関羽ってやたら評価高いけど蜀漢における最大の戦犯だよな [296617208]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:15:28.91 ID:ebgXd2Q+d●.net ?2BP(2000)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
「関羽がまた斬首された」 中国・荊州市の大型銅像が撤去される理由
https://news.yahoo.co.jp/articles/d301de81c8a3c590b1d0082713e054050482f522

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:19:14.75 ID:9y5bFvt3M.net

でも関羽がいなきゃ蜀は成立しない

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:19:59.29 ID:pUtmvy3b0.net

老害臭するよな

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:20:53.62 ID:N2GvS4680.net

関羽みたいなのを重要なポストにおかざるを得なかった人材不足が悪い

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:21:45.99 ID:aKrvGd7aa.net

>>1
あいつが慢心したから要の荊州を失ったんだよな
そこから蜀はボロボロ

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:24:09.29 ID:lbNQEhCW0.net

狼煙が上がらなかったのが敗因
ソースは横山三国志

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:24:36.11 ID:IszE4oc/0.net

>>4
突っ込んだら負けかのう

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:24:43.03 ID:7ex8dsPr0.net

死後に過大評価されすぎだよな
中国版イエスキリストか

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:25:18.72 ID:R+0iAXud0.net

ケンモメンの三国志は全部横山漫画のことだからな

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:25:46.39 ID:tgilhtP70.net

裏切った劉邦と誰かが悪いやろ

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:27:38.22 ID:MGtBfIQ7a.net

呉が魏に臣従したり離反したり繰り返す蝙蝠野郎なのは分かってたのに
自信満々で樊城攻めて不意打ち食らったのは最高にアホだろ
蜀の内情なんて大半が寄せ集めで成り行きで劉備についてきただけだから
体制固まるまでは守りに徹しろって

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:28:25.53 ID:6lWg4Fbh0.net

関羽がいなけりゃそもそも荊州獲得するところまでたどり着けなかった
雑魚群雄のひとつにさえなれてなかっただろ

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:30:41.24 ID:o8nEupRNM.net

演義の方は盛りすぎて逆に晩年の印象悪くなってる
正史のほうが義理堅い将軍でイメージいい

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:31:09.81 ID:Itcx6XU/0.net

陸遜にボコられた老害か

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:34:53.42 ID:ZrycPOsU0.net

荊州っていう要所を任されていたのがそもそもの実績だよ
万年平社員のお前らにはわからんかもしれんが

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:38:33.24 ID:aKrvGd7aa.net

>>20
任されるだけなら小泉進次郎も国務大臣
その意味では重要なのはその任を全うできたかどうかだろう
関羽は全うできなかった

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:42:21.75 ID:LK3Cz3WP0.net

関羽は身分の高い相手をぞんざいに扱い一般兵や庶民には優しかったというな
だからいまでも人気が高いが外交向きではないから呉に敗れることになった
張飛は逆で目上にはへつらうが下の者には厳しく当たったため部下に寝首を欠かれることになった

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:42:23.09 ID:puW3MEHMp.net

まあでも神様だからね

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:45:39.07 ID:5lZnIoCZ0.net

>>20
同様に陸遜も呉から要所を任されたすごい人なのに、そこが理解できなかった。

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:50:04.75 ID:MCk3HKZua.net

張飛の方が戦上手

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:50:26.78 ID:jEmS6h3R0.net

そもそも関羽がいなきゃ、劉備は荊州を得れてなかったし
何より、本貫地を離れて各地を流浪してるせいで
一門の武将が配下にいない劉備にとって
自身が外征する時に、唯一保有する本国を預けられる準血族的武将ってなったら
関羽か張飛ぐらいしかいない究極の二択だったからな
まあ、どっちにしてもしゃーないっちゃぁしゃーないのよな

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:50:58.32 ID:jceA2pqt0.net

最近はそういう評価になりつつある
きちんと荊州を守って呉に睨みを聞かせていればワンチャンあった
といっても荊州の守りに関羽を置いた時点で傲慢過ぎて詰みと言う説もあるけどね

?統が流れ矢に当たって亡くなり、さらに法正が亡くなった時点で蜀の天下は無理だった
諸葛亮はただの内務官だからね

28 ：田中〜en〜Ciel ：2021/09/18(土) 10:51:08.40 ID:N7WblLTy0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/nigete.gif
3位　馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い

2位　劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する

1位　関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:52:23.97 ID:+Ja1J3KC0.net

