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【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品96

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/02(土) 15:47:17.09 ID:RvbmEeTV.net
**注意**

このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります

次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。

>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品

前スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品95
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1524636927/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/02(土) 15:50:30.96 ID:RvbmEeTV.net
・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・伝聞で話題に出すのではなく話題にするのは既読作品のみでお願いします
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大切に。画像ソース等を出す際は引用の範疇でお願いします
・ここは雑談スレでいろんな感想や意見があります。判定行為はご遠慮ください
・作者の嗜好自体の批判は自重

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
 (作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
 (ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため基本は完結後に
長期連載作品等はその部の終了後、なるべく連載の終わりが見えそうになったら
長期放映作品は監督・構成が変わる時期を一区切りとして
(未完作品は先がどうなるかわからない分話がまとまり辛いので、その際は素直に引っ込めること)
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り

・書籍媒体の作品:最終回掲載誌・書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後
・放送媒体の作品:BS放映・公式配信による最終回放送日から2週間後
・ゲーム・映画など:発売・公開の翌月同日
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても同様です
※分割ものなどは全クール終了後

・完結後に新たに萌えの証拠等の発言が出た際は初報の2週間後

□下記の関連スレもご利用ください
公式のプッシュが空回りしてると思う作品やキャラ3
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1492182976/
萌え駄目&空回り決定戦スレ Part.4
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1480393346/
(スレが落ちてログに入っている可能性ありますが一応載せておきます)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/02(土) 15:51:22.95 ID:RvbmEeTV.net
□萌え駄目とは?
→作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎたために作品のテーマが変わった・設定が崩壊した・ストーリーが破綻した
 そんな残念なことになってしまった作品をこのスレでは「萌え駄目」と呼びます
□例えば?
→小説『グイン・サーガ』のアルド・ナリス
 作者が萌え過ぎた結果、女たらしで文武両道・冷徹な策士が儚い姫君キャラへと変貌
 死後の葬儀準備描写に丸々一巻使う、自作の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込むなどで作品/キャラ崩壊し
 元々の主人公であったグインのストーリーが外伝に追いやられてしまいました
□他には?
→過去ログ(http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1476872740/)のテンプレや>>2を参考にしてください

□何度も話題に上がったがスレ違いと判断された作品(五十音順)
 美味しんぼ ガンダムSEED(キラ・アスラン) 久保帯人/CLAMP/高河ゆん作品
 コードギアス(ルルーシュ)ダイの大冒険(ポップ)DQ4(リメイク版ピサロ)
 テイルズオブシリーズ(ファンディスク) テイルズオブジアビス(ティア)
 FF8(リノア) ペルソナ3ポータブル(女主人公)
 ポケットモンスターORAS(ヒガナ) ホイッスル!(シゲ・水野)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/02(土) 15:51:57.25 ID:RvbmEeTV.net
テンプレ終わり

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/02(土) 19:33:07.30 ID:pbuySAhI.net
華麗なすれたていちおつ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/03(日) 19:14:26.88 ID:1gma1S7R.net
>>1

前スレのテイルズの続きだけどシンフォニア自体は今見てもバランス取れてるんだよね
男女共に個性豊かなキャラが揃ってそれぞれの過去や活躍場面もちゃんと描かれてる
誰か一人くらいは推しが見つかるし誰のファンでも楽しめるユーザーフレンドリー仕様
なのにその後どんどんおかしくなっていったのがいまだに解せない

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/03(日) 20:05:14.15 ID:QHAkUUwr.net
人気低めのキャラをエグい仕打ちするのにお気に入りだけは人気に関わらず守るテイルズのやり方ってすごく嫌らしい
自分達の低人気キャラの扱い方がエグいのを理解した上でやってるわけだから
反省する気なんて微塵もないのが伝わってきて不愉快

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/03(日) 20:11:57.65 ID:vmHOAV8m.net
前スレ999のぜロスかクラトス選択
ゼロス死ぬのが嫌で何周してもクラトス選べなかったの思い出した
どちらかだけパーティー入りは別にいいけど何で片方だけ殺す展開にしたんだろうな
S好きだけどあの仕様だけは解せない

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/03(日) 20:29:01.24 ID:rm3y83Qt.net
事情はあるけど裏切ってるしルートによっては死ぬの仕方ないと思ったな
ゼロスのが好きだったけど

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/03(日) 21:19:23.88 ID:xSQ3mAcA.net
テイルズ初代のキャラの扱いの悪さに関しちゃ本当に何がどうしてこうなったとしか言いようが無い

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/03(日) 23:01:02.47 ID:xLxDRmZx.net
どうしてこうなった、というなら中二ウケを狙っていくうち
何がなんだかわからなくなったんじゃないかな……

