユツルモビツクがその支援の為の航空機では?
そのシユツルモビツクを大量生産した事自体地上支援を重視していた現れでは?
そもそも縦深打撃作戦自体航空支援を重視してるし

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:51:02.53 ID:++IshxX20.net
要するにソ連は開戦時の戦力(兵器)をただひたすら呆れるほど増大させただけで
小さな戦術を活かす余地など不要だった

もちろんそれでもドイツの真似事は(遥かに巨大な戦力でw)やっているし
スターリンの稚拙な戦略構想をサポートする人材もぼちぼちでてくるのだが・・・

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:51:27.40 ID:kPrBl3Wj0.net
>>353
一種の宗教組織やからなナチスって
その教理にしたがって戦争も始めたんやし

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:53:06.05 ID:0JRmn9a80.net
>>353
ただウクライナ人はナチに協力した連中がだいぶ多いらしいな
その辺が今でもロシア人の憎悪の対象になってるみたい

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:53:36.04 ID:ccN+BZSFa.net
歴史調べるとWW2におけるメインは欧州であって、太平洋戦線のおまけ具合が悲しくなる

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:54:25.60 ID:++IshxX20.net
>>354
シュトルモビクに偏った生産は制空権を無視した航空支援構想だという意味だ

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:58:26.11 ID:WyVoce8cp.net
>>355
縦深打撃作戦は電撃戦のパクリじゃないんだが?

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 20:59:07.50 ID:++IshxX20.net
>>353
だったら中立条約なんか結ぶなよ、アホか

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:00:02.46 ID:kPrBl3Wj0.net
>>361
ポーランド侵攻のときに過剰に反応されたら困るからやろ

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:02:00.01 ID:++IshxX20.net
>>360
物量によるごり押しではあるがな

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:03:15.22 ID:kPrBl3Wj0.net
>>363
むしろ電撃戦って物量に乏しいから考えられた戦術じゃねーの?

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:05:31.32 ID:KwVuHxLW0.net
>>357
ウクライナ・ソビエト戦争
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E6%88%A6%E4%BA%89

1917年12月から1921年11月にかけてロシアとウクライナとの間に行われた戦争で
戦争中にウクライナの人口が著しい被害を受け、10人に1人が死亡した。


 ※ 実は壮絶な戦いしてるから

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:06:02.49 ID:++IshxX20.net
>>364
小数で多数を包囲殲滅するというのはアレクサンドロス以来の軍事的ロマンだから仕方ないだろ
確かに有効に作用する限りにおいては有用性ははるかに高い

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:09:34.91 ID:KwVuHxLW0.net
びっこのティムールは、ソ連の調査隊によって遺体の調査が行われ、赤色の髭を生やしていたと判明した。
棺には「墓を暴いた者には、私よりも恐ろしい侵略者を解き放つ」という恐ろしい言葉が書かれていた。

ソ連の調査から2日後、ナチス・ドイツがバルバロッサ作戦 (赤色の髭) を開始しソ連に侵入した…。


1942年11月スターリングラードでソ連軍が反撃に転じる直前、ティムールの遺体は丁重な葬礼で再埋葬された。

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:11:55.93 ID:KwVuHxLW0.net
・働きたくない者は、食べてはならない

  新約聖書 テサロニケの信徒への手紙二 3章10節


・働かざる者は食うべからず

  1936年ソビエト連邦憲法(いわゆるスターリン憲法) 第12条


369 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:13:37.98 ID:KwVuHxLW0.net
・当然ながら悪魔は私の方についていますとも。 (チャーチルとの会談時)

・過去のことは水に流しましょう。私が許すのではありません。神が許すのです。(同じ会談時)

                           ヨシフ・スターリン


370 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:18:42.26 ID:PUZc0XJd0.net
>>368
不労所得で食ってる貴族とか地主を指したもの

今の日本にもたくさんいるよね

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:22:00.96 ID:PUZc0XJd0.net
>>339
ユダヤ人の絶滅と、東方の生存圏(レーベンスラウム)獲得が
ヒトラーが政権を取ったそもそもの目的だから

スラブ人は奴隷化する予定だった

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:23:52.31 ID:++IshxX20.net
もともとキリスト教も徴税やそれに伴う金貸しを禁忌とするドグマだしな
キリストがアナキストと目されるゆえんでもある

そして確かに中世ヨーロッパでは不浄な金貸しはユダヤ人に押し付けられた
(徴税はどういうわけか教会自身がやっていたがw)
それでユダヤ人が裕福になると今度は憎悪が押し付けられた
最後には自分たちがドグマを軽視して不労所得をむさぼる有様

こういう点ではイスラム教の方が信頼できる、原理主義的ではあるがな

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:24:56.23 ID:g7nEnWl60.net
>>364
そうだよ

電撃戦 特定の目標を大隊〜師団レベルで突破・包囲し殲滅するのが目的

縦深攻撃 敵を軍〜方面軍レベルで突破・包囲し殲滅するのが目的

部隊レベルまで縮小するとやってることは殆ど変わりなく見えるけど
地平線の果てまでやってるのが縦深

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:32:02.58 ID:++IshxX20.net
>>371
だったら中立条約なんて結ぶなよ、アホか
(重要なことなので二回言いました)

