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なんで秀吉は家康を江戸に飛ばしたの 嫌がらせなら九州や四国の方がよかったじゃん [726590544]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:36:07.10 ID:OOkq9KceM.net ?2BP(1000)
http://img.5ch.net/ico/nida.gif
https://www.excite.co.jp/news/article/Ignite_158371/

江戸の風情が残る。上野東照宮 春のぼたん祭

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:36:48.45 ID:ithZs6GP0.net
江戸が余ってたからでしょ

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:36:49.80 ID:kM0nISF3a.net
嫌がらせじゃねーからだろちった考えろ

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2019/04/13(土) 20:38:26.97 ID:jvQ/cpXe0.net
土佐幕府

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:38:38.91 ID:ithZs6GP0.net
家康の領地から近いからだろうな

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:39:21.82 ID:KtSSqcxYM.net
当時関東は沼だらけで何も出来ない土地だった。

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:39:42.96 ID:9YYY8nVgr.net
関東なんかクソ田舎のクソ田舎だったからな

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:40:16.05 ID:Qg4V9xJt0.net
当時の江戸って今の感覚で言うなら北海道みたいなもんじゃね
土地や資源はあるけど中央からは離れててメインストリームに乗れない

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:41:03.81 ID:lQ0Ct+wH0.net
湿気た平野てどんなかんじだったんだろ

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:41:21.85 ID:oshEyGQF0.net
秀吉は家康をマジで信頼してた説
利家は最後まで律儀だったのにあの糞狸

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:41:34.57 ID:pahxZtucp.net
島津と組んで襲ってきたらどうすんだよ

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:41:38.03 ID:c61KqvFLa.net
秀吉が飛ばさなかったら今の東京は無かったかもしれないわけだ

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:42:06.46 ID:vMsMGILo0.net
しかも北条が善政で年貢率低く抑えてたから、上方並みに上げたら一揆必発

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:43:20.35 ID:+8YBW4F3M.net
家康は有能だけど自分からは遠ざけておきたかったってところか

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:43:24.95 ID:OVKU1m9C0.net
近畿に本拠地を置いたならライバルを東に放ってはならない
関東に本拠地を置いたならライバルを西に放ってはならない
濃尾平野のケースはどうなるんだろうね

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:43:37.81 ID:ucCmONXU0.net
霞ヶ浦が今の10倍

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:44:18.26 ID:9EwxN1alM.net
江戸なんかクソ田舎やぞ

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:44:34.62 ID:Wh6IAKMe0.net
関東の豪族って案外ばらばらで言う事聞かねーからな。
家康レベルの統治能力がないとダメだと判断されたんやろ。
なんだかんだ言って最後まで楯突いたのが北条以下の関東なんだし

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:45:15.42 ID:E0f0wBm70.net
鎌倉幕府のころの関東は都会だったのか?

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:46:19.46 ID:5hYgm7I40.net
空いてない

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:47:14.77 ID:/8VkqAVZ0.net
順序が逆
北条の旧領を誰に治めさせるかというときに
家康に白羽の矢が立った

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:47:19.40 ID:dPzS3s1s0.net
関東って応仁の乱以前から100年以上意味不明な戦争し続けてたキチガイの土地だったし
北条家が瓦解したらまた治めるの大変だろうとか考えたのでは

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:48:14.43 ID:UJt4hDwQM.net
当時の江戸は沼地でなんもなかった
それを徳川家は開拓したのよ

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:48:39.66 ID:p7/V8TlL0.net
当時の江戸は廃れてたからだろ

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:49:04.87 ID:a7s8+zi3a.net
家臣団がきわめて強い土着性を示していた徳川を移転させたのは失策だった
おかげで家康の統制効きまくりな狂信的集団になってしまった

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:49:30.64 ID:R+IrJRn10.net
デベロッパー気質に合ってたな

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:50:42.27 ID:WlxzJXn7d.net
四国がいいね

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:51:30.85 ID:6g5OY42o0.net
北は蒲生氏郷、東海道は譜代で牽制来てたものの氏郷は早死、東海道の連中は皆関ヶ原で裏切りましたっと
氏郷死後会津に転封された上杉景勝くらいだろ、まともに戦おうとしたの

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:52:13.40 ID:0qlSJvW70.net
とにかく家康が優秀すぎた、小牧・長久手の戦いでも家康優勢だったし秀吉も下手な事出来ない。

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:52:28.11 ID:jzc+ePOx0.net
四国から大阪攻めるのは簡単

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:52:50.43 ID:Ev3c+SMH0.net
暇な人用
江戸、東京の誕生
http://www.youtube.com/watch?v=UsZy6KF8Ypg

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:53:47.89 ID:EruCrEB60.net
とうほぐで良かったんじゃないの

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:53:59.16 ID:/uZ1Rjj40.net
江戸に決めたのは家康であって秀吉じゃねーよな
なのに江戸は沼地だっただのなんだのわけのわからないこと言って関東は不毛地帯だったみたいな言い方するけど
畿内に次いで人口多かった地域だしな

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:54:17.59 ID:5XdmNXBK0.net
天皇に反乱されて、必死の防戦も虚しく、遂に館も炎上して寄せ手が攻め寄せる中、最期を悟った一族が皆切腹して果て滅亡した因縁の土地に近いし、
当時やと武士にとって縁起が悪く、禁忌の僻地に近いような感覚やったんちゃうかな?
まさかそんな場所で堅固な武士政権が再建されるなんて夢にも思わず。

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:54:32.06 ID:m6Eu7X6Kp.net
四国とか瀬戸内なんか与えたら簡単に首かかれるわ

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:54:34.02 ID:c61KqvFLa.net
秀吉と家康のこの微妙な関係好きなんだよね

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:55:10.35 ID:/uZ1Rjj40.net
>>29
秀吉として一番恐れたのは北条と徳川が一体化することだったんじゃね
北条いなけりゃ家康なんかッて感じだと思うが

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:55:31.18 ID:i5EHL4ET0.net
山岡荘八のまるで戦国時代を見てきたかのような小説は面白すぎる

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:55:39.02 ID:pj9bVkFt0.net
信長の法要っていつまでやってたの?

40 :I am not ABE :2019/04/13(土) 20:55:43.36 ID:5JKMmgqe0.net
どう考えても一番危険なやつをなぜわざわざ野に放ったか

やはり畿内手に入れたらそれで「勝ち」と思っちゃったんだろうな

41 :I am not ABE :2019/04/13(土) 20:56:32.20 ID:5JKMmgqe0.net
>>29
だからこそ首根っこつかまえておかないといけなかったのに・・・

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:57:06.79 ID:WARtv25Va.net
丹羽さんみたく難癖つけて減封すればよかったんだよ

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:57:18.38 ID:ySsW6X0L0.net
>>13
北条は貨幣経済崩壊してたから多少率は抑えたうえで米以外の作物でも収められるようになってたってだけやぞ

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:57:20.89 ID:F08Fi70h0.net
トンキンさんは家康が埋立したとこに住んどるんやな
地震きたら液状化やな

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:57:48.08 ID:eMF4CgYR0.net
北海道

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:58:08.76 ID:aAmJ+idpM.net
秀吉って家臣の小学生ぐらいの娘を家臣の目の前でねちっこく犯すのが趣味だったらしいけど子孫がこれについてどう思ってるのか気になる

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:58:20.50 ID:/uZ1Rjj40.net
>>36
丹羽長秀と秀吉の関係と同じじゃね
家康と秀吉の寿命が逆なら間違いなく徳川家は10万石くらいにされてたと思う

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:58:33.91 ID:F1XyDFd00.net
家康を飛ばすことができるほど広大な土地は九州にはない

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:59:02.72 ID:WARtv25Va.net
会津にしとけば

50 :I am not ABE :2019/04/13(土) 20:59:17.59 ID:5JKMmgqe0.net
>>43
それは逆にどこでもあったし、北条はやはり基本税率の低い、農民としては暮らしやすい土地だっただろう

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:59:42.99 ID:utwRNTD80.net
黒田官兵衛は九州に飛ばしたから
家康のことは舐めてたんだろうな

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 20:59:43.71 ID:UB/acSfLd.net
>>46
直系子孫は居ないんじゃね?

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:00:31.15 ID:GG0z4O9V0.net
できるだけ京から離したかったけど、あまり田舎だとせっかく和解したのにガチ切れされるから。
の妥協の産物が江戸のあたり。

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:00:46.89 ID:DsQGso5Oa.net
>>6
江戸と関東を間違えてる
関東250万石は緒勢力集めて豊臣と一戦やれる一大勢力だよ

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:01:27.42 ID:5ie3w56s0.net
江戸って海とか沼とかでろくな土地じゃなかったから・・・

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:02:40.88 ID:GG0z4O9V0.net
あと、九州とか毛利島津と組まれて北上されたら完全に政権吹っ飛ぶ。

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:04:30.90 ID:UB/acSfLd.net
畿内・・・子供の居ない秀吉としては取って変わられる危険

中四国・九州・・・関東と条件は変わらないし、空きが無い、他も色々動かしてとなるからやりにくい

中京・・・徳川本拠地だから、一番嫌な配置

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:04:39.24 ID:a5yoG+xP0.net
天海=光秀だけはガチだよな

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:06:19.75 ID:rdHhAgaG0.net
江戸じゃなく蝦夷に飛ばせば良かったのに

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:06:35.74 ID:DYs8Fm6Kd.net
四国には超スケベ元痴漢がおるだろ

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:08:06.88 ID:i5uxpxgla.net
>>10
小姓の頃から育て上げた秀吉子飼いの連中は別にしても
九州の戦闘狂や後の五大老クラスでも毛利や宇喜多、上杉なんかに比べれば織田の同盟者で金ヶ崎撤退戦なんかでも一緒に秀吉と殿を務めた家康のが遥かに信用できるだろ
織田の家臣だった連中だって表面上はともかく内心じゃどう思ってるかわからんし

関ヶ原で東軍についた豊臣恩顧の大名なんかは三成が権勢欲で豊臣家を毛利、上杉に売り飛ばしやがったくらいの感覚じゃないか

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:09:21.30 ID:F1XyDFd00.net
>>47
家康の方が年上なら秀吉に出番はなかったかも

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:09:50.87 ID:0dMY+p2Oa.net
>>51
黒田官兵衛を九州に飛ばした意味がわからん
中津と三成の佐和山って大した石高の違いもないし、仲違いでもしたの?

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:10:06.87 ID:6EZO9EG80.net
秀吉もそこまで好き勝手できなかったんだろう
秀吉にとって家康は有能な部下って感じだし

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:10:16.70 ID:dQmBqXTLM.net
劉邦みたいに忠臣だけ残して後は殺しておけば良かったのにな

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:11:16.60 ID:Kx18OFrJ0.net
北条攻めで活躍したから

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:11:37.04 ID:pDtrhiot0.net
穢土は今と同じで穢れたチョンの国だったから

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:12:15.57 ID:i5EHL4ET0.net
自民党に例えれば創価学会のようなもの

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:12:38.28 ID:WARtv25Va.net
おまえらが秀吉なら何処に配置する?

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:12:45.54 ID:JOPH6WeFa.net
>>18
これ

71 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:12:46.03 ID:5JKMmgqe0.net
>>56
家康に関東転封を命じた当時、本気でそんな心配してたとも思えんがなあ

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:12:56.65 ID:/uZ1Rjj40.net
>>57
秀吉はそんなこと考えてなかったと思うよ
考えてないから200万石超える誰もが驚く加増したんだろうし
家康が死んだあと理由つけて潰すつもりだったんだろう

73 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:13:00.44 ID:5JKMmgqe0.net
>>69
四国

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:13:27.85 ID:F1XyDFd00.net
>>61
そう考えると「信頼」って相対的な物なのかもな
誰かを「信頼」しなければならないわけで

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:13:46.02 ID:TaL/JgPS0.net
滅ぼした北条を残していれば家康は大きく出られなかったろうし歴史は変わっていたのかもしれんという皮肉

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:13:49.57 ID:ZIm7hd7ta.net
九州は近代までずっと流刑地扱いだから、それやったら宣戦布告に近いしな
建前は用意しとかないといけないから流刑するわけにはいかない

77 :名無しさん@1周年 :2019/04/13(土) 21:14:59.43 ID:VNB/RDOR0.net
何で馬鹿は今と同じ感覚で語るのか。

江戸はまだほぼ沼地で九州と四国の方が栄えてたというのに。

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:16:39.97 ID:TI6raRPE0.net
今でも日本中に家康の威光が根強いてるから恐ろしい男だわ

79 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:16:47.42 ID:5JKMmgqe0.net
>>75
北条滅ぼした上でそれを家康に与えるとか、本当「滅ぼしてくれ」としか

でも秀吉はやはり当時の裏日本まで見通せなかったんだな、結局
戦争を経済的な理屈で勝ってきたあまりに、武家の時代にまだワンチャンあることを見落としていた

80 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:17:33.13 ID:5JKMmgqe0.net
>>76
いや福岡は、それこそ当時の最先端貿易港だぞ

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:18:15.97 ID:F1XyDFd00.net
>>77
その通り
http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/images/edoMinato0.png
http://www.ne.jp/asahi/woodsorrel/kodai/edo/edo1590.png

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:18:16.67 ID:sLyra3eiM.net
秀吉の時代、天下というと関西の事を指したらしいから、まず関西周辺から遠ざける必要がある、となると四国中部はないな

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:18:21.57 ID:GG0z4O9V0.net
>>69
どこに行かせても素直に従ってくれるなら北海道だろそら。
津軽海峡超えて京まで攻め上るとか絶対無理だろうし。

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:19:11.26 ID:F1XyDFd00.net
>>82
それに四国から全大名を立ち退かせるとか不可能に近い

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:19:17.01 ID:4cIwIG3e0.net
北条滅ぼした時点で秀吉死後も家康が長生きするなんて
秀吉だってわかってないだろ
三河から切り離して東に追いやったし
西に攻め入るにも佐竹と上杉がいて尾張に福島いるから
動こうにも無理

86 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:19:39.20 ID:5JKMmgqe0.net
>>82
いやだから、一番危険なやつを野に放ってどうすんだよ・・・

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:19:55.75 ID:/uZ1Rjj40.net
>>77
江戸と家康が与えられた関東を混同しすぎ
武蔵の国なんか人口でいえば京都の次クラスじゃね
おまえ関東をなめすぎ

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:20:21.44 ID:k5DJHNZB0.net
荒川が氾濫しまくってやばい土地だった

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:20:48.06 ID:aj5zYexk0.net
秀吉は小牧・長久手で勝ったわけじゃないし
家康に強く出られなかったんだろう

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:20:57.16 ID:WkKWwKcr0.net
秀次ぶっ殺す覚悟があるなら家康と決戦しろや

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:21:16.93 ID:avnuB7c8d.net
手元に置いて家臣団をたらし込む
秀吉ならできそう

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:21:56.57 ID:qmDBO7m00.net
秀長が長生きしてれば秀次も死なず豊臣は磐石だったのにな

93 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:21:59.65 ID:5JKMmgqe0.net
その人たらしがあの三河には通じなかったっぽいけどな

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:22:27.24 ID:AArIN8HI0.net
伊達とかその背後のシベリア方面の勢力に対する壁かな

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:23:05.23 ID:jnRWE7mq0.net
身内に関東任せたら鎌倉公方の再来になりそうだけどな

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:23:37.01 ID:qDCHDLxv0.net
>>69
東北

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:23:48.05 ID:A3nHxr/4p.net
当時は西が日本の中心だし
ただの沼地でしょトンキンとか

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:24:13.59 ID:PleKSva80.net
今日本屋でみた歴史の雑誌である歴史学者の説で
関が原の黒幕は毛利で三成は戦術決定する立場になかった
小早川が山に陣地くんで裏切が鮮明になった段階で三成勢がそれに対峙しようと軍動かしたのを撤退と勘違いした吉川が勝手に東軍に白旗上げて負けて全部の罪を三成に押し付けた だとさ

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:24:26.49 ID:AJMe5QW40.net
秀次事件と朝鮮出兵無ければ徳川に出番は無かっただろ

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:24:56.41 ID:rxB5uAcX0.net
130万石→250万石な左遷てないわ
信頼されてたってだけちゃうの

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:24:58.39 ID:WARtv25Va.net
清正とか正則ってあんま働いてないよね

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:25:00.68 ID:eJmhMSvSa.net
>>77
なぜ馬鹿は自分が馬鹿と気づかないで語るのか
の典型よなお前さん

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:25:05.67 ID:rdHhAgaG0.net
>>69
だから蝦夷だって

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:25:22.64 ID:PleKSva80.net
>>87
動かすにしてもそれなりに納得させる場所でないと反乱されたらそれこそ一大事だし

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:25:31.32 ID:AjzlxPnS0.net
>>92
家康が長生きしなければ豊臣家も滅亡しなかった
運もあるけど日頃から健康に気をつけていたかどうかの差

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:25:33.82 ID:E0f0wBm70.net
>>69
蝦夷

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:25:53.46 ID:H6mfKwN70.net
それより豊臣が弱過ぎだよな
なんで弱くなったんだ?

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:27:09.82 ID:AjzlxPnS0.net
朝鮮出兵が免除されたのも
家康は関東の国作りで苦労していたから
与えられた当時は厳しい土地だった

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:27:12.57 ID:aj5zYexk0.net
>>107
三河武士みたいな結束力がない
寄せ集め感が強く、関が原で簡単に離間工作された

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:27:15.36 ID:lXOYuNug0.net
家康は小田原を根城にしなくて正解だった
四公六民の北条は今現在でも民の繁栄と共に歩む藩主だったと語り継がれるほどだからな

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:27:16.30 ID:E0f0wBm70.net
>>97
鎌倉幕府もあったからそれなりに都会だった説もあるよ

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:27:23.46 ID:/uZ1Rjj40.net
>>97
関東は元々幕府があっただけあって普通に名家も多く、人口も多かった
関東地域の人口は畿内に次いで人口多かった地域
だからこそ両軍合わせて10万人を動員したような戦争もたびたび起こってる

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:27:31.72 ID:DsQGso5Oa.net
>>100
何しろ当代一の律儀物とか言われてたからね
言わせる家康が凄い

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:28:00.99 ID:rdHhAgaG0.net
家康なら蝦夷に封じたら樺太や千島やカムチャッカ半島まで開拓して日本の領域にしそう

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:28:05.64 ID:+mWrB9pS0.net
北条は四公六民を敷いてて後から来た家康はそれを引き継がざるを得なかった
六公にして強化する事を防ぐという嫌がらせという意味もあったともう

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:28:09.30 ID:4cIwIG3e0.net
>>107
秀吉に政権構想が無かった
秀次殺して死の間際に五大老決めて
秀頼の後継してくれとか泥縄

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:28:26.52 ID:jnRWE7mq0.net
逆に家康以外で関東任せられるのがいないだろ

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:29:12.08 ID:WARtv25Va.net
朝鮮出兵してなかったら武断派も家康に付かなかったかね
しかしなんで家康を朝鮮に送らなかったのか

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:29:22.88 ID:i5uxpxgla.net
>>73
家康が秀吉に臣従した時点で三河、遠江、駿河、信濃、甲斐の五か国を領有する大大名だったから北条攻めの成功後に四国に行けとかいったらただの減封にしかならんでしょ
家康に野心を抱かせない為には逆にどこにも動かさずにどっか飛び地でショボめの二、三か国を与えるくらいで良かったと思う

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:29:32.29 ID:c7HcxbXGK.net
関東は平将門から始まり鎌倉幕府や足利の関東公方と常に中央(近畿)に対して半独立状態で難治の地だったから実力者の家康に任せたんだろう

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:29:42.46 ID:F1XyDFd00.net
>>106
どうやって蝦夷まで追い出すの?

122 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:30:17.55 ID:5JKMmgqe0.net
>>107
戦国時代の戦の火を完全に、体制として消火しきれてなかった

森林火災にただ水をまいただけでは駄目、という教訓

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:30:38.15 ID:ca+eOVxcr.net
鎌倉時代は首都だった関八州250万石の超高待遇なんだが?

そもそも清洲同盟の織田家は西国で徳川は東国を治めるというスタンスから変わってない

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:30:56.23 ID:a/g6qfrOM.net
鎌倉幕府があったのに家康がくるまで関東平野が全然開発されなかったのは何故なんだ

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:31:20.96 ID:8w57DU1Vp.net
西に飛ばすと大陸との貿易で富を蓄える可能性があるから

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:31:37.56 ID:4cIwIG3e0.net
>>115
北条は四公六民という定率にしたから
領民を総動員できた
しかも最後まで領主を裏切らなかった
北条から徳川が内政学んで安定した江戸時代が生まれた

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:31:43.67 ID:/uZ1Rjj40.net
子無しだったからそれは仕方ない
一応秀次・秀保がいたころは両者に100万石与えて引継ぎできるようにはなってたけど
秀頼が生まれたばっかりにめちゃくちゃになったな
秀次生かしておいたら100パーセント秀頼殺してただろうしそこだけは秀吉は分かってたんだろう

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:31:51.82 ID:ZDEm9ebnp.net
九州に攻め込んだっけ?

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:32:18.63 ID:TaL/JgPS0.net
>>116
遺言状が哀れすぎるんだよな
「頼み申し候。頼み申し候。名残惜しく候」
あれほどの政治の天才が最後すがって人の恩情に賭けるしかなくなってるってのが
逆に言うなら本人も体制がヤバいってことは分かってたんだろうなぁ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:32:23.86 ID:yLtRuZN30.net
俺がガキの頃読んだ本によると三河辺りの領地の倍の石数にするから関東に移ってくれみたいな話を書いてあったな

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:32:35.22 ID:avnuB7c8d.net
>>107
結局は秀吉ありきの家臣団だし
秀吉がぽっと出の平民だから代々仕えてきた譜代も居ないしナンバー2のはずの秀長秀次が居なくなったし崩壊するのは当たり前

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:32:55.90 ID:jnRWE7mq0.net
小田原征伐の功績で僻地に転封なんてしたらそれこそ豊臣ヤバイんだが

133 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:33:02.19 ID:5JKMmgqe0.net
>>119
三河の結束力がとかく秀吉にも不気味に映らないはずはなかったと思うんだがな

だからまあ、とにかく三河から引き剥がそう、自体は慧眼だと思うんだけど

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:33:05.16 ID:/uZ1Rjj40.net
>>118
加増させたくなかったので子飼いを中心に行かせたって説が正しいんじゃね
秀吉としては本気で明を滅ぼせると考えてたようだし

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:33:19.73 ID:TgvOSLzr0.net
結果的には家康に勢力温存され天下とられるはめになったが
近くに置いとくのは怖くてできなかった

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:33:35.08 ID:E8Casy/a0.net
本当は上杉や東北の大名に家康を見張らせるのが理想的なんだろうけど、そうもいかんのがな

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:33:44.19 ID:yLtRuZN30.net
石数じゃなくて石高か

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:34:08.77 ID:s3cwj2uE0.net
秀頼が劉禅みたいに降伏してたら豊臣家50万石くらいで残してくれたんかな

139 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:34:09.19 ID:5JKMmgqe0.net
>>124
いや、普通に太田道灌の時代から徐々に

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:34:13.88 ID:kMvx6EfD0.net
置かれた場所で、咲きなさい、か。

141 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:35:11.68 ID:5JKMmgqe0.net
>>134
いや、さすがにそんなことは半分くらいだろ

本音はあくまで、この国の武士を減らすための朝鮮出兵だったとは思う

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:35:13.89 ID:qOJXfeps0.net
高待遇じゃないと家康が敵になってしまう

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:35:35.65 ID:E8Casy/a0.net
でも江戸は沼地って本当なんでしょ?昔は日比谷の方まで海だったっていうし

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:35:46.22 ID:OVKU1m9C0.net
まあ徳川が伊達巻き込んで北条側に付いてたら秀吉存命中に統一出来てたか怪しいしな
何だかんだ信長の死で後継勢力が相当制約を受けたのはあるだろうね

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:35:57.31 ID:UR4xm65j0.net
徳川が関東に居ようが秀次に政権禅定して完全に隠居していれば豊臣政権は200年先も安泰だった
内紛で支持基盤が弱体化したからその隙を家康に付かれただけだし

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:36:10.44 ID:/uZ1Rjj40.net
>>136
伊達最上が糞なんだよな
あいつらをちゃんと潰しておくべきだった
そうすりゃ抑えとして機能する地域になってたのに

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:36:11.27 ID:rdHhAgaG0.net
>>125
やっぱり北だな蝦夷だよ蝦夷
ロシアに対する守りはお前にしか任せられないとか何とか言って押し込もう

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:36:21.96 ID:PC1fgt5g0.net
>>134
恐らく占領した朝鮮も子飼いの大名に統治させて家康は本国の遠隔地の大名として
徐々にやせ細らせて行きたかったんだろうね

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:36:25.32 ID:kMvx6EfD0.net
>>141
で、おまえやってんの殺人。

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:36:41.91 ID:4cIwIG3e0.net
>>138
伊勢か大和の大名になったはず
秀忠家光の代に残れたか微妙だけど

151 :ぴーす :2019/04/13(土) 21:37:03.13 ID:AhsCvOJ+r.net
もともと堀Qいれるつもりじゃなかった?

152 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:37:32.64 ID:5JKMmgqe0.net
>>142
秀吉自身が存命のうちに、むしろどんな理由あれ殺しとくべきだった

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:37:48.03 ID:RNBFBJl6M.net
>>29
地震が起きなかったら秀吉本体が来て家康潰されていたという運の良さもあるよね

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:38:10.31 ID:E8Casy/a0.net
関ヶ原で秀頼が傍観した理由って何なのよ、徳川に勝たせたら次は自分だってわかるだろ

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:38:16.70 ID:LvIJigxUM.net
結果的に家康が天下取ったから今は警戒してみたいな話になってるけど
当時の秀吉からすれば250万石への加増転封で北条の旧領統治や東北大名への抑え等東国の要を家康に任せただけだろ

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:38:37.51 ID:fzDNYv+C0.net
当時の江戸は湿地だらけで悲惨だったとか聞いた

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:39:26.21 ID:EU5XulUI0.net
当時の江戸なんてまさに穢土だったろ

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:40:09.08 ID:/uZ1Rjj40.net
>>141
秀吉は台湾やフィリピンやインドにも降伏勧告を出してるんだよ
フィリピン提督は何度も書簡を送りつけられるので焦って貢物をもって日本に弁明に来るくらい
本国に降伏要求を伝えたら失脚するしかといって無視したら日本から攻められるしで
結局難破して文章なくしましたと言い訳をするもまた降伏勧告の文章を送りつけられ隠しきれず本国に通達、敢え無く解任となる
秀吉がもう少し生きてたらこの辺は普通に取れてたよ

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:40:25.92 ID:TZa2tbeP0.net
実際北条氏がもっと早く恭順して伊豆相模の領有までは許された場合って、家康
は転封なかったのかそれとも九州あたりに替えられたのかどうなんだろう。

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:40:37.22 ID:jnRWE7mq0.net
家康以外の五大老に関東任せたらもっとダメだっただろ

161 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:40:41.69 ID:5JKMmgqe0.net
>>155
そうだとすれば、人垂らしにあるまじき致命的な見間違えでしかないな

もちろんその可能性も大いにあるが、でも秀吉も家康が他家にめちゃくちゃ書簡送りまくってたのを知らないはずもなく

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:41:12.54 ID:JXuQ9DRuM.net
太田道灌とかいうやべー奴がいなくなって
混迷の場を治めるには有能なヤツが必要だった

秀吉はアイツならやってくれると送り込んだ

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:41:41.09 ID:5PBVC2EIM.net
>>154
7歳か8歳かそこらだったし多分何も分かってなかった

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:42:00.56 ID:WQiqQ8Pq0.net
関東に能力人格共に信頼出来る奴を置くのが定石だろう

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:43:03.62 ID:4cIwIG3e0.net
関東は150年も戦乱続いていて
北条領は北条に領民は懐いていたし
肥後並に難しい土地なのに
反乱が起きなかったのも家康の力量
だから秀吉が与えた

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:43:11.71 ID:Lrx9YfXy0.net
150万石位で関東へ追いやって
豊臣秀康に九州で40万石徳川から駿河譜代を3000人 豊臣から9000人だしときゃ良かったわさ

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:43:31.09 ID:TgvOSLzr0.net
秀吉が家康を信じ切ってたなんて絶対ないわ

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:44:33.54 ID:RNBFBJl6M.net
>>159
北条が早く降伏すると伊達が許されずに死にそうだからその領地にでも行くんじゃない?

