軍事史研究家「日本のドイツ軍イメージは美化されたまま70年代で止まっている」 [526594886]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6788-ILk0)：2020/05/22(金) 18:12:02 ?2BP ID:TwEmue370.net

sssp://img.5ch.net/ico/zuri.gif
ドイツ軍の“伝説”は歪曲して語り継がれているーー軍事史研究者・大木毅が語る、巨大な空白を埋める意義
https://news.yahoo.co.jp/articles/4b7cfd0c3d170e539323b886fbbf7f0bd7eca995

トム・ハンクス最新作『グレイハウンド』 劇場公開予定から一転 Apple TV+で配信へ
https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_5ec5d347c5b63c61f51bbaae

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 03de-crVl)：2020/05/24(日) 16:33:58 ID:4h62bKkx0.net

>>271
米英ソ相手に一国だけで1945年まで戦ってるんだから
滅茶苦茶強いだろ

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5b10-n4rn)：2020/05/24(日) 16:35:43 ID:qGmrK8K70.net

沖縄守備隊の日本軍が小学生に爆弾持たせてシャーマンに特攻させたとかいう話を聞くだけで武装SSすら紳士の軍団に見えてまうからな

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-4mqE)：2020/05/24(日) 16:37:50 ID:SsMIVy5ta.net

>>5
ロンメルは、そもそも有能説自体戦後脚色されたものっていう説があるらしいがどうなんだろうな

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ dfc7-9lxz)：2020/05/24(日) 16:42:51 ID:+J8WucTg0.net

.>277
補給戦見ると積極的にイタリアの尻拭いしたくないヒトラーに守勢に徹してろと言われていたのに
勝手に東に進撃したような感じだったな。

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 16:47:01.71 ID:wyDhapq+0.net

>>277
前線指揮官としては実績から見て明らかに優秀だろう。
しかしアフリカ戦線全般とか西部戦線全体の防御とかって戦略レベルになると話は別になる。

280 ：I AM NOT Abe ＆維新　竹中維新絶対ダメ警報 (ﾜｯﾁｮｲ 1ac5-f9J/)：2020/05/24(日) 16:59:40 ID:0F5yCSZl0.net

独ソ戦のソ連の兵站は、初戦の敗北の後アメリカのレンドリースで支えられていた面はある
１９４５年までにアメリカからソ連に供与されたトラック、その数なんと３７５，０００台

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 27c5-O5Ya)：2020/05/24(日) 17:07:50 ID:rthqRnQ40.net

>>277
ロンメル無能論ってだいたい無駄な攻勢を掛けてドイツ軍を消耗させたと言うけど
ドイツアフリカ軍団ってドイツは虎の子の装甲師団を含むとは言え2個師団しか拠出してないし主力はイタリア軍だし
しかもイギリスの鹵獲兵器で戦備を増強してるし
参謀本部の命令どおり守勢に徹したとしても
地中海の制海権がイギリスにあるからどうしようもないと思うけどな

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sd5a-whPz)：2020/05/24(日) 17:32:48 ID:172tbG+Od.net

>>281
優先度低い北アフリカ戦線で東部戦線の全軍集団からかき集めた輸送車両よりも多くの輸送車両を寄越せと言うロンメルは軍中央からキチガイ扱いされとる

283 ：I AM NOT Abe ＆維新　竹中維新絶対ダメ警報 (ﾜｯﾁｮｲ 1ac5-f9J/)：2020/05/24(日) 18:12:13 ID:0F5yCSZl0.net

確かに、海軍が勝ててない状況でアフリカで戦うことの意味がどこにあるのかという気はする

イギリスはビスマルク追撃戦が本当基地外で笑う

284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8bde-crVl)：2020/05/24(日) 19:45:31 ID:rbVPhWsu0.net

スエズまで行けばイギリス海軍の心配はなくなる、あと４００キロだ頑張れ

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW becc-ll3o)：2020/05/24(日) 20:06:54 ID:92rE7PsA0.net

>>160
>実際レンドリースがなきゃ100%ソ連はドイツに勝てなかった

むしろ米英のほうが、ソ連参戦抜きでは日本に勝てなかったよ？

286 ：I AM NOT Abe ＆維新　竹中維新絶対ダメ警報 (ﾜｯﾁｮｲ 1ac5-f9J/)：2020/05/24(日) 20:11:37 ID:0F5yCSZl0.net

