江戸時代も経済が行き詰まったらしいけどどうやって回避したの？ [769327952]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 18:31:03.14 ID:v3SnLeOw0.net ?2BP(2222)

http://img.5ch.net/ico/hikky.gif
江戸時代の経済成長、なぜ可能だったのか
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/58934

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ffae-uj/U)：2020/02/23(日) 23:07:19 ID:2ZsYlNRn0.net

>>268
ある法人に対し出資を募るという発想になったかなあ
前近代の日本は家制度で婿養子が許容されていたから家業として事業を受け継がせていったとしてもある程度血縁から自由だったけど広く出資を募るというところに至るもんかね

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW cfed-qdXs)：2020/02/23(日) 23:09:35 ID:DA5SWLOD0.net

>>8
踏み倒した雑魚やん

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-m2lJ)：2020/02/23(日) 23:10:29 ID:xTWIc8dOa.net

>>236
安い米で良いならむしろお得かも

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-QcZ8)：2020/02/23(日) 23:12:26 ID:YCGNWrWwd.net

飢えて死ぬだけやろ

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f3ca-D8S7)：2020/02/23(日) 23:13:33 ID:qSOE52pj0.net

>>257
かなりGDP伸びてたらしい
同時期の欧州を上回った時期も
ソースはNHKの番組

277 ：えあおああ (ﾜｯﾁｮｲW 7f7b-D/OG)：2020/02/23(日) 23:14:37 ID:0Ja9F1Ca0.net

信用経済で、資本を集めることができなければ、近代社会にはならないから。

278 ：えあおああ (ﾜｯﾁｮｲW 7f7b-D/OG)：2020/02/23(日) 23:15:16 ID:0Ja9F1Ca0.net

東アジアは人口多いからな

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ cf05-lut+)：2020/02/23(日) 23:16:00 ID:Cs2Uxx/s0.net

>>278
米のおかげだな

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e3e8-IPX/)：2020/02/23(日) 23:17:13 ID:kHlp79W/0.net

江戸政府対応をごまかしながら貿易を増やして経済を回した長州と薩摩が討幕するだけの金を蓄えたと思われ。

281 ：I AM NOT Abe (ﾜｯﾁｮｲ ffc5-IdAT)：2020/02/23(日) 23:17:52 ID:vAFrdr4D0.net

>>269
江戸時代の人口、経済成長は結局これが原則だったし結論でもあると思うな

システム崩壊はそれこそそれが機能しなくなったからだし

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW e3ed-UlOY)：2020/02/23(日) 23:20:03 ID:W4b8cbfe0.net

長州は域内経済が活発で、幕府が貿易初めて安い製品が入って経済崩壊
これが倒幕につながった
薩摩は最初から崩壊してたが、さつまいものおかげで、飢え死にはしなかった

283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW cf62-mjMx)：2020/02/23(日) 23:26:17 ID:CryvUbVf0.net

米経済からいち早く脱却した九州の諸藩の力が
幕府を上回るようになって江戸幕府が滅んだのは必然だな
欧米の介入がなくても同じことになってただろう
松前藩なんかもロシアと闇貿易してたしな

284 ：I AM NOT Abe (ﾜｯﾁｮｲ ffc5-IdAT)：2020/02/23(日) 23:28:45 ID:vAFrdr4D0.net

歴史は常に辺境から動く
永続する勝者などない

これのモデルの一つでもある

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:31:28.31 ID:Cs2Uxx/s0.net

>>276
産業革命が起きていた欧州より上なのは凄いな

286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:33:04.59 ID:CryvUbVf0.net

>>285
17世期〜18世紀はアジアが安定の時代を迎えるのと対照的に
西洋は動乱の時期に突入する

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:34:06.17 ID:qSOE52pj0.net

>>269
幕府がときどきそっちに走るんだけど
その前提の仕組みは、地方の大名が
収奪した富を
参勤交代で江戸に持っていって
思い切り見栄を張るというのがベース
これで江戸の消費経済が巨大化した

