古事記や日本書紀って、日本は昔から歴史を捏造していたんじゃないの？ [805596214]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/17(木) 06:40:53.54 ID:r/O899cB0●.net ?PLT(24237)

http://img.5ch.net/ico/mazu.gif
『古事記』に込められた先人からのメッセージ
https://vpoint.jp/column/128313.html

775 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:35:53.35 ID:BoCFJUb90.net

>>263
うわぁ…自民党とネトウヨ気持ち悪…

776 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:36:06.99 ID:IKPknrfz0.net

>>774
上代特殊仮名遣が成立年代の証拠にならないという説に関する研究を教えてもらえないか
論文にアクセスするのは環境的に難しいから、書店で入手容易なものだとありがたい
序文が偽書だというのは三浦佑之とかが書いているから知っているが、
本文に関するものは（少なくとも書籍では）目にしたことがないので是非読みたい

777 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:43:02.45 ID:/uSzmLFga.net

>>776
た

778 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:45:27.67 ID:eCeEeVKE0.net

日本最古の嘘松

779 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:47:04.01 ID:/uSzmLFga.net

>>776
失礼、きれた
地方の方が伝搬は遅いから、古い言葉が残っててもなんら不思議はないというのは
大抵の人が書いてるはすだが
直木氏もそういうこと書いてなかったか

まあ自分はそれよりも、考古学や神学的にみて日本書紀より前に成立したというのはあり得ないということを推してるけどね
古事記は最古の書物ではなく、地方伝承とみるべき

780 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:53:21.70 ID:TK5gtG+A0.net

正確な史料が出てきても公開しないで闇に葬るだろうな
海外で見つかったら面白いが

781 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 09:54:24.57 ID:/eNbrsg90.net

>>718
卑弥呼や邪馬台国を日本側の書にはっきり書かないということは滅ぼされたうちの一部だったんだろうね

782 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:05:41.02 ID:lL6OSxnpa.net

>>763
関西に火山なんかねえもんな。

783 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:07:37.81 ID:IKPknrfz0.net

>>779
不勉強ですまん直木が書いていたのは知らんかった
できれば（直木以外でも）具体的な書籍名を教えてくれると助かる

ただおれは神野志の
上：天皇権力の神話的根拠
中：葦原中国の支配の正当性（前半は国内、後半は属国としての朝鮮）
下：天皇権力の継承の正当性（天智天武の父の誕生まで）
を主張するために創作された政治的文学だっていう説に説得力を感じているから
地方伝承だっていうのは素直には頷けないな
史書ではなく文学としてみると
（成立時点以前の）考古学とかとの齟齬はあまり問題にならないのでは

784 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:07:57.74 ID:ToKcdE400.net

>>769
まあ、後世の人間が
ぜんぜん言及してねーしなw

785 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:10:29.48 ID:ToKcdE400.net

日帝ジャップは馬鹿だから
「ジャップは太古の昔から天皇に統一的に支配されていた」
という妄想を維持したい。

しかし、中国の史書の卑弥呼の記述は、
明らかにそれに都合が悪い。

だから、ジャップは「邪馬台国は近畿にあった」
という妄説を主張して、自分たちの信仰を守ろうと悪あがきをする。

その悪あがきを鑑賞して馬鹿にするのが、
５chの邪馬台国スレの楽しみかたw

786 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:10:42.58 ID:utAJpRlw0.net

日本書紀については結構頑張って当時の資料をできるだけ矛盾なく綴り合わせた感があるけど
もとの資料が何かを書いてないし、もとの資料の全体像を付録として残すとかそういうことしてないから
検証できないんだよね

787 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:20:12.93 ID:lL6OSxnpa.net

>>781
となると、問題なのは「ヤマト政権の後ろにいた中華勢力はなんなのか」なんだよな。
壱与が晋に使者を送ったあとに邪馬台国が少しずつ国力を落としていって
ヤマトが台頭してきて、ついにヤマトが邪馬台国を滅ぼしたってんなら、
ヤマト側にそこそこ以上には強力な後ろ楯がありそうなもんで、
日本側の歴史から抹消しても中国側に痕跡は残るだろうが、それがないんだよね。