一見善だと思われるものが悪で悪だと思われるものが善!系の意外性がご用達化したのと
キャラ立てのためにアクの強い捻くれたキャラ(設定)を作ってはそいつ中心に話を進めるという手法が確立した結果
シンプルなキャラほど嘲笑の対象でしかなくなり、意外さも狙いすぎて誰も共感できないレベルになった、というオチ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 00:31:22.10 ID:yYb61i+7.net
TOSのゼロスorクラトスに関しては最初ゼロス死亡&上位互換のクラトス加入で一本道予定だったのが
スタッフの反対で選択式になったと聞いたことがある
PS2移植に伴ってゼロスとクラトスの性能差縮めたりとまともな対応もできてたはずなんだけどな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 00:43:10.66 ID:cbkjUujm.net
>>11
超人なら仲間も超人化しないと帳尻が取れないんだよなぁ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 01:10:10.24 ID:r6rqlVhg.net
>>12
その初期設定が頭にあって不遇なゼロスを支えてあげなきゃな人が製作陣に増えたとしたら経緯としてはわかるかな
といってもプレイヤーからはひたすらゼロスが製作陣に寵愛されてクラトスにマウントきめてるようにしか見えないんだが
そこの製作陣から見えるものプレイヤーからのそれのズレがTOS関連の萌え駄目の原因かね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 01:27:42.61 ID:pe6Ivqgz.net
ゼロスに関してはやさぐれてたのが真っ直ぐな仲間たちと接するうちに癒やされて心を開いていったキャラで
そういうところが人気だったのがたとえギャグのつもりでもよりによって仲間を馬鹿にするキャラになったことに対して
ギャグでもやっていいことと悪いことがあるってファンの人達が怒ってたのをよく見かけたな
過去スレでも言われてたけどあれはゼロヌだとかゼロムスだとか言われてた

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 02:07:18.99 ID:EsJ2OxwC.net
ゼロスは好感度1位じゃ無いと死ぬしその上でクラトスも雪見イベ起こさないと加入しないのが当初の予定とかも聞いたことある
どうあれ元々ゼロス死亡が正史というかメインルートだったっぽいよね

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 04:56:51.10 ID:M1/NG6S+.net
初期テイルズは理由はどうあれ意識的に裏切りやスパイ行為を働くと
因果応報的な運命をたどることが多かったような
その結果ディスティニーのリオンはあまりの報われなさにかえって熱烈なファンが付いた
エターニアのレイスのような訳ありキャラも一時敵対のち和解と思いきややっぱり死んでしまう
その伝でいくとゼロスの死亡ルート正史をやめて任意選択式への変更
ここいらが古風かつ王道の展開から最近のテイルズへ切り替わる分水嶺だったのかもしれない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 08:25:42.22 ID:QnDWTLmm.net
テイルズの後から改悪の場合、オリジナルスタッフじゃない開発がやってると聞いたけどそうなの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 08:47:04.45 ID:85JmMfs6.net
そもそも公式ルートとかってのがすでにスタッフ側の自己満足であってなんか気持ち悪い

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 08:58:38.02 ID:D/0lhOAX.net
マルチエンドの場合、公式ルートってか真エンド、ifエンドってのは普通に言われてることなのでそこは突っ込むほどのことではない気がする
真エンドって存在そのものが萌え駄目だという訳ではないし

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 09:07:53.67 ID:xZt0xL6q.net
選択式ゲームの続編じゃよくある事だしなあ
まあゲーム上じゃ絶対に不可能な事してる前提で
続編とか行くと糞だなって思うけど

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 09:25:40.15 ID:85JmMfs6.net
まあゲームの意味がないけど

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 09:40:08.64 ID:+yiNWDIp.net
ゼロスに関しては今に至るまで続いてるスタッフと小野坂の癒着もあるよ
自キャラage他キャラ他作品sage当たり前な悪ふざけに積極的に乗っててテイルズスタッフとの親和性が高い人だから

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 09:58:07.93 ID:pe6Ivqgz.net
>>17
>>12とは逆にクラトスは最初は死ぬキャラとして書いていたのが肉新キャラなのに救済がないのはあんまりだとういうことで
救済措置として生存ルートをあとから作ったって話も聞いたことあるし
それ自体に関してはどっちのほうが先だったのかあるいは救済措置説自体がデマなのか
ソースがないとなんとも言えない気がする

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 10:04:18.91 ID:ojcMXHmp.net
多分テイルズオブマガジンに載ってた原作者のコラムに書いていそう

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 12:13:56.73 ID:M1/NG6S+.net
>>24
何分古いことで掲載紙が思いだせないが>>12そのままの内容
開発者の座談会かインタビューを紙面で知った記憶がある
その頃は2chどころかネット環境自体なかった
ゲーム仲間もいなかったから風聞でもないのは確か

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 12:26:24.76 ID:hvASBdz1.net
>>18
ファンタジアキャラが色々と酷い事されてんのは
モロにその辺なんだろうね
今はいない連中の作った
ことあるごとに引き合いに出され比較される偉大な始祖
テイルズに限らずそういう初代って
後作のスタッフから作中作外問わず
ディスられるってのもよくある話でなぁ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 12:46:55.15 ID:Z9kpt6fs.net
仮面ライダーやFFがそれかな
(後者はなかったことにしたいみたいだが)

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 12:57:58.05 ID:pwI+AKNz.net
FFは功労者が後に会社潰しかけて他シリーズにまで影響出たからなんとも
アンサガがあんなことになったのもFF映画で会社が滅茶苦茶だった影響って
つい最近になってやっと河津氏が暴露してた