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:37:07.13 ID:W4b8cbfe0.net

経済力ならぶっちゃけ幕府のが上だし技術も結局江戸が最先端だった
西方の藩が上回ってたんわ、人口増加速度
関東は開発されつくしてたが、西方は後進地域だったから人口増加余力があった
薩摩なんて貧乏藩の筆頭だった

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:37:29.41 ID:qSOE52pj0.net

>>285
江戸時代のスパンの中に産業革命の始動
の時期が含まれてるけど
そこで上回ってたかどうかは定かではない
江戸時代は17世紀のはじめに始まり
産業革命は18世紀の半ばからなので

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:40:05.95 ID:qSOE52pj0.net

>>288
江戸時代に関東平野が開発されつくされる
なんてことはありえない
もともとが水の供給の問題と、関東ローム層のせいで
延々雑木林ばっかの土地

291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:43:23.29 ID:RweQFYgq0.net

>>52
石屋の考えそうなことですな。

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:48:02.11 ID:W4b8cbfe0.net

>>290
江戸中期までは関東が人口増加していたが、開発されつくして江戸後期からは関西の人口増加が上回っていた
長州藩の志士がやたらと若いのはこのため
大体装備なら幕府のが上だから
結局勝利したのは士気の差だった

293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:53:26.28 ID:qSOE52pj0.net

>>292
いろいろ疑問があるが、それ以前に
西国のことを関西っていうのやめれ

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/23(日) 23:56:56.52 ID:CryvUbVf0.net

関東は元々米作りに適さない土地だぞ
開発されまくったのは上越
明治で最も人口が多い県は新潟だった

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:07:55.84 ID:OAZKoVjz0.net

>>292
ううむ。
俺としては「俺の知ってる話とちと違う」と言わざるを得ない。

「死の商人、坂本竜馬」、、、という冗談はさておき
俺の読む小説や本では薩長土肥の装備は悪くなく、それどころか
銃砲については幕府側より進んだ銃砲を手に入れていたために
鳥羽・伏見、戊辰戦争を勝ち抜いていったという話だったと思う。

幕府側の兵器のほうが優れていたってのは、俺としては
「俺の読書してきた範囲の話とはけっこう違う」と
言わざるを得ない。
官軍はより先進的な武装を手に入れており、これがアドバンテージ
になっていたのではないのか？

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:17:03.80 ID:NyC7Z8dh0.net

鳥羽伏見は慶喜が逃げ出さなけりゃ幕軍が勝ったとも言われてるしなぁ
士気の差というか幕府の屋台骨がもうどうにもならない
くらいボロボロだったんだよ

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:18:27.22 ID:fnFXGv7n0.net

>>46
徳さんか？

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:21:59.35 ID:v1c29rEg0.net

>>296
長州征伐でも幕府は破れているし

299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:27:53.69 ID:VKc+50bE0.net

江戸・京・大坂の三都体制だったから

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:30:52.08 ID:iNpwrwHM0.net

>>131
地租は現金で納めるわけだが米をわざわざ太政官札に両替して納税しないといけない

札の価値が高くなったら余計に米を払って札に換えないといけないわけで実質大増税になるわけ

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:48:42.62 ID:N2f2tQ46r.net

おまえら歴史好きだよなあ

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 00:50:15.47 ID:N2f2tQ46r.net

武士は朱子学でがんじがらめだったけど
商人は自由に商売やってたイメージ

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 01:02:19.03 ID:LVID2+UO0.net

>>4
日本でしか採れないものを売ってるのと違って
製品は円高になったら生産拠点が海外に逃げちゃって
国内の産業が空洞化するんだよ

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 01:15:28.77 ID:OAZKoVjz0.net

>>296
維新ストーリーでよく書かれるのは
幕府の屋台骨であるはずの旗本八万旗がいかに腐っていたか
タテマエ上は戦士階級であるはずの武士がお役所の役人しかも
腰抜けになっていたかというものだね。
明治維新を扱った本や小説の定形のひとつつっていいんじゃないかな。