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:33:45.44 ID:PUZc0XJd0.net
>>374
独ソ不可侵条約はつまりもともと破るつもりだったんだろ

スターリンの側では、ヒトラーと二人で世界を二分割するという妄想が
勝手に広がっていたらしいけどな

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:36:20.48 ID:YhkMLbxya.net
>>375
割と最初は本気だった
だがベルリン会談におけるモロトフのあまりの態度に耐えかねたヒトラーは
ソ連侵攻を決断するのであった

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:36:55.29 ID:++IshxX20.net
>>375
もともと破るつもりであれば結んでよい国際条約などと言うものがあるとは知らなかったよ

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:38:01.75 ID:tmxcavk40.net
>>359
そんなわけ無い
ソ連の戦闘機は緒戦ではルフトバッフェにやられっぱなしだったけど、La-5から挽回し始め、Yak-3、La-7からはドイツ戦闘機を性能的に凌駕してる
この辺りの戦闘機は低空性能ではP-51やスピットファイア後期型にも勝る
戦後すぐMig-15を送り出したぐらいだからソ連の航空工業のレベルはかなり高いんだよ

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:38:11.32 ID:PUZc0XJd0.net
>>377
そんなこといったら、特定の民族を組織的に抹殺する政策なんてもってのほかだろ?
収容所で700万人殺害、中では人体実験とか平気でやってたんだぞ

380 :I am not ABE :2018/09/14(金) 21:38:23.92 ID:n4tzBR5a0.net
>>371
いや、普通に西側が行き詰ったから場当たりに反対に以外のなにも感じられないが

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:38:46.19 ID:++IshxX20.net
>>373
電撃戦はそもそも単なる突破であって攻撃じゃないんですけど・・・

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:38:50.92 ID:PUZc0XJd0.net
>>380
わが闘争 に書いてある

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:38:58.22 ID:ufTigcNNp.net
俺のケツをなめろ!←かっこいい
俺のケツの穴をなめろ!←生々しい

なぜなのか?

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:39:38.63 ID:N+wl5o7/0.net
包囲殲滅する役目を負うのは歩兵なんだよな
機甲部隊は敵陣深く先行進入し常に動き回って
敵の指揮網や補給網を破壊するのが役目だった
戦車対戦車の戦いは当初は想定していなかった

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:41:23.79 ID:++IshxX20.net
>>378
シュトルモビクに護衛機つけるつもりがあるなら
6トンのバスタブ飛ばす必要ないし、あんなに作らんでも良いと思うよ

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:43:02.67 ID:PUZc0XJd0.net
>>380
>ヒトラーは『我が闘争』の中で「東方生存圏(レーベンス・ラウム)」の獲得と「スラブ民族の奴隷化」を明言していた
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/a6fhb600.html

わが闘争は、1925年、26年に出版

バルバロッサ作戦は1941年

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:43:15.07 ID:kPrBl3Wj0.net
>>377
ヒトラーに何を期待してるんだお前は

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:43:44.66 ID:N+wl5o7/0.net
ドイツ労働者党だからなw
ユダヤの資本家が敵であり
ソ連の共産党は同類だったんだろうな

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:44:30.47 ID:kPrBl3Wj0.net
>>388
ナチス内の社会主義勢力はそうそうに粛清されてるよ

390 :I am not ABE :2018/09/14(金) 21:44:39.44 ID:n4tzBR5a0.net
>>382
別にそんなのが本当の目的であったわけでもないわ
ヒトラー個人のオブセッションではあっただろうけど

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:46:12.72 ID:++IshxX20.net
>>379
国際条約の話をしているんだがな

弱い人民が強い政府に生殺与奪の権利を握られるのは、それはもう仕方のないことだ
だから人権を確立しなきゃならないし民主共和制でどちら側の暴発も防がなきゃならない
そんなことはもちろん当たり前だ

そうではなくて、(仮定として)対等である国家同士の条約の話だよ
スターリンはヒトラーに虐待される人民じゃないんだぞ?

392 :I am not ABE :2018/09/14(金) 21:46:18.44 ID:n4tzBR5a0.net
>>388
国家社会主義労働者党だろ

どこぞの国の自由民主党と同じくらい実態はないが

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:47:06.82 ID:N+wl5o7/0.net
第一次世界大戦の債務をチャラにするにはヒトラーの登場しかなかったのかな

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:47:29.78 ID:PUZc0XJd0.net
>>388
その方向は突撃隊長レームの粛清によって完全に消えた
その後、ボルシェビズムは一貫して敵

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:47:30.18 ID:kPrBl3Wj0.net
>>390
ヒトラー以外に方針の出処がないのがナチスだよ

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:49:28.46 ID:++IshxX20.net
>>387
もちろん何も期待していないぞ、少なくとも国際信義と言うコンテキストではな
だからスターリンに落ち度があったかのような言い分はおかしいと言っているんだろう?