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 13:45:46.63 ID:kiHpGARd.net
アンサガに関しては説明不足以外は正直いつものサガって感じだったけどな

映画はああいう内容ならFF7をそのまま映画にした方がまだ売れたんじゃないかと思った
ライフストリームあたりの設定はまんまだし
何でオリジナルであれをやろうと思ったんだろう

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 14:38:15.29 ID:lT6cKf95.net
FF1の空気感があまりにも異常なのは確か
ここまで一作目がこれってそうそうないな…

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 16:17:38.54 ID:LVvhuUYA.net
>>31
というかFFは7より前の作品全部の扱いがあまり…
クラウド以降とそれより前って感じになってる

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 17:04:33.85 ID:cbkjUujm.net
>>30
ゲームってジャンルやそれに関わる人がメディア頂点である映画と台頭する、芸術として認定されるってのは悲願なんじゃないかな
海外だとアニメ的な二次元キャラってのは子供向けカートゥーンの持つ特徴で
瞳の大きなキャラクターは大人向けには出てこないだろ!いい加減にしろきめぇ!って脅迫じみた認識が主流
今はどうか知らんが当時はそうだったと思う
だから海外の大人受けを狙うならナメられるアニメ的キャラは避けなければいけなかった

国産ゲームやアニメーションではキャラクターや世界それ自体が独立したリアリティを持って存在しているけど
外国産のアニメのキャラクター群はあくまでも現実のルールや人物を模倣・加工した存在にすぎないし、そうでなければ価値がない
坂口氏は国産ゲームのプレイヤーが持っている共通認識(キャラクターや世界のお約束)を
ハリウッドの人たちも持っていると勘違いしちゃった上で映画作ったんじゃないかなと個人的に

通常は視聴する側がジャンルへのレンジを合わせて視聴するもの(よし、映画を見るぞ!と思って作中で得られる何かを期待しながら映画を視る)と思うけど
FFの映画は映画のレンジで見てもFFのレンジで見ても中途半端で何も得るものがなくぼやけて見えた
海外の人々もFFのレンジで視聴する事はほぼ不可能だったと思うし
FFって題名を捨てられたらもう少し面白いものが出来たかもしれないよねえ
チャレンジそれ自体は自分は悪くなかったと思うけど、いかんせんもったいない話だ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 17:22:50.06 ID:2hwUK3EL.net
>>32
7以降でも8や9や12の扱いはそんなにいいとは思えないし(特に8は売り上げ考えるとかなり微妙)
7以前でも4や6は割と目立ってるからあまり関係ないと思う
初代もお祭りゲーの設定では特別扱いではあるし
13関連のプッシュだけは謎だったけど
15の扱いは今後どうなるんだろうな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 17:35:10.94 ID:G3Phrk87.net
北米は1、4、6の三作品で2、3、5は出てない
欧米は7以降しか発売されてない

から余計にややこしいことになってんだよな
仕方ない部分もあるんだろうがやっぱりモヤモヤ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 17:40:18.31 ID:GOBX2zhg.net
映像美をウリにしてた当時のスクウェアにとって
いずれ映画業界と競争が起こることは想定内だったはず

だから先んじてCG技術のノウハウを手にする為にフルCG映画作って
興行で制作費賄うというのがあの映画の狙いだった
ところが客集めようにもそもそも映画のノウハウ自体がなくて
二次元アニメみたいなローカル作風に寄せる選択肢は(当時の発想としては)論外も論外
結局、ある程度実績のあるハリウッド頼みでSFになったのも当然といえる(実際、集客数でいえば数百万人動員したらしい)

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 17:59:29.95 ID:xiuvgbmg.net
13プッシュはライトニングに萌えてたスタッフがいたんだろうなと感じた
クラウドみたいな立ち位置まで押し上げたかった、みたいな話もあったよね
萌え駄目かと言われるとそうではないけど、その片鱗は見えていた、くらいな感じ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 18:34:26.78 ID:4MozEf4Y.net
求められてない鳥山は様付けで呼んでたくらいにはライトニングにガチで萌えてたよ
ユーザーはライトニングを半分ネタ扱いで愛でてたけど

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 19:41:50.16 ID:+yiNWDIp.net
FFスタッフは無知ゆえのしくじりはあってもおふざけパートの少なさゆえかテイルズスタッフみたいな神経疑うような意図的ないじめはしないからなぁ…
そんな事されるぐらいなら触れられない方がまだマシだわ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 19:45:23.04 ID:D/0lhOAX.net
鳥山求はライトニングをクラウドと同等どころじゃなく、PSハードのアイコン的なキャラになったって言ってたよ
本気でライトニングが任天堂ハードにおけるマリオの立ち位置になったと信じて疑ってなかった
逆にアイコンだと言う自覚のせいかコラボなんかでの仕事の選ばなさがキティちゃん的な感じだったので
ネタキャラとして愛されたけど

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 20:39:10.97 ID:LVvhuUYA.net
>>40
ライトニングがクラウド超えるなんて任天堂で言うロゼッタがマリオを超えるぐらい無謀だと思う