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:45:08.44 ID:aj5zYexk0.net
>>152
殺されないように嫌いな茶会に参加して秀吉と一緒に行商人に仮装してた
秀吉がどこまで家康を信頼してたか分からないけどすがるような思いだったと思う

170 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:45:22.10 ID:5JKMmgqe0.net
>>158
倭寇というファクターの本質的な考察が出来てないよ、それ

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:45:23.90 ID:3s388b6F0.net
武家の都としての歴史があった関東に家康に与えたのって失敗だよな
仮に天下取っても本拠地が九州や中国地方だったら江戸幕府のように200年以上続かなかっただろう

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:45:33.17 ID:W8CCs0m0d.net
ざっと400万石相当を与えるなら北条をそのまますげ替えるしかない、切り取りだわな
流石に豊臣の官僚機構でも死国九州の豊臣に歯向かっても居ない大名を動かしてまで巨大な知行地こさえるのは無理

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:45:39.40 ID:vAj0of920.net
九州は対大陸の最前線だし
余計なの入れたくないでしょ
天下統一の仕上げの小田原攻めで使って
その褒美に遠くにやるのに関東は丁度良かったんじゃ

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:46:01.67 ID:lltIqKs/M.net
家康を納得させられるのが江戸だったのだろ

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:46:45.14 ID:i5uxpxgla.net
>>100
形式上とはいえ秀吉は妹を家康の嫁にやって
家康の次男を自分の養子にもらって
徳川の跡継ぎの三男も大阪城で育ててるし
晩年には残った秀吉の息子に家康の孫娘を嫁に貰う確約してる
他の大名と比べると徳川は豊臣との一体化の深度が深い
秀吉からすれば自分の死後、仮に家康に豊臣が乗っ取られるにしても豊臣政権の枠組みの中で家康が権勢を振るう程度の形が作れたという感じだったと思う

予想外なのは三成が暴発して関ヶ原を起こしたことじゃないか
関ヶ原の勝利がなければ家康は征夷大将軍にもなれず五大老筆頭としてしか権力を奮えなかったはずだ

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:47:12.73 ID:zTVN9pjB0.net
歴史にIFはないからなー
それこそ九州に徳川だったら
島津が江戸幕府開いてかもしれないし
徳川が朝鮮半島を中心に国造りしてたかもしれないし

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:47:19.17 ID:OMu9hMBEa.net
朝鮮に領土やるから朝鮮で奮戦しろよって追放すりゃよかったのに

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:47:21.89 ID:0FbGpYB1M.net
三好政権の頃なら堺より博多の方が経済的影響力は高い
織田政権になったあたりで博多周辺の騒乱激化&織田支配による堺の安定で立場が逆転していたと思われる
豊臣政権の頃になると堺は大坂の巨大経済圏に喰われ始めて埋没しつつあり、博多は戦争で灰燼に帰って経済拠点は九州中に分散してた

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:47:32.37 ID:v9LoWfNa0.net
床を敷け!

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:48:11.38 ID:/uZ1Rjj40.net
懐柔の仕方が
秀康に権力譲ります
妹を嫁に出します
母親も人質に出します
ので臣従してください
やっぱ世継ぎは自分の身内にするので
秀康に結城家継がせます
家康に250万石与えます
家康だけ5大老の中で最上位の官位与えます
ってずーっと家康に媚びへつらってきてるんだよな
それ見てたらそら恩顧武将も家康につくわな

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:48:14.40 ID:R38FwugZx.net
>>145
ないない
200年どころか20年ももたん
>>131は常識レベルの基礎
秀次も別に特別優秀なわけではない
わかってなさすぎ

182 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:48:15.69 ID:5JKMmgqe0.net
>>169
まあ必死だっただろうな
そして死線をくぐりぬけた、ということか

祝宴に呼ばれる、ということは本当に死線だったんだよな、当時

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:48:28.95 ID:WQiqQ8Pq0.net
家康をどうにかしても結局上杉毛利前田あたりの誰かに簒奪されるだけだろう

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:48:38.65 ID:/uZ1Rjj40.net
>>170
どういう意味??具体的にいって

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:50:38.48 ID:M8o1Kc4U0.net
>>114
日本とは別の国になってただろうな

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:50:42.47 ID:/uZ1Rjj40.net
>>183
その辺は無能だし
どんぐりの背くらべで簒奪できるほどの力はないんじゃね

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:50:57.28 ID:SHAGSh+l0.net
>>10
してたら晩年五大老なんて作らなかったでしょ
選ばれたのは家康の補佐に徹するような4人じゃないでしょ
ていうか全員家康の敵だったろ

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:51:14.57 ID:4cIwIG3e0.net
秀吉は織田より大名連合的な性格が強いからな
四国と九州を攻めるに毛利が果たした役割が大きいし
毛利を関東に戻して徳川を中国に移すとか
無理だろ

189 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:51:25.51 ID:5JKMmgqe0.net
>>184
中央集権が強いと周辺のカオスが弱まる、そうでないと逆、てだけ

そこから、本気で中央集権が周辺を制覇できるまでには何段階もある
それが君には分かってない

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:51:56.03 ID:s3cwj2uE0.net
家康は長生きしすぎだろ
全部終わらせてから死ぬとか完璧すぎるわ

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:52:42.66 ID:wRAQNcO3d.net
>>188
織田みたいに直轄支配せずに楽な道に流れたから滅びたのかな

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:53:10.57 ID:E7BtEwwnd.net
前田利家が長生きしてたら関ヶ原はなかった

193 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:53:26.37 ID:5JKMmgqe0.net
>>188
なので朝鮮出兵で、どこも弱めよう、という自体はよかったと思う

でも肝心な徳川に有効な手を打てないままだったな、結局、ということか・・・

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:54:10.36 ID:lltIqKs/M.net
秀吉だってバカではあるまい
古代から中央への反乱が多い関東に家康を移さざるを得ないほど強い政権では無かったのだろ

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:54:13.81 ID:ca+eOVxcr.net
>>143
それ言い出すと当時の大阪城も周りは湿地帯だからな

江戸も大阪も港で交易を考えてあの立地なわけよ

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です:2019/04/13(土) 21:54:14.40 ID:/FS5GQYx0.net
秀吉に進言するなら蝦夷に飛ばせ言うとくわ

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:54:23.16 ID:Af92LocG0.net
関東って昔から武家の本拠地だろ
そんな場所をまるまるやるとか頭おかしい

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:54:39.87 ID:/uZ1Rjj40.net
>>189
実際秀吉は朝鮮への出兵を果たしてるんだけど・・・・
何を言いたいのか整理してから絡んできてね
秀吉は明確にビジョンを描いて明征伐を始めてるし西欧国に植民地支配されてたその周辺国もターゲットに入れて行動してたわけで

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:55:03.20 ID:GG0z4O9V0.net
九州四国は二毛作出来る土地だから、ぶっちゃけ田舎ってほどじゃないでしょ、当時の感覚的には京から遠いってだけで。
北の方は痩せた土地だからど田舎になるが。

200 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:55:45.62 ID:5JKMmgqe0.net
>>198
ないないw
>秀吉は明確にビジョンを描いて明征伐を始めてるし西欧国に植民地支配されてたその周辺国もターゲットに入れて行動してたわけで

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:56:15.29 ID:OVKU1m9C0.net
今より西に重心がある日本なのは確かだけど関東って武家勢力にとって特別な意味があるからな
棟梁が関東に本拠地を構えれば征夷大将軍とか大義名分も効いてくる
徳川もある意味豊臣と同じミスをしてるんよな
西に敵を置いて京までたどり着かれると天皇という大義名分を与えてしまう

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:56:47.79 ID:zTVN9pjB0.net
>>190
結果的に全部終わらせたことになってるが
家康の死後、家光が無能だったら戦国時代続いてたぞ

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:56:50.05 ID:vAj0of920.net
関東にやったのは国人バラバラの面倒な土地だからでしょ

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:57:32.01 ID:i5uxpxgla.net
>>133
三河武士ってイメージとは裏腹に忠義心はそれほど強くないよ
山間部の奥三河の連中は武田と徳川を秤にかけて行ったり来たりを繰り返してるし
祖父清康以来に三河を再統一した家康が傑出して家臣団を纏めあげるのに成功しただけで
岡崎周辺の安祥譜代や岡崎譜代ですらそれ以前は結構酷い
家康も若い頃は家臣団纏めあげるのにそうとう苦労して三河一向一揆なんかじゃ逆に家臣に殺されかけてる

205 :I am not ABE :2019/04/13(土) 21:58:27.30 ID:5JKMmgqe0.net
>>129
それが本当かは知らんが、家康はそれで「勝った」と思っただろうな

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:58:45.01 ID:4cIwIG3e0.net
>>191
秀吉は滅ぼさなかったから
賤ヶ岳から7年で統一できたんだろうなと思う
毛利と上杉と徳川を天下統一のために使えた

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:59:21.19 ID:61id7Zw10.net
>>10
信長の友達ぶっ殺して一時期織田勢からバイバイしてた利家は律儀だったんですかね

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:59:23.28 ID:Af92LocG0.net
鎌倉初期=ほぼ関東だからね
壇ノ浦で平家を滅ぼした実力地域を家康にやったんだよ
まったく警戒心ないな

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:59:31.77 ID:TZa2tbeP0.net
朝鮮出兵しなかったら、石田三成と福島とか他の武将の中が悪化せず家康
が単独で勢力のばしたとき協力してあたったとかないんかね。

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 21:59:55.84 ID:WmXIAxugM.net
(´・ω・`)昔から九州や四国は貿易力あって有力大名多い土地じゃん

島津とか信長の野望で統一するの簡単すぎてツマラン🙅🙅🙅鉄砲量産するだけ

211 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:00:17.77 ID:5JKMmgqe0.net
>>204
家康個人の求心力だった、てことかな

まあいずれにしろ秀吉がまるで剥がせない結束力があったのは間違えないと思う

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:00:23.41 ID:lltIqKs/M.net
>>202
家康より秀忠への継承が完璧だった。
中国も二代目への継承をしくじって短期王朝になるからな

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:00:31.93 ID:vAj0of920.net
島津は兄弟は全員殺されたっけ?

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:00:34.99 ID:qOJXfeps0.net
>>197
北条をほろぼした事で徳川と結びつく大勢力が居なくなったと安心したんじゃね?
東海道に子飼いの大名を配置すれば大阪が攻撃されるまでの時間稼ぎが出来ると

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:01:07.25 ID:/uZ1Rjj40.net
>>200
ないならなぜ朝鮮出兵が行われたの?
フィリピンやインドには今朝鮮を攻めてるから明を取ったらすぐ攻め取れるぞ、早く降伏しろと要求してる
で実際フィリピン提督は何もできずに弱腰と批判され解任されてる
攻められたら守る兵なんか要るわけないからな
あの時代の植民地支配ってそんなレベルぞ
100〜300人で鉄砲持った兵隊で数十万人を虐殺できるレベル

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:01:07.33 ID:AISy5nsL0.net
九州は海外貿易の中心地だから家康の力が増す事になるだろ

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:01:32.72 ID:jnRWE7mq0.net
>>213
歳久と家久は死んだ

218 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:01:51.52 ID:5JKMmgqe0.net
>>208
そういえば平清盛とまったく同じやられ方だな

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:02:08.91 ID:/uZ1Rjj40.net
>>209
その辺が協力し合ったところで100万石届かないレベルの雑魚しかいないだろw

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:02:08.98 ID:6lSTa+rE0.net
>>188>>191>>206
秀吉が本能寺の変から10年足らずで天下統一の覇者になれたのはそこだよな
徹底して敵を滅ぼしたり大々的な転封・改易をせずに地元の勢力を温存する形で統一を図った
まあ何人も既に書いているけど、豊臣政権自体が付け焼刃で譜代の家臣に乏しいベンチャー企業的な組織だから
どのみち長くは持たなかったと思う

加えて関東は当時思い切り田舎ではあったけど、水資源や平地・沼地には恵まれていたから統治次第では全国一の大大名にのし上がれる可能性があり、
家康は見事にそうなってみせた

221 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:02:54.50 ID:5JKMmgqe0.net
>>215
朝鮮出兵の本当の目的が君には見えてない

もちろん、うまく行って朝鮮に多少領土が増えること自体もマイナスではないけど

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:03:01.68 ID:4cIwIG3e0.net
鎌倉幕府って北条氏が血塗られた抗争を繰り返して
やっとまとめたんだよ
関東武士団は暴力で抑えないと無理
だから家康を入れた
最先進戦国大名の後北条ですら統一できない
軍神謙信に逆らう土地に入れて
大事に至らなかった家康の力量は素晴らしいよ

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:03:14.87 ID:S0emwzL50.net
どうせ送るなら越中越後のほうがよかった
石高高いから飛ばしても文句言われないし栄えても雪がつきまとう

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:03:59.31 ID:z4MXfjVp0.net
九州から天下統一してくれたら良かったのに。戦力的には可能だし気候も良い

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:04:20.33 ID:qOJXfeps0.net
>>216
貿易のあがりなどたかがしれてるし、九州あたりだと動員できる兵力や糧秣の生産力が低すぎる
家康は納得しないわ

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:04:31.06 ID:61id7Zw10.net
>>223
越後あげたら景勝がブチ切れて襲いかかってきそうだけど

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:04:35.77 ID:0doy+eVO0.net
面倒事押し付けて死ぬまでの時間稼ぎしようとしたけど賭けに負けたといったところじゃね

228 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:04:37.78 ID:5JKMmgqe0.net
>>223
あそこも、家康が独自に大陸との交易路とか作る可能性を警戒したかも

北前船の重要な貿易拠点でもある

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:04:55.98 ID:lltIqKs/M.net
秀吉は日本という枠の中では徳川を自分が生きている間弱体化させるのは難しいと感じていたのだろう。家康は最も睨まれるナンバーツーの勢力としての立ち回りも完璧だった。
だから明に子飼いの奴らを送って徳川に伍する勢力に育てたかった

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:04:57.60 ID:U9JLgYpi0.net
関東と東北はそれぞれ日本とは半分独立した別の国だったんで

231 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:05:11.43 ID:5JKMmgqe0.net
>>225
貿易の上がりが少ない、はさすがに草生えるぞw

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:06:26.69 ID:/uZ1Rjj40.net
>>220
田舎じゃねーよ
関東は縄文時代(遺跡の数の推計値)から日本で1位か2位の人口を誇る地域
これはずーっとそうなの
その後近畿に政権ができて抜かれるけどずーと1位か2位

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:06:44.68 ID:gjy5WON70.net
嫌がらせとかじゃなく信頼して任せたんじゃないの
なんだかんだ結構共に死線潜ってる仲だろ

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:06:51.03 ID:CJ/sIKMg0.net
朝鮮出兵でコストに見合った戦果を得られなかったから滅びた
っていう印象を持ってるんだけど、実際どうなの?
明との戦争に、当時の情報で十分な採算を立ててたのかな?

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:07:17.78 ID:c4YvEZUm0.net
未開の江戸ぞ?

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:07:39.72 ID:i5uxpxgla.net
>>83
北海道なんか与えたら勝手に他国と貿易はじめたり独立国家作って手に終えなくなりそう

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:07:43.47 ID:TgvOSLzr0.net
>>196
そんな条件なら家康は受けない

238 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:08:34.06 ID:5JKMmgqe0.net
世界地図は、今とは違い南北ひっくり返してみるほうが当時の日本をよくイメージできるかも

重要な貿易港もほぼ日本海側ね、当時

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:09:27.65 ID:/uZ1Rjj40.net
>>221
もういいよ、バカは黙ってろ
何の根拠もない

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:09:27.98 ID:61id7Zw10.net
>>234
キリスト教で世界征服企むスペイン・ポルトガルに対抗しようとしてた説によると
秀吉はマカオまで制圧してヨーロッパを牽制するつもりだったらしいよ。コスト的にどうかは知らんけど

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:09:54.56 ID:BWemVkAjM.net
江戸じゃなかったら鎖国しなかったかもな

242 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:10:05.53 ID:5JKMmgqe0.net
>>235
言うほど未開でもなかったけど、一番はやはり秀吉自身が実際に関東の地を見たことがないことで、土地としてのポテンシャルを見落としていたんだろうな

秀吉自身は、東は小田原までかな、実際に見たの

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:10:43.93 ID:wVxKZNTf0.net
>>201
>武家勢力にとって特別な意味
家康が最後の幕府開いてそれが250年続いたことからの逆算じゃね?

鎌倉幕府は約150年、しかも源氏は3代で断絶
足利尊氏はあっさり本拠地を関東から京都に移転
その後の室町幕府は関東を鎌倉公方や上杉氏に任せて
関東で酷い内ゲバ繰り返しされても、今川氏や北条早雲に対応させるぐらいでほぼ放置だったじゃん

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:10:48.51 ID:6lSTa+rE0.net
あまり知られていないけど、秀吉のお膝元だった大阪(当時の大坂)を今に繋がるような経済都市に仕立てたのは
半ば家康(というか家康の命を受けた外孫の松平忠明)の手柄なんだよな
積極的に海を埋め立てて土地を拡大し、上町台地に偏っていた市街地をそれまでの東西メインから御堂筋を軸にした南北メインに造り替えさせた

名古屋といい丹波篠山といい後年の駿府といい、なんていうか家康は地味に城や町を創造・改変する天才だと思う

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:10:50.67 ID:UWyVjtEG0.net
北条氏のいた関東が田舎って…😅

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:11:23.41 ID:R6a1TJ8X0.net
>>202
むしろ戦国時代が続いてた方がマシだったわ
家康自身は海外に強い関心があったというのに鎖国を始めた秀忠が無能すぎる
戦だらけの戦国時代の方が良い飯食ってたとか
江戸時代ってマジ暗黒期だろ

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:11:45.18 ID:e32cZLOM0.net
家康がバケモンなだけだろ
長年いた三河駿河から移されて天下とるんだから

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:11:55.18 ID:WARtv25Va.net
結城秀康って可哀想だよね

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:12:05.39 ID:lltIqKs/M.net
>>234
まぁそれが全てだろな
徳川を日本の一大名に追いやる作戦が失敗した。
徳川は朝鮮出兵せず内政に集中できた
もう徳川の勝利は決まってた

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:13:07.87 ID:i5uxpxgla.net
>>214
配置した大名たちは関ヶ原で率先して家康に協力したけどな
むしろ秀吉の構想じゃ家康を置いた関東自体が上杉、最上、伊達みたいな東北の勢力に対する最大防衛拠点だったんじゃね

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:13:15.56 ID:F567JZToa.net
蝦夷地に送ればよかったのにな

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:13:18.59 ID:LX6jzFx30.net
>>129
あの世でどういう会話になったかのう

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:13:33.42 ID:R38FwugZx.net
明治時代に外国の近代科学・農耕技術を導入して
やっと北海道開拓が進んだわけだから
いくら江戸を開発した家康といえど
北海道を本格的に開発するのは無理だろう
なにより江戸と違って冬が厳しすぎる

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:13:38.30 ID:lltIqKs/M.net
>>246
鎖国はキリスト教が入ってこない様にする為が大きいでしょ

255 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:13:39.50 ID:5JKMmgqe0.net
>>244
武家のイメージ強いけど、経済流通の作り方でも一流以上だと思うわ、家康

まあそれこそ信長秀吉という最高の手本を間近に見ながら吸収したんだろうけど

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:14:35.26 ID:w0YnUVN30.net
東北に追放刷りゃ良かった

257 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:15:42.35 ID:5JKMmgqe0.net
>>243
とは言っても、やはり畿内とは違う武家政権を、関東を中心に打ち立てるという仕組み自体は前例があるだけに踏襲しやすかったし、下々までも浸透しやすかっただろう

実際、だから幕府にしてるわけで

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:15:46.38 ID:oaMd6TSv0.net
遠すぎるのも監視が効かない

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:15:51.39 ID:LX6jzFx30.net
>>138
行くとこまで行く作戦だろー
ないな

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:16:06.65 ID:q0Gftwz5F.net
豊臣は海上交易路の大事さを知ってたってのもあるな
当時は日本海側に海上交易路があって太平洋側は危険な海域でメインストリートではない
東京湾はまだ湊としての評価が無くて北条武田の江尻のがまだ知られてた
その上伊豆半島御前崎が難所で下田に避難港があったりする
ここらは徳川が入って全部ひっくり返しになるけど豊臣時代の認識としては海上交易路から外れてた筈

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:16:07.24 ID:qOJXfeps0.net
>>231
貿易の上がりで人馬や兵糧を揃えるにも足しにはなるけど限度があるって話
この時代の食料に生産力にも限度があるし、戦を見据えれば食糧生産地と人口が多い場所を領地にしなきゃ無理だろ
堺の豪商が信長に色々と対抗したけど結局武力制圧されたわけで

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:16:17.52 ID:wVxKZNTf0.net
>>242
秀吉は会津まで行っているよ
小田原陥落後、宇都宮まで行って宇都宮仕置っていう関東と東北の戦後処理をして
その後伊達から没収した会津まで出向き示威を行なっている

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:16:18.43 ID:e32cZLOM0.net
秀吉が蔵入地とかいうシステム取ってたのが謎
ちゃんと豊臣家直轄の国たくさん持ってればよかったのに
各大名に預けるとかいう謎システムのせいで関ケ原後家康に好き放題されて没落した

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:16:19.36 ID:R6a1TJ8X0.net
>>234
秀次とその一族郎党関係者まで皆殺しにしたのも豊臣政権にとって致命的だった
いくら義理の息子とはいえ血の繋がった甥っ子にあそこまでやるとかサイコ過ぎる
豊臣政権が短命だったのも納得だわ

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:16:43.86 ID:TaL/JgPS0.net
>>252
秀吉は秀吉で信長にコッテリ絞られてるからw

266 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:16:58.84 ID:5JKMmgqe0.net
>>262
ある程度は見てたのか。失礼

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:17:02.24 ID:jnKTh00Z0.net
>>1
江戸は家康が来たからあんだけの世界的な都市になったんだぞ

お前の言ってるのは
「米国はよりによって原爆ドームのあるところに原爆を落として許せん!」
ってのと同じ

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:17:12.40 ID:aSs5sj45a.net
>>87
まあ潜在的な力はあったけど纏まりづらかったし発揮されてなかった印象

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:17:35.58 ID:H/r6A7FK0.net
>>107
元々親族が少ないのに秀次粛清した

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:17:54.07 ID:Af92LocG0.net
>>243
特別な意味があるから鎌倉公方おいたんだろ

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:17:58.09 ID:BWemVkAjM.net
自分は源氏だって言ってるんじゃなかったっけ?
ちゃっかりしてるよなやっぱ

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:18:18.94 ID:AkoV/PtV0.net
当時の関東は日本で一番野蛮な未開地域

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:19:07.54 ID:6VUt+1xn0.net
関東平野の治水はそれだけでも日本の歴史でトップクラスの偉業だろ

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:19:12.93 ID:A5LA41Xy0.net
>>263
直轄地増やしても管理できるだけの直臣が居ないから無理だったんだろ

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:19:31.52 ID:jnRWE7mq0.net
この時期一番のクズはやっぱり毛利だろ

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:19:43.12 ID:OVKU1m9C0.net
当時の九州、四国はそれほど侮れないけど畿内とは比べるべくもない
呼応する勢力が無くて後方の中部、関東の生産力、動員力を活用できるなら優勢はまず揺るがないだろう
当時の交通、通信だと呼応もそんな容易じゃないし

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:19:47.09 ID:/uZ1Rjj40.net
>>264
簒奪した挙句主筋に一族を皆殺した家康のほうがサイコじゃね
秀吉はそんなことしなかった

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:19:57.43 ID:6lSTa+rE0.net
>>242
もともと関東が、地元の勢力が長年力を持っていた東関東と余所者でも比較的勢力を築き易かった西関東に大きく二分される事を
秀吉をはじめ尾張美濃以西の人間はあまり知らなかったんだと思う
今の関東は南北で分ける機会が多いけど、訛りに関しては基本的に東西で強さが分かれるのと同様、もともとは東西で分かれる地方で
家康はその辺をうまく調べて江戸や相模方面を基盤にしようとした感じ

>>255
現実に家康は駿府(静岡)を日本有数の一大都市に成長させているし、家康が実際に街づくりに絡んだ都市はどこも
それなりに大都市なり地域の拠点なりに発達していったからね

>>261
九州は今の福岡県エリアや熊本県北部エリアを押さえた人間がやっぱり強いと思う
けど現実にはそのエリアは様々な有象無象の土豪などがひしめいていて、南からのし上がってきた島津に一時支配された
言うなれば九州は関東&東北エリアを南北ひっくり返したような地域なわけだ

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:20:20.20 ID:ZGo/oMlj0.net
豊臣の蔵入地って後年の徳川幕府の蔵入地と違って
いわゆる「政府直轄地」な代物じゃないんだよね

実際のところはその大部分が外様大名に運営が丸投げされていて
アガリだけ奉行を通じて豊臣に上納するヤクザシステム
よく『〇〇の功績によって秀吉に蔵入地を与えられた』とか書かれてるもののほとんどは
上納金の取り立ては勘弁してやる程度のものと理解した方がいい

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:20:24.69 ID:4cIwIG3e0.net
>>246
家康が厭離穢土欣求浄土の旗を掲げてたのは
三河武士に浄土真宗がいたのはあるが
家康自身が戦乱を終わらせたかったというのがあるはず
元々僧侶になる勉強して成長した人だし
そして天下統一をした秀吉が朝鮮出兵したから
諸大名は豊臣家が嫌になり家康についた
大名も民も戦乱を終わらせて欲しかったんだと思うわ

281 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:20:25.62 ID:5JKMmgqe0.net
>>260
当時の重要貿易港は今の富山石川福井にほぼ集中してるわな

青森でも十三湊など2つ位ある

蝦夷の昆布がこの海路で西回りに全国に回ってた

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:20:29.86 ID:b4l5zi2f0.net
http://i.imgur.com/bbEFOlP.jpg

いやこんな包囲網普通に考えて無理ゲーだろ
どうやって突破するんだよ

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:21:34.19 ID:i5uxpxgla.net
>>242
関東平野は日本最大の平野部だからな
巨大建築が得意なはずなのに狭い大阪を拠点にしようとした秀吉には
都市構想とか国土開発とかがもたらす生産力や動員力みたいな視点が欠けてたと思う

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:21:46.84 ID:LX6jzFx30.net
>>159
家康が朝鮮に出兵だったな

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:21:49.27 ID:WARtv25Va.net
秀頼が家康にくだってたら織田信雄みたいに高家として生き残れたろ

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:21:56.22 ID:aSs5sj45a.net
>>147
当時ロシアのロの字もないだろw
17世紀は入ればロシアも到達するけど

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:22:08.45 ID:e32cZLOM0.net
家康もすごいけど家臣団も優秀で隙がない

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:22:24.91 ID:U9JLgYpi0.net
全然血がつながってない秀頼のために、間接的だけど血のつながりがある秀次殺すって悲しいな

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:22:57.51 ID:SKKcqWwBM.net
九州とか都会だぞ

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:23:02.34 ID:/uZ1Rjj40.net
>>278
申し訳ないdけど
大きな石高をもった大名の本拠地はどこも普通に発展してるよね・・・
それ当たり前のことで。家臣でも大きな石高抱えたら同じように大きな都市を作るし

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:23:12.77 ID:R6a1TJ8X0.net
>>254
キリスト教が入ってこないってつまりは西洋文明を輸入出来ないって事だからね
明治維新で節操の無いくらい西洋化した癖にとんだ詭弁よ
鎖国で無為に過ごした期間を正当化したいだけ

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:23:17.33 ID:gjy5WON70.net
>>272
鎌倉幕府や北条を何だと思ってるんだよ

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:23:43.22 ID:Af92LocG0.net
譜代に関して言うと松平家だけで相当な数いるからな
14松平だったっけ

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:23:55.27 ID:WARtv25Va.net
秀頼が生まれず秀次が継いでたらどうなってたかな?