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:50:02.48 ID:PUZc0XJd0.net
>>391
国際条約の方が、実行的に執行される担保がないんだが
実際に、当時破られた
立場のソ連も日ソ中立条約を破って45年の8月に日本の領域に攻め込んできた
のはご承知の通り

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:50:04.51 ID:tmxcavk40.net
>>385
Il-2の重装甲は対空砲火への防御という側面の方が大きい
低空の地上軍を強襲する訳だからそれこそ無数の砲火に晒される
ドイツの対戦車攻撃機・Hs129と同じコンセプト

399 :I am not ABE :2018/09/14(金) 21:50:17.90 ID:n4tzBR5a0.net
>>395
まあそれはそうか

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:52:48.67 ID:7+RMo8HH0.net
十年間、探していた同人誌の作者を見つけた。
http://gznews.lixipuio.online/magic/v201809121001.html

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:53:11.25 ID:kPrBl3Wj0.net
>>396
独ソの条約なんてポーランドを分け取るためにもんやろう

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:54:15.67 ID:++IshxX20.net
>>398
それで(主に)BF109に襲われて一万機近くも喪失していれば世話ないだろ?

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:55:30.31 ID:kPrBl3Wj0.net
>>399
正確に言うと、初期のナチスは国家主義もオカルティズムも社会主義者もいろいろ居たけど
独裁を確立するころにはヒトラーっていう一個人の思想に染まっていった組織やからな
ナチスとは何かっていう問題は結局ヒトラーは何を考えてたっていう話にしかならない

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 21:58:05.07 ID:++IshxX20.net
>>401
つまりポーランドを取り分けるための国際条約なら。一方的に破っても良いし
条約を信頼していた側が悪いと判断しても良いわけか、素晴らしい世界に住んでるな

明らかにスターリンに落ち度はないだろう?
少なくともそういう建前は貫かないと道理が死んでしまうぞ

405 :I am not ABE :2018/09/14(金) 21:58:26.21 ID:n4tzBR5a0.net
>>402
独ソ戦の後半ステージは特に完全に「ベルリン占領競争」という政治のステージだぞ

航空戦力「戦略」ではないし「戦術」でももちろんない

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:00:08.08 ID:WyVoce8cp.net
>>385
シユツルモビツクの重装甲は対空砲火への対応が主眼では?

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:01:15.54 ID:++IshxX20.net
つーかさ、ヒトラーだから何やっても許される風潮って何なの?w

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:02:23.34 ID:kPrBl3Wj0.net
>>404
いやヒトラーもスターリンもそんなこと百も承知やと思うし落ち度がどうこうって話やないやろ
もしスターリンが国際信義なんてのを信じてたとしたらそれが最悪の落ち度やと思うけども

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:02:37.45 ID:SpCtPSx3M.net
ジャップも真珠湾正当化してる輩もいるからなw

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:02:39.80 ID:++IshxX20.net
>>406
だからBF109とやりあえる護衛機つけろって言ってんだろ

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:03:43.90 ID:++IshxX20.net
>>408
いや・・・
あの・・・w


これ別に秘密協定とかではなくて正式な国際条約の話なんですけどw

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:06:59.87 ID:kPrBl3Wj0.net
>>411
いやごめん、論点がわからんのだけども

正式な国際条約を破りました
で、だれがそれを罰するんだ?

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:07:08.88 ID:PUZc0XJd0.net
>>404
スターリンが日ソ中立条約を破ったのも落ち度無いの?

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:07:30.87 ID:WyVoce8cp.net
>>378
軍板あたりにいるドイツびいきミリオタに言わせるとミグ15はナチスドイツの試作機のパクリ

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:09:09.11 ID:++IshxX20.net
>>412
誰も罰しなければどんな方法で信頼を踏みにじっても構わないというわけか
本当にどうかしているな

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:09:39.67 ID:kPrBl3Wj0.net
>>415
俺にじゃなくてヒトラーとかスターリンに言えよそのセリフ

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:10:37.36 ID:++IshxX20.net
>>413
無論あるぞ

ただし勘違いするなよ
あれは少なくともルーズベルトとチャーチルとスターリンの合意であって
スターリン一人の落ち度ではないからな

418 :I am not ABE :2018/09/14(金) 22:12:02.40 ID:n4tzBR5a0.net
>>415
んなこと誰も言ってないな

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:12:17.06 ID:SpCtPSx3M.net
スターリン大好きっ子かよw

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:13:18.95 ID:oMcba5wf0.net
すごいよな
ソ連って、ドイツ人と日本人前後に1000万人以上レイプしてんだぜw

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:14:10.43 ID:++IshxX20.net
>>413
それとコンテキストを無視されては困るぞ

俺は「スラヴ民族と共存するつもりがないなら最初から中立条約なんて結ぶな、卑怯だぞ」
という話をしたのであって、どれほど卑劣な条約放棄であるかどうかは破った動機によってさらに増幅される

