稀にやさしい法律相談.Part340

1 ：無責任な名無しさん：2018/04/18(水) 14:38:09.79 ID:x3UiHfem.net

日々の生活などでのトラブルに関する法律的な問題の相談のスレッドです。
法律に詳しい方からの答えが得られるかもしれませんが、答えが正しいとは限りません。

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※前スレ
稀にやさしい法律相談.Part339
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955 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 18:06:04.32 ID:R+Td/RNH.net ?2BP(5000)

http://img.5ch.net/ico/u_shingi.gif
>>953
失礼しました
共謀罪→組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律
に置き換えてください

956 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 18:26:18.40 ID:wtpDGvCp.net

だから外科手術で証拠もってこいよ
それができなきゃ条文該当の問題にも至らない
あと共謀罪やテロ等準備罪はまだ適用例がないから安易に使えない
プライバシー権侵害か強要罪あたりで訴追するしかない

なんにせよまず証拠もってこい

957 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 18:46:18.74 ID:e8RYaWY3.net

裁判官が、弁論準備で、
こちらの主張を取り入れた和解案を出せと、相手方に命じ、
相手方もその様な和解案を出してきた時

裁判官の心証は、こちらの主張が正しいと考えてると
理解していい？
判決になったら、その主張は認められないことは有り得ますか？

958 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 18:49:42.06 ID:wtpDGvCp.net

それだけでは判断できない
相手が和解案だしてきてあなたが反論してから裁判官が何か述べたりしないとわからない
つーかそういう機微は現場の人間以外には理解できないから思うようにやるしかない

あと通常和解案出せって相手方に行ったのならば相手方が信用弱いから負けの方向性のはず
ただ形式的に貴方に買っているように装って負けにするパターンもある（要は負けさせる側に花を持たせる行為）

959 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:07:17.13 ID:e8RYaWY3.net

>>958
具体的には、
過払い金の古いもので
二つの取引に分断されてると、当初
被告業者の弁護士が書いてきたのですが

分断でなく一連として計算し、和解案を出しなさいと
裁判官が、被告側に告げ、
被告側もそれを受け入れた和解案を出してきました

自分は、和解をごり押しする裁判官に腹が立ったので
判決文を書いてください、と言いました

すると、裁判官は
判決になると厳密にやらないといけないから、
こちら側が不利になる様なことを言いました

判例に照らせば、一連一体の取引だと自分は確信してるのですが、
そもそも和解案は、被告業者の推定計算ということもあり

判決になると、どんなことにするのか
不安です

960 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:12:51.67 ID:wtpDGvCp.net

過払いならほぼ勝訴案件でしょ？最高裁判例あるだろうし
判決だろうと和解だろうと賠償額同じならＯＫだろうか内容が判決した場合より低くなければ受けちゃうのが吉
裁判官は判決になると厳密な判決書かかなきゃいけないからやりたくないんだよ処理効率下がると能力疑われて昇進できないから

一連一体であるか二つの取引であるかは関係なく、最終的な賠償金が支払われるか否かに注目して和解案だして争って御覧

>判決になると、どんなことにするのか
>不安です
誰にもわかりません

>そもそも和解案は、被告業者の推定計算ということもあり
自分で計算しろできないなら裁判なんかするな
相手に依存するから騙されるんだぞ？

961 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:29:49.79 ID:e8RYaWY3.net

>>960
古い履歴を出してこなかったから
こちらの返済に使った当時の通帳を証拠として出して、借り入れは無視した再計算書に基づいた訴状を出したんです

そしたら、被告側は、通帳の記録を補完するような、推定の履歴を出してきて
それを見た裁判官が一連一体として計算した和解案を出しなさいと、被告側に告げたんです

文書提出命令の申し立てもしたけど、
脚下されました

その和解案を飲んだら、裁判費用も込みで多少の低い額になるだけなので
飲んでもいいんだけど

無理矢理、和解案を飲ませようとした裁判官の態度が気にくわないんです

厳密に判決やるとすると、
不法利得返還の用件の、損失と利得の立証が、原告のこちらに足りないとされて
最初に開示してきた履歴のみの計算にされてしまう可能性高いでしょうか？

962 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:41:41.00 ID:wtpDGvCp.net

裁判官は自分の成績のためならあなたに不利な判決を平然と出しますよ
貴方が弁護士もつけずに争っても無駄でしょう
そもそも貴方借り入れ証明していないからまず負けますねそれ
返済記録とか出しても借り入れの証拠がなければ法律の要件満たしてませんから

だから裁判官は判決レベルでは出せないやや低めでも和解しろっていってるんでしょう
素直に和解のむべきです
貴方のために裁判官はやってるんですよ？たぶん負けますよそれ