まあ、三国志の時代で国がぐっちゃぐっちゃになってて
倭に関わる歴史なんか記録したり残したりしてる暇も余力もないんだろうとしても、
そこがちょっと足りない。

788 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:20:22.55 ID:IKPknrfz0.net

>>784
812年の弘仁私記で言及されているからぜんぜんではないぞ
712成立の勅命書と序で謳う本の初出にしてはおそすぎる気はするが

789 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:20:48.92 ID:1As8A068M.net

記紀に記されている時代って暦はあったの？
神武天皇120歳とかどうやってカウントしたんだろう

790 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:33:43.58 ID:lL6OSxnpa.net

>>789
暦はなくともカウントはできるんじゃないか？
呼び方や周期の精度、その数値の信頼性はともかく、
年に相当する概念くらいは当時からあったろう。

791 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 10:38:39.89 ID:e1TwgrDc0.net

聖徳太子とかいう大陸相手に虚勢張るために生まれた空想上の人物

792 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 11:13:03.33 ID:ToKcdE400.net

>>788
１００年後wwww

793 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 11:28:52.91 ID:28kTiHNS0.net

弘仁私記。

『日本書紀私記』の一つ、弘仁三年（812）によって成立したため、略して『弘仁私記』と呼ばれる。

『古事記』作者太安万侶の子孫の多人長が書いた『日本書紀』の講書である。

『弘仁私記』の序文は、日本史上初めて『古事記』を言及した書物で、
太安万侶は『日本書紀』の製作に参加することも他の書物に見られない情報である。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B9%B0%BF%CE%BB%E4%B5%AD

つまり多人長という人物が日本書紀を講義する際に古事記という書物がありますよ
そしてそれを作ったのは先祖の太安万侶でありしかも太安万侶は日本書紀の編纂にも
関与してましたよ、と言い出したということだ

794 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 11:40:55.28 ID:kyjZkcwH0.net

>>763
なぜそのように記述されたのか事情がわからんし記述された通りなら邪馬台国は海中にあったことになることもわかってて記述されたことを絶対視しすぎ
書いた人間は邪馬台国に来たこともなく話をした人間は九州の人間で何を聞かれてるかもよく伝わらず自分がよく知っている九州の話をしただけなのかもしれない
そんなレベルの話が記録として残っているのもよくある話
日本側の資料が手厚く残る中世以降でみても中国の日本に関する記述はおかしな記述が多く正直あまりよくわかっていない

795 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 11:41:43.07 ID:Rqg7uYaya.net

>>793
んで、続日本紀には彼の功績とかで全く古事記に触れてないっていうね

796 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 13:37:30.61 ID:09IB2/Cza.net

あと好太王碑文については
本物だときちんと示した武田氏についての説てか今のほぼ確定とされた説をきちんと読むべきだよ
ケンモメンは俺流解釈だし、ネトウヨはまともに碑文さえ読んでないし
あれが本物のお陰で、三国志紀はかなり正確に昔の書を書き写してたと見ることが出来るんだよ

797 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 16:55:06.49 ID:ZDK/MXoVa.net

>>783
日本古来の文学としてみたら、ますますおかしい
タカミムスヒの扱いがあまりに軽い
アマテラスを最高神としてる
等で

798 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 16:56:24.61 ID:WQc6QX250.net

当たり前じゃん
事実を客観的に記述するなんて今でもできねえもん

799 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 16:59:59.36 ID:rqXDC2nZ0.net

>>774
うわぁ
本物だったか

800 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 17:09:45.75 ID:ZDK/MXoVa.net

>>799
宮中、古来より続く大事な事業であるに対しての矛盾をどう説明するんですか？

801 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 17:12:04.10 ID:ZDK/MXoVa.net

失礼、である、は余計

802 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 17:14:57.85 ID:igaX0z2QM.net