ちなみに海軍が勝てないということは海運（ロジスティクスのほぼ全て）が負けるということです

ＷＷ２当時だと

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f3df-WyE1)：2020/05/24(日) 20:12:56 ID:XP7Q9LV90.net

>>282
ロンメルに他戦線の事情考える義理はないんじゃないの
北アフリカで勝ちたかったらそれだけ用意しろ、と前線指揮官として正しい要望だと思うよ
用意しないが戦え、用意できないから撤退しろ、他の戦線崩壊させてでも用意するから戦え、
なんて全体に関わる方針を決めるべきはロンメルじゃないだろう

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW becc-ll3o)：2020/05/24(日) 20:15:24 ID:92rE7PsA0.net

赤軍のジューコフ元帥がナチス倒してベルリン入りしてるのに、米軍のマッカーサー元帥は？

植民地のフィリピンにジャップの敗残兵相手に悪戦苦闘してたんだよ？

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1aae-whPz)：2020/05/24(日) 20:21:01 ID:XW4E93Cc0.net

>>287
止まれ、止めろと言ってるのを無視して手を広げて勝ちたければ寄越せとはパチンカスみたいな理屈やね

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 20:25:57.62 ID:+J8WucTg0.net

ロンメルって西方電撃戦でも他所の部隊向けの物資パクってなかったっけ？

291 ：I AM NOT Abe ＆維新　竹中維新絶対ダメ警報 ：2020/05/24(日) 20:28:11.14 ID:0F5yCSZl0.net

そういや、昔はWW2ドイツの話だとＵボートが出てきたんだけど、最近はなにも語られなくなったな

なんでだろ

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 20:40:07.97 ID:SBEQCwgE0.net

>>283
リビアとチュニジアを失えば次はシチリア
シチリアを失えばイタリアは脱落する。

293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 20:47:33.15 ID:Z26zQ6pRa.net

>>291
Uボートのゲームがぜんぜん無いから

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 20:50:12.41 ID:Lyx14Qqr0.net

>>285
さすがにそれは無理がある
日本はフィリピン取られた時点で100%詰み

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 20:51:11.26 ID:0KunJcyer.net

大木さんも急に有名人になったな
人間何があるか分からんな

296 ：I AM NOT Abe ＆維新　竹中維新絶対ダメ警報 ：2020/05/24(日) 20:57:52.81 ID:0F5yCSZl0.net

戦車のゲームの会社、ＷoWSではこけたけど、潜水艦ゲーム作ったらイケるのではないか

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 20:59:44.95 ID:D9ceiWjd0.net

レンドリースガーってグランツも否定してるようなこと喚くのがまだ日本にはいるんだな

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 21:01:27.21 ID:bSod98230.net

アメリカがもとからドイツの敵国ってわかってない方が結構いるよな
たまたま一次大戦で戦ってそれで戦争嫌になったとかじゃないから

ドイツの勝手にさせないベルサイユ体制はアメリカの安全保障と強く結びついている
英仏の許す範囲でドイツが活動してくれないとアメリカの権益が不穏になるわけ
ましてやこいつらに大金貸してるわけだし
ドイツを頂点とする新秩序なんかできたら金が返ってくるはずがない
アンクルサムは全然お人よしなんかじゃないので枢軸を潰すためのレンドリースを
行わない選択は無いでしょうね

アメリカの中立指向ってのは面倒な事させられないために政治家がぶってる部分と
一次大戦でﾛｽﾄｼﾞｪﾈﾚｰｼｮﾝとやらになった帰還兵の厭戦思想、この二つ以上がﾐｯｸｽされとる

帰還兵の厭戦思想なんてｽﾍﾟｲﾝ内乱への義勇軍参加でとうにふっとんでるからな
これに政権の国益確保が絡まったらもう世界大戦躊躇せんのよ

299 ：I AM NOT Abe ＆維新　竹中維新絶対ダメ警報 (ﾜｯﾁｮｲ 1ac5-f9J/)：2020/05/24(日) 21:05:44 ID:0F5yCSZl0.net

ロスジェネって、日本だとわずかにヘミングウェイとかフィッツジェラルドで知ってる人が多い位だろうか

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0e45-crVl)：2020/05/24(日) 21:08:11 ID:17Y8ViBJ0.net