「幕府が頼りにしているはずの幕臣、武士がフヌケに
一方、西南雄藩はどうしたかというと、フヌケの多くなった
武士じゃなくて彼らは平民を戦力に動員し、これが大当たり
だった」
薩長の勝利は奇兵隊など非武士階級をより戦力動員に
成功したことにある。だいたいこういう話を多く聞く。

305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 43de-IPX/)：2020/02/24(月) 01:56:47 ID:Ok2Up03g0.net

江戸時代は武士階級は行き詰まっていたけど、一人あたりGDPでいうと成長している
ようなので全体的には対して行き詰まってないんじゃないか

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-m2lJ)：2020/02/24(月) 02:18:47 ID:kAyuwo1ja.net

>>288
農耕の歴史が古いの西国の方が開拓進んでないとか無いだろ

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 33b2-2SNQ)：2020/02/24(月) 03:06:43 ID:a5x0PoeV0.net

行き詰まりすぎて簡単に政権転覆したんだろ

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a3ae-p4c1)：2020/02/24(月) 03:12:09 ID:AdXIWlf00.net

大奥炎上

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 43de-mVYv)：2020/02/24(月) 03:18:09 ID:nPb3dBY10.net

火事と喧嘩は江戸の華
定期的に燃えてましたな

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰT Sae7-Kv35)：2020/02/24(月) 03:20:24 ID:/Pv9D9JDa.net

倒幕した

311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW b3c5-KdnI)：2020/02/24(月) 05:41:29 ID:RqM78SGo0.net

江戸の見るべきところは社会制度と経済
身長低いのは単純に食料事情から
つまり資源不足

江戸時代暗黒論は明治の価値観で
資源不足からの栄養状態だけでネガティブに言われてる

312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 73ca-f2Jb)：2020/02/24(月) 07:25:14 ID:Ax7ygejy0.net

>>306
技術の進歩に伴って開発できる土地は広がっていくんだから開発され尽くすということはありえんわな
印旛沼なんて何度も開発に失敗している
それと畿内や山陽は農業先進地域だよ

313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 07:43:32.51 ID:th2yXGafd.net

>>311
道路網が貧弱で流通が滞っていた面もあるかも知れん

314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4321-Eo2t)：2020/02/24(月) 10:49:36 ID:mAIdQTnW0.net

落ちるところまで落ちないと
底はまだまだ先だ

315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 10:53:00.14 ID:7TcmKWlma.net

経済政策失敗してるぞ

316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW b3c5-o94F)：2020/02/24(月) 10:56:05 ID:5xND+xbK0.net

>>264
実際幕末は一揆が大量発生してたしな
幕藩体制は既に貨幣経済に移行してるのに税収は米というどうしようもない馬鹿さ加減がある

317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-BCrA)：2020/02/24(月) 11:06:08 ID:JcPe98kSd.net

>>316
南部藩三閉伊一揆の魅力
黒船が来なくても幕藩体制は遠からず自壊していただろうね

318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 938e-/Jds)：2020/02/24(月) 11:14:13 ID:HMCJ4ny+0.net

>>89
チェスト種子島でごわす

319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 73e8-f35f)：2020/02/24(月) 11:23:07 ID:DV7+cwc40.net

飢饉・重税で下層民が　死ぬ・子返しで衰退・逃げる　ことがあると
上の階層の次男三男四男以下...が下層の土地家屋を得る、で数世代で衰退

江戸は凄かった信者は見ないふりしてるけど

320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-Gm05)：2020/02/24(月) 11:29:04 ID:KdlAZWjFr.net

幕府によるアンダーコントロール

321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/02/24(月) 15:00:30.28 ID:NyC7Z8dh0.net

明治維新で勝ち組になったのは豪農と商家
倒幕という大儀を果たした武士も四民平等により新政府に使い捨てられただけだった