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 22:08:05.39 ID:M1/NG6S+.net
ゲームそのものの人気がFF7とFF13じゃ比較にならないしね
となると主人公の人気も言わずもがな
ただ13プッシュやライトニングのコラボなど露出の多さは
萌え以外に大人の事情も大きいんじゃないか
開発費が鰻上りでそのわり13が不人気とまでは行かないが期待したほどには売れなかった
元を取るためにはあの手この手で話題作って客寄せしなきゃならない

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/04(月) 22:40:30.88 ID:fG8nNglv.net
>>18>>27
BASARAもそんな感じだと言われてたな
今のDにとっちゃ自分が生んだ子が三成で
その溺愛してる我が子より名実ともに人気がある最古参の政宗が目障りでしょうがない

それで「継子いじめ」なんて例えられてた

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 00:01:17.94 ID:5yeKZ736.net
ローソンからルイヴィトンまで玩具になってる感しかないのはある意味凄い

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 00:17:29.17 ID:n4SjD1Pd.net
ライトニングさん等身が高い割に頭でっかちでスタイル良く見えない
そのせいでブランド品の何を身に着けてもあまり様にならなくて不思議だった
でもパリコレモデル目の当たりにしてわかったが肩が貧弱すぎるんだよ…

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 01:04:39.37 ID:lHWjaB+a.net
ライトニングさんはスタッフのプッシュの割にキャラ自体は薄めなところは萌え駄目キャラに通じる部分はある気がする
クラウドはゲームそのものの人気はもちろん、ネタ要素も含めて良くも悪くも個性強いキャラで当時はインパクトあったんだけど

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 02:35:00.60 ID:n4SjD1Pd.net
ゲーム続編は売れ行き落ちるのが常とはいえ13三部作の凋落の仕方はやばかった
敗因の一つにライトニングのキャラの薄さが確実にあると思う
可もなく不可もなしで先へ進むごとにライトニングの比重が大きくなるから
彼女とその運命に興味覚えないと続編がつらくなるんだよね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 05:40:40.08 ID:9FDyety2.net
前も言ったけどシリーズ累計や単体の売上やそのシリーズ作品の主人公のマリオと
交代制でほぼ数回限りのFFキャラを比べるのもまずおかしいよ
クラウドですらなんとか目立つぐらいなんだからこれだからFF信者は嫌い

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 06:19:08.24 ID:iZWXSQPf.net
まあそこはサードタイトルなのに真っ先に言った鳥山求がおかしいしギャグだよな
保てなくなったのがXBOXでも出ちゃってるしシアトリズムなんかでもクラウド出ちゃってるからその言い分はおかしい

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 07:54:01.11 ID:HPUvUR3b.net
マリオピカチュウソニック、あとリュウ辺りにもキャラの知名度は勝てないし
スクウェアならまだしもソニーの顔はさすがに盛りすぎ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 08:12:42.47 ID:HH59nkQr.net
>>40
アイコン的なキャラを目指したい、とかではなく「なった」なんだな、すげぇw
本人だけは「奇跡のキャラができました」状態だったんだろうな
生憎、プレイヤーには全くそれは伝わらなかったけどね

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 08:16:35.42 ID:HPUvUR3b.net
あと線引きやめような

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:10:40.51 ID:lb8oNLwi.net
まぁffタイトル自体がライトニングのせいで死んだわけではないからなぁ
萌えてたか何かしら思い入れが強かったには違いないけど
ffは世界観もほぼ繋がりないしライトニングさんageは彼女が主人公の13の世界でやってたから
嫌だと思ったら13ごとスルーは可能だし実際周りで13は触らず15やってる人も多い
お祭りゲームでの扱いは知らないけど壊れ性能とか贔屓ひどいとか聞かないから
生みの親以外がバランスうまく取ってるんじゃないかなあ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:30:29.88 ID:fgcYfM9f.net
まあそのキャラ自体がシリーズ作品のマリオ達と比べるのはやめてくれ
ドラえもんとガンダムを比べてるような痛さ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:36:11.98 ID:fgcYfM9f.net
あとFFはキャラよりも世界観だろ…

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:43:12.20 ID:EEAGH5W+.net
なんだこいつ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:45:13.07 ID:HH59nkQr.net
何をカッカしているんだ
別にこのスレの住民が在庫ニングがマリオと並んだ〜と言っているわけじゃなくて
スタッフがそういうイタタな発言をした、という旨の書き込みだと思うが
少し落ち着けよ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:46:17.08 ID:fgcYfM9f.net
(主役は世界観って話ね)

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 09:54:58.31 ID:fgcYfM9f.net
クラウドがマリオと並んだってのがまずおかしいわけだが?
都合のいいとこだけは合わせすぎだし
FFは7から売れ始めたがマリオレベルまでいくとちょっと…

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 10:07:18.04 ID:b3LdQK02.net
まあ萌えダメさんのお気に入りが他社のキャラクターと並び立つ、超えるかもしれない、その自負や気概は持っていても構わないけど、
その認識を他人に強要するとか既に超えてますとか大ボラ吹くのはやめてもらいたい

