今川義元が再評価されすぎて逆張りしたくなってきた　実は普通に無能だった説は無いのか？？？ [765383483]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2020/05/24(日) 20:06:39 ?2BP ID:●.net

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
戦国時代の武将、今川義元の座像がJR静岡駅北口広場に建てられ、19日に除幕式が開かれた。
戦歴や風貌（ふうぼう）から「軟弱」「腰抜け」と揶揄（やゆ）された悲運の将だが、生誕500年を経て故郷に凱旋（がいせん）した。

https://www.asahi.com/articles/ASN5M71ZHN5MUTPB006.html

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-75hM)：2020/05/25(月) 14:14:21 ID:0Cc08dPIa.net

なめてかかって返り討ちにされるっていうイメージが序盤にやられる雑魚ボスみたいな扱いに…

四天王最弱的な

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-dNgI)：2020/05/25(月) 14:18:00 ID:TMWFRNdNa.net

どうあがいても信長の引き立て役だろ？
しゃーないね

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-pAHh)：2020/05/25(月) 14:18:05 ID:ekaOBdlQd.net

氏真は大名としては無能でも今川家存続としては超有能だからな
スキル活かして公家交渉役としての役割を得て江戸時代でも幕府から金もらえてたんだから

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9ac5-ctXF)：2020/05/25(月) 14:26:11 ID:lgyzYpX80.net

負け戦でうんこもらしても生きてさえいれば挽回可能だからな
早死になのがダメ。まつりも電通やめて司法試験受けてりゃいつか笑える日もきたろうにな

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ df12-RkjI)：2020/05/25(月) 14:31:13 ID:ADujY47p0.net

>>121
最近は尾張狙いの説ほうが有力になりつつあるね
熱田、君津の港押さえて伊勢湾〜駿河の貿易牛耳るのと濃尾平野の南側を手に入れるのが目的
そのあとじっくりと美濃を取ればもう近隣の大名は手が出せないくらいの国力になる
それから畿内進出じゃないかなぁ
つまり信長と同じコース

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4e62-IN7e)：2020/05/25(月) 14:46:38 ID:0yzrE8Mq0.net

>>124
家康が駿府を無血で手に入れるためには
氏真を生かす方が便利だと判断しただけ

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3708-n4tY)：2020/05/25(月) 14:48:09 ID:SAq7Gfiw0.net

初代海道一の弓取りは伊達じゃないな

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bbe2-oW4g)：2020/05/25(月) 14:56:27 ID:KhhYngsU0.net

信長が有能は明らかだから、義元が及ばなかったでいいでしょ

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4e62-IN7e)：2020/05/25(月) 14:58:52 ID:0yzrE8Mq0.net

織田は斉藤義龍がその後すぐに亡くなってるのも運良すぎ

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1aae-o1js)：2020/05/25(月) 14:59:47 ID:pczRwq0V0.net

>>1
最近の流行は
全部、大原雪斎のおかげて感じ

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-lwwZ)：2020/05/25(月) 15:01:40 ID:oiHuTCwqd.net

>>21
何だ、劉禅て有能だったんだ！

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4e62-IN7e)：2020/05/25(月) 15:08:40 ID:0yzrE8Mq0.net

劉禅再評価は昔と現代との価値観の相違だろうな
昔の君主論は家臣や民を見捨てて逃げ出す君主なんてけしからん
って考えだったけど
現代は無駄な戦を起こさなかってってだけで有能とか言われるようになった
日本でいうところの徳川慶喜有能説なんかもこれに匹敵する

ガンガンいこうぜよりいのち大事にのほうが尊ばれる時代になったんだろうね

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-O5Ya)：2020/05/25(月) 15:10:01 ID:MRmFA1tNa.net

>>80
普通にマシな部類だしな
民衆が反乱起こすまでの奢侈には溺れない、殺戮を好まない、有能の言う事を聞く
この時点で平均点は取れるだろ

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-dNgI)：2020/05/25(月) 15:11:43 ID:TMWFRNdNa.net

亡国の君主なんてどう褒めたって名君にはならんぞ、ジャップ特有の逆張りもいい加減にしろ

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4e62-IN7e)：2020/05/25(月) 15:12:54 ID:0yzrE8Mq0.net

贅沢や特権を享受できるのはいざという時
命に変えても国を守るからって題目と引き換えに
領主や武人ってのは存在してたからな
そういう連中がいざとなったら戦もせずはいはい
差し出しますよー助けてくださいー
じゃふざけんなボケってなるのが昔の感性だよ

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7680-y0er)：2020/05/25(月) 15:13:31 ID:KebhEYs50.net

今川義元は戦国の袁紹感

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4e26-tqmx)：2020/05/25(月) 15:26:51 ID:kL/1HRcb0.net

>>133
そもそも無駄な戦いして負けてるんですが、それは・・・

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8bde-Z0SM)：2020/05/25(月) 15:43:50 ID:fIyq2Dqy0.net

今川義元の最期ってあっさりし過ぎだよな。
今後つくる時代劇では100人斬りしてから倒れたことにしろよ。

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4e26-tqmx)：2020/05/25(月) 15:48:15 ID:kL/1HRcb0.net