963 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:43:21.14 ID:wtpDGvCp.net

ただ和解を前提として和解条件で争うことはできるでしょう
まぁ通常の交渉ですよね
あんまり請求ぎりぎりまでもっていくと裁判官に怒られますよ
貴方側が仮入れたという立証責任果たしていませんから

964 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:46:57.58 ID:S7Bek02v.net

本日の妄想
ID:wtpDGvCp
突っ込むのもめんどくさい間違いばっかり
間違い指摘しても
レッテル
とか論理的な反論皆無だし

何で生きてるんだろな？

965 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:50:50.20 ID:e8RYaWY3.net

>>963
被告側が、ほぼ事実であったと考えますと記して出してきた上申書に記された
(推定の)貸し付け、返済を基にした計算書は
証拠とはならないんでしょうか？

966 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 19:59:12.54 ID:wtpDGvCp.net

上申書じゃだめ
被告が最初だした答弁書に認否が書いてあるから貸し付けたこと及び条件が争ってなければ真実だといえる
争ってたら君に立証責任があるから借り入れ証明書とか証拠として提出していない限り返済の事実だけじゃただの寄付扱いとみなされる
だから和解しなきゃだめ、という結論になる
判決でやると借り入れた事実は認められないから過払いの返済義務も認められないただの寄付扱いになるので返済請求できない

967 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:07:34.43 ID:e8RYaWY3.net

>>966
判決文かくとき、
弁論の全趣旨により○○と判断する
と書かれると思うんですが

その中には、上申書に記された和解案、推定貸し付けの履歴などは
含まれない可能性が高い
ということですか？

968 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:10:01.46 ID:e8RYaWY3.net

そして
もし、貸し付けの立証責任を負う原告である私が、立証責任を果たしてきないと判決出れば、
控訴しても
同じ判決になる可能性が高いということでしょうか？

969 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:22:44.63 ID:wtpDGvCp.net

>>967
可能性じゃなくて上申書は法判断の足しには完全にしない
上申書というのは請願と同じと裁判所に司法行政手続きについてお願いをする書類であって裁判資料ではない
上申書に基づいて提出したものは証拠でも証言でもなんでもない

>控訴しても同じ判決になる可能性が高いということでしょうか？
控訴で改めて証拠だしたとしてもなぜ最初に提出しなかったのか？と適示提出主義を主張され棄却される可能性は高い
つまり、あなたは弁護士建てないから裁判手続きを間違えてるんだよ
だから裁判官は和解で無理やり正しい方向性にごり押ししようとしているわけ
法解釈は裁判官の責任だけど、事実証明は当事者の責任だからそこちゃんとやってないとどうやっても勝てないんだよ
弁護士が必要な所以

970 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:31:30.21 ID:e8RYaWY3.net

>>969
実は、亡親のやった借金で
実家の方に帰れば、通帳以外の証拠がある可能性があると
裁判官に言ったんですが
その必要はない、と返答されて
不信感をもちました

時効も迫っていたので、訴状はぎりぎりで出しました

和解案は飲めないから進めて下さいと裁判官に言って、
今は文提脚下の即時公告しようとしてます

今からでも、まだ和解案を受け入れることは可能なんでしょうか？

971 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:36:19.99 ID:wtpDGvCp.net

>>970
だから時期の遅れた主張は裁判官に拒否されるんだって
証拠調べまでに提出しなきゃいけないしそもそも貴方には証拠説明書や準備書面かけないと判断したのでしょう
要件や主要事実も理解していないと裁判は確実に負けます
裁判官は独自に調査できませんから

>和解案は飲めないから進めて下さいと裁判官に言って、
>今は文提脚下の即時公告しようとしてます
文書開示命令拒否に対する抗告も無理ですのであきらめてください
文書開示命令は貴方に相手からの所有する文書を開示させる権限があるときだけ認められるものです

>今からでも、まだ和解案を受け入れることは可能なんでしょうか？
相手が認めれば可能
拒否してきたら負け確定

972 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:45:52.12 ID:e8RYaWY3.net

>>971
一連か分断かの最高裁の判例はかなり調べてて
H20.11.18判例の
6つの条件に当てはめたら
一連であるとの準備書面くらい書けるんだけど

アドバイスありがとうございました
出来る限りやってみます

973 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:53:00.49 ID:orPGZr0U.net

うめ

974 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 20:55:34.67 ID:wtpDGvCp.net

>>972
最高裁判決かけても要件理解してなきゃそりゃ準備書面書けんわ

975 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 21:00:57.46 ID:e8RYaWY3.net