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 10:27:15.36 ID:9YKYM5x1.net
デジアドtriの解禁日って今日で大丈夫だよね?
あれもオリジナルスタッフがちゃんと関わってなくてtriからの新キャラの芽心とメイクーモンが1-6章ずっとメインで
今の監督にとって継子であるデジアドキャラ達は本当に前のアニメちゃんと見たのかよと言いたくなるキャラ崩壊のオンパレードだった

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 10:35:36.67 ID:7zCKJwKq.net
鳥山求はライトニング以外にも過去作で重要な設定や役割を担っていたクリスタルについて
ただの石発言して荒れたし自惚れが強いというかいちいち何かと比較して
自分が手がけたタイトルやキャラをageないと気が済まないタイプなんだろう

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 12:31:42.86 ID:T3cKHfFj.net
FFは7前から売れてるぞ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 12:47:38.51 ID:m3LTlvtF.net
国内ではな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 13:12:22.20 ID:yaThu/5k.net
FFはいまだにクラウドが知名度トップだし
何年前の作品だよ新しく看板になるキャラをって心意気は分かるが
ライトニングもノクトも成功はしてない

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 13:14:46.26 ID:Cy++phLZ.net
なんか脱線したまま戻らないね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 13:48:25.86 ID:47SwsyTU.net
>>43
もういじめを越えて公開継子殺害みたいになってて異常

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 13:48:59.14 ID:SMchQcWZ.net
なんかこのスレでテイルズ公式の基地っぷりが語られるといつの間にかFFの話になってる事が多い気がする

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 14:14:22.66 ID:HJ2Y+gsG.net
初代の扱い酷いテイルズ

初期の扱いがほぼシカトなFF

で話題になっちまうんじゃねぇの

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 15:02:43.14 ID:SD4862lQ.net
どっちも長いシリーズだからなあ
やっぱ長くなると個人にしろスタッフにしろ変わってしまうんだろうな
個人だと入れ替わりはないけど人が変わってしまう
集団だと本当にやってる人自体が変わってしまう

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 15:24:25.32 ID:7sjE8DHe.net
>>61
メインゲストデジモンの名前やデザインのモデルが監督の飼ってる猫
(ただし猫である必要性は一切無かったし猫モチーフは既に居るから被ってる)
っていう話を聞いた時は素直に気持ち悪!!と思った

芽心への萌えがあるというよりは、監督がほとほと自分に酔ってるなぁと感じるタイプかな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 15:48:49.77 ID:o+OjFdbQ.net
デジモンはTVシリーズから係わってた人がtriの設定矛盾に耐えられなくて抜けた
みたいな話は聞いた
以下ソース
http://kakudou.en-grey.com/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E7%B3%BB/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%96%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 17:26:00.39 ID:tb9THq69.net
>>69
FF初代については別に意図してシカトしてる訳じゃなく今更特に触れる事もないってだけじゃないの
DQだってシリーズ内の初代の扱いはFFと大して変わらないけどだからといって初代を軽視してる訳じゃないし

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 17:32:03.14 ID:pJ4Iv/q7.net
DQ1の扱いが悪いって言い分は無理があるよ
むしろロト三部作がより目立ってないか

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 17:35:52.81 ID:iZWXSQPf.net
DQ11やってれば初期が不遇、FFと扱い変わらないってのはさすがにおかしいわな

なんかとことんFFには甘いね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 18:59:40.13 ID:kDWstDXv.net
>>71
監督が飼ってる猫なんて観客誰も知らないものモチーフにされても困るよね

あとこれまでの選ばれし子供達の中には眼鏡っ娘いなかったから芽心は眼鏡っ娘にしました!発言とか
いやデジモンアドベンチャー02のメインキャラに思いっきり眼鏡っ娘いるじゃんってなった
ただ芽心に萌えて邪魔なキャラの存在抹消しましたって流れでは無く本当に眼中に無かったパターンだと思う

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 19:23:07.72 ID:kGOpwS5R.net
DQとFFは続編の世界観の扱いからして違うから
不遇だなんだの面では並べるのはおかしいよ
そもそもFF1〜3辺りの話があまり取り上げられないのは
シナリオでのキャラ性が薄いのも理由だろうし不遇とも言い切れない

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 21:35:46.16 ID:ktBYVSHT.net
FF初期はFFファンの間でも別に話題にならんからなぁ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 22:00:44.35 ID:64zP7YQ3.net
ドラクエのロト信者みたいなのはいないよね
3は難易度的な意味で信者いるけど

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 22:24:20.03 ID:Brr6/p4f.net
>>76
そうなんだよね
こういう製作スタッフにしかわからないネタブチ込まれても困る
後は02の京ガン無視とかも酷いな
確か、テイルモンが悪堕ちしたらしいけどヒカリの相方って京だよね

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 22:45:35.85 ID:uWF1NmYA.net
ヒカリのパートナーのテイルモンなら悪堕ちというか唐突に暗黒進化して即メイクーモンに合体吸収されて6章のラスボスになった
京とのジョグレス進化とは完全に違うものだとはわかるけどちょっとな