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:23:58.70 ID:lltIqKs/M.net
>>242
秀吉は中原に比べれば関東平野なんかちっぽけだと考えていたのだろ。

296 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:23:59.11 ID:5JKMmgqe0.net
ああ、家康は朝鮮出兵に参加しない、ということとのバーターに、本拠地三河からの転封を受け入れざるをえなかった、ていう面はあるのか

家康にとってももちろん関東に異動なんて加増とかどうあれ左遷以上のなにものでもないし

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:24:20.09 ID:OZle7u0j0.net
古代から関東は農業生産力が高いから嫌がらせじゃなくてご褒美だな

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:24:22.05 ID:OVKU1m9C0.net
>>243
室町が京都に本拠地置いたのは南朝の脅威による妥協の産物だしな
結果鎌倉と室町どっちが武家の統制をうまくやったか
徳川が主に前者を踏襲してるのは明白だし

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:24:49.17 ID:PiyVjNwGa.net
左遷すると劉邦みたいになりそうだから右遷してみたんだろ

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:24:58.83 ID:Af92LocG0.net
秀吉は庶民の出で歴史をあんまり知らなかったんだろうな

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:25:46.18 ID:JtC1rK9Q0.net
>>158
>>215
この人歴史の事実の認識が酷すぎるね
インドには降伏勧告送ってないし台湾の存在しない高山国に使節を送ってるあたり秀吉は東アジア情勢に対してまともな把握すらしてないよ
あとスペイン提督が秀吉の降伏勧告を報告しなかったから解任されたとか嘘もついてるし
彼は日本とは関係のない現地人との争いで殺されたので長男がその任を継いだんだよ
この人は嘘が多いし解釈も歪んでる

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:25:48.17 ID:lltIqKs/M.net
>>291
島原の乱を見てキリスト教に脅威を感じない奴なんかおらんで
そもそも日本とそこまでビジネスやりたい欧米諸国がなかったのもある

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:26:07.71 ID:e32cZLOM0.net
武蔵野地域とか今でも自然多いしなw

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:26:11.53 ID:Wak6bRJba.net
>>12
駿河が首都だったわけだ

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:26:39.34 ID:Yw2e3eBS0.net
>>283
大阪城が鎮座する上町台地の防衛上の立地の良さ知らんのか?

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:26:58.33 ID:kXnBEkMY0.net
江戸の地形的ポテンシャルに気づいてたから
開発させた上で金使わせて力を削ぐという
一挙両得を狙ったんだろ

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:27:31.88 ID:rG5+TXKM0.net
九州 四国 東北は時世の読めない戦国DQNの巣窟だったから
そんなとこに流して万が一そいつらに担がれたり協力して下剋上に来たら堪らんからな

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:27:42.84 ID:lltIqKs/M.net
関東平野を与えるなんて…ってのは結果と日本の枠の中で見るとその通りなんだが秀吉は中原を見てたからね。

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:27:44.71 ID:/QtbsU3f0.net
秀次殺しの問題は秀吉が一度完全に後継者だって認めた事
だから本来秀次と仲良くしたり縁戚結ぶのはむしろ豊臣に忠誠を示す行動のはずだったのに最終的に秀吉が秀頼のために
秀次謀反扱いで殺した挙げ句、秀次と仲良かった連中も罰しちゃったから主君としての信頼を失った
だから秀次と関係深かった東北大名や秀次の支配下だった東海道大名が軒並み家康に着いてしまった
三成もそこら辺気にしてて秀次の旧家臣を大量に雇ってあげてるんだけど豊臣政権が信頼をなくしたことはどうしようもなかった

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:27:46.73 ID:6lSTa+rE0.net
>>279
秀吉はあくまでも土着の土豪や宗教勢力・町衆が強い近畿地方(それも畿内五国の一部である大坂や伏見など)を拠点にした都合上、
そういう形で彼らと妥協を図るしかなかったんだと思う
家康・徳川氏はその点、秀吉ほど畿内の土着勢力に特別甘い顔はしていないけど地理的ポテンシャルなどはしっかり見抜いていて
要所要所には飴とムチを使い分けて統治を成功させてる
たとえば大阪の泉州地方を見ると譜代の岡部氏を岸和田に入れる一方で隣の貝塚は卜半斎の所領を安堵させるなど、かなり工夫してるよ
関東から鈴鹿峠までの東海道沿線みたく天領や譜代大名だけで独占するようなことはしていないが、相互監視が働くように計算された政治が
実現しているのが分かる

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:28:34.68 ID:N8P+ONLW0.net
有能な旧今川武田北条の官吏を取り立てて強くならないわけないわ
支配体制も法制度も高水準よ

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:29:22.51 ID:LX6jzFx30.net
>>208
秀吉が歴史に無知だった説

313 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:29:45.53 ID:5JKMmgqe0.net
>>297
秀吉は、自身が半農半武士みたいな生まれなのに、というべきかだからというべきか農業を軽視し商業をこの世の力の中心と見ていたんだよな

信長の下にいて更にそれは洗練され極まっていった

よくある中国大返しのエピソード、あれは秀吉のロジスティクスに対する見方の慧眼が光る。当時の軍隊の機動力は、ほぼすなわち補給経路に破綻を来たさず兵士あ黙々と歩けることの是非によるわけだし

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:29:47.44 ID:9xpd0iu20.net
>>29
言うて小牧って最初に家康勝ったくらいで後はずっと秀吉のターンだったろ
優秀だけど戦い全体で見たら普通に秀吉の勝ちでね

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:29:50.45 ID:oaMd6TSv0.net
>>93
なこたーない
軍事顧問の石川数正スカウトしてる

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:30:05.77 ID:wa4gUPoXd.net
信雄の領地没収って最初から計算ずくだったのか、それとも想定外だったのかがわからん

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:30:31.88 ID:VSWGI+ged.net
今の歴史は徳川が作った歴史だからな
豊臣は悪者で嫌がらせしてきたことになってる

実際は秀吉はマジで家康を信頼して重用していたし
江戸を与えたのはかなり良い待遇
国家安康という言いがかりからも分かるように
家康というのは凄まじい恩知らず

318 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:30:52.58 ID:5JKMmgqe0.net
>>300
琵琶法師の平家物語とかきかなそうだな

辛気臭い、とか思って

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:32:09.23 ID:i5uxpxgla.net
>>277
信長の死後に秀吉と対立した三七信孝一族は見事に惨殺されてるぞ
単に豊臣とちがい織田は一族が多すぎて一族郎党皆殺しはムリってだけだろ
それに秀頼の子は息子の国松は殺されても娘の天秀尼は助命されてる

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:32:23.07 ID:WYPD0QS3p.net
>>69
会津

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:32:54.59 ID:R6a1TJ8X0.net
>>277
簒奪からの虐殺なんて時代を考えれば珍しくもなんともない
しかし秀吉はよりにもよって自分の跡継ぎを虐殺した
そしてそれは豊臣政権にも深刻なダメージをもたらした
完全な自滅行為でしかなくどう考えても異常だよ

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:33:19.47 ID:Oo+FFIDz0.net
>>107
譜代の家臣がいないんだよ

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:34:10.48 ID:CP9BJwes0.net
>>81
野鳥の楽園みたいな土地だな

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:34:13.70 ID:/uZ1Rjj40.net
>>301
ソース
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1041580/71
https://kuis.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=760&item_no=1&attribute_id=18&file_no=1&page_id=13&block_id=17

台湾は発見できなかったのは事実
把握すらしてないっていうが台湾には政権もなかったし当時としては仕方ないわな
フィリピンにはちゃんと届いたし
朝貢要求と降伏勧告を同一視したのは認めるが同じだよ

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:35:32.39 ID:OZle7u0j0.net
わが命旦夕に迫るといへども、将軍斯くおはしませば、天下のこと心安し、
されども将軍の政道その理にかなわず億兆の民、艱難することあらんには、
たれにても其の任に代らるべし、 天下は一人の天下に非ず天下は天下の天下なり、
たとへ他人天下の政務をとりたりとも四海安穏にして万人その仁恵を蒙らばもとより、
家康が本意にしていささかもうらみに思うことなし

家康の遺言だが家康余裕だな
将軍がその器じゃなきゃ徳川家を滅ぼしてもいいって言ってる

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:35:53.90 ID:i5uxpxgla.net
>>305
大阪城って巨大要塞を作ったって話であって
大阪の町は太閣さんがつくりなさった訳じゃないだろ

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:36:14.93 ID:N8P+ONLW0.net
>>317
問題は秀吉が重用してても後見人としてお膳立てしても
秀吉の側近がそれを面白く思わなかった点やな

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:36:31.96 ID:wVxKZNTf0.net
>>309
後継者廃嫡って滅茶苦茶大変だしな
最上義守は失敗して隠居(近年違う説も出ているが)
最上義光は成功したけど家中ガタガタ、次代で改易

武田信虎も失敗してカウンタークーデター食らって追放
武田信玄も成功したけど家中ガタガタ、豊臣家と同じように次代で滅亡

成功してその後も存続できた大名の方が少なそう

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:36:45.27 ID:e32cZLOM0.net
豊臣の大人の男がいなくなったからな
幼い秀頼と女房集が信長時代から生き抜いてきた家康に対抗できるわけない

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:37:21.20 ID:1ijHuX2M0.net
>>301
この手のスレによく湧くキチガイ全角君だろ、NGして放置しておけよ

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:37:28.26 ID:4cIwIG3e0.net
秀次一族皆殺しの惨状を知れば
こんな政権乗っとって平和な時代を築く
と家康が密かに考えても当然だよ
大坂の陣で大名が誰も豊臣側で戦わなかったくらいだから
家康は望まれてもいたんだよ

332 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:37:29.37 ID:5JKMmgqe0.net
>>323
でもこの時期、すでに太道灌以降の開発は進み、二毛作から三毛作にさえ移行しつつあった

土は関東ローム層でよくないが、水利さえなんとかなれば稲作にとっては格好の条件を秘めていた

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:37:57.40 ID:6lSTa+rE0.net
>>300>>318
何ていうか歴史上の随筆・古典や儒学関係の経典(四書五経)、更に朝廷の有職故実には間違いなく疎かったと思う
側近に全部任せて判断だけ自分でやるのと、自分自身も知識を持っていて家臣や有識者と直に協議し合って納得・得心の上で判断するのでは大きな違いが生まれる

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:38:05.33 ID:SKKcqWwBM.net
>>81
治水工事の規模半端ないな
奴隷とかいなかったし誰がやったんだ?

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:38:22.07 ID:dOXqeyqK0.net
明らかな嫌がらせだと反抗される恐れもあるし諸将も家康につく
絶妙な場所が関東だっただけ
そもそも第一の目的は三河からの切り離しだから

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:38:50.48 ID:yxn1L21k0.net
秀吉にとって、当時奥州が遠すぎて未知数で手の出せない地域だったから
仮に反乱しても関東で止めるために徳川を盾として置いたんだよ

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:39:12.91 ID:4cIwIG3e0.net
>>334
武士と民

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:39:34.98 ID:wa4gUPoXd.net
秀吉の最初の子が死ななかったらホントにどうなってたんだろ
秀次はどっちみち殺されそうだけど、関ヶ原はなんか変わってそう

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:39:41.12 ID:61id7Zw10.net
>>326
大阪城って秀吉以前にずっと石山本願寺の拠点だったじゃないのけ

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:39:45.10 ID:R6a1TJ8X0.net
>>302
そこで島国に閉じこもってどうにかなると甘えた考えをしていたら黒船が来ちゃったわけでさ
結局ビビリな日本人の限界だわな

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:39:52.34 ID:Pe0ObkYh0.net
織田と同盟関係だから遠くには飛ばせなかった
秀吉は織田の後見という形で権力を維持してたわけだからな

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:40:42.06 ID:kpbuDlOL0.net
>>10
顔立ててくれて天下を取れたんだから死後に奪われるのも止むなしと思っていたんだろう
ただあそこまで一族を滅ぼされるとは思わなかっただろうけど

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:40:56.24 ID:wa4gUPoXd.net
>>341
???「ヤダヤダ尾張から出たくない」
秀吉「はい改易」

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:41:26.75 ID:/uZ1Rjj40.net
>>319
それ信孝を殺した信雄じゃなかったか
むちゃくちゃだな
そもそも大坂の陣まで信長の一億を家老待遇で雇ってたし
秀信もちゃんと扱ってたわけで殺すなんかしてないよね

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:41:44.34 ID:JtC1rK9Q0.net
>>324
フィリピンに降伏勧告を送ったことは否定してないよ
自分が嘘と言ってるのはそれを報告しなかったことにより提督を解任されたということについてね

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:41:52.44 ID:6lSTa+rE0.net
>>326
厳密には秀吉は大坂を政治都市・軍事都市として開発した
だから上町台地上にほぼ重要な拠点がすべて網羅されていたわけで(真田丸があった玉造付近や夕陽丘・上本町とか)
家康や孫の松平忠明は経済都市・商都により特化した構造にすべく、まだまだ沼地が多かった門真周辺や横堀以西の開拓を推進していった

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:42:04.31 ID:N8P+ONLW0.net
>>338
関ヶ原に至る道は秀吉のスリーアウトが原因だから
何度もポカやらかさなければ豊臣政権は安泰だったはず

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:42:17.86 ID:jgmMtQ3Gd.net
東を任せたのはそうだけど
江戸を選んだのは家康だろ

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:42:53.36 ID:WYPD0QS3p.net
>>198
スペインが秀吉に
「一緒に明攻め取ろう」
って言ってきたらしく、スペインが明を植民地にしたら
日本国だけの兵力じゃ日本国守れないって危機感があったらしい。

家康はダーンホートの戦いでスペインがイギリスに負けたの幕府開くころには知って
中国大陸に直近では欧米植民地ができないだろうってのを推察してオランダとの通商にとどめた。

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:43:02.58 ID:/uZ1Rjj40.net
>>321
家康だって自分の息子にひどいことしてるけどな
そもそも簒奪から虐殺が珍しくないって、どういうことだ、あの時代において既に主君を裏切って簒奪なんてなかったと思うがw
1615年だぞ家康がやったのはw
バカなのかな

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:43:07.24 ID:Pe0ObkYh0.net
北政所とかすっかり懐柔されてしまったしな

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:43:16.93 ID:OZle7u0j0.net
天下(てんか)は一人(いちにん)の天下にあらず乃(すなわ)ち天下の天下なり
《「六韜」文師から》天下は君主一人の専有物ではなく、天下の人々の共有物である。

家康の言葉にしては名言すぎると思ったらやはり中国の漢籍の引用であった
まあでも家康もそれには同意してるということだな

353 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:43:51.92 ID:5JKMmgqe0.net
>>348
そんな話あったっけ?

当時の転封に内示とかほぼないだろ

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:44:42.96 ID:oigX3MHg0.net
>>107
みんな秀吉についていっただけで豊臣に付いていったわけじゃない

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:44:51.67 ID:kpbuDlOL0.net
>>350
バカは全角でレスしてるオマエだよ

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:45:12.38 ID:wa4gUPoXd.net
北政所があの時代にいた中で一番何がしたかったのかわからん人物だわ
茶々にムカついてただけであそこまでやるかな

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:45:20.96 ID:zvVrTXQxa.net
お前らの中で群青戦記のコミックを買った者だけが秀吉を叩きなさい

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:45:29.45 ID:PuICLhne0.net
日本史を知っていたらこんな馬鹿な疑問は浮かばない

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:45:33.99 ID:U4n/gleV0.net
>>69
朝鮮

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:45:36.69 ID:Af92LocG0.net
家康の師匠は雪斎だから教養は信頼できるな

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:47:02.68 ID:i5uxpxgla.net
>>334
もともと人口が多く生産力が高いから軍事でも土木でも動員力がある
働いて飯も出て完成すればさらに良い暮らしもできるって分かってりゃみんな頑張るだろ
幕府開いたあとは諸大名への命令権があるから徳川直轄の工事以外にも天下普請で行うこともできるし
もっとも全部終わったのは明治になってからだけど

362 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:47:14.20 ID:5JKMmgqe0.net
>>352
そこからの百姓は搾り取る二枚舌

典型的ジャップの為政者w

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:47:40.21 ID:h0Wmshta0.net
まじかー😾

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:47:58.24 ID:Pe0ObkYh0.net
家康は秀吉以上に処世術が上手かったんやろな

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:48:25.98 ID:MwpuHsh00.net
これでも家康は運だけとかバカなこと言うのいるしな

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:49:03.08 ID:wVxKZNTf0.net
>>334
日本全国の大名と、大名の領民か雇われた人
例えば下の図で飯田橋の右上から水道橋、お茶の水、秋葉原と通り隅田川までずっと続く
「バイパス放流」、「神田川開通」って文字の神田川開削は仙台藩が主に担当

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:49:06.18 ID:PiyVjNwGa.net
>>321
歴史を見ると実子が生まれることで
養子が邪魔になって除くとか
実子の中でも可愛がってる子に譲るために
嫡男を廃そうとするなんてむしろよくありすぎて
パターン入ってるレベルやで

それ以外の諸事情から見ても
秀吉は頭脳明晰だったのは確かだろうけど
歴史に学ぶタイプではなかった
ってだけのことだろう

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:49:26.88 ID:1lK1sEva0.net
家康はなんで小牧長久手の戦いで豊臣に歯向かった時に北条も呼ばなかったの?

369 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:50:02.28 ID:5JKMmgqe0.net
>>360
教養あったこそ、その限界も知ってた、と言えるか

それを知らない秀吉はやはり畿内の公家文化とかにとりこまれたという側面はあると思う

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:50:10.60 ID:h0Wmshta0.net
関東を誰かに抑えて貰わないといけないだろ

まだ家康は信頼できた方ってことやん😾

371 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:50:40.21 ID:5JKMmgqe0.net
>>368
それやったら本当の戦争だろぉん!(適当)

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:51:02.32 ID:JtC1rK9Q0.net
>>349
これは近代の歴史観を無理矢理16世紀にあてはめてるだけで
当時の秀吉にスペインが明を支配するという発想自体見受けられないよ
安全保障としての朝鮮出兵論は21世紀になって学者でもない陰謀論者によって唱え始められたけど
まともな歴史家には相手にされてないしそれを裏付ける根拠もみつかってない

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:51:04.11 ID:HwFhGPln0.net
戦国時代の出来事ってちゃんと勝てば官軍を引いてるの?

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:51:11.33 ID:OZle7u0j0.net
豊臣政権というのも強力なようでいて実際はそうでもないということだろうな
結局戦国大名のパワーバランスの上に成立してるにすぎない
だから豊臣を脅かしかねない強力な大名でも理由なく取り潰したり不利益な処分はできない
せいぜい遠隔地に領地替えをするというぐらいにとどまる しかもその場合石高は増やすわけだ

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:51:19.74 ID:dOXqeyqK0.net
>>368
あれは織田家の後継者争いの内紛だから

376 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:52:53.33 ID:5JKMmgqe0.net
>>374
刀狩などもそうだけど、秀吉が良くも悪くも戦乱の日本を終わらせようとしていたのは事実だわな

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:52:59.19 ID:oigX3MHg0.net
徳川幕府は歴史に学んでちょっとでもやばそうなやつはみんな取り潰すをきっちりやった有能
長く続いたのは秀忠のおかげ

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:53:45.27 ID:wa4gUPoXd.net
>>377
一番やばい島津が無傷だったんですがそれは

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:54:20.40 ID:Pe0ObkYh0.net
秀吉は直属の家臣が少なかったから
面従腹背するような大名でも重用せざるを得ない事情があった

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:54:40.98 ID:R6a1TJ8X0.net
>>367
秀次を殺しただけならまあまだ納得は出来る
しかし一族皆殺しの上関係者にまで追求が及んだのは完全にアウト
ビビって家康に鞍替えする家臣まで出てるし

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:54:46.82 ID:6lSTa+rE0.net
>>369
だから徳川政権は足利幕府の教訓をもとに本拠地を畿内から遠く離れた関東に置き、鎌倉幕府の二の舞を踏まないように
身内をあちこちに大名として配置する一方で決して甘やかしはしないというバランス統治を実現した

結局、豊臣政権にとって痛かったのは弟の秀長が兄より先に死んだ上に事実上跡継ぎがいなかったこと(補佐役の後継が現れなかった)と
関白に就任済みの秀次を殺したこと、
更には全国各地の政情・住民性や畿内の複雑な人間関係・有職故実に疎かったこと、
この3点だと思う

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:56:13.32 ID:/uZ1Rjj40.net
>>372
まあないだろうな
イエズス会かフランシスコ会か忘れたけど
日本の九州大名をキリスト教徒にして明に攻め込ませて弱ったところを攻めよう見たいな提案はあったらしいけど
あの時代明はやっぱ弱体化してるっていう認識は日本人も日本にいた外人たちも察知するほどの事態だったんだろうとは推察できそう

383 :I am not ABE :2019/04/13(土) 22:56:32.86 ID:5JKMmgqe0.net
>>377
いや、やはり戦争の世はもう嫌だ、という空気が当時の日本全土にも蔓延してたんでしょ

天下布武の信長から天下太平、というイメージを秀吉が敷衍させ、家康はおいしいどころ取り、というイメージは間違いないと思う

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:57:34.71 ID:N8P+ONLW0.net
>>376
戦乱は朝鮮の役やってたりと終わってないだろ
幼年では勤まらないと丹羽と蒲生の所領没収したりと不安定要素ばかり
大和大納言も死んだ後も養子に引き継がせずに没収してるしな

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:57:56.93 ID:dOXqeyqK0.net
>>381
秀長は生前から秀吉とは不仲になってて冷遇されてたから
長生きしてても逆に内紛の火種になってただけだろ
秀次事件の時に秀長が秀次の肩持つようなことしてたら
大変なことになってたはずだよ

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:58:23.03 ID:wVxKZNTf0.net
>>356
別に北政所は淀君や秀頼に明確に敵対する行動は取っていない
それどころか大坂の陣の時には大坂に行かないよう軟禁されていたので
徳川からは淀君や秀頼に味方する可能性がある人物と思われていた

あと、北政所は秀忠と滅茶苦茶仲が良い
北政所は子供の時から加藤清正や福島正則を可愛がったって話は有名だけど
同様に豊臣家に人質に来た秀忠のことを可愛がったので、秀忠が将軍になった以降もとても仲良くしていた

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:58:25.17 ID:v6lDsyxf0.net
四国や九州なんか反大阪で西側組んで簡単に滅亡するw
江戸幕府でさえ要所に徳川家が抑えてたのに西で組まれて潰された

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:59:40.31 ID:IBGcrbIJM.net
俺「たかが鐘の文字が切れてるだの上下だの戦いを始める適当な口実だろ」

「新元号は安倍の安がー安久がー晋もー令和はー令の字はー」

俺「ああ家康は素でブチギレだったんだな」

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 22:59:41.91 ID:aSs5sj45a.net
>>378
まあ島津くん250年我慢したから

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:01:32.23 ID:vAj0of920.net
秀頼がもう十年早く生まれるか
秀吉にもう十年寿命があれば
公家だ武家だなんて中世はもっと早く終わった

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:01:43.30 ID:N5nzcI8W0.net
>>356
聡明な女性と言われてるだけに不気味だよな
秀吉との間に子どもはできなかったし
うちにドロドロしたものを秘めてそう

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:01:44.39 ID:A5LA41Xy0.net
>>384
一応養子が後継いだだろ4年位ですぐ死んでその後取り潰しになったけど

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:01:50.59 ID:wa4gUPoXd.net
>>389
三才様「無傷!」
まーくん「無傷!むしろやりたい放題!」

危険人物っていったい何…?