>>974
金銭消費貸借の取引があったことは双方認める事実で
返済の事実の立証責任は借り手側にあるとしても
貸した日付、額の立証責任は貸し側にあるという主張はおかしいですか？

976 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 21:06:29.00 ID:wtpDGvCp.net

相手方が課した事実を認めたと述べていない
上申書に記載しただけでは主張としてすら採用されない

>貸した日付、額の立証責任は貸し側にあるという主張はおかしいですか？
ありません貴方から裁判やって原告になっている以上、あなたに損害を受けたことの証明責任があります
相手は何も損害を主張しているわけではないので、金銭消費貸借契約の事実は貴方が証明しなければなりません

977 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 21:08:26.07 ID:e8RYaWY3.net

>>976
ありがとうございます

978 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 21:50:11.21 ID:orPGZr0U.net

金消の金銭債権の証明なんか契約書あれば簡単なんだが

979 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 21:55:25.08 ID:OYR96DMr.net

>>977
和解案とかなり開きがあるの？
第三者が見て理解できるような計算方法じゃないと裁判官も判決文は書けないだろうね。

980 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:10:19.99 ID:e8RYaWY3.net

>>979
被告側の推定計算が正しいとすれば（正しいと考えます、と上申書には書いてます）
たいして開きは無いです。
よく根拠が分からないから、その説明をしてくれ、と準備書面に書いたんですが
それを被告に求めることなく
和解を飲めとばかり進める裁判官に
腹が立ったんです

>>978
それを提出、あるいは提出できないなら破棄したことを立証しろと
文書提出命令の申し立てしたけど
脚下されました

981 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:23:15.37 ID:orPGZr0U.net

>>959
過払いで問題ないなら裁判官はわざわざそんなこと言わない
例えば、消滅時効になってるとか、あなたの主張が通らない可能性あるんじゃないの？
そこがぼやかされててなんとも、いえない

982 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:41:38.57 ID:e8RYaWY3.net

>>981
H20.11.18 判例 の話を、弁論準備の場で
裁判官と二人でしたのですが

前後の取引の質が違うと一連と認められない
その例として、不動産担保ローンかなんかの話をされました

が、本件は、前後の取引ともに、普通のリボルビングであり
利率とかは違うかもしれないけど
異質とまで言えないと考えてます

二つの取引と言うのが、単なる借り換えにすぎないから連続してると私が言ったのに
いや、連続してないとか
その時の会話は、一連ではないという
心証をもってる様に、裁判官は話しました

だから、一連を前提にした和解案を出すように被告側に告げたのと
矛盾していて
その辺も不信感を覚えた一因です

983 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:44:54.26 ID:e8RYaWY3.net

H20.1.18 最高裁判決 の間違いでした。すみません

984 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:45:18.74 ID:orPGZr0U.net

>>982
完全に裁判官の心証わかってるのに、あえて続けるならやればいいが
控訴することになるだろうし、控訴審で覆して、しかも自判とかかなり可能性低いことを覚悟しとくことくらいかな

985 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:45:52.57 ID:wtpDGvCp.net

裁判官そこまで教えてくれてるのにお前謎の反発してるだけやん
それ裁判官からしたら自分の都合よく裁判が進行しないから裁判官に八つ当たりしているようにしか思われてないぞ

裁判官お前の意見組んで判決じゃ無理だから和解を相手方に進めて交渉してくれたんじゃん
それで不信感とかとてつもない迷惑な奴だぞ

986 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:46:39.56 ID:wtpDGvCp.net

我を通したら負けるわこれ

987 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:48:26.63 ID:orPGZr0U.net

控訴審で覆る可能性はかなり低いし
上告審の最高裁はまず無理

自判の判例みればわかるが、ほとんどない
和解は妥協点としてゼロの可能性よりましなので、そうすべきとは思うが
法律家のためにあえて判例を形成してくれるというなら、負け覚悟で頑張ってほしい

988 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:51:53.53 ID:wtpDGvCp.net

http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=35608
これだろ

第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が行われた期間の長さやこれに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間，
第１の基本契約についての契約書の返還の有無，借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無，
第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況，
第２の基本契約が締結されるに至る経緯，
第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同等

利率が変わっても要件の一つになってるやん
同じ貸借契約であることを貴方が貸借契約書やその後の経緯など証明しなきゃ同一と評価できないんだよ裁判官は
金利違うだけでどうして金利が異なったのか説明できないと詰むぞこの判例

989 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 22:59:34.30 ID:e8RYaWY3.net