関羽ってあれだろ
ガングロ爆乳ルーズソックスでレズなやつ

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:55:44.27 ID:Zfv74gJK0.net

武将が強いだけで戦局変わるの？

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:57:23.74 ID:7SjkBuI10.net

呉蜀同盟自体上手くいってなくて関羽は呉を見下したり
するような発言や行動を常日頃とってたっていうしな
孔明との確執もそこから来ている

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:58:29.52 ID:51rTOaWMM.net

荊州抑えたまま呉と仲良くし続けることって可能？

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 10:59:57.71 ID:7e19a+oYr.net

何も関羽だけが過大評価ではなく三国志自体が小物の寄せ集め

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:00:42.52 ID:GCrr620O0.net

馬謖の方が酷くね？
あいつが命令違反しなければ長安は陥落してただろ

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:02:05.31 ID:luDC1Fr70.net

>>32
無理そもそも呉は荊州全部よこせと脅して東半分を割譲させたし
だからいつかは襲ってくるのを前提に行動するべきで
単独で魏軍と戦うとか頭おかしい

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:21:39.89 ID:dW528FS50.net

関羽の樊城攻略作戦って全く独断だったのかな？
孟達、劉封が駐屯していた上庸って樊城から近いのに見殺しはどう考えてもあり得んしその事で劉備が怒るのも無理がない

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:28:10.45 ID:UkJOzn6A0.net

呉が馬鹿よな
しずかちゃん欲しさにジャイアンと手を組んでのび太攻撃したってしずかちゃんはジャイアンにとりあげられるんだよ

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:29:35.97 ID:ZqJnYO8Va.net

>>14
蒼天航路もあるぞ

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:34:49.92 ID:O4VBzLI8a.net

まあ有能だからこそやらかしたときのダメージがヤバいんだよな

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:35:37.39 ID:FAfbNwJN0.net

そもそも国の戦力差がありすぎてどうしようもない

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:37:17.25 ID:1UvOUbe+0.net

>>36
魏と呉が大軍送って荊州勢はパワハラ関羽を見限って一斉に寝返ってるのに
上庸の兵力だけで突撃しても玉砕するだけだし

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:40:33.46 ID:luDC1Fr70.net

>>37
呉は所詮地方豪族の寄り合い連合だから天下国家なんて視野はないから結果として大局観のないガイジムーブになる
蜀が滅亡した時に援軍送らず永安を掠め取ろうとして撃退されたのはその証拠
孫家と言う神輿を担がないと土豪同士で纏まらないから担ぐのをやめられないだけ

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 11:48:34.95 ID:XPuxRgnn0.net

中国人の評価の方法がおかしい
未だに岳飛祀ってるし、シンカイは政治家として普通のことしただけなのに

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:17:21.38 ID:5T1/WFUzd.net

>>5
それ

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:21:58.62 ID:JlheSFI+0.net

荊州を守れなかったことばかり責められるけど、
赤壁の戦いで敗走した曹操を見逃したのが一番問題。
「げえっ関羽！」は曹操が人生で一番死を覚悟した瞬間のセリフだからな。

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:29:18.36 ID:stDW+aqp0.net

人間だもの仕方ない
安倍晋三は許されないが

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:34:30.08 ID:NdH1NdJo0.net

李厳の方がより直接的にやらかしてる気もするけど

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:39:19.16 ID:hgpfy6LK0.net

関羽の北上は間違ってないんだよ袁氏の本拠で曹操も本拠にした業でも反乱起きたし
ただ自分が荊州の統治ミスってたのと部下の掌握にも失敗してた
蜀より魏陣営のほうに友人が多いから性格的に戦略看破されていて魏からは最終的に旧友の徐晃が派遣されて呉の呂蒙と挟み撃ちされちゃって負けた

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:46:25.11 ID:O4VBzLI8a.net

>>45
それが事実だとして言うけど、結局それ以降は攻められてないんだし問題なくね
殺してたら後継者が敵討ちとか言って攻めてくるのも十分考えられる

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 12:52:56.37 ID:nGNXZAzUM.net

関羽って違法建築だろ？

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 13:20:00.56 ID:cttcpBAx0.net

>>33
演義が全て悪い

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 14:23:36.79 ID:iGEHjG1ya.net

>>5
うんこれだな。敵討ちされる死にかたしてなかったら絶対歴史的一位の裏切り者になってた気がする

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 15:55:41.58 ID:34tRFj420.net

>>26
張飛に馬謖付けとけばよくない？

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 16:04:38.92 ID:+YSC9ymj0.net

元はといえば公明の天下三分の計に無理があった

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 16:25:49.00 ID:LIB7ZlpT0.net

傲慢なひとだったらしいしね

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/09/18(土) 16:40:37.91 ID:Yw42ijPMM.net

>>53
張飛は徐州時代に前科あるから留守を任せることはできない
馬謖(馬良の間違い？)が曹豹みたいになるだけ