394 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:02:21.65 ID:5JKMmgqe0.net
>>384
朝鮮出兵自体は、国内の血の多いアホどもに海外で勝手に死んで、といういう側面の方の画やはりでかいと思う

アメリカが、移民の国ながら海兵隊でそういう連中をうまく国内に置いておかないようにするのと同じ理屈

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:03:22.18 ID:R38FwugZx.net
>>378
関ヶ原直後に西の果てまで島津と戦りにいく余力がないからしょうがない

島津(薩摩)はだいぶあとで木曽川の工事でかなり弱体化させられる
仲いいならそんな仕打ちしないので
そこに至るまでの間にやはりネチネチと旧敵への嫌がらせみたいなのは受けていたのだろう

396 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:03:44.50 ID:5JKMmgqe0.net
>>378
あのキチガイどもに琉球までの始末任せたのは本当江戸幕府の失態

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:04:13.52 ID:EmSV0ihLa.net
>>46
浦山けしからん派が増殖してたw

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:04:57.07 ID:lltIqKs/M.net
>>340
倒幕戦争に宗教が絡まなかったのは大きいで
あれで内乱が長引かず近代国家に鞍替えできた

399 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:05:12.17 ID:5JKMmgqe0.net
>>388
馬鹿は歴史スレでレスしなくていいよ

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:05:59.83 ID:ybMb9T5c0.net
島津を関ヶ原の後に徹底的に潰さなかった結果最後倒幕されてるから家康は勝ったように見えるけど負けたんだよ
最終的には完敗した
何度も島津潰すチャンスはあったのにな

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:06:51.05 ID:Af92LocG0.net
>>391
北政所からすると秀吉死後の豊臣家は他人みたいなもんだったんじゃね
尾張や三河の方が人間関係も近いし

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:06:51.23 ID:qOJXfeps0.net
>>389
実際はあんまり酷い扱いされてねえけどな
徳川に嫁貰ったり嫁に出したり結構仲良い

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:07:30.69 ID:v6lDsyxf0.net
島津を青森に封殺したら歴史は変わったかもな
まぁでもいずれ歴史の流れで幕府が潰れるのは確実な気がするが

404 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:08:17.64 ID:5JKMmgqe0.net
鎖国まで目が行ってた家康なんだから、それこそ琉球→大陸までの危険性あるとこに島津なんか置かずもどっかに転封させればよかったのにな

まあでも島津は本当に馬鹿だから心配ない、とか逆に思ってたのかもな

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:08:33.42 ID:OuK8so470.net
拠点移らされてから天下統一が豪腕すぎるだけじゃね

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:09:06.63 ID:Pe0ObkYh0.net
土佐は一豊送り込んでうまくいったのにな
薩摩には送り込めるような人材がおらんかったんだろ

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:09:07.42 ID:IBGcrbIJM.net
>>399
なんか気になったんかね

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:09:07.94 ID:5ZEL7qxl0.net
転封するにしても加増しすぎだろ30万石も加増すれば十分だろ

409 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:11:15.02 ID:5JKMmgqe0.net
>>405
まあ確かにお見事だけど、やはり秀吉の失点も目立つ

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:12:49.18 ID:dOXqeyqK0.net
>>408
この転封はあくまでも褒美だから
地元から切り離してわずかな加増じゃ
周囲から見てもただの嫌がらせになってしまう
表向きは関白様は気前がいいと思われ無くてはならない

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:13:12.27 ID:5wPiv0jQM.net
>>207
こっそり戦について行ってたみたいだが

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:14:51.50 ID:wVxKZNTf0.net
>>402
幕末だって一会桑政権が成立する前ぐらいまでは島津久光、徳川幕府を支える気満々だったしな

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:15:43.14 ID:N8P+ONLW0.net
>>408
グーグルマップで徳川250万石の領地見たらやりすぎだこんなもんと思うわ
統一政権にひびが入ったらとてもじゃないが抑えられない

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:16:54.90 ID:R6a1TJ8X0.net
>>398
宗教が絡まなかったが故に西洋思想
つまりは現代思想といったものが日本人からぽっかりと抜け落ちたままになってしまった
その禍根は今日まで引き継がれ今尚日本を蝕み続けている

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:17:24.85 ID:6lSTa+rE0.net
>>406
島津を薩隅二国&日向南半分で温存するのではなく、たとえば日向一国と大隅の北半分に抑えるとか
奄美以南を幕府の直轄にするとかしてあまり経済的・軍事的な旨味が大きくなりすぎないようにする事はできただろうが、
あの当時の移動手段や情報通信技術などからして遠隔地に幕府の人間を送り込むとかえって勢力を付けて反乱分子に
なりかねないリスクもあったからなあ
結局土地勘のある地元の人間にそのまま任せて、代わりに政治的圧力を定期的にかける方が当時としては得策だったんだと思う
ネットも電話もFAXも郵便もない時代だから、遠隔地なんて基本的に時間の流れ方とかが今以上に首都・都心とは違う時代だしね

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:17:28.74 ID:KdvdrB0w0.net
石高だけあっても旧北条の土地で統治面倒な上にど田舎の後進地帯だからなあ

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:20:09.94 ID:PkYpoRzQa.net
>>391
信長に秀吉を叱ってくれと手紙を書いたり
秀吉と尾張弁丸出しで公開で痴話喧嘩したり、それを計算でやってたことはないだろ

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:20:25.53 ID:6lSTa+rE0.net
>>402>>412
結局明治維新が成功できたのは薩摩・島津が討幕に転じたからだよな
もともと島津って宝暦の治水をやらされたり竹姫を押し付けられたりして一見するとイジメられている感じだけど、
一方で11代将軍や13代将軍の正室を逆に島津から送り込んでいるし現実に島津家とか上級家臣たちは幕末になっても
そこまで特別幕府に敵対意識があったわけじゃないもんな
名君斉彬や国父久光なんてゴリゴリの佐幕派だしさ
その点は土佐と良く似てる(上級武士と下級武士・郷士で意識が大きく異なる点)

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:21:01.76 ID:dOXqeyqK0.net
秀吉は財テクが上手くて死ぬほど金稼いでたから
石高に恐れがなかったんだろ
徳川は内情は相当厳しくて大坂攻めも
秀吉が貯め込んだ金が欲しかったのが理由とも言われてるし

420 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:21:05.59 ID:5JKMmgqe0.net
>>413
秀吉にとっては、それでも商業網(≒情報網)や本来の地盤から切り離されたならいずれ根腐れして枯れて行くと思ったんだろうな

虎を野に放つと知らず

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:21:23.45 ID:EmSV0ihLa.net
>>410
あと、家康をそのままにしとくと、上杉が関東入りの流れになりかねないw
豊臣クッションを厚くして、防護地帯を確保するには、家康を東方に移動させないとマズい。

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:21:33.19 ID:yifb3ez90.net
島津は鎌倉時代から閨閥もしっかり構築してたから維新後も存続できた
名家の血縁を入れるのは外戚として主導権を取られるデメリットもあるけど政変の時に後ろ盾になって貰えるメリットも大きい
徳川家は外戚の暴走を恐れてたから跡継ぎは政治力の弱い側室生まればっかりにしてたから頼れる公卿が居なかった

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:21:37.68 ID:wa4gUPoXd.net
へうげものの「家康と北政所、実はデキてた」説って意外と史実だったりして

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:23:25.21 ID:r+FoSGfc0.net
そもそも秀吉は家康とガチで戦っても勝てなくて身内を人質に出して懇願する形で上洛してもらった立場だからな
秀吉が唯一倒せなかった強敵が家康なんだから
そりゃ家康が天下とりますわ

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:23:46.30 ID:R6a1TJ8X0.net
>>404
実は家康は鎖国には関わってないんだよ
むしろ外国人を家臣として取り立て重用するくらい海外に興味津々だった
鎖国が行われたのは家康の死後

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:24:21.16 ID:isuHHHAY0.net
今の東京の礎を築いた人として名前を残していても、死んだら何の意味もないっつーのがはかないな
歴史に名前を残す意味って何もないよな

427 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:25:20.07 ID:5JKMmgqe0.net
家康自身は鎖国に関わってないけど、基本方針としてはあったと思うよ

秀吉以上の猜疑心の王様だとも思うし

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:25:49.65 ID:4cIwIG3e0.net
>>413
これ見ると北に真田上杉前田
東は佐竹
西は浅野
東海道は子飼いの大名と福島織田
海は里見と九鬼
という感じで徳川は包囲されている
秀吉は家康を警戒してこんだけ置いた
反石田か石田派かで割れて関ヶ原にならなければ
徳川は天下取れなかったはず
https://files-uploader.xzy.pw/upload/20190413232131_654653784e.png

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:25:54.59 ID:N8P+ONLW0.net
地震に助けられて地震で終わるなんて帳尻が合っていいじゃないか

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:26:46.23 ID:IBGcrbIJM.net
>>426
偉業を残しても死んだら一緒だな

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:27:45.93 ID:isuHHHAY0.net
もし江戸が開かれなかったら今の日本は近畿に一極集中して大阪が香港みたいになってたんだろうな

432 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:27:54.61 ID:5JKMmgqe0.net
>>428
家康が自分以上の調略名人だったことにも気付かなかったのかな、やはり

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:28:17.15 ID:6+Kt3eRo0.net
秀次ぶっ殺した時のノリで有無を言わせず処刑しとけばいいのに。
秀頼の後見を家康に頼んで五大老筆頭にする時点で何もかも詰んでる。
まぁ家康を処刑して反乱や動揺を上手く抑え込めたとしても豊臣
政権が長く続いたとは思えないけど。カリスマ支配者を戴く
不安定な連合政権みたいな感じだし、豪華な城や御所を作り過ぎだし、
超大国の制圧を目標にこれまた莫大な金がかかる外征なんか
やっちゃうし、その途中までの為の仮拠点に過ぎない城もやたら
豪華に作っちゃうし。いくら銀山とかあっても浪費しすぎで庶民の
負担重そう。

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:28:54.78 ID:5ZEL7qxl0.net
>>428
前田を軍門に下して上杉討伐まで始めてすごい勢いで有力な対立勢力を
駆逐していってるのにほっとけば天下取られなかったなんて言えんわ

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:29:52.13 ID:dOXqeyqK0.net
>>425
鎖国の始まりは岡本大八事件なんだから
家康は生きてたし大きく関わってるよ

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:30:29.86 ID:CC0BVkiq0.net
>>69
越後と会津まとめてくれてやる感じだな

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:30:47.96 ID:wa4gUPoXd.net
>>432
秀吉「三成さえ寝返らなきゃどーにかなるべ」とでも思ってたのでは

438 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:31:21.69 ID:5JKMmgqe0.net
調略の手口は、秀吉は利もあるけど、基本結局情で落すイメージ

家康は、経済に疎いイメージとかと違い書簡などではすごく数字に細かい

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:31:42.68 ID:N8P+ONLW0.net
>>428
連合政権が一枚岩ならね
小が束にならなければどうにもならない状態は不安定でしかない
潰されないために小が特大に擦り寄るのはある意味当然ではある

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:31:49.59 ID:r+FoSGfc0.net
>>282
信長包囲網の時はギリギリのところで味方の援軍が到着して大逆転するとかの戦いが多いからドラマチックなんだよな

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:32:08.71 ID:yxN0eJAlr.net
>>120
これなのかなあ
関東をも乗りこなし、ものにした家康が凄かったんだろうな

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:33:38.72 ID:v6lDsyxf0.net
秀吉が死んだら豊臣は滅亡する運命
織田だって信長と信忠が死んだら秀吉に潰された

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:33:40.01 ID:4cIwIG3e0.net
位置的に宇喜多さえ抱き込めば
大坂から京奈まで行ける毛利の方が徳川より軍事的に有利
徳川は関東からの下向はほぼ無理
秀吉は軍事的に正しかったが政治力のある
忠実で長生きする秀頼の後見人を残せなかった

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:33:55.51 ID:Isk/3f6M0.net
アホか
当時は沼だらけで
静岡から飛ばされた家臣みんな、
現地見て悔し泣きしたんだぞ

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:33:58.78 ID:wa4gUPoXd.net
そういや不思議なのが、秀吉が三成のコミュ障に全く言及してないのがなんでなんだろ
人たらしとまで言われた秀吉がいくら自分に忠実とはいえ三成のアスペを見抜けないはずがないと思うんだが

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:34:35.68 ID:WOvuCDjpM.net
嫌がらせなのか関東平野の将来性を見抜いていたのかは
専門家の間でも賛否が別れてる

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:35:05.87 ID:EmSV0ihLa.net
>>428
伊達上杉の防人としても使うワケで、むしろ家康にはもう一国、
常陸あたりも付けてやりたい所。
毛利なんかと比べると、各段に環境が悪い。w

良く考えられたバランスだと思われ。

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:35:11.26 ID:7bqDlxwI0.net
東夷を平定させるために家康を送ったが
実は家康は嫌で仕方がなかったが渋々引き受けた。

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:35:32.81 ID:5ZEL7qxl0.net
豊臣政権の中で誰も家康に逆らえなくなったら家康は容赦なく豊臣家潰しも狙い
にいくだろ豊臣政権内で家康が独裁者になるという事は豊臣家存亡の危機を意味する
家康がいくら偉くなっても所詮豊臣政権内だからという話にはならない

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:35:33.89 ID:xt16u6Zp0.net
九州は貿易で栄えてて四国も三好の本拠地だったろ

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:35:40.40 ID:YFDfoSob0.net
関東は沼地やろ?
皆部落民みたいなもん

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:35:52.14 ID:iHbIY9q3M.net
四国へ飛ばしたらどんな有能でもまず復活できないよな
九州は危険

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:36:01.83 ID:56Zrj9Sn0.net
たしか関東は北条早雲以来年貢が四公六民
その他の日本の地域は五公五民だったんだよね
収入が厳しい関東に家康を追いやった説がある

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:36:45.10 ID:v6lDsyxf0.net
>>444
当時大阪なんか海だったんだぞ
沼なんか整地すれば農作物できるんだから
そこで泣いたのなんか嘘にきまってんだろ

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:36:48.79 ID:dOXqeyqK0.net
自分が老害化するなんて予測は不可能だろ
それを言ったら家康だって老害化してれば徳川も滅んでただろうし
どうしようもない

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:37:25.65 ID:i5EHL4ET0.net
1万石につき兵250人って少なすぎて草生える

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:37:35.91 ID:wa4gUPoXd.net
じゃあ誰に関東任せたらよかったのかっちゅう話だよな
あんな真っ平らな平野たくさん大名送り込んだら境界線で絶対に揉めるし

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:39:24.86 ID:WARtv25Va.net
家康も大坂の陣ぐらいには老害化してたよね

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:39:36.90 ID:FtdekrZnM.net
簡単だよ
足利将軍家の本拠地である三河に徳川を置いて置くのは危険
だから、三河を譲らせる代わりに三河の植民地たる関東を譲った


有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:39:54.68 ID:N8P+ONLW0.net
>>444
東京は結構駿河由来の地名が多いな

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:41:14.06 ID:ujxL9Ojt0.net
九州とかは朝鮮出兵考えてたら邪魔だろし東側に追いやるしか無かったんやろ

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:41:30.90 ID:6+Kt3eRo0.net
>>457
豊臣家直轄領にしとけばいいのに。少ないんだから。

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:41:58.24 ID:RxYpdqbL0.net
太田道潅「こんな場所こんな場所言うな」(´・ω・`)

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:42:17.42 ID:FtdekrZnM.net
足利将軍家の本拠が、三河と関東の2地域にあった知識が無いと見えてこない

徳川を源氏の棟梁の後釜とみていたなら、三河と関東をくれてやるのは危険だからな

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:43:12.55 ID:Pe0ObkYh0.net
三河基地ってどっからでも湧いてくるよなw

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:43:19.70 ID:wVxKZNTf0.net
>>428
それ関ヶ原直前だろうけど、家康転封直後はもっと雁字搦めに周りを固めていたしね
裏口の会津に蒲生氏郷、越後に上杉景勝という五大老クラスがいて
子飼いの大名たちの後ろに信頼できる甥っ子の秀次が近江、尾張、伊勢の100万石の大大名として控えていたわけで

小田原征伐の翌年に鶴松が死んじゃって、中部から東国の固めの要の秀次を
信頼できる一族から養子に役目替えした瞬間が大誤算だったんだろう

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:43:22.19 ID:5XdmNXBK0.net
>>390
信長生存じゃないとそうはならへんで。
秀吉も信長と同じサイコパスタイプのはずなんやけど、信長を反面教師にしたのか、既存の権威は壊さず利用する事にして満足したし。

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:43:52.62 ID:dOXqeyqK0.net
>>462
それだけの領地を任せられる信用出来る人間がいない

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:44:17.97 ID:wa4gUPoXd.net
>>462
さすがにそれはデカすぎるだろ
みんな領地欲しくて北条と戦ったのに、秀吉が総取りなんてやったら叛乱起きない方がおかしい

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:45:43.23 ID:WARtv25Va.net
淀君は織田浅井柴田の復讐をしたかったのかな

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:45:45.69 ID:EmSV0ihLa.net
>>457
豊臣譜代が飛び地に行っちゃうから、家康以外は殆ど無理。
家康以外の近隣の太守は、皆雪国だから、ソイツを関東入りさせると、
家康が雪国に転封になる。もっと無理ゲー。

やはり家康の旧領の位置が良すぎた。

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:47:06.06 ID:R38FwugZx.net
>>433
家康は秀吉から命ぜられて腹切るようなほどの上下関係じゃない
>>424も常識レベルの基礎

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:47:27.82 ID:Pe0ObkYh0.net
譜代を朝鮮に送り込んじゃったからな
やはり秀吉は家康が謀反を起こすとは考えてなかったんやろな

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:47:38.25 ID:FtdekrZnM.net
>>462
尾張の田吾作に臣従するかよ
関東は三河の王(足利将軍家)にしか臣従しない
徳川はその三河の王(足利将軍家)の後継者たる三河の王だ


◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:49:10.63 ID:+G9wno6c0.net
家を守るために長男と嫁を死なせた家康と
血を守るために甥を死なせた秀吉
さぁ、どっちが信頼出来る?って話さ

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:49:14.84 ID:F1XyDFd00.net
>>457
当時の関東平野では川の流れがしょっちゅう変わってたから川を境にすることもできなかったはず

477 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:50:15.33 ID:5JKMmgqe0.net
>>464
それはあまり関係ない

当時の秀吉も家康も、そんなことでは地図見てないし

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:50:56.63 ID:yxN0eJAlr.net
>>444
これが徳川側が付いた大嘘なんだろうな

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:52:46.45 ID:v6lDsyxf0.net
>>475
秀吉の場合は甥だけじゃなく一族郎党全員ぶっ殺したからな・・・
あれ完全にフラグたってる

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:53:51.42 ID:YaqzAlaC0.net
>>418
まあ藩主層同士は長い幕府政権で貴族化してるというかガチでいがみ合ってるような雰囲気はなさそう
藩士は別だろうけど

>>421
上杉は関東に縁があるからそこは警戒しただろうね

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:54:30.48 ID:yzNhm1BF0.net
>>473
遺言でも家康に秀頼のことを頼んでたしな
秀吉の死後は家康が裏切るに都合のいいことが起こりすぎた感がある

482 :I am not ABE :2019/04/13(土) 23:55:15.86 ID:5JKMmgqe0.net
>>460
駿河台とかか

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:55:45.56 ID:FtdekrZnM.net
吾妻鑑を読めば、三河関係者がよく登場する
三河から関東(鎌倉)に進出したのを自分にダブらせていたのは間違いない
三河を譲るのは苦渋の選択だったが
チョロい尾張など、いつか滅ぼし取り返せばいい話だからな
取り返すとは、承久の乱のようにな



三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:56:02.79 ID:v6lDsyxf0.net
>>476
そんなわけねええw
国府台決戦もあるし川は決まってたよw
それと徳川家の流した沼地で人が住んでないイメージなんだろうけど
実際は古墳もあるような昔から人が住んでる土地だよ

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:56:56.24 ID:EmSV0ihLa.net
>>478
名君に付き物の美談だわな。
盛ってるけど、嘘ではないと思う。w

家康にしても転封を断ったら東西挟み撃ちで、良くて秋田あたりに、
悪けりゃ北条みたいになるか、高野山で即身仏だろうから、
それなりの大きさの領土で、東海道側ならば、ギリギリ妥協出来る範囲。

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:57:07.22 ID:PFLUdhiZ0.net
第二の鎌倉幕府になるということは考えなかったのかな
関東に追っ払ったつもりが
関東の覇者というイメージを家康に与えてしまった

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:57:15.16 ID:wVxKZNTf0.net
>>480
今の世襲議員と同じように
藩主の多くは江戸生まれ江戸育ちでたまに帰る領地より江戸の方が馴染みがあったろうしね

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:57:57.46 ID:UnbKXEYJ0.net
北条がいなくなって北条方についた国衆もお取り潰ししたら、後はご近所の家康さんよろしくってなるでしょ 娘を北条に嫁がせてたわけだし

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:58:41.16 ID:F1XyDFd00.net
>>484
坂東太郎

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:59:00.37 ID:FtdekrZnM.net
挟み撃ちになるわけねーだろ
上杉は隠れ三河だ



おそらく足利尊氏直義は、足利氏の大門屋敷(三河県岡崎市)の南方すぐ近くにあった上杉氏の日名屋敷(三河県岡崎市)で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/13(土) 23:59:49.89 ID:yPd/tKvC0.net
>>428
佐竹 真田信幸 仙石 浅野 とみんな普通に家康と仲良いんだけどな
脆い包囲網だわ

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:00:30.31 ID:IS9kYT6b0.net
普通に北条取り潰して空いてたからだろ

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:01:33.73 ID:SVSg6kKWd.net
まさかの黒田官兵衛関東入り

絶対面白いのに

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:01:48.52 ID:SzV3H4QT0.net
秀吉かどこにでも好きなところに飛ばせる相手なら、んなことせずにさっさと潰してる
妥協の産物だろ
お互いに

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:02:02.75 ID:EsOPViPH0.net
>>274
無理な抜擢をしたが大反乱(伊達がうしろで糸を引いていたとはいえ)を招いた木村吉清という例もあるしな

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:02:43.46 ID:5DXZ7+c5M.net
最上も隠れ三河だぞ
誰が三河の王に逆らうんだよ




大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


足利家兼
父:足利宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹))


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:06:06.23 ID:94peZYYVa.net
>>495
代官如きじゃ管理出来ない土地だわな。
外様なら失敗したら取り潰せるから、一石二鳥。

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:06:35.93 ID:sKspOIuJ0.net
>>489
そりゃ暴れ川だっただけで決まってるとこ流れてたよw
昔からの寺院が残ってるわけで
川が決まったとこ流れてないってそんな浅いわけないだろw

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:09:53.00 ID:Vy87oUxf0.net
信雄にやるっていったら拒否されたから
じゃあ家康おまえいけってなったんじゃなかったか
しかも信雄は家康が空けた東海やるっていったのにそれも拒否で改易
アホですわ

500 :I am not ABE :2019/04/14(日) 00:12:23.00 ID:rbb5q8HH0.net
>>492
戦国大名、そんなぼーっと生きてないぞw

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:14:17.39 ID:XeYf63X+a.net
>>425
家康の遺品には英国王室から贈られた時計なんかもあるしね
家康のイメージって司馬遼太郎とか歴史小説家に作られたものが多いように思う

>>491
上杉、真田、佐竹なんて秀吉が信用する理由もないし
包囲網というよりお互い牽制しあう関係を作りたかったんだろう

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:15:53.29 ID:65uexrIk0.net
江戸は沼地ばかりだからね
秀吉にはむかわないと油断させたんじゃない

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:15:55.21 ID:1ndNB0OV0.net
三成て仕事で気は利くし、それでいて私欲に走らないし
上にいたらかなり良い人そうな気がするんだけど
どうして秀吉の旧家臣から嫌われたんだろう
頭回るなら、嫌われないように立ち回れそうに思えるのに

504 :I am not ABE :2019/04/14(日) 00:18:16.06 ID:rbb5q8HH0.net
虎の意を借る狐だからだったんじゃないの?

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:18:44.27 ID:iNeGr89/a.net
>>503
仕事上は気が利くけど堅物すぎてモラハラが武断派には我慢できなかった

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:19:04.02 ID:N4JQuLmw0.net
>>503
創作物だとだいたい堅物に描かれてるよなw

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:19:39.69 ID:N4JQuLmw0.net
>>504
「仕えてるのは豊臣家であってお前じゃねーよ」って思われてそう

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:19:58.28 ID:pwtd/J2B0.net
秀次に継がせとけばこうならなったかもしれないな

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:21:32.05 ID:65uexrIk0.net
三成はピュアだったんて

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:22:19.53 ID:elSkkkot0.net
家康じゃないと収められなかったんでね?

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:22:48.29 ID:XeYf63X+a.net
>>503
有能だけどそのぶん権力欲は強いでしょ
関ヶ原なんて三成が上杉毛利の力を借りて政敵を一掃し政権中枢に返り咲く為に起こしたクーデターみたいなもん
東軍が勝っても西軍が勝っても豊臣に良いことは一つもないぞ

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:25:29.09 ID:1EtN9zlV0.net
四国は京都に近すぎる
九州は島津がいるから無理
中国は毛利いるし
東北がベストだった

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:25:38.76 ID:byfmHxJb0.net
>>498
>昔からの寺院が残ってるわけで

全ての寺院が残っているわけではない

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:25:57.28 ID:XZxHCW060.net
>>503
朝鮮戦争で進駐軍の手柄を秀吉に報告しなかったり余計な口出ししたりしたから恨まれた

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:28:00.50 ID:sKspOIuJ0.net
>>513
何言ってるかわからんが川が動くような地域に人が住めるわけないだろ
つかこんな当たり前のことネットで調べろよ

516 :I am not ABE :2019/04/14(日) 00:29:10.13 ID:rbb5q8HH0.net
>>515
え?

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:30:06.38 ID:sKspOIuJ0.net
>>516
えじゃなくてさw
利根川の歴史調べてみなよw

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:30:43.39 ID:ig3dL/hY0.net
家康は織田の血は立てたのに豊臣の血は根絶やしにしたよね

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:33:41.27 ID:PrIiivsj0.net
>>508
豊臣家って基本優秀な人間が多いけど
サイコパス秀吉が全てを台無しにした感じ

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:34:47.75 ID:uXANf2XA0.net
家康は天下取ったら速攻幕府作ったのに秀吉は幕府作らなかったのは何故なん?

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:34:48.66 ID:Y2lM2wUh0.net
三成は豊臣子飼いの有力大名と仲悪いのが多すぎたから豊臣家の執権としては失格だな

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:34:50.19 ID:byfmHxJb0.net
>>517
1590年の江戸

http://www.ne.jp/asahi/woodsorrel/kodai/edo/edo1590.png

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:35:41.63 ID:FmzBZSePa.net
・信忠が生き残っていたら
・秀次が跡継ぎなら
・信康が生きていたら

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:37:05.13 ID:MPATlS440.net
>>29
それ一回だけな
それ以降はずっと秀吉のターンで家康が命救われたレベルだし

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:38:22.25 ID:byfmHxJb0.net
>>517
千年前の利根川
http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000094714.gif

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:38:56.34 ID:byfmHxJb0.net
>>517
千年前の利根川
http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000094716.gif

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:39:34.40 ID:IS9kYT6b0.net
>>508
確実に違った展開にはなってるだろうな
戦国を生き抜いて来た大名だらけでいつ寝首を搔かれるか分からない時代に、
跡継ぎが成人してないというのが痛すぎる
秀吉も自分がやったんだから十分わかってたはずだが

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:40:01.89 ID:sKspOIuJ0.net
>>522
それのどこに川が定まってない移動してるとなってる?

