光秀謀反は「信長の国家構想が原因」 [956093179]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 10:43:06.79 ID:6/6KTokq0.net ?PLT(12345)

http://img.5ch.net/ico/sasuga.gif
構想では、織田家の重臣には独立した大名として諸国を支配させ、家臣以外の戦国大名は信長に従えば、本領安堵（あんど）にする。
「織田政権」が実現した場合、中央は信長側近が固め、地方は家臣に任せるという内容。
「光秀は中枢にいたが、橋渡し役をしていた長宗我部氏の四国統一についての容認方針を信長に翻され、近江、丹波を離れる国替えを言われた。
織田家内で立場や存在が低下し、謀反を起こしたのではないか」と指摘した。
https://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20190921000104

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 14:33:47.49 ID:i6RkquaLd.net

>>7
国ねンだわ

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 14:42:14.86 ID:VBELyHBt0.net

ＤＱＮがイキる背景は女と相場が決まってる

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 14:49:44.52 ID:drtB17VX0.net

>>3
信長無双で飽きてきたので高次元のプレイヤーが光秀のアバター乗っ取って介入した

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 14:52:12.11 ID:mXVTNSr50.net

脳筋な武将ではないのだから信長討ったところでその他の家臣団から包囲されたら即終了なんてことは当然わかっている
それでも機を見て仕掛けたってことはその他家臣団の中にもこのまま仕えていたらヤバいかもって空気は蔓延していたんだと思うよ

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 15:12:01.85 ID:7H8K4pOm0.net

>>87
筒井と細川が土壇場で裏切ったのが最大の誤算
光秀は筒井にとって窮地を救ってくれた恩人だし細川とは縁戚だった
この二人が裏切らなかったら兵力で秀吉に勝っていたはず
信長も甘かったが光秀も甘かったんだよ

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 15:24:42.22 ID:TwFdwI7j0.net

光秀に味方が集まらなかったのは信長の首が手に入らなかったことで
討ち取ったという証明ができず、反信長派の武将を説得できなかった
もし潜伏して生きていたらと信長の報復を恐れたので光秀に対しても慎重姿勢をとった
そうこうしてるうちに秀吉が帰ってきて光秀はすべての計算が狂ってしまった
光秀の謀反は大名同士が画策した用意周到な謀反ではなく、単独犯行であったことが伺える

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 15:56:04.08 ID:ba/DlvEGa.net

>>40
多分そのシナリオが正解だったんだろうな
信長が生きてれば

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 15:58:47.11 ID:GbPb3/5JM.net

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92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 16:03:07.49 ID:JsV8wyJa0.net

信長は恐れ多くも牛頭天王になった気でいたからな

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 16:04:52.82 ID:+jnxZV4Y0.net

信忠が切腹したのは子供がいたからじゃないの
もし居なかったら普通に脱出してたのでは

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 17:04:17.58 ID:2y8v3vOi0.net

もし信忠が生き延びたならば、
秀吉や家康は天下取れただろうか？

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 19:16:46.36 ID:Vz7/fGiw0.net

>>73
実際、中国大返しはありえない事が
最近の研究でわかっちゃったしね。

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:04:23.26 ID:aSDYo5Joa.net

>>95
どんなふうにあり得ないって言われてんの？

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:10:31.88 ID:hCMIUMm00.net

>>73
秀吉は信長ラブだからあり得ん

黒田だろう

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:11:15.75 ID:rWwGDiVt0.net

全員馬でないとおかしい、とかかな

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:22:47.42 ID:Vz7/fGiw0.net

>>96
悪天候による悪路と、言われてる人数、日数でシミュレーションするととてもじゃないけど間に合わない。

間に合うとすれば馬を使った部隊だけ。

可能性とすれば
毛利と和睦を結んでからの撤退じゃなくて、
もっと早いタイミングでの撤退。

しかし、そうすると本能寺の異変を事前に知ってないと撤退自体が意味不明になる。
(信長本人に援軍要請してるから)

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:24:01.97 ID:oQ40UWmJ0.net

佐久間冷遇がそもそもの発端だろな

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:25:08.25 ID:oQ40UWmJ0.net

>>92
第六天魔じゃなかったか？

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:27:02.61 ID:TwFdwI7j0.net

そもそも信長が今まで裏切られまくりな人生なわけで
なぜ本能寺で無防備マンしてしまったのかのほうが謎だわ

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:28:33.54 ID:hCMIUMm00.net

>>99
いや、行軍スピードは賤ヶ岳の方が速いんだが？

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:28:39.39 ID:3kTSWOmfr.net

歴史のエントロピーは増大してくばかり
いつかタイムマシンでも出来て本当の歴史を知りたいもんだね

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:36:44.81 ID:HzfxKb6F0.net

>>99
兵装は海路で運び兵士は裸同然でマラソン大会をしたんだろ
道中を騎兵が先行して金バラまいて村や町に休憩所を準備させた

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:36:58.25 ID:aSDYo5Joa.net

>>99
70キロの距離を1日で隊列の先発隊が移動するってくらいなら
身軽になればそこまで不可能じゃないんじゃないの
3日以内に70キロの距離を全軍帰陣させればいいから
余計不可能には思えないけど
普通の行軍とは違うんだし