>>988
そうですね

相手の推定計算を正しいとすれば
大阪高等裁判所平成29年5月19日判決
とよくにた取引の履歴です

http://www.kabarai.net/judgement/bundan_itirenn.html
で
最高裁H29.11.16 最高裁で業者側の上告が不受理になってます

990 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:03:44.06 ID:wtpDGvCp.net

だから相手の推定計算上申書に記載されているんだろ？
上申書じゃだめなんだよ

>ＣＦＪの取引につき、第１取引終了日に第２取引が開始されていることから基本契約書を返還したことが取引を終了させるという意味合いを持つとはいい難いこと、
>ＣＦＪと顧客との接触が途絶えた期間が存在しないこと、与信審査を経ずにＣＦＪ取引が始まっていること、ＣＦＪ借入金は、
>ユニマット残債務の返済に当てられていることからすれば、実質的な借り換えであることから、
>ユニマットとＣＦＪの一連計算を認めた大阪高判平29.5.19を追加しました。
あなたがこういう要件となる事実を証明しなきゃいけないけど話聞く限り絶対不十分だろうから裁判官が配慮してくれたってこと
事実の証明失敗しているんだよ

991 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:05:26.63 ID:wtpDGvCp.net

ちなみに裁判官からは主要事実を職権調査できないからね？主要事実を構成する間接事実も同様
あなたが主張し証明しないと絶対採用できないんだよ
だから負けるわけ

いくら判例があっても事実認定失敗すると負けるんだよ
弁護士が訴訟で必要なのはこういう訴訟手続き上の問題を素人が解決できないから

992 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:11:46.01 ID:e8RYaWY3.net

>>990
上申書に記された取引履歴(被告業者は事実であると考えてる、と記載)

が事実である前提なら、判例の当てはめはできるけど
上申書を裁判官が考慮しないなら、
負けですね

993 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:15:59.71 ID:wtpDGvCp.net

そうだから相手は上申書で提出してきたわけ
準備書面で本来なら出すのにね

994 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:20:43.96 ID:e8RYaWY3.net

でも
上申書の和解案とはいえ
正しい履歴と考えるものを提出したのに
それが根拠ないと言うのなら
信義則の違反と言えるのではないか
という気もします

995 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:26:10.57 ID:wtpDGvCp.net

信義則には違反しない
上申書が裁判手続き上の手続きじゃないんだよ
準備書面で攻撃又は防御を表示しなきゃいけないからね
単なる貴方の手続き法違反で裁判官が正しい判決出せなくなってるだけ

996 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:29:18.95 ID:wtpDGvCp.net

ちなみに民事訴訟法にも信義則規定あるよ民法とは別に
だから証拠調べ手続き始まってから追加供述したりすると弾劾証拠以外は時期の遅れた主張として却下される（判決の基礎にしてもらえない）
契約の信義則は履行の有無だけで、裁判手続きの信義則とは別なんだよね

997 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:36:40.41 ID:e8RYaWY3.net

>>995
今まで、亡親の過払い訴訟を、数件本人訴訟やって全部判決もらっていて
心証（裁判官と私の会話）は不利でも、完全な勝ち判決もらったりしました

今回は第一回弁論から、和解してもらうと言われ、高圧的で、納得いかなかったので
ここまで和解を拒んできたんですが
考え直してみます

ありがとうございました

998 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:39:18.07 ID:wtpDGvCp.net

裁判は結構裁判官の心証で判決変わるからまぁ大変だろうけどがんばって

999 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:56:29.12 ID:7rBsyOMj.net

現在高校生の妹が30代の人とお付き合いしてるみたいなんですが、毎日夜中まで連れ回されてるようです
両親は育児放棄気味なので何もしてくれません
兄である私から相手の30代男性を訴える事は可能ですか？

1000 ：無責任な名無しさん：2018/05/22(火) 23:57:56.39 ID:wtpDGvCp.net

妹が何歳かにもよる18歳なら無理かもね
っていうかいきなり訴えないで妹は貴方の所有物じゃないのだから当人説得するのが正攻法
訴訟ということならば妹の代理人として訴えることはできるけど、損害がないのに訴えることは無理

1001 ：無責任な名無しさん：2018/05/23(水) 00:58:30.27 ID:78AzS37p.net

特に意見ないみたいだから次スレ>>919ね
過疎ったら妄想実務家のせいだと思って諦めな
いい加減な法律相談やるぐらいならない方がマシ

1002 ：無責任な名無しさん：2018/05/23(水) 00:59:05.27 ID:78AzS37p.net

梅

1003 ：無責任な名無しさん：2018/05/23(水) 07:34:22.07 ID:6MRzpCVB.net

完

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