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:40:20.19 ID:PrIiivsj0.net
>>518
むしろ織田の仇討ちの思いも密かにあったんじゃね
秀吉の織田家に対する仕打ちや残虐な性格を考えたら
明智光秀と共謀してたとしても何ら不思議でも無いし

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:41:32.95 ID:fv/6tWPn0.net
家康の元々の石高が多くて
その石高を維持したまま京から遠ざけるとなると関東しかないね

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:41:34.16 ID:sKspOIuJ0.net
>>526
お前あほだろ
川がしょっちゅう移動してるのと流れの変遷は違うだろ
どういう脳みそしてんだよ

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:42:14.67 ID:ak1ZyLG90.net
秀吉「毛利頼む…あの糞漏らし殺してくれ…俺が死んだら次はお前が消される番だぞ」
毛利「んなわけないじゃん(笑)本領安堵してくれるらしいし西軍裏切ったろw」
家康「毛利が裏切ってくれたお陰で勝てたわ!お礼に糞田舎の長州に転付な!」
毛利「」

クズに相応しい末路と言える

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:45:28.75 ID:dCyGr0aQ0.net
家康に江戸を開拓させた後に難癖付けて奪い取るつもりだったんだろ
しかし当の本人がボケて死んでしまったらそら

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:48:04.06 ID:7NP6kAq90.net
なんで家康は関東に残ったん
戦争に勝ったのに

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:50:23.38 ID:y2enq3VD0.net
>>534
関東平野の地の利

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:53:57.15 ID:DA7qLEMlx.net
ちなみに関東は沼地とか田舎とかいうやついるが

家康入る前には北条早雲から続く後北条家が開拓した国内法など含めもろもろの整備
その前は関東公方といって畿内とは独自に殿様がいて幕府開いていた
その前は鎌倉幕府
などなど
関東には有力な御家人が多いし
決して田舎ではないでしょ
もちろん畿内とは比べれば田舎なのは間違いないだろうけど
結構前から畿内と政治的に対立しているところは関東だったわけ
それをまず知ってほしいとおもうわ 

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:53:59.58 ID:IS9kYT6b0.net
>>534
本人は静岡に戻ったろ

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:54:34.44 ID:GCel+B/Q0.net
>>422
閨閥大事だよね
島津はほんとに凄い

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:56:47.85 ID:AKfsRT5b0.net
>>1
お前を田舎者にさせるため

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 00:57:49.25 ID:GCel+B/Q0.net
話ちょっと逸れるけど
秀吉は種無しなのを
ほんとはわかっていて
織田の血筋の淀から
産まれてきた子っていうのに
望みをつないだ説を
勝手に唱えようと思う

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:02:44.11 ID:S8Pjvzgf0.net
400年前にでっかい川の流れを曲げたり、海を埋め立てる技術があったことが驚き

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:03:32.98 ID:YJk6TW+B0.net
>>541
中国なんて隋の時代には大運河作ってる

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:04:50.59 ID:DA7qLEMlx.net
沼地に都市を作れることは
毛利輝元さんが先やで

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:07:15.53 ID:hlmbiV080.net
豊臣秀勝の血筋は三条家に続いていくし皆殺しはないんでね?
豊家は北政所の兄木下家定の家系に継がれるんで形は近江木下家だろうけ
木下家定は秀吉の義理の兄ってだけで出世したけど息子が近世和歌を確立した
木下長嘯子、孫は淡路流槍術開祖の槍の天才木下利当と才人の家系で面白い

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:09:27.01 ID:mP9oWwLid.net
>>536
鎌倉行ったことあるか?
守りには適地でも、不便な場所だぞ
さらに東の江戸は沼地だ
北条は範囲は広く善政をしいたとされるが
一方で地方豪族だらけ。
織田の元にいた秀吉にしてみれば
気を使い我慢して統治するなんて罰ゲームでしかない

どう贔屓目に見ても、関東への配置転換は
徳川の弱体化目的は含まれている

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:10:27.13 ID:IJDWN/hWd.net
>>530
小牧長久手のときの徳川家は駿遠参甲信150万石
関東移封で250万石だから維持どころじゃなく4割増

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:10:37.98 ID:GCel+B/Q0.net
>>244
日本の都市造りは
江戸時代で止まってるって説あるんだよね

戦国時代より以前だと結構な大都市でも廃れて代わりに近隣が栄えたりとかあるわけだけど
明治以降はあたらしく作った街があまり成功も長持ちもしない
基本的にはほぼ江戸時代の都市を引き継いでる

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:12:34.38 ID:IJDWN/hWd.net
>>545
いや秀吉は家康を心から信頼してて難治の関東を任せられるのは徳川殿しかいない
と思ったんだと思うね

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:15:00.37 ID:GCel+B/Q0.net
>>201

武家の棟梁が征夷大将軍で
源氏の血筋でなくてはならず
天下取ったら幕府を開いて
将軍職を世襲することが
天下取りの上がりだっていう概念が
いつ頃成立したのか
諸説あって
実は江戸時代以降かもしれないんだよね

だから信長が天下取りのあと本当にどうするつもりだったかとかわからないし
秀吉がどうして関白になったかは
今の価値観だと想像もつかない

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:19:30.54 ID:GCel+B/Q0.net
江戸って当時は土も悪くて農業もあれだったらしいので
家康はほんとに頑張ったと思うよ

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:21:08.64 ID:fO0t0GPJ0.net
ばかみたいに急な坂道多いよね東京
よくあんな土地を発展さしたよね

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:24:19.58 ID:mP9oWwLid.net
>>548
秀吉の所業を見る性格において
外様ながらも一大勢力を築き
最後まで手を焼いた家康に対して
心から信用して、なんて有り得ないわなw

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:25:20.31 ID:naHJXott0.net
家康は関東についても北条滅亡後にいろいろ聞かれてるだろ
家康はしっかりと教育を受けているから
そもそも関東は斯く斯く云々あってと…
秀吉に聞かれりゃ事細かく説明や進言くらいしてるだろう
聞けば聞くほどこれは難解な土地だとなるんだから
こりゃ並の武将じゃ務まらんわ
信頼のおける家康に任せにゃならんがねとなっただけだろう

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:27:03.82 ID:2KjZ5pJT0.net
本能寺共犯説で秀吉が元気な頃は家康を上手いこと手懐けられてたけど耄碌して見限られたとか

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:27:06.76 ID:QKoC6vJ/0.net
>>334
治水工事の人夫は非人の仕事。穢多にも動員がかかる。
戦前のトンネル工事なんかまでこの伝統は続いてる。
京都駅裏のあれは新幹線のトンネル工事の名残。

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:28:21.16 ID:8PWrlmvH0.net
信長が生きてたらどうなってたんだよ

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:29:47.00 ID:MPwoZBBT0.net
秀次と妻子皆殺しは、あの時代の常識でも頭おかしい
秀頼を関白にするつもりなら、その関白ってものを自分で血で汚して
意味のないものに貶めた

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:32:01.15 ID:f7CvXG0w0.net
>>540
種無しの自覚があったら秀次とその一家皆殺しなんて
やるわけないだろ。織田の血統に引き継がせるなら三法師
でいいじゃん。淀殿が誰と作ったかもわからない子とは
比べ物にならない正統性があるし、既に織田家当主だし。

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:32:28.00 ID:7hoYYt2A0.net
昔は西日本は発展してて街はあった
関東は超ド田舎

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:33:09.22 ID:IJDWN/hWd.net
江戸は秀吉が生まれ育った名古屋や本拠地にした大阪と同じく湾の最奥部かつ大河の河口部
そのポテンシャルを見抜いていたから家康に勧めて本拠地にさせたんだろう
秀吉は自家の安泰などという小さなものではなく日本全体の発展を見据えていたんだよ!

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:33:40.08 ID:gqscYRpt0.net
幕末にリターンマッチした毛利島津ってすごない?

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:34:02.49 ID:2xhuCs3j0.net
豊臣一派は朝鮮を領土にする気マンマンだったから
関東なんてどうでもよかった

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:37:13.89 ID:65uexrIk0.net
東京に高層ビル建ってるけど地盤が悪いのに大丈夫なのか
関東大震災の時にジンタントウが潰れてる

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:37:53.24 ID:AEo98D800.net
石高は増やさないといけなかった

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:40:56.39 ID:3iBIhgxM0.net
>>553
関東の押さえの位置になる徳川旧領の駿府に
直近の北条攻めでも先鋒の武功を挙げた中村
同じく浜松に堀尾などを配置している人事を見ても
いかに秀吉が家康を関東に押し込めたかったかが見て取れるw

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:41:11.39 ID:lJm91KLz0.net
>>545

やっかいばらいだろう。
北条氏の領地だったところだし、
まあ統治に失敗して弱くなってくれればと考えてたのだけど、
逆に旧北条家臣や在地領主を取り込んでうまくやってしまった。

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:41:41.58 ID:W6Xuwq2Fr.net
西が悪政をしてる間に東の反乱を抑えきれずに逆転負け
これは過去何度も起きていたんだから警戒すべきだったよな

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:42:08.69 ID:x+aZlcco0.net
長崎なんて発展しまくり
毛利のとこで貿易やられたら困るだろうし
関東の泥うみに飛ばしてみたら
源氏生き残りと東北藤原と組まれたのはアホだなと思う

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:42:44.35 ID:AEo98D800.net
>>107
身内殺したらそりゃあなあ

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:43:11.82 ID:gpt1DGuIM.net
>>561
凄くない
三河と長州はグル
長州の萩が三河の萩に由来する事で察しろ


明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲り
 

徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
>三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成(養子入り)→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))、

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:43:39.64 ID:sKspOIuJ0.net
>>567
それ東西の問題じゃなく政権の寿命がつきたら
東西南北どこでも結局倒れるってことだよ

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:49:28.64 ID:utTI/O4h0.net
日本の人口(遺跡の数の推計)
8100年前 1位関東9,700人 2位中部3,000人
3300年前 1位関東51,600人 2位東北43,800人
1800年前 1位近畿108,300人 2位九州105,100人 3位関東99,000人

関東は石高も高く多くの人口を抱えられた
田舎でもなんでもなく大昔から関東は人口が多かったしそれを支えるだけの畑も機能してた

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:50:16.97 ID:3iBIhgxM0.net
まあ、天下取ってからの
秀吉の統治はマジ糞だったからな
所詮は雇われ人の野心家でしかない
家康は少なくとも仏教に学び理念はあった
旗印も厭離穢土欣求浄土だしな

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:52:10.93 ID:byfmHxJb0.net
>>531
堤防も満足になかったのになぜ流れが変わらなかったと思えるのか不思議

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:53:29.50 ID:byfmHxJb0.net
>>560
当時の名古屋って何にもないが

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:55:36.45 ID:utTI/O4h0.net
治水はどの大名も僅々の課題であってそれやってない大名はいないだろ
現在の堤防や川でも江戸時代やそれ以前の大名が治水で堤防作ったのがもとになってたりするし
なのに家康だけが苦労したみたいな話に仕立てる奴らは何なんだ
新しい土地に本拠地決める大名はみんな同じことしてるのに

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:55:42.56 ID:pOJAqpdmd.net
秀次と親族皆殺しなんかしてなきゃ家康は豊臣政権ナンバー2の大大名でしかなかったよ
秀次存命までは関白を頂点とした政治体制がちゃんと機能してたんだから

秀頼可愛さに殺したせいで秀次が築いた外様有力大名との縁戚関係は崩壊。
関白秀次についていた豊臣譜代格の古参皆殺しで豊臣家を支える存在もなくなった
五大老だって秀次死去のための其の場凌ぎ体制でしかないし、家康が縁戚増やしたのは秀次事件で立場を危うくした大名たちの助力のため

秀次は子沢山な上、自分の嫡男を豊臣ではなく三好家にしたりと秀頼体制に移行する姿勢を見せてたから
存命ならそれがそのまま譜代の少ない豊臣政権の基盤となったはず
もちろん秀吉が死んだ途端に秀次が態度翻す可能性もあるが

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:55:47.18 ID:DQPqmbp3a.net
当時の江戸は河川湿地が多く僻地扱いされてたんよ
徳川が埋め立てをやってマトモな土地にしたわけ

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:56:22.19 ID:GCel+B/Q0.net
スレとあんまり関係ないんだけど
いまの江戸川が流山で浅くなるのを
なんとか解消して
野田まで船で行けるようにしようよ
楽しいと思うんだけど

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:57:50.29 ID:N4JQuLmw0.net
>>547
たしかに北海道くらいかな
郡山とか青森とか新興の街もあるにはあるが

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:58:12.81 ID:r7kPJxTn0.net
>>1
当事の九州、四国未満が江戸なんだよ

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:58:49.14 ID:V2fAUzS2a.net
>>579
お前が嫌儲帝になって大運河を作るんだ

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 01:59:48.38 ID:gpt1DGuIM.net
>>577
徳川以外、誰がトップになれるのか
三河人しか日本を統治出来んだろうが


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:本貫地/三河国加茂郡松平

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:01:35.81 ID:CSzcugEHM.net
京まで遠くなってる上に回りをちゃんと有力大名で抑えてるでしょ

まさか反三成で結託するとは思わないよ

585 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:03:12.47 ID:sKspOIuJ0.net
>>574
家康が初めて治水工事やったように思ってるんだろうけど
昔からやってるからな
しかも>>522は1590年じゃなくて700年ぐらいの江戸だろ
東京の歴史を調べてみろよ
人が住んでる歴史が書かれてるから

586 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:04:14.94 ID:mP9oWwLid.net
>>576
駿府城改修した翌年に、
関東移封かつ旧領召し上げ
新規の土地は沼地。齢50歳近くだぞ。
当時は人生50年。いつ死ぬかも分からん。
家康は我慢してよくやったと思うよ。
後に仙台を米どころに変える伊達政宗もだけど

587 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:05:59.69 ID:nBrMjx8+r.net
その時代の九州なんて強力な都市の集合体だし近畿と並ぶ日本の中心だろ
四国もそこそこ発展してた
江戸は平野のお陰で人口こそ多いけど極東の野蛮な土地なわけだし妥当だわな

588 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:07:45.88 ID:W6Xuwq2Fr.net
関東が使えなかった土地は香取の海でそれでも残りは広大だからな
川の流れなんかコロコロ変わらんよ
古代から発展してたし将門以降関東武士団は常に西にとっての火薬庫だった
戦国期は北条か上杉に大体属してたのかな?
そこに家康が入ってまとめ挙げた
利根川東遷は凄いけど無くてもともとポテンシャルはかなり高かった土地なんだろう

589 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:09:19.57 ID:Zi0GLnWx0.net
九州はともかく四国は畿内に近い
土佐あたりをイメージしてるとそうでもないけど
阿波や佐貫を拠点としていた細川や三好が室町幕府において
強大な勢力を持っていたことを理解するといかに危険かわかるだろう

590 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:10:45.84 ID:utTI/O4h0.net
関東の石高
武蔵   66.7  
相模   19.4  
伊豆    7.0
下野   37.4 
下総   37.3 
上総   37.9 
上野   49.6 

ちなみに元の領地
甲斐   22.8  
北信濃  23.3  
南信濃  17.5
駿河   15.0  
遠江   25.5  
三河   29.0 

田舎なのは元の領地なんだよなぁ
尾張は大都市だけど

591 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:11:24.39 ID:bxsI0fhE0.net
このスレめちゃくちゃ面白いんだが
みんなどうやって日本史の知識仕入れてるの?

592 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:12:55.19 ID:KuAGqTT6a.net
飛ばし過ぎたら家康派からの反感も江戸以上に大きくなるし適度に目の届く位置に置いとかないと何するかわからんしってのもあるだろ

593 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:13:40.80 ID:utTI/O4h0.net
>>586
改修って別に金は余ってるんだぞ
参勤交代もないし金の使い道なんかない時代
弱小大名が天下普請させられるじゃあるまいし
そもそも秀吉だって伏見城作ってそっちに暮らしてたし
それが何って話

594 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:18:57.36 ID:mP9oWwLid.net
>>590
北条は四公六民でやっていてそれが根付いていたから、
むやみに税収を上げられず見かけの石高よりずっと低い
年貢しか取れないんだよ

>>593
時間をかけて改修しているのは
拠点移動など想定をしていない証拠
信長は部下の拠点替えをよくやったが
本来、家康は秀吉に移封など命じられる立場でもないし
想定もしていない

そういう状況での移封なんだから心中察するに余りあるって


595 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:20:17.27 ID:hlmbiV080.net
当時の経済力の基準は貫高制だから江戸時代の石高制の計算でしてもしゃあないぞ

596 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:26:07.95 ID:e7msuHx50.net
家康関東移封より秀次秀保秀勝の家全部潰したのがアホだわ

597 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:26:50.61 ID:utTI/O4h0.net
>>594
移封されるやつはみんな同じじゃね
あほなの
そもそもそれが何なんだと言ってるんだけど
みんな好き勝手に銭使える時代だっての
それが嫌なら元ある城に住めばいいだけ
でも金が余るほどあるからわざわざ新しい土地に城立てて町つくりしてんだろどあほ

598 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:27:50.18 ID:Y2lM2wUh0.net
>>591
この時代はゲームとwiki
戦国史ってゲームは当時の勢力の再現性が高くていい

599 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:27:59.32 ID:fgESmWuf0.net
>>503
朝鮮の役のときあいつは本社総務部の経理みたいなもんで会社の利益がなきゃ給料あげられないからヘイトが集まるどうしようもない
現場の人間からは間違いなく疎まれる
そこに颯爽と関東支社支社長兼本社取締役の家康がやってきてみんなにお疲れって言いながらお金を渡すわけさ
みんな家康についていくわ

600 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:28:49.14 ID:utTI/O4h0.net
>>595
いや、そこはそのまま人口の話と結び付けてるんで
当時は人口こそすべてだよ
石高だけでいえば伊達も最強だけど人口がいまいちだからね

601 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:33:49.69 ID:Y2lM2wUh0.net
中央から遠いだとか商業が乏しいだなんだと言っても当時の国力の根本は農業生産と
人口なんだから開発次第でどこまで農業生産が増えるか分からない関東平野を一番
危険な人間にやっちゃう当時の秀吉は天下を統一して安心して色々大雑把になってる

602 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:34:51.49 ID:dWKHYws40.net
>>591
大手出版社の新書がおススメ
東大の先生とかも最近はわかりやすく書いてるからね

603 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:36:55.21 ID:ONNcjADzd.net
俺たちはその後の展開を知ってるから徳川潰せば良かったとか言えるが当時の家康は秀吉の上司の信長と同盟結んでた格上の大名だぞ、小牧長久手では押し込んだとはいえ軽々しく潰そうとしたら反旗を翻されかねない
おまけに豊臣政権が固まってからの家康は戦国一の律義者と言われるほどに豊臣に忠義尽くしてる
秀次事件やらで秀吉がやらかさなければ押しも押されもせぬ豊臣No.2は家康だったんだよ

604 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:39:36.19 ID:Y2lM2wUh0.net
豊臣政権が成立した後でも家康と伊達政宗だけには一切チャンスを与えちゃ
いけなかった前後の行動から見てこいつらは天下取りを全然諦めてない疑いが強い

605 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:39:40.82 ID:GCel+B/Q0.net
むしろ駿府のままの方が良かったんじゃないかと思い始めている

606 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:39:51.31 ID:Yp72FD2X0.net
先見の明がなかったんだろな
今の地図で見ると日本列島って関東平野以外ほぼ山だし
発展するとしたら関東しかないよ

607 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:40:50.95 ID:GCel+B/Q0.net
土地がねえよってことで
朝鮮攻めたんだけどね
失敗したな

608 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:41:33.36 ID:W6Xuwq2Fr.net
晩年の秀吉は完全に耄碌しちゃってたからな

609 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:46:47.20 ID:8pYgMYOi0.net
北条以前の関東がカオスすぎて
戦国末期でも難治の土地というイメージがあったんじゃなかろうか

610 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:51:30.35 ID:N4JQuLmw0.net
>>606
それはそれで現状に引っ張られ過ぎな感じもあるが

611 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:54:52.05 ID:nMxU7qZN0.net
江戸に構えて260年
そう悪い土地でもねーな

612 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:57:18.80 ID:lRR1RnQs0.net
首都小田原もワンちゃんあった

613 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:58:34.66 ID:cB3Z67Tc0.net
四国民激おこ😡

614 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 02:58:35.81 ID:GQnQWS+x0.net
全レス読むのめんどくさいから読まないけど
当時の日本は甲信越辺りからざっくり東西分割された国で
西の首都は京都で東の首都は関東公方のいる鎌倉辺りだった
関東公方を抱え込んで関東を押さえていた伊勢北条氏を滅亡させた秀吉は
新たな東国全体のまとめ役として家康に関東移封を持ちかけて
家康も大栄転として受け入れた

当時の関東の中心は鎌倉から江戸の方に移っていたのと
利根川以東に独自の勢力を保持する千葉氏への抑えとして
江戸に本拠地を置くことは秀吉からの命令だった

江戸が寒村だったというのは後代の捏造で
伊勢北条支配下でも関東全体の街道と水運の要として栄えていた

615 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:00:53.42 ID:CXwMCkJD0.net
利根川をひん曲げる工事って当時の土木工事としては最も大きな工事になるんじゃないか?現代でやっても相当な金と時間かかるだろうし

616 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:02:59.20 ID:YJk6TW+B0.net
豊臣政権が健在だったなら家康といえど関東はあそこまで発展してないだろうな
江戸が大都市になったのは幕府の財力と人員を関東に集積できたから

617 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:04:46.74 ID:or0kAqs2M.net
>>604
ところで伊達政宗って戦国時代何にも活躍しなかったクソだったな

618 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:05:36.99 ID:DnKM/Eem0.net
堀秀政が死んでなきゃ歴史変わってたのに

619 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:10:24.54 ID:GQnQWS+x0.net
秀吉子飼いの加藤清正でさえも書状で秀吉は西国の王であって日本全土の王ではないと書いていて
当時の大名からは家康は東国を支配する日本の副王的なポジションと認識されたいたようだから
秀吉が家康を関東に左遷して冷遇したということは全くない

厚遇され秀頼を託されたのに簒奪してぶち殺したこと糊塗するために後代の歴史小説家が冷遇されていたという風に書き換えたのが史実のように定着したっぽい

620 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:12:14.24 ID:YJk6TW+B0.net
司馬懿と家康はよく似てると思うわ

621 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:14:14.18 ID:ewk148KP0.net
農民は北条の善政でいくらいい統治しても有り難みを感じてくれない上に、武士団は世紀末状態
統治は出来ても兵の動員は出来ないと見込んで関東を任された

622 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:18:00.89 ID:uqmN2lWF0.net
前田家をそっくり四国全土にどうかという話はちょっとあったようだがな

623 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:18:56.69 ID:KxDjIukS0.net
信長の部下と同盟者。そもそも立場的には家康の方が上だったわけだからね。

624 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:26:22.49 ID:hlmbiV080.net
天正年間に入ると信長と家康は同盟関係でなく主君と家臣になっている
雰囲気のような曖昧な話ではなくて、政権での扱いが変更されていたのは
当時の発給文章や書状の書式から分かる部分

625 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:28:47.17 ID:z3byB6EM0.net
穢れた土地と書いて穢土(えど)
これが江戸の語源

626 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:30:26.25 ID:uWF/opoJa.net
くそド田舎の荒れ地だったから

627 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:41:11.33 ID:F4QuELeZ0.net
立場が弱かったからじゃないの?
実際戦しても勝てなかったし

628 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:45:19.03 ID:/lvLgv7V0.net
>>304
東海道の真ん中で守りに不適な駿河が首都になるわけないだろ

629 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:46:27.01 ID:U/Mk2ahM0.net
九州には島津
四国には長宗我部がいるやん

630 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:50:43.43 ID:F4QuELeZ0.net
>>628
静岡は車で走ると感じられるがかなりアップダウンがあるし川も多い
守るには良い地やぞ
家康だって豊臣と緊張状態になっても駿府だしな

631 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:51:28.86 ID:tZKaSMu+M.net
坂だらけのクソ田舎で、江戸なんてあんなところ誰でも値をあげるだろ
いまだに田舎者が上京してあまりの坂の多さに値をあげるぐらいだから
こんな最悪な土地に都市をつくったアホ国家は世界にそうはない

632 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:52:51.98 ID:HsWyrN34p.net
やっぱ大陸との文化交流があるから西国中心で東の方が辺境イメージがあったんだろうな

633 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:56:22.65 ID:/lvLgv7V0.net
>>29
池田勢が先走って突っ込んだのが敗因だし、連合軍だったから仕方なかった面もある
それに池田は織田家宿老で発言力もあったから、秀吉からしても消えて欲しいと考えてただろうし、
味方に付けるために約束した尾張一国安堵もチャラになったから、
むしろ秀吉が罠にはめて殺したんじゃないかってくらい都合が良かった

634 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 03:59:04.75 ID:F4QuELeZ0.net
田舎に飛ばせばokというのは罠だな
田舎で力をつけて帰って来る
結局江戸幕府も田舎に封じ込めていた薩長に滅ぼされた

635 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:08:20.77 ID:vwjEP/gI0.net
そろそろどこかへ遷都した方がいいな

636 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:12:03.34 ID:HsWyrN34p.net
田舎が軽んじられるってのは文化規範が強く社会に共有されてるってことだからかな
宗教や学校と言った文化的な支配システムが作動してる時文化的な中心地は影響力を持つけど
転換期は田舎から新しい文化的価値観が台頭してくるんだと思うわ
江戸時代は儒教の台頭 薩長は西洋文化の台頭

637 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:13:21.32 ID:g3oVHEOld.net
秀次事件を起こさずに
秀次を江戸に追いやれば良かったのでは?