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:42:58.95 ID:Vz7/fGiw0.net

梅雨の時期の悪天候で相当ぬかるんだ道をどんだけ速く走れるのかって話だ。

NHKの特集で人間工学研究の大学チームに
シミュレーションさせてたんだよ。

結果は不可能だと判明。

少なくとも言われてる話は誇張されている。

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:52:47.78 ID:HzfxKb6F0.net

姫路城に着いたら兵糧や軍資金を兵士たちに全部分け与えてるからな
ニンジンをぶら下げてやれば通常以上の力を発揮するもんだよ

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:55:37.58 ID:B0pqWvsha.net

>>3
蘭丸に嫉妬

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:56:38.17 ID:Ux8d1gMK0.net

実は信玄の祟り説

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 21:57:27.10 ID:vUl8R3dn0.net

中国大返しは最近あれこれこねくり回し過ぎて余計に混乱してるけど
最近の秀吉陰謀説の流行る前のこのブログの記事なんか秀逸だと思う

https://hosokawa18.exblog.jp/6232959/
● ３万もの大軍がなぜそんなに早いスピードで移動できたのか？

最大の「謎」とされるのがコレ。秀吉軍の行軍スピードって速すぎじゃないの？
でもよく考えてみると、家康の「神君伊賀越え」。こっちの方がスゴいです。
２日の朝に「変」を知った家康は、４日には伊勢から船を使って三河へ帰還しています。
「堺→伊勢」は「備中高松→尼崎」よりも距離が長く、
しかも家康が通ったルートは、難所の「伊賀越えルート」。
これに比べれば、秀吉の「中国大返し」なんて楽勝です。

でも、少人数で移動した家康と、３万の大軍で移動した秀吉では話が違う。
と思われるかもしれません。しかしちょっと待ってください。
何も３万人全員が「７日」に姫路城へ帰還する必要は無いハズです。
戦略・外交・作戦を立てなければならない「秀吉本人」は、
急ピッチで姫路城へ帰らなければなりませんが、
「一般兵」は姫路城を出発する「９日」までに姫路へ辿り着けばいいのであって、
もし、それに間に合わなくても「１１日」までに尼崎へ到着すればＯＫなのです。

そう考えたら、備中高松→尼崎の約１５０キロを「６日」。
単純に計算すれば、１日平均２５キロ。
まあキツイかもしれませんけど、不可能な話じゃありません。

要するに「中国大返し」なんて、謎でも何でもない。というコトです。

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 22:00:15.76 ID:TwFdwI7j0.net

部隊を分けて早く帰れるやつだけを選別したんだろ

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 22:00:26.79 ID:RFSvGzGP0.net

信長を悪人として語ると通ぶれる風潮

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 22:02:50.53 ID:nMNheLMU0.net

この当時の街道って今の二車線道路とは全然違って、人が並んで歩けるくらいの道幅で平坦でも直線でもなく丘があれば麓を巻いて行って川があれば流れの細いトコ穏やかトコまで行くし水道や倉庫がある訳でもないから数千数万の兵士の飲み水だって食糧だって人を立てて場所を見繕って用意してかなきゃならんのだろ？
兵力の移動はなかなかにしんどいぞ？
それより秀吉と幕僚が馬なりで早めに戻るのに道を開けて摂津あたりの領主に兵を立てさせた方がリアリティある

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 22:05:56.25 ID:HdxINIWD0.net

信長　「おいハゲ」
明智　「はっ！」（ｲﾗｯ）
信長　「お前頭が金柑みたいだなｗ」
明智　「・・・」（ｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞ）
信長　「お前のこと金柑って呼ぶわｗ」
明智　「承知しま、、、した」（ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ！）

(´・ω・｀)　お前らなら光秀の気持わかるだろ？

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/22(日) 22:08:01.85 ID:vUl8R3dn0.net

>>114
明智側も正規兵なのにさすがにそのへんの雑兵集めて決戦は無謀すぎるだろ
最精鋭の自分の兵で決戦したかろうて秀吉も

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 03:57:34.48 ID:HNgrJDAk0.net