大木氏の本はとてもマニアックなジャンルかつ内容なのに
なんで最近出版されまくってるんだろう
全部買ってるけども

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3397-WyE1)：2020/05/24(日) 21:16:57 ID:SBEQCwgE0.net

>>300
戦略や戦争の実態を扱った本は昔から売れる。

風と共に去りぬがそうだ。

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 27c5-O5Ya)：2020/05/24(日) 21:17:43 ID:rthqRnQ40.net

>>282
ドイツの将軍なんて傲慢で空気読まない奴多いし
それが無能の証明にはならんだろう
ロンメルがヒトラーとの個人的な友誼を使ってアフリカ戦線につぎ込む様に参謀本部に圧力掛けたとかなら非難の的だけど
実際は東部戦線が不利になってドイツ国民の厭戦感情を和らがせる為にアフリカ戦線につぎ込む様になるとか
こっちの方が狂っとるよ

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 33e0-xVew)：2020/05/24(日) 21:20:22 ID:bSod98230.net

ボードゲーマーでやってた立場からすれば大木の説は別に目新しくも感じないんだけどな
独ソものだとドイツの勝利条件って無理やり点数で勝ちにしたろ　とか
こんなにトランスポーター部隊便利に運用できねえだろ　とか
非常に恣意的な部分が多い
ドイツが勝ててもほぼ薄氷だし

とくに2年目の作戦地域なんか絶対に勝てない広さなのが地図でわかるからな

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 21:22:56.98 ID:jXiiZo2H0.net

>>293
Uボートは基本的に弱い者・丸腰の者いじめだからなあ(´・ω・｀)

305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 27c5-O5Ya)：2020/05/24(日) 21:27:41 ID:rthqRnQ40.net

>>291
戦果ががね
実際潜水艦だけで兵站が破綻する様な海洋国家は対潜作戦を軽視しまくってた日本くらいじゃないの？

306 ：名無し募集中。。。 (ﾜｯﾁｮｲW 970c-ZtLe)：2020/05/24(日) 21:28:18 ID:n/bITswN0.net

児島襄の「ヒトラーの戦い」読むとすでに同じような事書いてるんだよな
当時参謀総長だったハルダーがスモレンスク正面で苦戦するグデーリアン兵団を「自業自得だ」って冷笑してる日記とか引用してる

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0e92-Z0SM)：2020/05/24(日) 21:30:37 ID:Lyx14Qqr0.net

>>297
グランツはソ連側の資料に頼りすぎて視点が赤軍寄りになってるからすべては信用できんぞ
ドイツの資料を鵜呑みのするのもまた然りでどの資料も批判的な視点を加味して評価すべきだわな

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8bde-crVl)：2020/05/24(日) 21:41:30 ID:rbVPhWsu0.net

Uボート戦はゲームにならん
一回一回の襲撃の成否は別として、その集積としての輸送量にプレイヤーの介入する余地がない
十分な対潜哨戒機と護衛艦を用意できた時点で連合国の勝ちは確定

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 63c7-28rI)：2020/05/24(日) 21:41:45 ID:cS0TyE7f0.net

>>1
この大木って人の爪の垢をあのフィンランド先生周りの連中に飲ませてやりたいね
上坂すみれと対談してるラジオのレポがサンケイスポーツのページで読めるが
フィン爺もイタリア先生もこの70年代のミリタリー幻想とやらに浸ったままなんだなということがレポから読み取れて興味深い

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3ec5-oW4g)：2020/05/24(日) 21:59:58 ID:D9ceiWjd0.net

>>307
あれはそれまであった米英の史料批判もした結果だろう
あと赤軍の史料って特段変じゃないてか、米英よりも秀でてんじゃねってレベルだし

311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0e92-Z0SM)：2020/05/24(日) 22:03:55 ID:Lyx14Qqr0.net

>>310
秀でてるって･･･
自国の資料なんだから自分らアゲの視点になるに決まってんだろw

312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3ec5-oW4g)：2020/05/24(日) 22:34:24 ID:D9ceiWjd0.net

>>311
いや君ちょっと変だわ
「ソ連の史料なんかー」て主旨なレスした点でなんか怪しい感じはしたが

313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3ec5-oW4g)：2020/05/24(日) 22:38:11 ID:D9ceiWjd0.net