638 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:15:31.12 ID:FpAtR2qu0.net
織田も豊臣もやってる事は徳川以上にスゲーのに御家は光の速さで断絶したよな

639 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:16:40.78 ID:KX+IF4UA0.net
>>630
三河人が駿河に拘るわけ無いだろう
三河人が拘るのは、結局は三河だったのは明白だろうが


日本の全てを決めてきた田舎者憧れ山手線内、江戸城中の人

■関が原の戦い以後に生まれた三河譜代藩主の老中

【三河県幸田町】三河深溝藩    
・板倉重矩(1665年 - 1668年、1670年 - 1673年)

【三河県田原市】三河田原藩     
・戸田忠昌(1681年 - 1699年)

【三河県豊橋市・豊川市】三河吉田藩     
・小笠原長重(1697年 - 1705年、1709年 - 1710年)
・久世重之(1713年 - 1720年)
・松平信祝(1730年 - 1744年)
・松平信明(1788年 - 1803年、1806年 - 1817年)
・松平信順(1837年)

【三河県岡崎市】岡崎藩     
・水野忠之(1717年 - 1730年)
・松平康福(1762年 - 1788年)
・本多忠民(1860年 - 1862年、1864年 - 1865年)

【三河県刈谷市】三河刈谷藩      
・本多忠良(1734年 - 1746年)

【三河県碧南市】三河大浜藩      
・水野忠友(1781年 - 1788年、1796年 - 1802年)

【三河県西尾市・豊田市】三河西尾藩      
・松平乗完(1789年 - 1793年)
・松平乗寛(1822年 - 1839年)
・松平乗全(1845年 - 1855年、1858年 - 1860年)

640 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:19:13.74 ID:7KQXWvvw0.net
江戸は家康の領地だから秀吉のじゃないからそんな権限ない

641 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:23:38.26 ID:Rb2BKQdY0.net
>>69
朝鮮切り取り次第

642 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:27:52.09 ID:uqmN2lWF0.net
>>633
池田家の徳川政権下での優遇具合がすごい

643 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:28:53.30 ID:7XlhUNxsa.net
なんか勘違いしてる人多いけど秀吉死ぬまで豊臣の天下続いたわけだから判断何も間違ってないし

644 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:30:50.95 ID:8eAYwdQI0.net
北条を滅ぼしたあとの関東を誰に任せられるかって話よ
佐々成政さえ肥後一国を持て余すのに

645 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:32:14.81 ID:aRZvBbWE0.net
>>12
せやなって思ったんやけど
明治維新のときになんで敵の本拠地そのまま首都として利用したんやろ
昔のNHKの番組で大阪にしようかとしてたけど反対あったし
大阪はほっておいても繁栄するけど江戸はほっておいたらやべーことになるとか言ってた記憶はあるが

646 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:36:01.98 ID:ZYU+gyMhd.net
江戸幕府が出来るまで関東とか超ど田舎のカッペ山だったからな

647 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:39:18.62 ID:uqmN2lWF0.net
当時の最新武器である鉄砲も西から入ってきたもんだしな
堺とかが大生産地だったわけだし

648 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 04:42:30.28 ID:aTm35kxm0.net
>>645
圧倒的なインフラとそれによる人口
水道や道路や火除け地

649 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:20:18.52 ID:YFpCk4bca.net
義務教育で利根川東遷をもっと強調しろよ

650 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:20:36.35 ID:cbB/IUgp0.net
青森の方はどうだったの

651 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:23:01.53 ID:JP+yGnPW0.net
穢土だから

652 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:28:46.58 ID:Zi0GLnWx0.net
>>650
南部氏が小田原征伐に時にうまくやって早々に所領安堵の約定を取り付けた

653 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:41:43.90 ID:4owfR1ea0.net
>>1
別に嫌がらせではない
鎌倉があったように別に関東自体は僻地では無い


家康の世代で流石にひっくり返るとは思ってなかっただけ

あと豊臣になってからの秀吉は傲慢無能
実は常に自然な形で目標なり敵が必要な競争人間
結局築いた信用は口減らし的な朝鮮侵略で失墜した

関東から上洛する道は豊臣の子飼いが塞いでいて
本来は家康が裏切っても東西北で包囲出来るようにしてある
包囲出来なくても 京都まで進軍するのに防波堤が一杯ある状態を作ったのに
箱根から名古屋まで秀吉子飼いは全部裏切った

654 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:44:48.44 ID:/BKXwiIMa.net
>>616
江戸時代から東京は一極集中してたんだなと思うわ

655 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:46:15.71 ID:KzgyYu/hd.net
秀吉の時代は四国があるかどうかよく知らない。
あと、徳川家康って人は存在しない。
九州は邪馬台国だから、日本(ひのもと)からみて外国。
1は多分邪馬台国か賤民じゃないかな?

656 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:47:48.24 ID:mMqBWPJ60.net
田舎だけどそこそこマシなところだからな米の取れないところにとばしたら

657 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:50:56.66 ID:uZd8u5O5r.net
江戸に飛ばしたっつうか、秀吉は関東に飛ばしただけ
既に栄えていた小田原を拠点にするかと思いきや(鎌倉は幕府が無くなって以降完全に寂れていた)、
しょぼい漁村と太田道灌が作った小さな城くらいしか無かった江戸を選んだのは家康自身だったはず

658 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:53:12.62 ID:KzgyYu/hd.net
ここまで、邪馬台国にルーツをおかれるかたの日本(ひのもと)についての勝手な議論。
ヴァカだな。

659 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 05:54:12.71 ID:YYRa9Six0.net
徳川なら東北でももっと発展できたような気がする

>>634
どっちが田舎なのやら

660 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:02:24.60 ID:YyUdoH5vd.net
>>650
津軽とかいう裏切り者を滅ぼしてくれればよかったんだがな

661 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:02:56.84 ID:0Wl/kZLn0.net
北条時代は東京なんて人の住める土地じゃなかった
家康も江戸開墾でやっと住めるようになった

家康が江戸開墾したのは石高と朝鮮出兵対策だろう

662 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:14:47.97 ID:cMPm9Zsp0.net
治水さえどうにか出来れば
関東が日本で一番栄えるのは必然だったんだろう
気候も温暖な日本最大の平野が発展しないわけがない

663 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:15:23.38 ID:pE+ZDHHw0.net
>>534
>>535
いや残ってない
名古屋と駿府の町割りして駿府に住んでる

664 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:19:29.21 ID:ZyMzJF1V0.net
うんこ漏らした者には優しくしないとな

665 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:20:46.80 ID:dEWREI0ca.net
家康が豊臣を滅ぼすってその後の歴史を知ってるからあーだーこーだ言えるけど、当時の家康は信長秀吉存命中は一度も臣従先に不義をした事が無い三河武士の鏡みたいな存在なんやで
嫡男や正室すら犠牲にするやつやし

666 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:30:07.08 ID:AV54YpTp0.net
>>69
勝手しないように家督譲らせて手元に置く

667 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:30:22.03 ID:LWjbkiIZa.net
坂東武者棟梁の(源)八幡太郎義家
弟の(源)新羅三郎
坂東武者最強の(源)島津

668 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:34:03.93 ID:FkArYFZi0.net
太閤立志伝やりたくなって来た
三成で関ヶ原に勝つのが無理過ぎて諦めた思い出

669 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:45:35.13 ID:gFuVf15Ya.net
こういう疑問にはたぶん真田が自分の城の前を通ろうとした
徳川の伝令の肝っ玉に感服して通してやった話しとか知るといいと思う。
戦国はただ勝てばいいわけでもないし義を通した人間は戦後なんだかんだ
取り立てられる。俺の家もそうだし。大きな戦争全部負けてんだぜ。

670 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:46:56.58 ID:8qBxxmRM0.net
>>537
岡崎や浜松じゃなくて静岡を臨終の地に選んだのは割と面白いところだと思う
人質時代結構気に入ってたんかな

671 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:47:22.65 ID:gFuVf15Ya.net
豊臣秀吉は明智光秀を討った時点で長く続かないんだよ。

672 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:49:13.40 ID:uZd8u5O5r.net
徳川の江戸開発は、知れば知る程感心する
山を削り、河をねじ曲げ、海を埋め、上水道を整備して、貨幣を作り・・・
その上で各地の外様大名にも睨みを利かせ・・・
それらの基礎を徳川三代の数十年で作り上げてしまったというのだから

673 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:50:02.67 ID:2xCDUvvy0.net
織田信長が勝手に連れていったうちの一族の人が茗荷紋の家なんだよ
そういうこと

674 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:50:17.48 ID:aYl1MxaN0.net
なんで秀吉は家康を朝鮮への出兵から外したの?

675 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:50:44.80 ID:DO6of52q0.net
秀吉の愛知県人感の無ささは以上信長、家康はあるのに

676 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:53:29.35 ID:gFuVf15Ya.net
源平 平氏方 西日本だからな
秀吉の九州征伐 勝てねえよ
関ヶ原 秀吉にやられたから西軍だよ

江戸 元殿様は黒田家の家臣や他家の家臣、うちは下級武士


勝てばいいという世界じゃないのよ日本の戦国は。

677 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:55:07.68 ID:uZd8u5O5r.net
>>670
人質時代に不遇の扱いを受けていた、というのは、家康のイメージを落とさないように考えられた創作話だよ
結果的に今川を滅亡させてしまったのは家康だからね
現実的には義元は家康に英才教育を施し、娘を嫁がせ、将来今川家に重要な人物になるよう育てていたのが伺える

678 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 06:58:16.97 ID:gFuVf15Ya.net
こんばんわ。大きな戦争全部負けた下級武士です!もう朝?!

679 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:00:20.59 ID:+4NyWKZ7M.net
東海道以外進軍路ないしな

680 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:04:39.53 ID:7pYz+RR40.net
>>518
織田信忠の系統を滅ぼしたのは家康だよ
信雄がいたというのもあるが嫡流の秀信を高野山に追放した
豊臣は秀頼以外いないから滅びやすかった
だけど北政所には高待遇だったから本意ではなかったはず

681 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:06:54.66 ID:gFuVf15Ya.net
日本の歴史の面白さはそこだと思うよ。
そこが全然知られてない。
子供がいないんで秀吉の遺臣に継いでもらって
秀吉の遺臣なのに上級武士として取り立てられて
他の一族も下級武士までいるとかさ。

682 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:10:55.76 ID:gFuVf15Ya.net
日本は本当に国譲りの国だよ。
負けたら終わりじゃないし勝てばいいわけじゃない。
義を通さないと認められない。
明智光秀が正しかったことを皆知ってたから
あの豊臣家の最後なんだよ。

683 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:14:05.29 ID:qNJ/ozhC0.net
仮に秀吉が家康より長生きしたら関東250万石の徳川家を滅ぼせたわけ?
京や大坂に上りにくいといってもそれは逆もしかりでしょ
北条のようにいくわけもないし、結局家康を加増移封した時点で負けでしょ

684 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:16:38.24 ID:mmswkMP1a.net
徳川を四国九州なんかに飛ばしたら最悪だろ、薩摩、毛利と同盟組んで攻めてくるわ

685 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:19:37.57 ID:Y2lM2wUh0.net
天下取りにも利用した織田家の正統後継者の織田秀信を13万石程度の
小大名の地位に置いていた秀吉も大概不義理だわ

686 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:23:51.73 ID:/wgoA5cX0.net
>>444
この作り話信じた子孫によって今の大阪潰し東京一極集中政策がとられてる一面もあると思うわ

687 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:28:15.74 ID:MowvDgqF0.net
秀吉はどうやろうと詰んでたと思う
次の後継を盤石にしてない時点で詰み

688 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:31:22.51 ID:YSR1IBfZr.net
日本一の権力者の安倍ちゃんだって二階とかに遠慮したりしてるじゃん、そんなもんだよ

689 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:34:49.91 ID:/+78ywEca.net
佐竹とかいう清和源氏が隣にいるし
関東なんて納めるの嫌だろ

690 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:37:13.45 ID:7pYz+RR40.net
>>683
家康が関東で統治失敗したり早死にしたら江戸幕府はなかったし
秀次が生きていたらどうなるか分からない
徳川の天下は必然じゃないよ
1つだけ言えるのは秀次を殺した時点で豊臣は先が見えなくなった

691 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:40:46.07 ID:jPGxt5mZ0.net
未来の江戸に転生させたの

692 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:43:48.39 ID:+JpUZo/f0.net
あのデカい旧北条領を治められる人材が家康ぐらいしかいなかった

693 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:48:23.25 ID:yjNQM/w/0.net
嫌がらせの面は当然あるにしても実際問題
武田や北条の残党が跋扈してる関東なんて
家康レベルの統治能力が無いと治るわけがない

694 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 07:55:34.06 ID:ZNPAgooz0.net
小牧長久手の戦いで勝ちきれなかった相手なんだから、雑魚みたいな場所の転封が出来るはずがない

695 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:00:24.44 ID:1PGTDARM0.net
>>350
まだ戦国時代だぞ
主君なんてのは江戸幕藩体制固まってからだ

696 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:02:49.11 ID:1PGTDARM0.net
>>689
自ら清和源氏になっちゃう松平ちゃん

697 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:04:53.78 ID:0odKWTlka.net
ずっと西日本の人間は西国に、
東日本の人間は東国にという人事になってる。
朝廷は西へ東へだからガンバレだけど。
あまりにおかしな人事やると不平不満が元気玉になって
フリーザみたいにやられるんだろうな。
結局それがスーパーサイヤ人が生まれた理由だし。

698 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:08:29.01 ID:0odKWTlka.net
ひとつの軍団として主従関係は強くある。
だから譜代があるわけで。
その軍団がどこに付くかは別の問題だよ。

699 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:11:51.07 ID:0odKWTlka.net
たとえば大河ドラマでもよく出てくる伝令。
うむ、ご苦労であった!って言うシーンの。
あの伝令って譜代のエリートだよ。

足軽か何かと思ってる人多いと思うけど。

700 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:13:32.69 ID:UGwFnOGV0.net
関東に発達のポテンシャルがあったのと徳川が開発を頑張ったのと両方だな
だけど家康が開発した10年やそこらじゃ極端に発展しなかったんじゃ

701 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:20:19.52 ID:0odKWTlka.net
勝てば官軍で負けた側が徹底的に粛清を繰り返す世界史と違って
日本史の面白さだよねえ。

702 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:21:33.38 ID:0odKWTlka.net
世界史って壮大に見えて単純の繰り返しだから嫌になるんだよな。

703 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:26:07.47 ID:pL1cO+KVM.net
自尊心の強い豪族名家が多数残っていた関東を大きな反乱を起こさせることなく
徳川家の金城湯池に仕立てあげた家康秀忠の統治手腕は凄まじいと思うわ
この時確立した家臣団だけで関ヶ原以降豊臣家の人材をほとんど使うことなく全国支配も成し遂げたんだから
関東移封と統治の成功で徳川の天下はほぼほぼ決まったと言ってもいい
北条征伐後の秀吉の仕置も下敷きにはあったんだろうが

704 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:37:29.76 ID:3oX+Axfj0.net
諸説あるけど結局は家康を大番頭にしてる以上秀吉は家康を信用し頼りにしてる

705 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:37:57.74 ID:7OWSb00M0.net
>>69
越後出羽か
加賀越中能登越後

706 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:38:18.43 ID:1PGTDARM0.net
>>703
武田を取り込んだのは大きい
甲信だけじゃなく房総もあるからね

707 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:40:50.74 ID:+KXwJT+c0.net
いっても太田道灌が城をかまえていた要所ですよ

708 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:41:39.82 ID:1PGTDARM0.net
徳川としては上杉が目の上のたんこぶだったから伊達との関係が重要だったわな

709 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:42:28.65 ID:1WavwTHc0.net
>>108
と言うかほぼ立地の問題
まず西国大名から動員に決まってる

710 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:43:13.94 ID:qkZClfmCM.net
それより薩長がなんで江戸に遷都したのかが謎だわ

711 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:43:40.25 ID:7OWSb00M0.net
大体全部石田三成その他のせい

712 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:46:13.50 ID:Pf7J6MvB0.net
>>709
昔は、敵地に近い者が先鋒を承るのが当然
そのかわり、褒美も厚くもらえる
なんて解説してある本があったけど本当なのかな

713 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:47:07.51 ID:XeYf63X+a.net
>>552
結果を知ってる現代人は何故秀吉は家康を信用したのかと言うけど
同時代に生きていた人達の感覚では有力大名のなかで信頼できて関東平野を治める豊臣政権ナンバー2の地位に相応しい人物は順当に考えれば家康だったんだろ
毛利や上杉なら信用できるのかって言ったらできないだろうし関八州の太守にも相応しいとも言えないだろ
利家を持ち上げる人も居ただろうが家康の対抗馬には単に秀吉に一番の友達ってだけで偉くなっただけだし

むしろ秀吉の最大の誤算は子飼いといわれた大名達が予想以上に頼りなく結束力のない連中だったことじゃないか
特に三成が関ヶ原を画策してわざわざ家康に天下を献上するようなクソバカ野郎だなんて想像すらしてなかっただろう

714 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:47:31.99 ID:7OWSb00M0.net
>>124
日本の技術がウンコだったから
それに大河流域なんて開発しても堤防壊されたら何年も荒地のままに成る

715 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:49:10.49 ID:H6r21nNg0.net
嫌儲歴史スレは読んでておもしろい

716 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:51:39.94 ID:K8o0GVVT0.net
愛知から静岡あたりにいさせるよりいいだろ
当時の常識は京都争奪戦だったんだから

717 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:51:58.26 ID:1PGTDARM0.net
>>697
立花宗茂は柳河から棚倉来たけど又戻ったな

加藤嘉明も伊予から蒲生の後の会津だが戻ってる

718 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:52:47.10 ID:VzqD2HzJ0.net
大阪東京京都滋賀すらも首都になったのに
名古屋が首都にならない理由ってのは
地勢的な問題なの?

719 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:56:39.12 ID:K8o0GVVT0.net
でも家康だって
秀吉が生きてるうちは
何も出来なかったわけで

720 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:56:57.25 ID:8qBxxmRM0.net
スレタイが良いよね
徳川政権の成立だけでなく源平、足利政権の成立、明治維新にも繋がるテーマだし

721 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:57:00.84 ID:1PGTDARM0.net
東西の大距離転封で生き残った大名いるかな?

722 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:59:21.51 ID:1PGTDARM0.net
小諸→上田→出石
の仙石家くらいか?

723 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 08:59:27.45 ID:FW8K6zoTr.net
>>718



畿内でも無い明治維新って言うガラガラポンも無い
信長や秀吉が本拠地にしなかった時点で尾張はオワコンだったよ

724 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:01:58.90 ID:/E1hRcf7a.net
>>711
豊臣政権の行政を三成がぜんぶ差配してたと思ってるアホな歴史ヲタ
馬鹿丸出しでワロタ

725 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:03:36.29 ID:CSzcugEHM.net
>>719
普通に秀吉には忠誠誓ってるが最近の有力説だったと思う

726 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:05:45.11 ID:1WavwTHc0.net
>>454
古代ならともかくすでにその時代は干上がってほぼ今と同じだぞ

727 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:07:19.81 ID:uqmN2lWF0.net
西国の地生え大名はほとんど滅んで
尾張・美濃からやってきた大名が支配者に収まったぞ

728 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:08:08.70 ID:1PGTDARM0.net
伊予大洲→飯田の脇坂も二代で龍野になったしなあ

長続きしないよな
脇坂の飯田での二代目は川越藩主堀田家からの養子だったが

729 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:09:37.57 ID:1WavwTHc0.net
>>712
その話は知らなかったけどありうるだろうな
文禄慶長に関しては調べりゃわかるけどほぼ西国大名の動員ってのは確実

730 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:11:11.95 ID:aNVaiZq+a.net
あまり露骨過ぎると、全国の大大名たちが「明日は我が身」と恐れて結託し、反旗を翻してしまうから、極端な嫌がらせは出来なかった。
いちおう、石高は大幅に増えるから栄転ではあるし。

731 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:11:48.57 ID:8qBxxmRM0.net
>>718
古代だと東日本は政権の管轄外だったし本拠地を置くには東すぎる
琵琶湖=近江に対し浜名湖=遠江って価値観だし
鎌倉以降で何故中部を本拠地にした統一政権が無かったのかは割と面白いテーマだろうね
まああの時点で鎌倉を根拠地にするのも相当のマジックだが

732 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:12:29.24 ID:3oX+Axfj0.net
>>713
三成が関が原主導したって説は最近かなり揺らいでる
というかそのうち否定されるだろ

733 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:13:28.76 ID:nBCcOTWl0.net
埋め立てって技術いつからあるんだ?
つうか原理はどうなってんだ

734 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:16:44.11 ID:1WavwTHc0.net
付け加えとくけど徳川も一応名護屋で待機はしてたぞ
予備隊なんで攻めこむことはなかったが

735 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:20:12.62 ID:VzqD2HzJ0.net
>>712
昔歴史の講義で
有能な人は信頼のおける部下を遠くにおく
無能は自分の周りに固める
って言ってたな
まあそういう考えもあるってことかな

736 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:24:01.53 ID:1PGTDARM0.net
>>731
奥州藤原とかあったからな東日本が急速に力をつけた時期でもある

737 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:38:26.06 ID:dd+INMRv0.net
信長は仕方ないとして信忠はワンチャンなかったかな?

738 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:41:35.80 ID:v3wD+iIDa.net
裏臭いにミスリードされて跡取り自殺されたのが痛かったな

739 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:42:02.44 ID:NNhT4b6Oa.net
>>46
さすがに家臣の前云々は江戸時代以降のでっち上げだろ。まあロリコン自体は事実だから全くの冤罪じゃないがw

740 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:47:02.09 ID:uWF/opoJa.net
>>635
それ、そろそろ遷都しようや
東京臭いし

741 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:51:39.11 ID:1PGTDARM0.net
名古屋遷都

中京都改名

742 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:52:28.35 ID:1PGTDARM0.net
はっ!?

遷都レア

ちういまやったんか?

743 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:53:11.42 ID:N5nnEuQA0.net
小田原城を居城にしてたら江戸をあそこまで熱心に開発しなかったんじゃね
まあ秀吉に江戸城に住めよと言われたから仕方ない

744 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:53:19.64 ID:NNhT4b6Oa.net
>>74
家康さんだって関ヶ原以後ですら豊臣家が大人しくしてくれりゃ大和で生かすつもりだったしね。結局、関ヶ原での取り潰し組が秀頼さん一派を担いで再起を賭けたのが実情に近い。

745 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:55:14.93 ID:MCK20m/h0.net
最近やっと判ったというか理解したのが藤堂高虎の豊臣家への
冷めっぷりというか転身っぷりは豊臣秀長家への冷遇っぷりが原因だと思う
なんか1回現役退いて隠居までしてるし嫌になったんだろうなぁ

746 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 09:58:18.77 ID:nDEHFI1l0.net
>>736
あれはあくまで金が出るあそこ限定じゃね

747 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:01:02.97 ID:v3wD+iIDa.net
>>745
そういうの見てるから、自分の所から出てく家臣にも、
困ったら何時でも戻って来い、相談に乗るぞ、と声掛けを欠かさないんだよなあ。高虎。

748 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:10:26.67 ID:vCx00SgO0.net
>>428
どっちにしてもこれじゃ豊臣家の天下は長くない
比較的脆弱だった足利でも京と関東を直接おさえて周りは同じ足利一門の細川、斯波、今川、一色、畠山、山名で固めてたわけで
同族が強くなり過ぎたのは問題だったけど宗家の足利を滅ぼす気はまったくなかったからな

749 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:12:08.09 ID:BEo+tp0W0.net
何もかも耄碌した秀吉の秀次殺しと朝鮮出兵が悪いわな
あれで身内ですら残酷に殺す秀吉の信用が無くなり譜代が居なくてただでさえ秀吉頼りだった豊臣政権の瓦解が進み
朝鮮出兵で豊臣方の西国大名は疲弊し現地の仲違いが関ヶ原での分裂の原因になってる
その間に家康は出兵免除で転封後の慌ただしい時に着実に地固め出来た
完全に秀吉の自爆だわ

750 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:12:31.63 ID:gTjRa1pX0.net
>>718
運が悪かっただけ。
もし信長が本能寺の変を間一髪逃れて生き延びたら、
新築した新安土城に天皇を呼び寄せ、自らを天魔王と名乗って天皇を階下に見下す生活をして、その様を様々な人々に見せつけ、天皇の威信を地に落ちさせ、同時に自らを崇めさせて、
天魔王信長様を崇める習慣が人々に根付いて、信長の良いようにされて神格化を剥がされた天皇を、ある時、突然廃して、
同時に可能な限りの天皇の血族を怪しまれない理由で一同に集めて、皆殺しにするという蛮行で後顧の憂いを無くし、
もちろん天皇も同じ運命で、そうして日本から天皇という存在を抹消して、長年都となっていた京も火を放って徹底的に灰にして、
唯一神となった信長は全国の民にも信長を崇めさせて、天皇の時代は終わり信長を始祖とする天魔王の時代になって、
権力地盤が揺るぎないものになったのを確認したら、生まれ故郷の尾張に凱旋して、
尾張を、日本で唯一の天魔王お膝元の都として、全国の諸将に命じて大規模に開発して、
信長の死後も天魔王の世の中が続いたら、名古屋は日本の首都として長年栄えていたかも。

751 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:21:05.58 ID:/FI1PHBG0.net
>>54
ばーか

752 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:21:57.16 ID:MCK20m/h0.net
>>596
しかも暗殺くさいし

753 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:22:21.75 ID:sls5/2bNM.net
秀頼が生まれさえしなければ
豊臣家は盤石だった

754 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:24:49.03 ID:vCx00SgO0.net
>>712
毛利や上杉と違ってつき合いも長さも違うしな

755 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:42:45.19 ID:wRSNy0hz0.net
Googleに転職していきなり3ヶ月の育休を貰った
http://raem.applegraveyard.com/53072129053/b03050

756 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:49:50.72 ID:qChi8v9x0.net
>>634
薩摩はなんで金に余裕あったん?
琉球か?

757 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:50:52.87 ID:dd5YfhEP0.net
>>69
奄美大島

758 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:56:33.08 ID:UGwFnOGV0.net
朝鮮や明を切り取り次第にして送り出したらどうなっただろうか

759 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 10:58:48.68 ID:+Yx3xuW70.net
鎌倉幕府だって外敵(元)との戦いで報奨を与えられなくて不満が溜まって滅ぼされたんだから
秀吉時代も無理な朝鮮出兵での恩賞の土地が奪えなかったのが原因だろう
江戸幕府だって外敵(黒船)との戦い(政治的な)で失敗したから薩長に滅ぼされたんだし

760 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:00:13.18 ID:/FI1PHBG0.net
>>232
だからトンキンは人の倫理観における宗教観が育たなかったんだな
帝釈天や大黒天ぐらいか?つっても帝釈天や大黒天は武力の象徴だし、結局武力をもった農民や漁民の町ってことだよな関東は

761 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:00:56.08 ID:HWqqNLp20.net
嫌がらせだよ
開墾させたんだぞ

762 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:04:38.85 ID:/0dxFMt7r.net
>>751
ばーか

763 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:06:27.40 ID:/FI1PHBG0.net
>>762
んじゃ一極集中やめて大阪落としにいけよw

764 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:07:27.13 ID:GwBlwk2+0.net
太閤検地より
伊豆6万石
相模19万石
武蔵67万石
上野50万石 
上総38万石
下総37万石 

超大国徳川家爆誕

765 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:08:43.10 ID:M7QlTBGS0.net
家臣に与える平野部を沢山持ってたほうが後々有利
気候が温暖で作物が良く取れる
冬季でも京都への行き来が出来る
全く問題ない

766 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:13:36.62 ID:5FTVY/l30.net
秀頼は出家でもさせて秀次が後継者で良かったのにな

767 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:20:07.19 ID:KX+IF4UA0.net
>>670
駿府に拘りがあるわけねーだろ

拘りがあるのは三河、三河の源頼朝


三河の源頼朝の関東御分国
三河国
武蔵国
駿河国



三河 生誕地
武蔵 幕府開府
駿河 終焉の地

768 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:24:18.15 ID:h4xKCBBO0.net
四国なんて全部合わせても100万石ないだろ
加増じゃなくて改易やんけ

769 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:34:38.33 ID:fr4wAZxL0.net
>>13
面積あたりのコメの収穫も劣っていたはず

770 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:42:20.09 ID:1PGTDARM0.net
>>750
初の正式な王朝交代だな

771 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:43:27.12 ID:ElDos9hO0.net
秀吉の構想では自分以外に仕切れるやつ家康と隆景だけやろ

772 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:43:35.37 ID:4A9zTkbb0.net
九州は左遷先ってよりも寧ろ優秀な奴が送り込まれる場所だろ
巨大勢力があんだけ揃ってる場所は他にない

773 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:48:49.23 ID:RdIZeI690.net
>>768
しかも降伏の時に土佐の安堵を約束した長宗我部が居るから
土佐は外すか長宗我部を転封するなら説得しないといけないからな

774 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 11:51:55.17 ID:IZveVxzla.net
>>19
今の鎌倉見てもど田舎だろ

775 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:07:56.76 ID:FY80gyEJ0.net
家康には伊豆一国を加増してやって、関東は管領のヨシミで上杉にくれてやれば面白かったのに
背後が強敵すぎて家康ブルっちゃう

776 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:16:15.41 ID:9VTYmtDr0.net
北条の善政で他家は苦労するだろうって言われてたろ

777 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:19:36.77 ID:jwuAgYXL0.net
当時の九州って南蛮貿易でめっちゃ栄えてたろ

778 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:27:53.12 ID:3Tr3nUFE0.net
>>764
下野は?栃木県民激怒!