本願寺との戦いで明智光秀が籠城して負けそうだったから信長が手勢の3000で救出に向かったくらいの関係はあったはずなのにな

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:00:30.41 ID:yxKsgk5k0.net

キンカン！この野郎

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:00:53.56 ID:mc8mjtWD0.net

なぜ光秀が謀反を起こしたかって確かに気になるテーマではあるけど別に歴史的な意義としては重要ではないよな

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:08:02.44 ID:kS3EQLwJ0.net

>>119
そうか？信長が生きてたか、死んでたかって
すごい重要じゃない？
まあきりないけどそんなこというと

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:09:05.75 ID:fZjusphq0.net

>>73
人を操る事に長けた典型的サイコパスである秀吉であれば
信長と光秀の不和を煽って本能寺の変を仕向ける事も十分可能だろうね
まあ信忠まで死んだのは想定外だろうけど

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:11:43.62 ID:bdo8BgXX0.net

まあ動機なんて今更考えてもなあ
単にキレたのかもしらんし、更年期で最後に一発どかんとやってみたかっただけかもしれないし

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:13:34.12 ID:mc8mjtWD0.net

>>120
結果は重要だが動機はどうでもいいだろ

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 04:25:01.71 ID:LFxHa83ra.net

薩長がイギリスに飼われてたのと同じようにこいつもイエズス会に飼われてたんだろ
こいつ死んだあと秀吉家康がアレルギーのように禁教令出したのがその証拠

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 09:43:42.19 ID:VIiomWR20.net

信忠クーデター説の本を読んだ。

キリスト教に傾倒し出した信忠を高山右近辺りがそそのかして決行。
↓
信忠の意向を受けた公家衆が本能寺を訪れ、明智の部隊も訪れて信長を説得するはずが、大雨で明智動けず。公家達は退散。
↓
雨が上がった明け方に明智勢が本能寺を囲んで信長を生け捕りにしようとするも失敗して
信長自害。
↓
狼狽した光秀、二条城の信忠に報告しに行くも、無血クーデター失敗に信忠キレる。
↓
光秀も逆ギレして信忠殺害

こんな流れだった。
悪くはなかったけど二条城のくだりが納得できなかったな。

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 09:49:35.38 ID:VIiomWR20.net

興味深かったのは、唯一「三河物語」だけ異変を聞いた信長が開口一番
「信忠の謀反か？」と言ったとされる所かな。

常日頃に何か思う所あったんだろうか。

まぁ具体的にしゃべった事が正確に伝わってるとは思えないけど。

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 15:18:34.47 ID:Wh7sJIcY0.net

信長公記には本能寺から逃れた女子供から聞き取った記録が残っているよ

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 15:23:15.62 ID:3OJ7I0u60.net

斎藤道三が息子の義龍に討ち取られてるからな
息子に下剋上されるなんて当時は珍しいことでもなかった

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 15:53:20.74 ID:xvnKAI9BM.net

>>115
しかも光秀の方がノブより10も年上だもんな
土岐氏の家柄で血統もいいし、はらわたにえくり返ったろうな(´・ω・｀)

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 16:06:47.29 ID:ckrl/x3UM.net

>>107
そういう実験もよくわかんないよな
運動不足のおっさんと大学生がえっちらおっちらやって、いやーこれはとてもじゃないけど無理だねえって結論だしたけど、自衛隊員集めてやらせてみたら実は余裕でこなせたとかだったりしない？

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 16:15:50.37 ID:VIiomWR20.net

>>128
信忠も、武田信玄が父親の信虎にしたみたいに
信長を強引に隠居させようと画策した、というのが信忠説で、
いろいろな資料を詳しく読み込むと、
光秀勢は本能寺を取り囲んで説得を試みるも、
当然、信長の気質から受け入れられるものではなく、
キレた信長が槍をふるって一旦、光秀勢を
本能寺から締め出したようだ。

恐らくその小競り合いで緊張の糸が切れたのか、
光秀勢もカオス状態になって強引に信長を生け捕りにする流れになったんだと思う。

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 16:30:33.83 ID:VIiomWR20.net

その説の本では、作戦失敗した光秀を信忠が許さず、
逆切れした光秀に二条城で敗れる事になってる。

しかし、信長をどのみち排除するんなら
誤殺でもやむ無し、として
信忠、光秀が中心となっていろいろと画策できたと思うんだけどね。

その辺が納得行かなかったな。

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/09/23(月) 16:31:23.35 ID:YCnXul6f0.net

>>130
所詮NHKだしな
明智軍側のスケジュールで実験したけどこれも不可能！だから本能寺の変なんてなかった！とか言い出しそう