メイクーモンの設定は猫型から天使に進化する成熟期デジモンと完全にテイルモンと被せてたけど
あれは人気キャラのヒカリに成り代わりたかったのか何も考えてないのかどっちなんだ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/05(火) 23:42:17.97 ID:pfqhuJdS.net
善悪双方の顔を持つ天使型ってことで意図的にかぶせてるとは思うが成り代わりとは違うと思う
女天使と女悪魔のジョグレスのマスティモンの人気にあやかってそれの上位版的に出したかったんじゃないだろうか

なお劇中の経緯描写には擁護の余地はない

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 00:51:16.96 ID:tN9rYOAP.net
旧作や前シリーズの人気キャラや設定をよく言えば肖る悪く言えば乗っ取る作品
結構あるけど当然ながら成功した例を聞かないね

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 02:22:24.31 ID:C6FOnRFP.net
ドラマの花のち晴れがめぐりん贔屓で駄目になってると思う

原作は晴→音←天馬の三角関係でそこに晴を好きな美少女めぐりんがスパイス程度の当て馬として絡む程度
前作・花より男子の脚本家を続投したドラマは原作をなぞりつつ上手くアレンジされていて原作ファンからは好評だったけど
先週と今週で違う脚本家に変わってからは謎のめぐりん押しが始まり内容が劣化した

やたらめぐりんの出番が増えて良い子age描写山盛りでヒロインの音の見せ場と台詞までぶんどる
爆破事件に巻き込まれて抱きしめられながら助け出されるなどのヒロイン的役割もめぐりんがこなす
音に一途なはずの晴がめぐりんと付き合ったり下の名前を囁いて抱きしめたりとキャラ崩壊

これはめぐりんがヒロインのドラマか?他キャラ改悪してめぐりん贔屓やめろ、作品がつまらなくなった原作通りにやれと公式ツイッターにも批判が殺到している

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 03:09:33.19 ID:myhZeF++.net
ドラマの場合はそれこそ大人の事情で
役者の所属事務所から出番増やせと圧をかけられたりするパターンもあるし
萌えてる旨の発言がなければ萌えダメとは言い難いんだよね
脚本家が変わってから起きてるなら尚更、政治的な側面の方が強そうな気が

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 06:08:53.76 ID:tN9rYOAP.net
萌えが原因でドラマ(TV・映画・舞台)が駄目になるより演じた俳優が役にドンピシャだった
それで原作者が萌え始めて逆輸入
その結果原作が歪んだりぶっ壊れる事の方が多い印象

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 06:55:59.62 ID:s4iHcsih.net
ドラマは放送中の作品からは除外?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 07:53:45.44 ID:WGGALvhE.net
>>86
ハチクロとかよくここで話題になるけどそれで駄目になったとまでは言えないんだよねぇ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 07:54:34.67 ID:wrQbjJry.net
>連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

>媒体ごとの解禁日は以下の通り
>・放送媒体の作品:BS放映・公式配信による最終回放送日から2週間後

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 09:20:17.88 ID:HqQX9Dh7.net
ドラマとかそれこそ1クール位と最初から決まってるから
とりあえず最終回待ちで良いと思う

漫画の連載と違ってドラマと一部ご長寿もの除くアニメは最初からある程度の
放送期間が決まってるから判断ポイントの目処が付けやすくて良いなと思う
漫画連載は本当にいつまで続くか全く解らないからなあ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 10:29:22.42 ID:tN9rYOAP.net
>>88
ハチクロは漫画ドラマどっちも見てないからわからないんだよねぇ
ただ個人的に温帯とトマス・ハリスの印象が強烈すぎた
不惑どころか知命になってから自分の娘ぐらいの年の女優に萌えて当て書で続編を執筆
しかしその続編は肝心のお目当てから引き続きの出演を拒否られるほどの怪作または駄作
温帯については百巻完結を謳った作品で折り返し地点過ぎてからの裏切りはあまりに酷い仕打ち

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 11:35:01.97 ID:AIp5WhKM.net
>>91
小説版ハンニバルのラストは萌え対象の女優はもちろん
代わりに引き受けた人も難色示して変更されたレベルの脱力もんだったからなあ
小説版の方がいいって感想も見たけど、演じる女優さんはイメージダウン確実

これが最後の仕事でいいくらいの覚悟がいるだろうし個人的に演じたくないってのはわかる

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 12:03:50.29 ID:tN9rYOAP.net
小説版ハンニバルのラストは監禁調教これなんてエロゲ?だからね
映画だと怪物にも真の愛や自己犠牲の精神があったという締めで
命と引き換えに信念を貫こうとしたヒロインもそんな彼女を尊重した主人公も株を上げたけれど

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 12:46:58.35 ID:L+K526kC.net
>>88
ハチクロは普通に駄目になったと思うけどなぁ…
最後の方の無理矢理感は本当にチョマテヨ状態だったよ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 13:18:47.84 ID:uIkS8vo0.net
ハチクロだめになったと思ってるけど先生役の人への萌えが原因かは微妙って印象
シリアスに寄りすぎてよさがなくなったって感じかなあ
最後の先生がはぐにこと好きって言い出さなくてもだめになってたのは変わらないというか
まああのラストでさらに微妙になったのは事実だけど