779 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:28:28.69 ID:sTDjmta1a.net
当時の江戸がクソというのは嘘

780 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:34:41.41 ID:PkrJ3FHH0.net
>>766
武家豊臣と公家豊臣で分けるべきだった
後、秀長を延命

781 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:37:32.08 ID:uqmN2lWF0.net
民衆の識字率では東国は西国より劣っていたと思われる
源頼朝が挙兵したあたりでは関東は武士階級ですらほとんど字が書けなかったとされるし

782 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:39:12.42 ID:lrAFf2M5a.net
室町幕府も関東は上杉氏が統治してたからな
足利家にとっての上杉家が豊臣家にとっての徳川なんやでってことでしょ

783 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:40:20.57 ID:1PGTDARM0.net
>>775
おいおい、上杉は最大の敵だぞ

784 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:44:00.79 ID:MCK20m/h0.net
>>747
加藤嘉明とかあのへんの地味いぶし銀的な人物達のエピソードいいよね

785 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:47:21.36 ID:zux+5z+bd.net
>>775
伊豆はともかく
本来は景勝にやる予定だった秀吉は

786 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:48:04.40 ID:GQnQWS+x0.net
>>683
秀吉が秀頼に残した遺産はそんなの屁でもないくらい莫大だった
秀吉死後に秀頼の後見となった家康が遺産の一部を横取りして自らの権力基盤の強化に使ったから下剋上できた
石田三成は家康の横領を止めようとして排除された

787 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:48:54.23 ID:512CEafq0.net
>>69
越後+出羽=約80万石
加賀+越中+能登+越後=約130万石
家康は軍功による加増転封だから足りてない

加賀+越中+能登+越後+越前=約180万石これくらい
ただこの場合日本海〜大阪への海運は家康が一手に握ることになるからやばい
あと前田・上杉も動かさないといけないから面倒
あの時点で5か国130万石の家康を転封できる土地なんて関東以外ないんだよなぁ

788 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 12:51:29.40 ID:1PGTDARM0.net
>>787
転封がなかったら真田は徳川に付いていたよな

789 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:02:11.40 ID:I0VvoZadp.net
関東の徳川包囲網というけど、佐竹なんか家康に楯突くのかな?

790 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:06:11.12 ID:k11OIoqR0.net
>>744
大和選んだ後に難癖が止まる保証はない

791 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:31:22.13 ID:Yu67YxRk0.net
家康に朝鮮に封じさせる案もあったんだってんだから歴史ってのはどう変るのか
戦上手の三河兵が朝鮮にいたらどう変ってたのか

792 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:45:14.91 ID:czDT05mn0.net
北条亡き後関東を治められるのが北条とよしみのあった家康しかいなかった
加えて当時江戸は不毛の地、土木の天才秀吉からしたら整地には大分金がかかると踏んだ
治め切れず一揆や反乱が頻発したら
佐々成政のように合法的に排除出来たから

793 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:49:04.02 ID:cUrnL6ZE0.net
>>791
明の援軍がある李氏朝鮮を「統治」するのは不可能なので誰が行っても無駄

794 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:51:30.04 ID:lSBwYbeL0.net
島津と手を組んで叛逆するに決まってんじゃん

795 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 13:55:34.44 ID:8D0m/OM90.net
沼だらけやん

796 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 14:00:08.71 ID:b51bybSja.net
>>92
家康が戦う必要か無かったからな

797 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 14:01:38.76 ID:1PGTDARM0.net
>>793
清に負ける明だからなあ

798 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 14:10:46.71 ID:CWfBcVWC0.net
関ヶ原以後の豊臣家には天下を統治する人材も組織もろくになかったんだからどうにもならない
毛利や前田島津伊達では到底無理で、自前の人材と組織で天下を統治できるだけの能力を持っていたのは
関東支配に成功した徳川家以外になかった
家康があまりに鮮やかに豊臣政権を継承して安定政権を確立したから見過ごされがちだけど、
家康がいなければ間違いなくグダグダな戦国乱世に逆戻りしてたよ、これは間違いない

まーそれはそれで面白かっただろうけどな

799 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 14:36:22.58 ID:/WMI5Xdga.net
>>725
戦国期の人達って忠義を尽くすのは恩義があって有能な当主が存命中の一代限りで
代替わりしたら一旦リセットみたいな感覚はあると思う
次代がダメな時は家臣の側が割りとあっさり見限る
現代人でいうと青色ダイオードでノーベル賞とった中村修二みたいな感じの人が多かったんだろうな
恩義ある先代の社長が死んだら日亜化学の次の社長とケンカになって会社も日本も棄てた

>>781
鎌倉幕府が御成敗式目つくった理由にも武家はバカだから小難しい律令理解できないしシンプルで分かりやすい法律が必要、ってのがあったな

800 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 14:39:16.05 ID:EKh5mj8qa.net
当時の都は京都
そこからしたら関東は地の果て
しかも北条が倒れたとはいえ北条シンパの東国武士が何するかわからん政情不安地だし
それを上手く治められないって理由で徳川を潰せるかもって秀吉の意図があったとも言われるしな

801 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:00:30.94 ID:UGwFnOGV0.net
>>793
徳川が朝鮮で失敗して天下を取らずに豊臣政権が続くかなって可能性も

802 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:04:54.74 ID:EKh5mj8qa.net
>>801
秀吉はこの遠征が失敗するとは思ってなくて、実際初期は破竹の快進撃をしたわけで
あっちで家康が功を立てるとそれこそ困るのは秀吉だし

家康を本格的にあっちに送る考えは秀吉にはハナからなかったっぽい気がする

803 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:13:27.84 ID:Nj3vwPzhp.net
>>790
加藤家も福島家も結局改易だからな

804 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:17:09.71 ID:1PGTDARM0.net
>>6
>>7

武蔵、常陸、上総、下総、上野は律令制で大国
上総、常陸、上野は親王任国

鹿島も香取も古代から神宮呼称

関東は重要だったんだが

805 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:22:48.64 ID:7OWSb00M0.net
>>724
秀次謀殺も武断派排斥も石田三成派の陰謀だからな

806 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:26:09.48 ID:7OWSb00M0.net
>>309
三成派の文治官僚は秀次事件で軒並み大幅加増してるからな

807 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:27:04.13 ID:OfLgDyr6a.net
>>803
ただ、両方とも改易したのは家康じゃないし
幕府が因縁を付けられないように細心の注意を払ってれば福島も存続した可能性もあった気がするしねえ

あと秀吉の血縁が朝廷で生き残るようにしてれば豊臣家はあるいは…って感じもする

808 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:29:25.81 ID:CUpZ9Ids0.net
北条滅亡後に、家康に恩賞は与えないといけない。

関東に移封じゃなかったら、尾張を加増するくらいしかないのでは?

809 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:34:53.86 ID:/WMI5Xdga.net
>>803
蜂須賀、浅野みたいな秀吉が駆け出しの頃から大名家は栄えてるし
最上みたいに徳川に協力した大名や
松平忠輝みたいな身内も改易されてるし江戸時代初期の改易ラッシュは豊臣方狙い打ちって訳でもない
福島正則の家は江戸時代は旗本として続いてるし
豊臣も大阪城に浪人抱え込んだりしなければ交代寄合や高家くらいの地位で生き残れた可能性はあると思うよ
高台院なんかは幕府に願い出て木下家を独自に再興してるしね

810 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:44:20.65 ID:/WMI5Xdga.net
>>808
関八州への移封でなく既存の領土である五か国に加えて飛び地で二か国くらいあげる程度で良かったと思うぞ
秀康に海のない山国行かせて秀忠にどっかの島とかでいいだろ
これから戦のない時代なので林業と海運でバンバン儲けてくだされとか適当な事言っとけばいいだろ

811 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:45:08.72 ID:iwrMcO+50.net
利がないところに飛ばされたらまた戦争になるかもしれないからのう、だから四国や東北はダメ
九州は貿易盛んだから危険、下手したら関東以上に戦力を整えた可能性もある

812 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:47:56.50 ID:685Rtz8Ux.net
九州とか四国のほうが貿易の融通性がよかったから?
開運が発達してたとか

813 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 15:57:01.79 ID:CNUvW0ALd.net
今の視点だと天下人秀吉と次の天下人家康の戦争に見える小牧長久手の戦いだけど
当時はそういう認識ないしな
アホで知られた三介殿の負け戦に愚直に従う元織田家東海方面軍司令官だから
(徳川家は織田政権後期は同盟者から家臣に格下げされてた)

賤ヶ岳で決した後に柴田の有力部将前田利家を羽柴政権に組み入れたのと同じ構図
前田利家はそれで取り込みに成功したし、朝日姫や実母を人質に送るという
下手に出てまで懐柔で成功したと考えていたはず

流通の拠点だから頼むよ言っているように、当時の常識で物流拠点は
域外の経済が入って豊かなのは認識されていたから、国力削減が目的なら
これらは直轄地になってないと話が合わない
実際に京都・大坂・堺・伏見・大津・博多・長崎などは直轄地になってる
だから石高200万石の豊臣家が支配できた

814 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:00:16.12 ID:Z8RNmF960.net
薩長土肥が維新の中心になれたのは貿易パワー
19世紀はまだまだ帆船の時代だったから中継地点の価値は高かった

815 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:01:08.28 ID:KCNImEp5a.net
>>810
あまり強く出れば反発される
妹と母親まで送って作った徳川との関係性もパアだ

徳川が完全にへそを曲げて一か八かで全面戦争にうって出られたら豊臣だって無事では済まんし
時勢で豊臣に臣従してたけどこの機に漁夫の利でも狙おうかって奴はまだ全国にいるし

徳川の家臣達が反対したように、関東への転封だって豊臣にとってもけっこうなバクチだったと思うし

816 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:05:12.57 ID:YJk6TW+B0.net
幕府は島津の琉球での三角貿易を放任してたのが最終的に仇になったな

817 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:22:07.24 ID:Av3CH5Ef0.net
>>810
飛び地だったり家を分けるのは良さそうだなあ

818 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:24:42.48 ID:XMuSrmTsp.net
平野といいつつ、いうほど平野じゃないからな

819 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:25:59.49 ID:OpjXidD5M.net
四国って歴史に全く出てこないけどあいつら2000年間なにやってたの?人住んでたの?

820 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:27:59.36 ID:IlIN3e+c0.net
>>814
貿易してたから、英米からの支援という名の支配を受けることができただけ

821 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:32:49.49 ID:EjsAnIjm0.net
秀吉とか自分が隠居した後のことなんざ全く考えて無かったろ

822 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:36:48.58 ID:LcOzh/LLa.net
>>819
一条家が歴史的にずっと支配し続けて独立王国になってたらしい

823 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:38:30.88 ID:Okee0f/h0.net
>>821
まあそれは、晩年になるまで実子がなかった事が影響してるような気もする
若い頃から跡取りあったら豊臣もまた別の流れになってた気がするし

824 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:41:10.83 ID:v6w7BOHo0.net
>>817
徳川を滅ぼせないならば
家康との長生き競争に勝って
結城秀康、秀忠、他の兄弟に3分割していれば
「徳川からの脅威」は減ったのかなあ

825 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:42:07.98 ID:IlIN3e+c0.net
その土地が発展するかは、大きな平野があるかどうかなだけ
四国は山ばっかりだから、今でも人なんて1人も住んでない
四国の北の端にほぼ全ての四国人が住んでて、あとの場所は原始人がちょっといるだけ

826 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:43:11.01 ID:v6w7BOHo0.net
>>823
小説「金鯱の夢」だったかな
徳川が滅ぼされて名古屋時代がきてたような・・・

827 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:45:48.88 ID:MowvDgqF0.net
最終的に徳川に勝ったのは九州だしなー

828 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:46:46.54 ID:Okee0f/h0.net
>>824
秀吉が家康との長生き競争に勝つのは無理じゃね?
秀吉は年上だし家康は粗食で自分で薬を調合するような健康オタク

829 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 16:48:48.25 ID:/nhQT13KM.net
秀頼が生まれないでちゃんと秀次に継承されてたら家康はノーチャンス

830 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:10:35.86 ID:vCx00SgO0.net
家康の旧領は今でもまとまりのない地域だし
関東より支配するの難しいと思うけどな
愛知と長野と静岡と山梨だろ
交通の便悪すぎるわ

831 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:18:58.94 ID:PrIiivsj0.net
>>828
そういった面でも秀吉の死後に天下を取るという家康の明確なビジョンが見て取れるよなぁ
それに秀次事件が家康にとって都合が良すぎた

832 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:20:56.63 ID:YJk6TW+B0.net
家康が優秀っていうより秀吉が粛清しすぎたただの自爆だよな
秦の始皇帝やスターリンと同じ

833 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:20:58.38 ID:/WMI5Xdga.net
>>815
たぶんだけどゴタゴタしてた信濃の徳川の領有権の確定と尾張を通る木曽川の平時の水運権を認めて
秀忠に淡路国、秀康に美作国あたりを与えれば満足すると思うぞ

家康からすれば木材を木曽、奥三河、南信濃から木曽川、豊川、天竜川から搬出して淡路を拠点に豊臣政権下で巨大建築の進む畿内相手に大きな商売ができるし美作でもそのノウハウ活かせる
あとは家康に子が産まれたら誕生祝いに数千石の領主に取り立てて家臣団ごと分断してくしかないんじゃね

834 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:31:12.70 ID:naUPILUh0.net
既存の譜代大名と引っ付かれるのが一番困るんだから四国九州に送るわけねえだろ

835 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:41:53.24 ID:/WMI5Xdga.net
>>831
ビジョンってより桶狭間の今川義元、三方原の武田信玄、本能寺の織田信長の死なんかを間近で知ってる家康からすれば
生きてさえいれば奇跡のようなチャンスが巡って来るかもしれないって信念みたいなものを持っていたとしても不思議はないと思う
それと同時に武家の本場である関東を領有し政権の絶対的なナンバー2って地位も奥三河の土豪あがりからすれば奇跡みたいなもんだろうけど

836 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:42:57.08 ID:LqozBDsE0.net
江戸って東京やないの?
なんで大都会に飛ばすん?

837 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 17:58:27.80 ID:8RJpOw/4p.net
戦国期は野っ原だったから

838 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:01:41.46 ID:6OjDDpBx0.net
>>832
秀吉の粛清は身内や尾張時代からの家臣ばかりで豊家の弱体化にしかなってないな

839 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:02:20.80 ID:uqmN2lWF0.net
>>827
その鹿児島県が今では地方の貧県のひとつにすぎないのは
維新を推進した下級藩士には故郷での良い思い出が無かったからだろうか

840 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:05:02.89 ID:rSY9Eh0S0.net
四国とか全部合わせても当時は50万石くらいしかないのに何言ってんだ

841 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:05:53.75 ID:TXPrwxaf0.net
>>739
ロリコンて言うか当時としてはそれ程違和感ないだろ
娘なんて出世の為の道具程度にも思ってないし
「陰毛生えそろったらOK」な夫側からすれば
取り敢えず子供産ませて子孫繁栄させる為の道具だったし

実際、石女なんかはバンバン離縁されてたしな

今の様に子供に愛情を注いで育てる
恋愛結婚が普通で夫婦間にも愛情がある
見たいな世の中から見れば奇異かもしれんが

842 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:09:49.79 ID:CZNas3d10.net
家康は江戸が田舎すぎて嫌になって伊豆に住んでただろ

843 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:21:48.49 ID:7pYz+RR40.net
>>835
松平は土豪ではないな
清康の時代に三河統一目前だった

844 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:31:54.58 ID:1PGTDARM0.net
>>833
これは有りだけど、かえって豊臣包囲網が拡張してる感もある

845 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:33:48.60 ID:1PGTDARM0.net
>>839
山口、鹿児島、佐賀の政権が福岡を新首都にしなかったのは、やっぱ江戸で美味しい思いをしたからかなあ

846 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:34:18.34 ID:xW3HlEZMa.net
>>799
漢文読める武士なんて稀有だもんな
地頭で地方行っても公平な行政が出来る式目の存在はでかい
江戸まで有効だったのは伊達じゃない
御成敗式目はもっと評価されていい

847 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:34:46.77 ID:1PGTDARM0.net
>>842
伊豆?

駿府だろ

848 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:40:02.32 ID:I0ayY8APM.net
>>835
松平郷に地の力があるのは流石は最大の皇室領と言うしかないですなw
出自の悪い田舎者は見抜けず、何もない山の中に見えるらしいが



■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

849 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:44:02.29 ID:I0ayY8APM.net
三河に関する知識が無さ過ぎやしませんかね

松平が発祥した奥三河は、関東の王たる源頼朝の曽祖父が開発し
関東の王たる鎌倉将軍家の正室も輩出した


三河人以外に関東の王になれる奴を挙げてみろよ



源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

850 :I am not ABE :2019/04/14(日) 18:44:52.71 ID:rbb5q8HH0.net
>>840
検地で上田、上畑みたいに改ざんすれば余裕で100万石くらい行くっしょw

それと後はどこかを飛び地で持たせる

851 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:45:16.43 ID:dDz3/DytF.net
>>628
駿府はあれだ、影武者徳川家康辺りで無理矢理箱根とか川だとかで難攻不落の要塞扱いさせてたが立地的には攻略ぬるそう

852 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:45:20.45 ID:E/+RIIep0.net
自分が死んだ後の事を考えている家康と
老害と化し朝鮮侵攻を強いて諸将の恨みを買った秀吉
年老いた時点の器量が違う

他ルートでも家康に負けただろうな

853 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:46:04.02 ID:9Lek2edc0.net
>>645
大阪平野に三千万人は入らないからだろうな

854 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:49:29.44 ID:E8LSvz4fM.net
江戸は沼地だったって言うけれど、大阪も沼地だったんだよな

https://www.suito-osaka.jp/img/history/history_2/history_2_2.png

855 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 18:56:56.78 ID:W6Xuwq2Fr.net
>>854
河口はどこも沼地だよ
整備すれば化ける
大坂も江戸も那古野も

856 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:00:19.37 ID:I0ayY8APM.net
>>628
http://adumakagami.web.fc2.com/aduma03-06.htm

現代語元暦元年(1184)六月小廿日丁丑。先日の五日に、朝廷で小規模な人事異動が行われました。その辞令が今日届きました。頼朝様が推薦した人たちに違いはありませんでした。

三河守に源範頼、駿河守に同じ源氏の太田廣綱、武蔵守に同じ源氏の大内義信なんだとさ。


三河守 源範頼
駿河守 太田廣綱
武蔵守 大内義信


三河の源頼朝は、三河と武蔵と駿河が重要視していたのが読み取れる
家康は、これに倣っただけだな

三河は家康の生誕地、武蔵は幕府の開府、では駿河で隠居しようと考えた単純な話だ


部外者は駿河が気に入った(笑)とか部外者らしい間抜けな話をしだすが

857 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:00:38.22 ID:YJk6TW+B0.net
関東は今でも畑ばかり
ろくに米のとれる土地ではなかったので低く見られてた
関東が古くから戦乱が多く治安の安定しにくい土地柄だったのも
食料の確保がそれだけ難しかったからだろう

858 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:02:06.00 ID:1WavwTHc0.net
>>854
だからそれ古墳期だと言うに

859 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:06:47.64 ID:E/+RIIep0.net
>>857
関東平野にある田んぼって
昭和になってからの地盤改良で使えるようになった所が多いからな
豊かなイメージ持っていたからすごく意外だった

860 :I am not ABE :2019/04/14(日) 19:10:01.60 ID:rbb5q8HH0.net
>>852
朝鮮出兵や刀狩で長年の戦乱の時代にばらまかれた国内対立の種と武力を弱体化させること自体は、秀吉が目指した紛れもない「良い方向」だよ

家康は、文字通りその果実を横取りした

861 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:10:35.54 ID:W6Xuwq2Fr.net
関東は広いからね
石高見ればわかるように他のところより豊かだったよ

862 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:14:01.13 ID:Av3CH5Ef0.net
>>824
その点、江戸幕府は外様大名を相続時にうまく分割したり、末期養子に難癖つけて改易したり巧妙だったなあ

863 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:19:35.18 ID:E8LSvz4fM.net
>>855
改良に成功すれば大河川付きの広大な平野が手に入るからな
農業と水運が最強の領地になる
しかも人口が増えて手狭になっても、埋め立てをすれば領地を拡張できる

864 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:44:06.88 ID:CWfBcVWC0.net
家康が秀吉のもたらした果実を収穫したのは時事だろうが
収穫し、さらに種を植え根付かせるだけの能力があったということでもある
他の大名では果実を食い散らかしてまた戦乱の世に逆戻りさせただろうな

865 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:51:02.47 ID:/WMI5Xdga.net
>>844
淡路に秀忠おけば徳川の経済拠点になると同時に大阪の目と鼻の先で実質人質みたいなもんだし
秀吉なら家臣団をたらし込んで豊臣派に変えることができるかもしれない
それに家康が反乱起こしても紀伊と瀬戸内海の水軍を使えば秀忠、秀康とつなぐ海路を分断できる

北関東には沼田に領土を持つ真田昌幸信之親子を基軸に上野下野あたりに家康に服属したくない信濃の国人領主を移住させて
南関東には武蔵相模あたりに秀才の蒲生氏郷を基軸に配備して田中、堀尾、山内なんかにその後ろを守らせる形にすれば
福島正則を基軸に尾張〜近江にかけての豊臣方の大名で挟み込むことが可能だと思う
まあ、秀吉は自分より100倍は頭良いしこんなことは考えてどっかで矛盾が出てボツにしたかもしれんけど

とはいえ秀吉ってなんだかんだで有力大名のなかでも家康のことを特に信頼してて
武家の本場である関東を任せて政権ナンバー2に据えたってのが正解な気がする

866 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:51:32.80 ID:YJk6TW+B0.net
江戸があれだけの大都市になったのは
徳川幕府が人口を一都市に集約させたから
豊臣政権が崩壊せず、関西が日本の中心地のままなら
関東はろくに発展してなかった
一大名だけの力ではあそこまで開墾するのは不可能だったろう

867 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:51:48.53 ID:LcOzh/LLa.net
>>851
あれの箱根の扱いは面白かったわ
風魔が渡来朝鮮人ってのも妙に説得力あったし

868 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:53:26.01 ID:LcOzh/LLa.net
>>866
不可能だろうがなんだろうが北条時代の時点で五万を動員してる国力は脅威

869 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:53:26.99 ID:YJk6TW+B0.net
家康も秀忠も本来は大阪に幕府を置く構想だった
反徳川の勢力を恐れて結果的に江戸を本拠地にせざるを得なくなっただけで本意じゃないんだよ

870 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:55:21.19 ID:N0EHZxeG0.net
>>579
最近まで何回か実証実験やったけど諦めたようだな

871 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 19:56:38.48 ID:n18u3IZ0d.net
徳川も諸大名もあくまで織田が主筋で豊臣は秀吉一代の臨時程度の認識だったんじゃないの?

872 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:13:53.28 ID:mtmCujida.net
西軍側が明治維新を起こして幕府倒すのも皮肉よの

873 :I am not ABE :2019/04/14(日) 20:17:10.28 ID:rbb5q8HH0.net
>>871
織田にどうそんな忠誠抱く要素があるのだ

874 :I am not ABE :2019/04/14(日) 20:18:22.66 ID:rbb5q8HH0.net
>>869
へえ、なんかソースある?
>家康も秀忠も本来は大阪に幕府を置く構想だった

875 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:18:33.28 ID:hlmbiV080.net
>>871
まあ死んだ人の心の中までは分からんが行政手順や書類形式で公的な在り方は見える
年賀行事で秀頼が死ぬ年までまず最初に親王、門跡、大名が挨拶する相手は摂政家秀頼
年末年始や節句に行われる贈答も秀頼が第一位で秀吉と同じ扱いだった
家康の征夷大将軍就任後もこの行動原則は変わっていない

唯一例外で征夷大将軍になった徳川家康は摂政家に最初に年賀挨拶する行為をしなくなった
内心はともかくこれから分かるのは公卿の棟梁摂政家が武家の棟梁征夷大将軍より
上という認識で人々は行動していた事になる

876 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:20:32.03 ID:ojqBzVQ30.net
関東は鎌倉公方が統治する、中央と違うもう1つの世界だからな。
秀吉は鎌倉公方的に扱いたかったんじゃね?

877 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:20:45.26 ID:YJk6TW+B0.net
>>874
新聞読めよ
ついこないだ大阪幕府の記事が載ってたぞ

878 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:21:30.78 ID:ojqBzVQ30.net
>>124
大阪もそうだけど、デルタ地帯が開発できるようになったのがその頃からだから。

879 :I am not ABE :2019/04/14(日) 20:22:15.34 ID:rbb5q8HH0.net
>>877
知らない

ソースよろ

880 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:22:35.64 ID:YJk6TW+B0.net
>>879
ググレカス

881 :I am not ABE :2019/04/14(日) 20:25:32.33 ID:rbb5q8HH0.net
>>880
出せないのね、了解

882 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:27:32.64 ID:YJk6TW+B0.net
>>881
新聞もないビンボメンかよ

883 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:30:19.98 ID:7pYz+RR40.net
>>881
これか
https://mainichi.jp/articles/20190126/k00/00m/040/077000c

884 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:34:41.43 ID:W6Xuwq2Fr.net
大阪モメンは勘違いしてるけど大阪を今の様に発展させたのは豊臣じゃなくて徳川だからね
徳川に対する恨み節はやめた方がいいよ

885 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:35:56.57 ID:ojqBzVQ30.net
>>444
家臣は泣くだろうな。
地生だから、領地以外にも利権あったろうし。

886 :I am not ABE :2019/04/14(日) 20:37:03.66 ID:rbb5q8HH0.net
>>883
だから、可能性だけだろ、しょせん。

そりゃ当時の日本の首都は大阪なんだから、可能性だけならいくらでもある
その上で、鎌倉幕府を踏襲しあえて東国で幕府体制にすることと、元々鎖国にする体制が家康の構想ではワンセットになってただけだろ

887 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:37:03.77 ID:ojqBzVQ30.net
>>526
利根川東遷事業。。。

888 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:41:41.75 ID:v3wD+iIDa.net
>>883
小堀エンスーの書状とは興味深いw

889 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:42:21.81 ID:uqmN2lWF0.net
上杉家を国替えさせて戦力低下したのも西軍には結果的にマズかったな

890 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:42:32.98 ID:ojqBzVQ30.net
>>566
旧北条系の豪族なんて、本業は農業経営者なんだろうな。
だから、特にハレーションなく帰農してる。

あと、関東では刀狩なかったから、身分的にグレーゾーンがあって妥協出来たんだろうな

891 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:45:04.22 ID:rMFgTE3e0.net
>>873
豊臣も徳川も織田の血を取り込んで後継者にしてるし、まあ秀吉の実力は認めるけど元々織田の天下だったしみたいな意識でもあったのかなと

892 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:46:48.79 ID:ojqBzVQ30.net
>>594
まぁ、関東畑永法で甘めの徴税だしね

893 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 20:56:15.88 ID:YJk6TW+B0.net
関東は年貢緩かったみたいな話だけど
そんだけゆるくしないと領民が食っていけなかった&すぐに反乱起こした
って裏返しでもあるやろ

894 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:00:48.54 ID:ojqBzVQ30.net
>>893
中間搾取者の加地子領主(小豪族)が多かったからじゃないか?