いっておくが、史学として研究されてるソ連が保管してる史料って’’自分age’’とか
そんなくだらないものじゃねえぞ

あと少し話はそれるが、嫌儲はソ連やロシアのことを馬鹿にし過ぎだろう

314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bbe2-saki)：2020/05/24(日) 22:57:58 ID:MSf62/eA0.net

>>313
馬鹿にしてるのではなくて、
単に無知なだけだろ

315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 27c5-O5Ya)：2020/05/24(日) 23:01:22 ID:rthqRnQ40.net

ソ連はレンドリースがなかったら特に不足していた機関車とトラックと貨物車と輸送機の補給が滞って攻勢に支障をきたしていたと思われる
まあモスクワの戦いまではソ連は独力で撃退したからどの道ソ連の勝利は揺るぎないにせよ
輸送能力が減れば攻勢に必要な物資の集積に時間が掛かって
その分ドイツをソ連領内から追い出す時間が掛かり
ソ連国民がナチの治安部隊に虐殺される人数が増えて
ソ連の人口ピラミッドがメタメタになって冷戦が10年以上早く終わってた可能性がある

316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW b6c5-cwHH)：2020/05/24(日) 23:05:15 ID:oTrJ14ow0.net

>>78
かわぐちかいじの漫画で似たようなこと言ってたけどタイトル思い出せない。だれか覚えてないかな？軍服を着た日本軍人が出てくる漫画。だれか教えて。作者はかわぐちかいじです。日本人が軍服を着てます。

317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8bde-f9J/)：2020/05/24(日) 23:06:33 ID:wyDhapq+0.net

>>295
山崎か活動家みたくなって竹田恒泰と裁判で戦うことになるとは思いもしなかった。
ウォーゲーム業界自体は衰退しているが年齢なりの地位につく人は出てきてるのかもしれんね。

318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ dfc7-crVl)：2020/05/24(日) 23:06:59 ID:ALkw8M8G0.net

>>114
レイプどころかそもそもジェノサイドの片棒担いでいるから
相対比較するならよりドイツの方が不味い……

319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bbe2-saki)：2020/05/24(日) 23:43:33 ID:MSf62/eA0.net

ドイツは絶滅戦争を不意打ちで仕掛けて、2700万人も殺したんだよな
こんなのは組織的じゃないと無理だろ
絶滅戦争敗北でソ連に倍返しされたら、
ドイツは滅んでたわな

320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/24(日) 23:47:11.93 ID:MSf62/eA0.net

この大木さんの「独ソ戦」と
アレクシェーヴィッチ「戦争は女の顔をしていない」はこの戦争を見直すのに面白かったな

321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8bde-crVl)：2020/05/25(月) 02:37:32 ID:+53/WX5U0.net

ソ連が国内生産を直接戦闘に全部ぶっこんで、移動関係の資材をレンドリースに頼ったのは事実
で、>>315で挙がった機関車とかトラックとかよりもたぶん決定的に重要だった移動系の物資は、靴とレールだ

322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ faab-crVl)：2020/05/25(月) 02:55:10 ID:HJLdR+YZ0.net

グデーリアンはナチスで一番好きな軍人だったけど
それを否定するような内容がどんなのか気になるわ

323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/05/25(月) 03:01:24.40 ID:HJLdR+YZ0.net

>>315
俺もレンドリースなかったとしても縦深防御戦術を破れなかったナチスが
敗戦してたろうって思うし、縦深攻撃戦術っていう電撃戦の上位互換戦術が
見れなくなってたんだろうな
これが独ソ戦の大きな魅力の一つだけど、でもレンドリースがなくなって
ソ連の戦術が縦深防御戦術とパルチザンによる後方攪乱でナチスを消耗させる
防御戦術中心になって、戦力貯めたソ連を派手にカウンターで蹴散らすを繰り返す
真の泥沼の東部戦線を見てみたかった

324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ faab-crVl)：2020/05/25(月) 03:05:54 ID:HJLdR+YZ0.net

>>269
これって最近の大戦略？
大戦略って一マスに複数のユニットをスタックできるようになればよりそれっぽく仕上がったろうにな
マス目にスタック限度数も設定していってさ