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 14:24:43.39 ID:WGGALvhE.net
>>94-95
終盤に大怪我や難病の展開になる少女漫画はいくらでもあるし
最後に選ぶ相手が今まで争ってた二人じゃなくて第三の男(先生)だったってくらいじゃない?
ほぼ平行して他のメインキャラの恋愛もあったし個人的には許容範囲だったかなぁ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 14:34:12.48 ID:tN9rYOAP.net
(先生)に関して前から下地整えてたなら第三の男EDでも気にならないかな
だけど唐突すぎんだろ…だったらやっぱり萌え駄目の4文字が脳裏をよぎるかも

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 14:38:21.65 ID:8RfS/fqA.net
子供の頃漫画読んだ時は先生→はぐが恋愛だと気づかなかったw
まあでも最後まで楽しんで読んでたから駄目になったとは思わない

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 17:18:08.99 ID:vh5fSfg4.net
先生→はぐはずっと保護者だと思ってたからラストはちょっと気持ち悪くなってしまってなぁ
まぁ合わなかったと言うしかないんだけど

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 20:44:23.00 ID:wrQbjJry.net
叶わない恋愛大好きだからハチクロの最後の竹本くんも結構好きだったな
個人的には全然ダメになって無くねと思うけどこの辺りは趣味が合うか合わないかも大きいかな

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 20:58:05.56 ID:v0tSrcgj.net
なんだかんだ言って「恋愛」ってリアルでも「愛」の中でもかなり人を選ぶものだから
もっと普遍的な他の愛(師弟愛や保護者的な愛)が「恋愛」だった、って終わり方は
人によって合う合わないが激しくなるんだろうなと思う

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 21:05:15.23 ID:EQ7W05Fl.net
作者が先生が死んだら竹本とくっつくと発言して余計に萎えた記憶が

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 22:15:34.81 ID:zEIBIea5.net
>>41
FFではクラウドはまあ一番知名度はあるだろうが
マリオに匹敵みたいな発言はさすがに頭おかしいとしか

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 22:33:43.20 ID:inu3GHWG.net
女性は保護者の立場の男が被保護者と恋愛するのに嫌悪感ある人が多い気がする
ハチクロとかうさドロとか途中までは好きだったけどそれで駄目になったって人結構いた
その点では恋は雨上がりのようにのオチは女性には評判よかったけど
JKとオッサンの恋愛を夢見てた男性読者には不評だったとか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:01:14.56 ID:EufXKbLC.net
最初から将来的に恋愛関係にシフトしそうな保護者として匂わされていればむしろ過程を楽しむくらいの気持ちだけれど
途中や終盤に明かされるときついかもしれない

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:03:35.21 ID:tN9rYOAP.net
そういえば保護者と被保護者との恋愛や
自分好みに異性を育てる物語は男性視点の話ばかりだね
源氏物語とかマイ・フェア・レディとか
逆に身分年齢的に女が上で男が目下の話は何があったっけ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:08:51.63 ID:x58aGOsh.net
ハチクロは知らんけどうさドロは男も結構嫌がってたの見たけどなぁ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:21:53.51 ID:RaFaLQpT.net
保護者と被保護者ってほどではないがそこそこ年が離れてる年上女と年下男の恋愛物なら
大体女のが社会的地位も上じゃない?
男は学生で女は社会人ってパターンが多いし

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:50:47.27 ID:ohcqNwt6.net
単なる歳の差と疑似近親は全然違うでしょ
そのへんの受け取り方の違いは本能的な問題だと思う

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:53:13.86 ID:yKVDTUvc.net
ハチクロは実際出会ったのが幼少期でも読者視点でははぐ大学生からのスタートだけど
うさドロは確か幼稚園児くらいから物語始まったから読者からの反発も大きかったんじゃ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:58:45.45 ID:TJyyPW2k.net
>>104
ハチクロに関しては男もこれじゃねーって感じで不評だったよ
喜んでるのいたかなってレベル

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/06(水) 23:59:07.72 ID:TJyyPW2k.net
>>111
自己レスごめんハチクロじゃなくてうさドロのほうだった…

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:05:41.48 ID:ZRrnAjKG.net
>>109
いや身分年齢が女のほうが上って言うからそれについてなんだけど

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:15:12.41 ID:85D7vTLk.net
>>113
>>106の発言なら身分といっても保護者被保護者の源氏物語の逆みたいなのを聞いてるんだと思うよ
ただの年上女上司と男新人社員とかなら別にものすごく人を選ぶ嗜好でもない

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:18:09.03 ID:e3scEvgC.net
源氏物語とかもそうなんだけど概ね受け入れられやすい保護者被保護者の恋愛(未満も込み)って
大体保護者といっても間接的なもので直接的な世話係(親役)を別に設けてることが多い気がする
あとはスクライドみたいに保護対象の幼女だけど凄くしっかりしていて生活面での嫁役は既に果たせてたりとかか
ほぼ手ずから養育してからの恋愛は意外とあまりないし受けない傾向なような