年貢が高ければ、中間搾取者の取り分が少なくなる。
そうなりゃあ、反乱だ

895 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:00:52.59 ID:LcOzh/LLa.net
>>893
というか税率が他に比べて緩かったって話自体、永高制をもとにしてて明確な論拠があるわけじゃない
そもそも北条の兵力みても普通に石高相応の動員してるし、眉唾だと思ってる
ましてや関東移封が弱体化目的だなんてのはとんでもない勘違いもいいところ
「あわよくば統治に失敗させて難癖つける」ぐらいの目的はあっただろうが、それにしたって与えた領土がデカすぎ

896 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:02:28.10 ID:/WMI5Xdga.net
>>873
九州や中国、東北の勢力はともかく
織田配下の将あがりの大名なんかは色々思うところはあるだろうさ
細川忠興なんかは信長のことをガチで尊敬してて信長のフィギュアをずっと大事に持ってたっていうしな

逆に秀吉子飼いの大名以外は家康が将軍になっても天下ってまあそういうもんだよなくらいの感想しか湧かなかったんじゃないか

897 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:05:16.60 ID:sls5/2bNM.net
>>819
織田政権の前の三好政権は四国阿波が本拠地

898 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:08:20.17 ID:7pYz+RR40.net
>>895
北条は領民皆兵できるから石高より動員できる
低い税率と機能的で民を大切にする官僚制度が出来上がってた
領民が北条氏支配を肯定していたからそんだけ動員できて
上杉と武田を跳ね返すことができた
徳川はそんなところに行くんだから失敗する可能性があったが
上手く順応したのは家康は北条家の仁政と理想が近かったんだろう

899 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:10:18.95 ID:sls5/2bNM.net
>>886
秀吉時代の政治の中心地は伏見
秀吉は伏見で政務を取って、諸大名の屋敷も伏見にあった。

900 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:17:12.38 ID:ojqBzVQ30.net
>>898
領民皆兵なんてしてたか????
最後の秀吉の小田原攻めの時やっとそうなっただけのような。

北条氏って、専門的な足軽運用で周辺豪族倒してるよな

901 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:21:24.25 ID:7pYz+RR40.net
>>900
武田の相模侵攻前に15歳以上の全動員令を出してる
こんな官僚文書を出して施行できるまで行政組織ができてた
動員して足柄と鉢形城を要塞化している

902 :I am not ABE :2019/04/14(日) 21:22:45.69 ID:rbb5q8HH0.net
>>899
首都が大阪、は言いすぎか、失礼

ワシントンDCとニューヨークみたいな関係かね

903 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:27:34.08 ID:7pYz+RR40.net
徳川は石高もあるけど
領土拡張に合わせて今川武田北条の旧臣を取り込んで
ノウハウを学んで成長したのが石高以上に大きいよ

904 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:39:45.88 ID:WLa1EZZx0.net
>>838
このスレで何度も言われてるが秀次事件が最悪に近いわ
秀次の側室にいた各大名や公家の子女を身分に関係なく(親の身分にあった殺し方をせず)殺したから大名からの反感を買い
豊臣家譜代と言える連中は関白秀次の側近に据えられていたのに皆殺しで譜代消滅
秀次体制が消えたことで五大老誕生、家康にさらに権力集中
そしてこの事件をきっかけにした大名からの秀吉不信を見事に家康が吸収
秀次を排斥するにしても上手いやり方があったはずなのにただ大名たちに豊臣政権を見限らせるきっかけを与えてしまった

905 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:45:13.69 ID:Av3CH5Ef0.net
>>903
武田は駿府を灰にしちゃったけど徳川は復興させてるもんな

906 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:45:17.85 ID:LcOzh/LLa.net
>>898
軍役だけ厳しくしても経済力が追いつかなかったら破綻するでしょ
小田原の役の時点で8万を動かしたって説もあるけど、それも別に1万石につき防衛では300人って通説と乖離した数字でもないし

石高相応の動員ってのは天正壬午の乱で外征に5万以上動員してることから250万石相応の動員をしていたってこと
つまりこの時点で250万石相応の経済力があったんだよ
北条の治世が巧みだったのは間違いないと思うが、だからといって特別に農民の負担が軽かったことにはならない
ましてや仮に石高以上の重い軍役を課していたのだとすれば、関東が特別に統治の難しい土地って説の論拠も崩れるわけで

907 :I am not ABE :2019/04/14(日) 21:53:02.30 ID:rbb5q8HH0.net
>>903
実際、秀吉を上回る人たらしだったとは思う

書状数とかやばいし

908 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 21:53:39.98 ID:Av3CH5Ef0.net
戦国時代の石高はある程度解明されているのに経済についてはあまりわかっていないんだよな

909 :I am not ABE :2019/04/14(日) 21:56:30.91 ID:rbb5q8HH0.net
経済の本当のところは、実は現代でも捕捉出来てない

910 :I am not ABE :2019/04/14(日) 22:00:01.88 ID:rbb5q8HH0.net
一応、ある数字史料から見る限り、というけど、例えば当時の百姓の負担が、本当に米収穫したうち4割か5割か、ていうのは全然違ってたりする

911 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:00:17.65 ID:GCel+B/Q0.net
ちょっと日本史において
秀吉秀次秀頼について
どういう状態だったかを
自分は推し量れなかったので
皆さんが詳しくて恐れ入るわ

百姓上がりが信長死んだあと仇を取ったと思ったら織田の血筋を担ぐでもなく関白になっててって状態もあるから
そりゃ次に強いやつきたらそいつが頭領でしょとか普通思うんだよ
なんというか豊臣はどういうプランだったんだろう

家康の方ははっきりビジョンあるよね
東国の武士の長として幕府を開いて将軍職を世襲して、それが行政のトップよと、前例を引き合いに出して大変分かりやすくしてしまうという

多分日本史における幕府の概念が整理出来たの江戸からだろうからね
うまくやったとしか

912 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:07:28.09 ID:gv1466IXa.net
>>904
何時、自分を粛清するか分からない、バカ殿下をとりなせる可能性があるのは、
徳川だけだったw

別にシンパシーが無くても、とりあえず保険として、徳川殿との縁は絶対に確保せにゃならんと。
何しろヤラセとは言え、三成も襲撃された時に助けて貰っているしwww

913 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:08:03.00 ID:ksu6pAAw0.net
>>911
ドラマだと戦国大名は親方さまとあがめられてるけど(ほんとはお館さまだけど)実際の主従関係は結構対等に近いものだった
家来のほうが見限ってさっさと他の下につくとか頻繁にあったんだよ
今の感覚で言えば社長と部下というんじゃなくて学校の部活の部長とその他の部員みたいなもんでその部長が気に食わない、統率力がないと思ったら引き摺り下ろすかさっさと他の部に転部するようなもん

914 :I am not ABE :2019/04/14(日) 22:08:07.44 ID:rbb5q8HH0.net
石高、てのは江戸だけど、俺の祖父が地方史料集めてて考察してた

検地(代官による田畑の収穫量査定)で石高計算は普通に倍以上動く

915 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:20:12.15 ID:Av3CH5Ef0.net
>>914
昔の時代劇でマスを大きくして百姓を泣かせている悪代官がいたけど
あそこまでいかなくともできるだけ税を多くとるために各地の代官がいろいろやってそうw

916 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:21:07.71 ID:yr+2k2j2a.net
>>901
ヤバい時だけだよね

917 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:23:46.46 ID:yr+2k2j2a.net
>>914
あくまで課税対象耕地だしな。
率より、検知のほうが嫌だったんだろうな。

918 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:25:08.34 ID:7pYz+RR40.net
>>906
経済の問題ではなくて北条は国民国家に近づいた大名だった
民を守る大名とその大名の統治を望む領民がいて
領民に支持される大名だから土一揆や離反が起きなかった
そこに徳川がやってきたら下手したら反乱が起きる可能性はあったが
家康は上手く統治している
上杉は伊豆相模以外の北条領を全て配下に収めたが
関東の豪族に離反が続出してほぼ全て失っている

919 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:29:58.17 ID:yr+2k2j2a.net
関東も多賀谷氏の鉄砲隊とか謎が多いよな。
関東にも、鉄砲の産地とかあったのかね?

920 :I am not ABE :2019/04/14(日) 22:37:21.21 ID:rbb5q8HH0.net
>>915
そして、本当の民衆の負担は、労役など更に

江戸時代のだけど、本当に過酷。これは別地域の沖浦さんとかの考察とかも洗い出せると思うけど

まあ微妙にスレチだけど

921 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:39:18.73 ID:yr+2k2j2a.net
国人領主からしたら、本家や領家が北条氏に変わったイメージなんじゃないんかね?

直轄領なんて、相模以外にそんなにあったのかね?

922 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:43:24.62 ID:yr+2k2j2a.net
加地子領主からしたら、戦争なんてなく、安定した生産が1番大切

北条氏だろうが徳川氏だろうが、
それが担保されれば反乱起こす必要もない。

つか、北条氏って鎌倉公方傀儡にして権威を保った訳で。
徳川氏も鎌倉公方みたいなもんなんじゃね?

923 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 22:46:55.67 ID:yr+2k2j2a.net
ただ、徳川氏は北条氏みたいな、国人領主を傘下に入れた多重構造じゃないから、北条より統治しやすいよね。
国人領主抜きで、加地子領主層から徴税できるんだから。

徳川氏も加地子領主もwinwinでは?

924 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 23:12:03.05 ID:GUmy5k2D0.net
>>912
細川とか
徳川に金借りて借財返したりしてような・・・

925 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 23:27:11.19 ID:Okee0f/h0.net
>>907
まず、律儀者だとして
人たらしと言われる秀吉をたらしちゃってる時点でとんでもないわな

秀吉の言動からして
少なくとも自身が生存してるうちは徳川が離反するとは考えてもみなかったようだし

926 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/14(日) 23:59:52.24 ID:KdGc2OVW0.net
家康も秀吉が死ぬ直前までそんな気無かっただろうな

927 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 00:13:51.42 ID:4xUTwP480.net
上野東照宮には十年前は原爆の被害写真を展示されていた。

928 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 00:15:53.34 ID:3UHidz6e0.net
利根川荒川があるという過酷すぎる土地だったと思うわ
今でもやばいのに

929 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 01:03:43.08 ID:NP9opwP10.net
>>874
小堀遠州の書簡が出てきたとかそんな記事があったような。
たぶん明帝国の南京還都中止と似たような感じだと思うわ。
家康・秀忠の代は江戸の問題点にプチプチ手を打ちながら大阪
遷都の準備を進めてたんだろうけど、手を打つ内に江戸の問題点が
小さく少なくなって、秀光の代には遷都の必要性が感じられなく
なって自然消滅的に沙汰止みになったんだろう。明の南京還都
中止もそんな感じ。

930 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 02:34:48.12 ID:O0PYVQ4D0.net
秀吉が家康を信用してなんてことは全くないのは
家康の領地を召し上げ且つ、秀吉方の武勇の将を
それぞれあとに就かせて家康のいる関東に睨みを利かせる
配置をしている時点で明白なんだよなあ


建前は、信用して、だろうが実態はまったく逆
家康も秀吉の思惑など、よくわかっていただろう

931 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 03:59:49.61 ID:eIaKWyx70.net
>>930
豊臣の勇将を配して睨みを利かせたなんてもんはないよ

東海は少領主がごちゃごちゃいるから省くけど主なのは三河岡崎田中吉政
遠江浜松堀尾忠氏、遠江掛川山内一豊
駿河府中中村一氏
堀尾忠氏は代替わりしたけど全員尾張の秀次の宿老
同じ宿老の一柳直末は美濃大垣と彼らが選ばれた理由は秀次に近い者
他に三河吉田の池田輝政は妹が秀次の正室

輝政は25歳、忠氏は22歳と若輩で上記の中で戦巧者で知られていたのは中村一氏ぐらい
忠氏は元服で徳川秀忠から忠の名を受けているし、輝政は家康の娘を正室にしていて
次期政権当主の秀次近臣と徳川の繋がりの強化を秀吉は行っている
粛清された秀次派重鎮で家康と接近させる政策が彼らを東軍に付かせた事になる

秀吉自ら流通拠点なので頼むと言っているように、当時の関東や東国太平洋航路の
拠点として富を生む相模や利根川霞ヶ浦の利益を与えるのがおかしい
大阪や博多、大津など重要港湾は直轄地にしているから

932 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 04:22:24.07 ID:6WyQuigb0.net
>>928
実は利根川なんてものは元々はない
家康が利根川を作ったといえばそうなる

933 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 05:20:08.02 ID:TxHgYWf10.net
ひたすら西カッペがイキリ続けて
ここまでスレ伸ばすとか笑う

934 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 06:14:04.61 ID:rJhOqj3X0.net
秀吉はお札にならないの?
織田信長とかも
パチンコみたいになっちゃうからか

935 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 06:23:32.75 ID:dR+Jlhky0.net
>>934
韓国から抗議がくるw

936 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 06:26:18.68 ID:CBPsNk8+0.net
>>763
ほんとに馬鹿なんだなw

937 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 07:00:29.68 ID:m6GunlYMp.net
西日本の土人って鎌倉幕府とか北条氏とか全く知らなさそう

938 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 07:32:11.88 ID:VPWCKNc10.net
九州や四国は他国との海路があったから割と栄えてた

939 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 07:37:51.52 ID:IibYoSoZa.net
>>897
三好は京都を中心に畿内を制圧はしたけど政権ってほどじゃないだろ
信長みたいに官位は三職からお好きなものどうぞって言われたわけじゃないし
鎌倉幕府の北条得宗家みたいに天下の仕置きをするほどの日本国内に対する影響力があったわけでもない

940 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 08:14:14.02 ID:kARHAaMN0.net
そういえばもともとの「天下」とは京または畿内を指す言葉だったらしく
だから三好も天下人だっていう主張を見た記憶がある

941 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 08:17:10.87 ID:7RLkrjLer.net
>>940
権力を手にしたわけじゃないから天下人足り得ないと思う

942 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 08:38:35.30 ID:v8aZDZLRd.net
>>934
マジレスすると写真が無い明治以前の偉人はもう偽造防止のため紙幣に採用されることはない
肖像画でもオッケーだった聖徳太子の頃までならワンチャンあった

943 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:01:34.72 ID:rgEt7Xo1a.net
>>117
朝鮮帝国ができちまうだろ
家康は家臣が超有能だからなんとでもなる

944 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:02:09.25 ID:OL0rv+u7d.net
>>503
本来総大将のはずの毛利のメイン盾にされただけじゃね?と思う

945 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:10:16.94 ID:Ynqj+D2Ar.net
>>939
いや最近は三好政権は再評価されてる。
四国、特に阿波はは細川管領家の基盤だったし
三好政権など畿内の政権に深く関わりがある。

946 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:18:29.33 ID:cPGUAEMH0.net
滝川一益は関東行きが決まったらあんな何もない田舎は嫌だと嘆いたから
やはり当時の東国に文化とかはなかったのだろう

947 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:25:15.21 ID:kARHAaMN0.net
>>941
だから京を掌握するだけでも天下人の要件を満たしているそうで

948 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:27:50.81 ID:yuZFIau50.net
>>603
家康は室町幕府の鎌倉公家のような立ち位置で、関西関東の二大政府状態になってたのかもな

949 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:28:48.87 ID:cM7q5UG10.net
>>6
陸も沼だらけだっただろうな東京は古い神社少ないし人あまり住んでなかっただろうな
https://i.imgur.com/xIX8dWb.jpg
https://i.imgur.com/vnIYvRD.jpg
https://i.imgur.com/UmGBP35.jpg

950 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:29:36.46 ID:cM7q5UG10.net
家康凄いよな
現代人でも出来ないような一大治水工事したよな

951 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:33:39.72 ID:tc80yUKe0.net
農民出身で教養が足りないのが響いたな
関東は僻地とは言え武家の拠点に適していて
たびたび畿内の政権から独立する傾向があるのを分かってなかったんだろう
本当に嫌がらせしたいなら四国と旧葛西大崎領にでも分断して朝鮮にも狩り出すべきだった

952 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:52:27.67 ID:sm1l3mLZ0.net
>>932
万葉集に利根川があるんだが歴史改ざんしないでくれる?

953 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 09:58:01.14 ID:aXmBCKgvd.net
教養・才覚という点では圧倒的に家康より秀吉
そもそも秀吉は出自不明ながら若年で京都の奉行に大抜擢されてる
そんな仕事が務まるほどの教養を持ってる武将なんて当時ではほんの僅かだ

明智光秀も松永久秀も出自不明ながら教養を身につけていたことを疑われないのに
秀吉だけ色眼鏡で見られがち

954 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 10:05:39.16 ID:kARHAaMN0.net
>>953
教養人といえば信長の傅役として知られる平手政秀もなかなかの教養人で
織田信秀が朝廷に献金した際に名代として出向いているんだよな

955 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 10:22:19.12 ID:JOmNmHQ0a.net
天領は年貢も軽めで概ね善政だったらしいね

956 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 10:23:38.99 ID:JOmNmHQ0a.net
とにかく秀次事件が全て悪い
殿下の自業自得だわ

957 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 10:31:05.49 ID:m0hZf5TY0.net
家康は大原雪斎が師匠だから教養が劣るとかないわ

958 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 10:51:06.69 ID:DnuYHUM+0.net
>>953
秀吉の場合は文芸や歴史の教養よりも実践知がすごいというか
前に秀吉が小田原攻めで配下の武将に送った手紙みたけど
この人数でこんだけ日数かかるから兵糧と弾薬・火薬、日用品を
これだけ用意しろと細かく指示していた
目の前の課題達成のための実践能力がずば抜けて高くても
豊臣政権を100年続ける体制作りが全くできなかった

959 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:02:11.23 ID:qlVuj1tC0.net
>>958
コンピューター付きブルドーザーのあの人を連想させるな

960 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:07:18.19 ID:zeu9DMIx0.net
雪斎が直の師匠だったかははっきりしないけどあの今川家で養育されてたわけだし
秀吉より教養が下なんてことは全くない
特に家康は吾妻鏡が愛読書だったから武家とは何か、武家による政権はどういうものかを
歴史からしっかり学んで武家天下人としての資質を形成している
むしろ単に天皇の次の職だからってんで自らの基盤である武家とは何の関わりもない関白などに
ついて平家の轍を踏んだ秀吉のほうがよほど無教養でいかにも成り上がりの田舎者という感じ

961 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:12:38.84 ID:Ynqj+D2Ar.net
秀吉直轄領200万石
秀次100万石
秀長100万石
秀勝50万石

豊臣一門だけでこの石高
遠縁の福島正則、子飼いの加藤清正、小西行長やら
譜代の蜂須賀、黒田やら
準一門にしてた宇喜多秀家やら
圧倒的な豊臣家の勢力

徳川なんぞと比べ物にならんのに
どうして滅びた

962 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:17:43.75 ID:5ShUoZfj0.net
>>959
その人も今太閤と呼ばれたからな

963 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:19:49.05 ID:8KC1lzPZa.net
東照宮大権現様だな。

964 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:20:29.54 ID:m0hZf5TY0.net
子飼いより譜代の方が信用できるし親族殺したからだろ
子飼いは家より本人に忠誠誓ってるからな
松平は傍系の十四松平だけで100人はいただろうし
足利も男系の傍系がめちゃいたし

965 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:21:54.96 ID:rXxomdkNa.net
当時の江戸は沼と海岸しかなかった
江戸の江は揚子江の江
河口のことだ

966 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:32:22.08 ID:8KC1lzPZa.net
差別大好き関西人は穢土が大好きだが、今回はあんまりいなかった。

967 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:37:48.76 ID:HFcdtvlpa.net
>>10
家康と秀吉が二人で本能寺仕組んだ説

968 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:50:00.92 ID:zeu9DMIx0.net
>>961
それぜーんぶ秀吉一人に繋がるだけの係累に過ぎないからな
それが運命共同体としての一体感を持つには何代もの積み重ねが必要
秀吉一人で急速に膨れ上がった豊臣勢力は秀吉一人がいなくなれば
雲散霧消してしまうガラス細工のハリボテに過ぎなかった

969 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 11:56:47.76 ID:IgBFqvXgr.net
>>46
ホモよりはマシやろ

970 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 12:01:25.48 ID:m0hZf5TY0.net
実際最後まで秀頼についたのは近江の浅井系の譜代の一族じゃないのかな
それだけじゃ足りなかった、織田にかなり滅ぼされてたし

971 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 12:14:43.57 ID:FqqEcFkld.net
四国や九州に移封したら海で断絶されてるから地区を固められちゃうじゃん
南北に敵が居る未開の地に飛ばしたのは間違いじゃない
北陸勢が監視役になるし

972 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 12:15:36.04 ID:oc1Z7BTA0.net
それより上杉の領地を何故あんなにした

973 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 12:16:15.09 ID:yuZFIau50.net
というか当初の予定では徳川を鎌倉公家の位置に据えるつもりだったのかもな

974 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 12:35:01.08 ID:D+qCdTBaM.net
四国だと港封鎖して独立するだろ

975 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 12:56:01.04 ID:p7+l75Lna.net
秀吉は晩年に秀頼が生まれた時点で
どうにもならんよ
秀次に継がせる気で体制を整えてたのに
絶対に秀頼と衝突するから
そこをちゃぶ台返し
そしてそこから死ぬまでろくな時間もない
やっぱもっと早い時期に子供が出来てればな

976 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:04:45.28 ID:vzbRksVxa.net
本当に嫌がらせなら、伊達改易にして、そこに徳川を入れるわ。
東北から天下取るのは無理ゲーだろ

977 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:08:07.92 ID:vzbRksVxa.net
あるいは、鎌倉公方扱いにして、地方官にして、中央から遠ざけるとか。
五大老にしたのが間違いでは?

978 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:09:54.90 ID:z3vQ584wK.net
はげねずみはあきれるほど女とはげんでたのに子無しだもんな

979 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:19:39.94 ID:jsxFaL/wd.net
>>953
徳川政権の枠組みはほぼ秀吉が作ったものなんだけど

秀吉の作った体制を引き継いだ家康が
関ヶ原後に淀殿率いる豊臣羽柴家との西国支配の主導権争いをするうちに
より徳川体制が洗練強化されていったんだよ

980 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:20:40.44 ID:jsxFaL/wd.net
>>979
>>958へのレスだった

981 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:24:37.81 ID:gu53PBno0.net
>>953
秀吉は相手がどんだけ偉い人でも
仲良しになれるコミュニケーション力が高いから
底意地悪い京都人相手にしても上手くやれるのでは?

982 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:36:02.81 ID:6WyQuigb0.net
>>952
実は川のルートが今とは異なる

983 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:48:48.46 ID:Ekf35lFda.net
水戸や駿府から近いからでは?

984 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:54:15.85 ID:NxR/LCzwd.net
秀次粛清で処分した豊臣家譜代というべき古参寄騎&ご一門の皆さん 

関白政所執事  木村重茲・前野長康・一柳可遊 ほか 
関白御一門衆  小早川秀秋・木下吉隆・三好吉房・浅野長政 他 

古参寄騎衆   田中吉政・中村一氏・堀尾吉晴・山内一豊・藤堂高虎・徳永寿昌・仙石秀久 

ただでさえ身内少ないのにそら滅びるわ
秀次側近だった連中はほとんど東軍についてるしな

985 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 13:57:47.94 ID:hiY/MzB90.net
>>937
いつも思うけど北条はともかく
鎌倉でよく上方西日本にマウント取れるな

986 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 14:00:58.26 ID:H4Lphfw80.net
秀吉の敗因は直系の子供がいなかったことだな
逆に家康は子沢山で安泰だった

987 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 14:22:36.56 ID:clhVIochM.net
>>984
お俺のご先祖様がw

988 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 14:48:16.62 ID:7SmNUuP60.net
>>987
やーいおまえの先祖裏切り者w

989 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 15:00:29.66 ID:zel9XpxOd.net
>>984
徳川を関東に追いやったときは、
次代の忠臣として関東の徳川の睨みに
徳川旧領に入らせた連中も多いな

秀次事件でほとんどひっくり返ったが

990 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 15:44:13.17 ID:OU5Y7wSOM.net
徳川滅ぼしとけば良かったのに

991 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 15:49:08.90 ID:JeTH41I+0.net
加藤清正、福島正則クラスの子飼いを東海に置ければ良かったのだけど・・・

992 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 15:50:51.91 ID:nwGQuyrea.net
>>990
全面対決は豊臣だってただでは済まないし

993 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 15:55:50.82 ID:ODwYCcB80.net
徳川だって島津滅ぼせばよかったのって
言うのと同じで未来に禍根を残すってのはやっぱりダメだな

994 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 15:59:10.99 ID:cPGUAEMH0.net
>>985
京都で本格的に暴れる奴が出てきたらやはり鎌倉からでは
どうもならんので足利幕府はけっきょく京都に戻ったと聞いたぞ

995 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 16:06:03.10 ID:n+5w+Afv0.net
まだまだ南朝とバトル中だったからな、そのお蔭で朝廷べったりで軟弱化していったが

996 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 16:13:03.77 ID:p0WWjWcI0.net
>>994
というか南朝という現実的な脅威が目の前で京を空けられなかった
征夷大将軍を名乗りながら京都で妥協してどうなったか
足利が武家統制に失敗したという評価はほぼ定まってるだろう
中央で椅子取りゲームするより地方で実際に財源と軍を押さえた方が勝つって展開は痛快で好きだけど

997 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 16:16:14.24 ID:0cZlpxF/d.net
>>991
東海の諸将が秀次側近で内政屋、秀忠一字拝領のシンパ、家康が義父
後代創作の名将言行録だと家康に備えという設定だけど中村一氏はこれも家康の縁戚
家康の抑えに全くならんメンツどころか秀次と家康の関係を強固にする
融和目的の配置としか思えんからなあ

998 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 16:32:25.82 ID:zel9XpxOd.net
>>991
朝鮮にも出てるからな。そっちの戦力もある
家康はもっと江戸で手こずるだろうという読みもあったろう

その中で秀次側近というのは、豊臣恩顧の武将を
がっちり徳川旧領に入れたのは次善にして最大級の警戒

関東に徳川本体に対して
それくらいの将を置かなきゃ枕高く出来ない現れだろうね

999 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 16:38:08.59 ID:0cZlpxF/d.net
>>998
いや東海に配置した大名で家康に対するカウンターなんて誰がいるよ

1000 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/04/15(月) 16:39:52.01 ID:n+5w+Afv0.net
嫌儲には珍しく安倍ぴょん連呼するチョンモメン沸かなかったな

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