討ち取られた大名ってコイツ位だよね

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3ec5-+eAG)：2020/05/25(月) 16:22:14 ID:NwNhxm0W0.net

今は全て太原雪斎の功績となっている
信長の野望の顔グラも麻呂に戻るであろう

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-dNgI)：2020/05/25(月) 16:23:51 ID:TMWFRNdNa.net

たかが静岡と愛知の一部を仕切ってるだけのやつが大物なわけないじゃんか

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sd5a-BQZj)：2020/05/25(月) 16:24:56 ID:22fFRP4Yd.net

>>140
有名な所だと、龍造寺隆信。他にも足利義明とか上杉朝定とか相良とか宇都宮とか那須とかいる。

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-32eV)：2020/05/25(月) 16:38:12 ID:ekr4es4ma.net

武士は死に方が全てだから
大軍を率いときながら小勢に奇襲されて首取られるとか一番ダサい
逆に小勢で大軍に抗って華々しく全滅とかするとレジェンド扱い

まぁ大日本帝国にも受け継がれる価値観で全く褒められたもんじゃないが

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3708-n4tY)：2020/05/25(月) 16:43:11 ID:SAq7Gfiw0.net

>>142
その頃の信長は尾張をやっと押えたくらいだから義元よりだいぶ見劣る
運が信長に向かなかったら尾張は義元が取っただろうな

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 63de-WyE1)：2020/05/25(月) 16:57:30 ID:mzbOLA1Y0.net

>>145
その説は一昔前の説だよ
今では経済力統治力で織田家の方が上で逆に義元は三河忿劇を収めきれずに
その延長として桶狭間の戦いになったというのが今の見方では？

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5bb9-cwHH)：2020/05/25(月) 17:00:08 ID:Fmij+yok0.net

>>144
新撰組も華々しく散ったのは土方歳三くらいだな
あとは病死やら切腹やら斬首やら

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8e-f9m4)：2020/05/25(月) 17:07:09 ID:W6I6oHaA0.net

結局見た目でしょ
麻呂で有能な奴は認めないという風潮が現代人にはあるね

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f3a2-r9h8)：2020/05/25(月) 17:21:24 ID:31XSY2fn0.net

結局最後がどうだったかだけで評価されてるんだから徳川家康以外は全員無能だったでいいんじゃないのか

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 63de-f9J/)：2020/05/25(月) 17:23:26 ID:iJaeSPLL0.net

>>147
井上源三郎
山崎烝

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3305-uRkN)：2020/05/25(月) 19:38:05 ID:Ildttl0w0.net

自ら大軍を率いて進行したら返り討ちにあって死ぬ

1番情けないヤツだろこれ

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3305-uRkN)：2020/05/25(月) 19:44:04 ID:Ildttl0w0.net

しかも信玄氏康と同盟して織田に専念出来る体制でこれ
信長は義龍に睨みきかせながら片手間で義元を討ち取った
義元を再評価する要素ゼロ

153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1b10-nZQE)：2020/05/25(月) 20:27:43 ID:V3CCsadu0.net

>>133
要は既得権益をキープできるかどうかで他の国と戦ったり身柄保護保証で下ったりしてるだけだろ。結果的に人が多く死んでも既得権益キープできれば支持層から持ち上げられるしな。
魏でも俺っちの家系は誰がトップになろうと喰うに困らねえけどおめーは頑張らねえと無一文になるんだろとか発破かける場面とかあるじゃん

154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1b10-nZQE)：2020/05/25(月) 20:29:58 ID:V3CCsadu0.net

>>148
中央貴族かぶれのお歯黒糞野郎ってとこですね。分かります

155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bbe2-1gbF)：2020/05/25(月) 20:31:54 ID:2BnYlldm0.net

>>149
脱糞　忘れてryぞw

156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ dfc7-9lxz)：2020/05/25(月) 20:40:21 ID:FV6efZRx0.net

>>153
それ呉の魯粛じゃね？
>俺っちの家系は誰がトップになろうと喰うに困らねえけどおめーは頑張らねえと無一文になるんだろとか発破かける場面

157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9a1b-BC+F)：2020/05/25(月) 20:41:41 ID:JkERuzcs0.net

余裕の上洛の予定だったのに頭のおかしい名古屋のヤンキーが殴り込んで来て殺された

158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0e92-Z0SM)：2020/05/25(月) 20:42:34 ID:5dSmHHZz0.net

>>148
見た目って･･･
全部想像図じゃんw

159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3ec5-+eAG)：2020/05/25(月) 20:52:41 ID:NwNhxm0W0.net

大名を討ち取られるとか家臣どもも大失態だよな
まともに献策できる奴がいなかったのだろう
隘路だから通るなとか斥候増やすとか

160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f3f1-crVl)：2020/05/25(月) 20:59:02 ID:1II0AEbS0.net