どちらにも富士山が出てこないってほんと？

803 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 18:58:45.57 ID:9rYcRbupd.net

日本の侵略の手口は古代から変わってない
侵略→少数民族を「仲間」「同じ祖先」という設定にして大和民族に吸収する そしてその吸収した民族の歴史や文化も自分達のものにする
早い例なら縄文人や東北の蝦夷
最近なら琉球人やアイヌ
朝鮮人や台湾人にもやろうとしたがそれは失敗した

804 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 22:57:09.98 ID:28kTiHNS0.net

伝統的に重視されてきたのは日本書紀　古語拾遺 先代旧事本紀の三書だ
日本書紀はいわずと知れた正史である　古語拾遺は斎部広成が朝廷に提出した文書
内容は神話がいろいろ書かれているが要は言いたいことは中臣氏ばかり優遇されてずるい
忌部氏も古来から祭祀にあずかっていたのだからもっと役につけるべきというもの
先代旧事本紀は平安時代の偽書だというのが定説だがこの本やたら物部氏の系譜について詳しい
物部氏が制作した本らしい　しかもその系譜でやたら石上神宮を祀ったという記事がでてきて
ちょっと可笑しい　この本が作られた時期には物部氏は石上神宮の利権ぐらいしか残ってなかったのであろう

805 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:15:56.16 ID:28kTiHNS0.net

古事記は日本書紀　古語拾遺 先代旧事本紀の三書に比べるとあまり重視されていなかった
古事記は江戸時代に本居宣長によって再発見されたというのが妥当だろう
古事記はマイナーな本だったのでその解釈もほぼ本居宣長によっている
漢文読むのってけっこう大変だからね

806 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:18:41.47 ID:LN7Gizln0.net

>>791
ただの小国だし
捏造で虚勢張るしかない

807 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:24:36.52 ID:28kTiHNS0.net

古事記は多人長が最初に言及した本である
でこの多人長の出身の氏族の多氏であるが古い時代にはかなり有力な氏族だったらしい
東西にけっこう多氏の氏族が分布している　しかしだんだん衰微して中央では政治というよりは
文学や歌舞の職掌に携わるようになっていった　そういう点では古事記が文学的なのも納得できるのである

808 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:28:07.22 ID:2Mg0sKCZa.net

>>804
先代旧事本紀は、江戸時代までには既に偽書扱いされてたやつやね
ただし、序は偽書だが、内容は古墳や神社の調査で国造の氏に関してはほぼ正確かと
現代の再調査で再評価されてきたもの

809 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:32:53.85 ID:28kTiHNS0.net

要するに古事記は多氏が制作した本なのだろう
古語拾遺が忌部氏、先代旧事本紀が物部氏由来のものであるということとパラレルに考えることができる

810 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:43:35.84 ID:e2Uel90O0.net

>>508
すさまじい電波だなコレw

なまえぐぐったら、専門は西洋美術史
またもや門外漢w
ついでにつくる会だしw

ネトウヨ関連の自称専門家はこんなのばっか

811 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:49:28.58 ID:e2Uel90O0.net

>>790
あったろうとする根拠は何?

812 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:53:33.02 ID:DCBk+WY60.net

>>811
むしろ年の概念のない民族がいるのか
倍暦とかいうトンデモもそうだけどどんだけジャップをアホ民族にしたいんだよって感じだわ

813 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/19(土) 23:59:27.89 ID:e2Uel90O0.net

>>812
君の個人的推測でいい?
考古学的な根拠とかない?