連合国がソ連参戦を要請したのは、少なくとも日本人殲滅の為ではない
終戦を早めることが出来ればかえって日本人には利益になる可能性だってあるだろ(そういう敗北主義を認めたくはないがな)

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:15:49.35 ID:WyVoce8cp.net
>>410
初期はともかく後期はちゃんと護衛戦闘機付けてるぞ
上にも出てるヤク戦闘機とかレンドリースの
エアラコブラとか
低空番長のエアコブラは本国では全く活躍できなかったがソ連では水を得た魚の様に大活躍してエースも輩出

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:17:29.85 ID:IAaMJ9640.net
片手間に国民党押し込んでた日本を片手間に虐殺したアメリカが連合組んでやってきたのを
片手間に封じ込めたナチスの全力をすべて受けきり押し返したソヴィエト連邦がどう考えても最強だわな

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:18:15.34 ID:kPrBl3Wj0.net
>>421
スラブ民族と共存するつもりがないのなんて「我が闘争」でとうにわかってるのに
不可侵条約を結んだソ連はソ連なりの思惑があっただけやろ

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:20:15.68 ID:++IshxX20.net
>>424
十何年も前に書いた本を信じて
今その時点で交渉している本人は信じてはいけないというわけか

どれだけ頭おかしいかよくわかるよ

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:21:20.16 ID:kPrBl3Wj0.net
>>425
じゃあヒトラーの何を信じたんだよw

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:23:35.48 ID:PUZc0XJd0.net
>>425
15年前に本に書いてあった内容
が実行に移された(ただし実現に失敗)

ここで特に動機に疑問の余地が生じるとは思えない

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:26:57.35 ID:SpCtPSx3M.net
しかしニートは今起きたのか
元気一杯やなw

429 :I am not ABE :2018/09/14(金) 22:27:12.36 ID:n4tzBR5a0.net
>>423
ナチスドイツの命運はやはりBOBで決まってた

それ以降は純粋に政治的な切り取りの算段でしかない

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:28:33.76 ID:++IshxX20.net
>>426
少なくとも我が闘争を教条主義的に原理主義的に信じなければいけない法はないよ

背後の一撃を理由にヴァイマル共和国を非難しておいて
自分はソ連の背中を刺しても許されると思っていたバカが一人いたというだけだ

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:30:19.03 ID:PUZc0XJd0.net
>>421
ヒトラーはペテン師だから
ベルサイユ条約をこっそりやぶって軍備を整え侵略行為を繰り返しているのに
英仏から宥和政策を引き出すために平和の使徒みたいな顔をしてそれなりに
成功していた時期もある

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:32:34.21 ID:iBFmajHPd.net
ようやく届いた補給物資を見たら
勲章が入ってた
この時点でもう心が折れたよ
俺はソ連に降伏した

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:32:50.62 ID:++IshxX20.net
>>427
いずれにせよヒトラーが一方的に狂っていたのであって
スターリンもつられて狂っていたという評価には同意しかねる
たとえスターリンの方が冷酷で、より多くの人民を手にかけていたとしてもだ

スターリンはいわば臆病者だよ、キチガイではない
ただし、人類全体の歴史にとってはもっともありがたい臆病者ではあった

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:33:44.31 ID:WyVoce8cp.net
>>429
でもバトルオブブリテンそしてゼーレーベ作戦はどう考えても成功しそうにない
まだモスクワ攻略してのソ連降伏にかけたくなる気持ちはわかる

435 :I am not ABE :2018/09/14(金) 22:43:56.87 ID:n4tzBR5a0.net
>>434
完全に某ジャップな気が・・・

英米はダンケルクの時点でも全然揺れてなかっただろ、と思うのは後付けかな

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:45:47.55 ID:IAaMJ9640.net
激烈な火砲で敵前線に穴をあけて戦車を突入させ歩兵で穴を広げ
火砲が届かないほど奥地に戦車浸透させた後は航空支援を行うっていう
縦深機甲戦術がかっこいい
ソ連のこのドクトリン発動時の火砲の数見てたらアホなのかな?ってくらいの
数ばっか出てきて笑えてくる
砲撃だけで敵に壊滅的打撃与えるとか頭おかしい

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:45:59.43 ID:++IshxX20.net
ヒトラー崇拝と安倍崇拝と言うのはよく似ている

安倍が「自分たちにとって望ましくないこと」をやっても、安倍がやったことだけは絶対に正しい
安倍以外が「自分たちにとって望ましいこと」をやっても、安倍じゃないので絶対に間違っている

ヒトラーがどれほど人々の信頼を踏みにじろうとも、それはより崇高な目的のための方法なのだから絶対に正しい
ヒトラーに騙された人たち(例えばチェンバレン、スターリン)は、たとえ人々の信頼を守っていようと、ヒトラーに騙されたので絶対に間違っている

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:46:50.85 ID:kOrhSQBB0.net
ヒトラーが無茶な指示を出しまくったおかげでソ連は勝てた

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:47:09.37 ID:kPrBl3Wj0.net
>>437
アンチ安倍やけども安倍に騙される奴はアホやとしか思えんで

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:49:13.47 ID:IAaMJ9640.net
>>432
降伏したドイツ兵が帰還できた確率は10%
これ思えば某ジャっpみたいにスコップ持って戦ってもよかったんじゃねって思う

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:50:28.89 ID:eY3nvJOL0.net
アドバンスド大戦略2001やっててT34に手も足も出なくて泣いたわ
晴天時のユンカース便りでなんとか凌いだけど二度とやりたくない

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:52:36.15 ID:++IshxX20.net
他人にあれだけウソつきまくったヒトラーが
自分を支持している人民自身を騙していない保証は
いったいどこにあるというんだろうな?