>>152
>信長は義龍に睨みきかせながら片手間で義元を討ち取った

大嘘こくんじゃないよ
桶狭間は遭遇戦にたまたま大霰雨が降ったおかげで討ち取れただけの完全運ゲーだ
その直後に調子に乗って義龍を攻めたけどあっさり敗退して手も足も出ないまま数年
そしたら義龍も病死したが龍興にも手出しはできずに内部崩壊したことによる調略でやっと落とせたというのが実情

161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b6ee-vdj3)：2020/05/25(月) 21:02:45 ID:Jr/47k7o0.net

家格が良い時点で下げられても常に上がる

162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4e62-IN7e)：2020/05/25(月) 22:16:15 ID:0yzrE8Mq0.net

義龍が病床じゃなかったら
今川と斎藤の二面攻撃されて織田は完全終了だった
織田が出陣できたのも義龍がすでに病床で長くないのを見越してたからだろう

163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW a3c5-y0er)：2020/05/25(月) 23:34:37 ID:uxC+hdbw0.net

スタート時点で武田と北条が背後に迫ってるんだぞ？
普通は無理ゲー

164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1b10-nZQE)：2020/05/25(月) 23:38:51 ID:V3CCsadu0.net

>>156
そうですた。呉だったわ。さーせん

165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1ac7-wmp0)：2020/05/25(月) 23:42:46 ID:6L0ba6M20.net

桶狭間の戦いがあったのは新暦の6月で梅雨時、
戦い直前までゲリラ豪雨的激しい雨があって信長の進軍に気付けず義元本隊への接近を許し、
更に開戦後もぬかるんだ道のせいで退却もままならず討たれたというのは不運と言えば不運
でも義元の戦争目的はもちろん上洛などではなく、
以前から織田との間で争ってきた三河西部の支配権を確実なものにし、
更に一気に尾張東部の砦や根城の同時攻略を目指して電撃作戦を敢行し
総兵力2万5千のうち2万が尾張各地で戦闘若しくは作戦行動中
実際桶狭間の戦い直前までの戦況はほぼ義元の計画通りだったはず
無能呼ばわりはさすがに気の毒
あまりに順調過ぎて兵や義元自身にもやや油断があったというのは否めないか
運も実力のうちとは言え、もし豪雨がなく尾張攻略に成功してたらしてたで、
義元討ち死にほどではないにしろ戦国時代的にも結構なインパクトだったろう

166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-XMxp)：2020/05/25(月) 23:53:01 ID:drINR6PUr.net

三国志でいう官渡の戦いだろ
事実上の決勝戦だよ

167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 37d2-n4tY)：2020/05/25(月) 23:53:19 ID:0hGnKxvP0.net

>>165
戦争する時代でもそうでは無い時代も、権力の頂点に立つには運も味方にしないと目的を果たせない事が多いからな
その運を手繰り寄せる為に努力とか能力も必要とかになるけども

168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdba-BQZj)：2020/05/25(月) 23:59:05 ID:hEbwyhpId.net

何故か義龍持ち上げてる奴いるけど、近年能力が上がる人が多い信長の野望で最も下落したと言ってもいいのが斉藤義龍なんだよね。

169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ab85-gMRA)：2020/05/26(火) 02:57:01 ID:AoPLT08k0.net

>>168
それ早めに織田を進出させないと武田ラスボスがいつも通りになるからだろ

170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1aa2-1MTp)：2020/05/26(火) 02:57:39 ID:ALC+BPXp0.net

>>1
の詳細

「オレ的ゲーム速報＠刃」（通称Jin）というゲーム系の大手アフィカス5chまとめブログがある
↓
Jinは偏向まとめや対立煽りなどを繰り返して5chの住民から非常に嫌われていた
↓
5ch住民がTwitter社に虚偽の著作権侵害通報をしてJinの宣伝用Twitterアカウントを凍結させる嫌がらせを思い付く
↓
Jinは5chのAA「やる夫」をブログのイメージキャラクターとして使用していた
http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/6/7/67e4a6a3.jpg
↓
そこでまず5ch住民がゲーム会社カルチャーブレーンの公式wiki（偽物）を作成してそこにやる夫のAA画像をアップロード
http://www65.atwiki.jp/culturebraingame
http://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/culturebraingame/attach/1/2/Jingomi.png
↓
次にカルチャーブレーン社長・田中幸男を名乗ってJinが自社の著作権を侵害しているのでアカウントを凍結するようにTwitter社に通報
↓
Twitter社は偽物のカルチャーブレーン公式wikiに騙されてJinのアカウントを凍結
↓
JinがTwitter社の規約をよく読まずに脊髄反射で実名と住所を明記してTwitter社に凍結異議申し立てをしてしまう
↓
Twitter社の規約によってJinの異議申し立ての内容（実名と住所を含む）が通報者の田中幸男（偽物）に通知される
↓
田中幸男（偽物）がこれを5chで公開してJinの実名と住所が無事けんま対象に
https://matsuokamayu.matomember48.com/wp-content/uploads/postimages/2019/04/jin.png

171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3701-oW4g)：2020/05/26(火) 03:00:55 ID:XWzs/k0m0.net

今川の領土って静岡といえば静岡だけど
当時の律令制と区域と、当時の領土でいえば国3つぶんくらいの版図なんだよね