このあたりの話はすっごく重要で
文字文化の伝来やいわゆる道教がらみの占いの伝来時期ともかかわるので
はっきりして

814 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:01:59.66 ID:kHKfFRofa.net

暦に関しては、調度120年ずらしてる
おそらく神功皇后と卑弥呼を擦り合わせるために
お陰で神功皇后や応神が凄まじい長寿にw

ただ日本書紀の編纂者はこの辺のことが可笑しいのは百も承知でかいてる
我々が書いたこの部分をマジに受けとるやつは底無しのバカってスタイル
大事なのは、律令制を整えること、持統朝はそれまでの氏集団を大切にして引き継いでますよ
てことを示すことだから

815 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:03:49.66 ID:hxYq3Ezt0.net

あほくさ
池沼しかいない集団でもないかぎり季節の周期性に気付いて時間の単位に利用しないはずがない
農耕やってたならなおさら

816 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:05:39.92 ID:qAG8DKdg0.net

>>815
それも君個人の推測?
季節があるから云々とかそんな子供みたいな推測ではなく
中国暦との関係とかで語れますか?

817 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:10:29.72 ID:hxYq3Ezt0.net

子供でも気付く当然のことだからな
世界中の未開民族ふくめたすべての民族で年の概念のないやつらをあげてみろよ
いないとすればジャップは世界で唯一の池沼民族だ

818 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:15:31.64 ID:qAG8DKdg0.net

>>817
おまえ邪魔
無知がでしゃばんな

>>814
君の話はおもしろいね
日本書紀では卑弥呼を神功皇后と捕らえてしまっていることと合わせても
面白い

卑弥呼は3世紀、
記紀は8世紀と
500年程度を経ただけでそーゆーズレが発生しているということは
やっぱり空白の4世紀あたりで列島の権力者が完全に交代するなどの
時代的歴史的な断絶が
発生しているのかなと

819 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:34:26.68 ID:qAG8DKdg0.net

>>1の流れで書いておくと
歴史として確定しているのは
記紀とは支配の正統性を示すために書かれたもので
律令制とも絡みヤマト政権の成立過程に齎された産物

もちろん文字文化伝来すなわち漢文伝来の4世紀あたりの漢文訓読の時期を経て
漢字の音訓を用いて日本語を表記するに「やっと至った」ことも意味する

ここまでは日本史の入試でも当たり前となっていること

その上でその内容となるかな

820 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:49:39.61 ID:qAG8DKdg0.net

と、いうことで>>1の疑問にそのまま答えると
入試問題でもあたりまえのように
記紀とは支配の正統性を国内外に示すためのものであったのだから、
当然ながらそれ以前にあった「なんらかの支配の正当性」を全否定もしくは
部分的に内包しながら都合よくでっち上げられているとするのは
当たり前のことなんだ

この支配の正統性とは現代社会にも血縁すなわち世襲政治家のそれとして
未だに生きているものだけど
古代においてはその血筋の正当性すらも書き換えてしまうことが可能だった
だって記紀の完成あたりで列島にははじめて日本語を文字として書き記せるようになったわけで
それまではすべて口伝で物事を語り継いでいたこともそのまま類推できるため
「書き記したもの」によって口伝えを封じそれまでの支配の正統性をも葬ったとするのが
当然の帰結となる

だから>>1の疑問は
はい、捏造しました
古代の安倍しぐさです

と、なります

821 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 00:51:24.41 ID:qAG8DKdg0.net

古代史っておもしろいね

822 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 01:08:56.16 ID:DdBorowh0.net

トンキンって何で記紀に出てこないん？？
やっぱ穢土チョンだから？？

823 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 02:10:48.44 ID:KtYf8sly0.net

>>768
何言ってんだ
天孫降臨は実在の出来事ではないと言ってるんだが
読解力が低いな
日向神話は南方海洋民族の説話からできていて登場人物は阿多の人間だらけだよ
だいたい天子ではなく天孫と一拍おいているところで
日向神話は高天原神話と地続きではないと考えろよ

824 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/01/20(日) 06:35:20.41 ID:5gy5QmNnH.net

>>823
ん？
その日向神話の舞台は日向じゃなくて薩摩だってのがおまえの趣旨じゃないの？
それは否定しないよ
そもそもおまえがくどくど書いてるのは天孫降臨以降の話だろ
日向で実際にあったことが高天原神話のベースで、天孫降臨以降の話(日向神話)の舞台は薩摩かもしれんねとしか言ってないんだが
読解力が低いのはどっちだよw