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:54:56.99 ID:kPrBl3Wj0.net
>>442
だから保証なんてヒトラーは必要としてないだろう
だれが「お前は人民を騙してる」なんて指摘できるんだ

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 22:57:25.84 ID:IAaMJ9640.net
>>441
晴天ならW号FU型や88mmが自陣にあればT-34近づくこともできんけどな
ティーガー1両で50両こすT-34も壊滅させることもある
性能的にはT-34は3号L型にやや劣るくらいの性能だしな

445 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:03:59.37 ID:n4tzBR5a0.net
>>444
>性能的にはT-34は3号L型にやや劣るくらいの性能だしな

t−34ショックとはなんだったのか

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:11:03.64 ID:IAaMJ9640.net
>>445
T-34出現当初の3号戦車はT-34より劣ってたからそらショックだろ
T-34撃破できるの88とか歩兵砲とか突撃砲くらいだったし

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:12:39.35 ID:kPrBl3Wj0.net
>>446
単体スペックだけならフランスやチェコの戦車相手にすら微妙やったからな初期のドイツ戦車は

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:14:08.13 ID:dnrF57vOp.net
>>250
これ書いたの辻?

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:15:17.50 ID:++IshxX20.net
>>443
それで総統閣下として天寿を全うできたなら、またそれなりに評価のしようもあるんですがね

方法も結果も間違っていたのに、それがはっきりとわかっている現代において
何がヒトラーに正当性を与えているのか、少なくともスターリン以上に正当であったかのような評価の根拠がまるで分からん

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:16:22.88 ID:IAaMJ9640.net
>>447
フランス戦車やチェコ戦車は拡張性なかったこと思えば
3号も4号も拡張性あったから優秀っちゃ優秀だったんだろうけどな
照準器や無線の信頼性や足回り含めた機動性も高かったし
フランス戦車は装甲が厚いだけで視界も悪いしいい戦車とは言えない

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:16:46.20 ID:++IshxX20.net
>>447
「微妙」どころか、航空支援無しなら「明らか」にフランスの戦車にも勝てない性能だろう

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:18:47.18 ID:IAaMJ9640.net
>>451
フランス戦車ナチスの3号戦車に戦車戦でなぶり殺しにされとるがな

453 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:20:15.49 ID:n4tzBR5a0.net
>>446
4号も基本t−34に勝てなかったやろw

88はもうちょっと後だろうし

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:20:55.12 ID:dnrF57vOp.net
>>446
ソ連視察団がドイツを訪問
ドイツの軍人が自信満々で新型戦車(4号戦車)を披露
ソ連視察団が激怒「新型を見せると言ったのにこれ旧式じゃないか!」

455 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:21:40.80 ID:n4tzBR5a0.net
>>451
フランスのあれはかろうじて移動できるトーチカなのでそれはしゃあない

急降下爆撃機なんて想定もしてないし

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:26:43.47 ID:IAaMJ9640.net
>>453
出現当初のW号Fは勝てなかったけどW号FU型からは接近戦以外W号FU型が一方的やで基本
V号Lは前面装甲60〜70mmで傾度75〜81度で砲貫通力は100mで90mm1000mで62mm
T-3441年型は前面装甲45mmで傾度45度で砲貫通力は100mで70mm、1000mで59mmや

457 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:36:32.42 ID:n4tzBR5a0.net
>>456
F2型の生産台数は?しかもt−34と戦ったことあったっけ

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:38:56.90 ID:IAaMJ9640.net
>>457
おいおい
4号はナチスで最も数多く生産された戦車だし一番T-34と戦闘した戦車で終戦まで
第一線で活躍したぞ

459 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:40:23.91 ID:n4tzBR5a0.net
>>458
F2型はt−34と交戦した記録ある?

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:43:50.70 ID:IAaMJ9640.net
>>459
あるどころか死ぬほどありまんがな
1942年青作戦開始時点でF2型が初配備された時点で120両が9個機甲師団に配備されていて
1943年には4号はF2型とG型に全部更新されてる

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:46:26.75 ID:dnrF57vOp.net
>>458
4号戦車そのものはともかくF2型は過渡期の生産型で少数じゃなかった?
アフリカでの活躍は有名だけど

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:50:17.91 ID:IAaMJ9640.net
>>461
F2型の改良型のG型がすぐ出たから改修された戦車と合わせても500両くらいじゃね

463 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:51:57.59 ID:n4tzBR5a0.net
>>460
F2型の定義は?

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:53:26.22 ID:IAaMJ9640.net
>>463
F型の超砲身verだろ
T-34の最大のライバルやねんでW号は
覚えときや

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:54:59.29 ID:N+wl5o7/0.net
F2はマーク4スペシャルと言われるくらい特別で数が少なかったってことやろ

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/14(金) 23:58:30.54 ID:IAaMJ9640.net
なんというか、なんでそんなF2にこだわってるんだ?

何が言いたいのかもよー分からんし
興味出たんなら自分でお調べ

467 :I am not ABE :2018/09/14(金) 23:58:52.26 ID:n4tzBR5a0.net
t−34ショックの後アフリカ戦線でティーガー1の前駆としてあったのが4号F2だよな

違うっけ?

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:00:38.42 ID:BF1t0+7M0.net
全然ちゃうんじゃね

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:02:35.86 ID:Gfi/WN0Wd.net
日本は場合によっちゃ北海道まで奪われていたはず

470 :I am not ABE :2018/09/15(土) 00:05:19.82 ID:qau2d0g00.net
>>468
75mmの採用時期は俺もちょっと微妙だが・・・

5型6型の話に繋がる部分ね

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:06:01.80 ID:MqLbNEtr0.net
らってアルミ合金エンジンがピーコできなかったからT34のピーコを断念して
クソでかい5号戦車が登場するまで(しかも初期D型は欠陥品)T34と唯一火力が同等だったのはF2だけだったんらもん

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:11:51.56 ID:9uPmXRbF0.net
嫁や恋人以外の女と旅行に行くのはやめろ
http://gonews.lixipuio.online/note/n0911000020222422

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:11:53.56 ID:BF1t0+7M0.net
>>471
T-34と火力同等だったのは3号で4号F2型以降はT-34より圧倒的に火力上だぞ
F2  100mで130mm、1000mで100mm
T-34 100mで70mm、1000mで60mm
(1943)
倍近く違う


474 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:15:13.15 ID:USc1KdzP0.net
>>404
スターリンに落ち度が無いだって?
だったらルーマニアを恫喝してんじゃねーよw

475 :I am not ABE :2018/09/15(土) 00:15:30.27 ID:qau2d0g00.net
>>471
パンターなあ・・・

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:16:04.54 ID:BF1t0+7M0.net
そんでもってW号F2以降の砲と同じ砲積んだ車両なら1942年時点で
三突F8やらマーダーTやら色々あるぞ

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:16:20.14 ID:kA4sg82N0.net
>>440
スターリングラードの捕虜は餓死寸前で降参したから条件は最悪やろうな。なお日本は餓死寸前でもないのにあの捕虜死亡率。

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:16:21.09 ID:hLufv3B20.net
戦争の悲劇性でも勝てないジャップw馬鹿じゃねぇの

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:18:39.46 ID:USc1KdzP0.net
>>469
むしろ奪われていた方が良かった
スターリンの指導があればジャップがジャップから人間に進化できたはずだ

480 :I am not ABE :2018/09/15(土) 00:21:12.03 ID:qau2d0g00.net
3→4→5→6

22→23→47→57

パンターは傑作戦車という人もいるが、やはりなんか間違ったんじゃないかねこれ

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:21:35.68 ID:RJtGFoRK0.net
>>473
それ一般的な50%貫通値と、ソ連独特の80%貫通値をごちゃ混ぜにしてないか?

482 :I am not ABE :2018/09/15(土) 00:25:11.99 ID:qau2d0g00.net
>>476
ラインメタルの砲は世界いちいいいいいいいい!w

問題は戦車というのはどういう存在であるかと言う話でね

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:28:59.62 ID:MqLbNEtr0.net
グーデリアンの当初の装甲軍の思想に適合していたのは3号戦車・4号戦車まで
対戦車戦闘を意識し始めた時点で総合的なパッケージングに歪が出始めた

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:29:58.22 ID:MqLbNEtr0.net
アルミ製の軽合金エンジンが製造できていればなあ・・・

485 :I am not ABE :2018/09/15(土) 00:32:42.89 ID:qau2d0g00.net
>>483
世界の果てまで奇襲で占領できるかと言えばそら無理だろ、以外の感想しかない

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:35:20.19 ID:eDJnSgde0.net
>>403
逆じゃないの、普通のドイツ人がヒトラーを担いで、戦時という混乱や他国との隔離状態を利用して好き勝手(ホロコースト)やった

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:47:32.50 ID:MqLbNEtr0.net
マイスター制度があり職人が尊敬されるような国家が
第一次世界大戦の敗北でユダヤ資本家に食い物にされる状況は我慢ならなかった
ヒトラーを生み出したのはドイツ市民の価値観だ

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 00:49:58.80 ID:RJtGFoRK0.net
一次大戦は負けてないってのが彼らの主張の大前提ではなかったかと思います

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 05:49:20.82 ID:HUdhC9OF0.net
小6からずっと第六軍だけど質問ある?

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 05:50:19.29 ID:t3DjDzMH0.net
GYAOでスターリングラード見れるで

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:02:24.42 ID:a3hIrYAn0.net
ボーナスステージだったはずの対日参戦でも割と戦死者出してんのなソ連って。いちいち死にすぎ

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:12:35.12 ID:yLLNHDpJ0.net
>>490
ソ連軍もドイツ軍も英語をしゃべってたような気がする

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:14:46.92 ID:/ojQ82PA0.net
このスレ読んでたらT34のプラモデル作りたくなってきたわ

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:18:57.31 ID:RJtGFoRK0.net
>>492
せめて「ураaaaaaaaa!!」だけはロシア語で頼む
オカマユンカーの方はどうでもいいや

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:19:13.37 ID:jvdUQ2W90.net
そう考えると核兵器ってすげえよな
何千万人、何億人と救ってるという見方もできる

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:26:57.72 ID:OXYNGqpo0.net
>>332 後ろから機関銃って何度も使えるネタじゃねーって
噂が広がれば当日まで逃げる兵隊続出するだろうし
ブラウ攻勢ではスターリングラードまでの前段でソ連軍は壊走でなく秩序だった撤退
してるんだしましてや督戦隊の機関銃見通しが利かない都市内で督戦隊はねーって
そっちこそどこで督戦隊ネタ仕入れてんだっていう

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:40:35.70 ID:R5OrUGdH0.net
民族殲滅戦って殲滅される側はたまったもんじゃないな。
中国がそういう思想で日本を攻めてこないかな。中国よりロシアか?

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:41:03.55 ID:OXYNGqpo0.net
>>486 プロイセン自体がスラブ人の国乗っ取った国だから
東のほうに侵略していいんだ(゚∀゚)
という考えはヒトラー以前にもナチュラルに存在する(ドイツ人思考の中に)

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:43:01.05 ID:RJtGFoRK0.net
>>496
どうして俺がそういう絵面で話していることになっているのかよく分からんのだが

まず「逃亡兵を殺す」という任務に就いた督戦隊はいたのかいなかったのか?
単にそれで考えてくれないか?
イエスであるなら、どういう場合にどういう方法がとられたかという話は軍事の自称専門家である卿に任せるよ

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:47:52.05 ID:RJtGFoRK0.net
本当にどうしてキチガイに散々絡まれなければならないのか全く理解に苦しむんだが
俺は何か特定の「ハリウッド映画」を見て(「スターリングラード」がそうなのかな?)
「何だこれは!赤軍幹部許せんな!」なんていう話はしてないからな?

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 06:55:41.11 ID:iHSl2hWi0.net
このへんは名映画多いけど太平洋戦争は少ないよな

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:00:56.13 ID:RJtGFoRK0.net
メガネザルがウホウホ喚いているだけでどんな名作映画も台無しだからな

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:07:25.96 ID:OXYNGqpo0.net
>>499 逃亡したのを後方でとっつかまえて臨時軍法会議開いてる小屋につれてって
即銃殺ってのは突撃時に後ろで機関銃用意してて逃げ出した奴がいたらそこめがけて
射撃ってのは全然違うだろって話してるんだが

後ろ機関銃なんてめったにあるもんじゃないてか実際あったか疑わしい
後ろで網はって軍法会議はよくあるだろって話しなんだが

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:12:46.73 ID:dE+T0t7+0.net
>>339
逆だな
ヒトラーはさんざん共産主義を叩いて
ドイツ国民の人心を掌握したのだから
ソ連との戦争は自然

むしろ何故不可侵条約を結んだのか?という考察をする方が筋

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:17:10.46 ID:Lbme+DQep.net
>>496
そりあ古参ミリオタのバイブル源文漫画でしよ
後方からの機関銃に脅されてめちゃくちゃな突撃してくるソ連軍とそれを殲滅する正義ドイツ軍!

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:17:32.93 ID:OXYNGqpo0.net
>>499 ほいよアチアチwiki

ただし、スターリングラード攻防戦時には、国防人民委員ヨシフ・スターリン自身の命令
(ソ連国防人民委員令第227号)により、軍レベルで各200人から成る督戦隊が3 - 5個編成された。
  ↓
軍に督戦隊中隊を編成せよとの命令は3ヵ月後の1942年11月29日に取り下げられた。
苦戦している赤軍の士気を奮い立たせ、愛国心を喚起させるつもりだったが、有害な効果を
引き起こし、一般的にうまくいかなかった上、督戦隊が人的資源を浪費するのを見た指揮官が
督戦隊中隊を用いないこともあったりしたことなどから、1942年10月より赤軍内の正規の督戦隊は
ひっそり姿を消した


507 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:29:55.39 ID:SAL6g63S0.net
ダワイ!ダワイ!

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:30:39.74 ID:RJtGFoRK0.net
>>506
それつまり「やってみたけど上手く行かなかったわ、めんごw」
って話であって「やらなかった」という話じゃ無くないか?

>>505
ああ、確かに源文漫画は好きだったな
後ろから脅されて、なんて描写あったっけ?
将校が先頭でピストル掲げて兵士が「ウラー」してるところに機関銃掃射って絵面しか思い出せんわ

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:37:38.44 ID:OXYNGqpo0.net
>>508 んでも都市内では有効そうじゃないから「やってないだろ?」という俺の考えは
変わらない

軍単位に出てるからもっと広い場所の軍でも編成されてるしやったかもな

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:43:08.96 ID:RJtGFoRK0.net
レニングラードも状況は悲惨だったけど、赤軍の手法はスマートだよな
包囲されて士気ダダ下がりのところを、まずジューコフ派遣して適切な戦略配置で自信を付けさせ
ゴヴォロフが交響楽団使ってさらに盛り上げるとかカッコいい

そこで包囲中に作曲されたのがショスタコのレニングラードだろ
後年「スターリンとヒトラー両者を批判する内容」ということになったらしいが


でもやっぱショスタコはビッテンフェルトだよね
https://www.youtube.com/watch?v=d_ZLitfxmqA

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:44:40.00 ID:RJtGFoRK0.net
>>509
えらく日和見的な意見だなおい
まあ、お前の考えはどうでも良いんだが、そんなの史実じゃないし

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:46:15.00 ID:OXYNGqpo0.net
>>511 もとからスターリングラードではやってないだろ
やってたとしたら周囲のウラヌス攻勢だろって書いてアンだが
読まずにレスしてんだろうな、オイ!

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:51:05.11 ID:RJtGFoRK0.net
>>512
ああ、ちょっとよく分からんけど何か読み違いがあったならすまんな、素直に謝るよ

だけど俺も「機関銃持った督戦隊がウラー突撃の後ろにいる」なんて具体的な話は元々してないんで悪しからず

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 07:53:29.34 ID:RJtGFoRK0.net
ああ、あと「レニングラード」はショスタコ先生じゃなくて
ビリージョエルで頼むわ
https://www.youtube.com/watch?v=LgD_-dRZPgs

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 08:13:48.22 ID:DRH3FwcE0.net
>>478
日本の右派が戦争をしたがっているのは、日本が第2次世界大戦を満足に戦えなかったという理由もあると思う
沖縄へのヘイトも日本で唯一地上戦を経験したことへの「劣等感」からきているのだろう
日本が本土決戦をしていたら、戦争に負けたとしても日本軍を美化する小説や映画がたくさん作られただろうから
本土決戦が回避されてよかったのかもしれない

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 08:16:05.78 ID:RJtGFoRK0.net
ヒロヒトラーも「悲劇の天皇」より
「悲劇的なバカ天皇」の称号の方がふさわしいよな

さすがマ元帥だぜ、そこまで計算づくとはな

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 09:39:56.10 ID:ZnpkNiDvM.net
ソ連じゃ人間の塩漬け肉が売られたりとクッソみたいな戦争やったな

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 12:38:39.73 ID:24TunO600.net
>>328
満州国は崩壊の寸前までは豊かだろ
死んでも帰れない南方はキツいが
水木先生は北か南か希望きかれたって書いてたがあり得るのか?

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 13:12:58.70 ID:eDJnSgde0.net
>>515
他国並みの軍事的貢献をすることで戦犯国の扱いを脱しようとしてるので
戦争したがってるわけじゃないだろ
徴兵制がなくなり自衛官含めて公務員が終身雇用になったから、他の国民が
平穏に暮らしてるときに危険な任務をすることに対して激しく抵抗してる

>>517
敗戦後の満州で、市場で珍しく肉を売ってたので喜んで食べたが後になって
日本人の死体を食わされたとわかったという人がいた

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 13:17:37.28 ID:OXYNGqpo0.net
>>519 敗戦国じゃなくて戦犯国やろ問題は
戦犯の事実は変わらんのだから
いや日帝は断絶しとるよ?

でもな戦犯扱いされなくても世界的な商売やるならどこかの傘下にならなあかんやし
だったら下手に海外派兵するのは損じゃね

慎重にやらな、文民統制とか

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 13:20:09.66 ID:O/pix/vM0.net
>>519
岸のねじれた構想、国民にはわかりにくすぎなんで
もうやめたほうがいい
(岸の場合は「国際貢献」じゃなくて「米国に認めてもらう」っていうやつ)

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2018/09/15(土) 13:25:48.37 ID:eDJnSgde0.net
>>520
損っていうのは自衛隊にとっての損だろ
そりゃ自衛隊にとっては損だ、災害派遣だけで年収800万もらえてたのがそうじゃなくなるんだから
日本国民にとって海外派兵しない方が損だし、損得以前に正義に反してる
軍事的貢献をしないで済ますために、軍事外交面でアメリカの財布になり、
イラク戦争のような侵略戦争でもアメリカを支持し戦費を負担し、
なお自衛隊の規模を維持するために中国を仮想敵国にして防衛費を増やしてる

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