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:37:15.03 ID:r4pbqrYw.net
マイ・フェア・レディは見たことないから知らないが源氏物語なんて
親子愛を思わせる要素なんて全然ないんだから受け入れるも糞もなくね
最初から藤壺に似てるから恋愛するために連れ去ってんだし

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:39:18.75 ID:vN4HmxzY.net
しっかり者で家事万能の幼女ないし少女に世話やかれる男の話って地味に多いが
ロリとマザコンの複合技みたいで正直引く
書き手が男性で主人公の男に自己投影してる節があるとキモさ倍増

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:47:59.48 ID:vN4HmxzY.net
連レス失礼
マイ・フェア・レディは映画だと教授とイライザで予定調和のラブラブハッピーエンドだが
原作者の意向はヒロインは最終的に対等に近い立場の、教授以外の男と結ばれる腹積もりだったと聞いた
ハチクロで言えば先生とのあれやこれやを経て最後は竹本くんに落ち着くみたいな感じ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 00:53:26.10 ID:2/vbevHx.net
地味に多いというか普通に人気パターンじゃないの、引くのは勝手だけど

遡るとロリコンマザコン以前に「生活能力は壊滅的、仕事分野は超人的」自体が一種のテンプレ
被保護者も男のパターンだと銀英伝のヤンとか、男女が逆転してるのだとエヴァのミサトとか
まぁ後者はいくらなんでもアレ過ぎたが

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 01:25:16.43 ID:9yzR92dp.net
うさドロは作者の作品傾向を知ってる女性からは何となく予感はあったと言われ
全く知らずに育児漫画だと思ってた男性読者が完全にショックを受けている感じだった

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 01:39:26.82 ID:VIInoTt6.net
女性年上パターンでライジングインパクトを思い出したけど
年の差こそ大きいものの疑似親子関係とは言い難いかな
結末も作者の趣味だから仕方ない扱いだし

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 01:42:10.72 ID:7GZSUTBt.net
>>85
ダウントンアビーで子供を育てるために娼婦まで落ちた女はろくな目に遭わないのに、ホモにはなんだかんだ言ってみんな優しいってあたりに大人の事情を感じたな。
5の途中で見るの止めたが。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 03:05:52.30 ID:CmJDa0E7.net
ブラックジャックも親子的な関係だけどピノコは恋愛感情あったよね
個人的に保護者的な男と被保護者の女がくっつくより、逆のパターンの方が受け入れづらいな
まあ結局好みの問題なんだろうけど

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 03:36:14.27 ID:kxyw7nNY.net
落語心中も最後までボカしてたけど子供作ってたよね

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 05:01:54.99 ID:VkJkfuuG.net
というかこういう場合「個々の属性そのもの」自体の問題もさることながら
「最初はAという属性でお出ししてずっとそれで続いてたのに最後で属性詐欺」なのが嫌われる一番の原因なんじゃないだろうか
保護者と被保護者とか年の差とかそこの属性を取り出して考えてもそういうことじゃないような気がする

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 05:33:26.58 ID:9y7DSOeW.net
最初から恋愛ものです!と出されるか
最初から疑似家族ものです!と出されたのにオチは恋愛ものだったかで
印象変わるよね
あとは家族愛を恋愛にスライドさせた二次創作や同人誌が人気でも
公式にやられたら嫌だって人もいるし

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 06:01:33.67 ID:GchFerMC.net
>>125
許されぬどんでん返しって感じか

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 06:59:01.16 ID:mnnjPwCA.net
女が年上の逆源氏物語で砂の城思い出した
確か彼氏が事故で記憶喪失になってしまってその間に別の女と付き合っちゃって子供できて
結局その彼氏と相手は事故か何かで死んじゃってヒロインが二人の息子引き取って彼氏と同じ名前つけて育てる(彼氏の代役みたいな感じだった)
息子は中盤で同年代の女の子と良い感じになるけど最終的に育ての親であるヒロインとくっ付いた記憶がある

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 07:17:23.76 ID:+MgZaunF.net
最初に提示されてたものと違う!ってなるのが萌え駄目に通じるものがあるかもね

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 09:35:40.97 ID:oL4VUaWY.net
>>129
それはあるかも
ナリスやリキッドはそのパターンだよね
三成もかな?
それに近いパターンで、プレイヤーに期待されていた役割と違って主役になっていたのが鵺子ロゼかな
それらが作者やスタッフの萌えでこうなって作品自体を破壊したのが萌え駄目というところか

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 11:08:37.39 ID:mhBo+M3E.net
>>121
ライパクの作者は元々おねショタやイケメンと幼女が大好きで
しかも登場時からばっちり恋愛要素入れといて実際にその通りの組み合わせに収まるので
騙された感はないし、抵抗ある人は最初から読まないしで問題ないと思う

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/07(木) 21:05:56.07 ID:pj+XLXoz.net
>>103
調べてみたが世界累計の売上でもFF7は売上71位
これでも頑張ったほうなんだけど
今までの某キャラデザ信者のネットでの見下し大暴れを思い出してみても寒い

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/08(金) 00:52:03.83 ID:FqMANCtX.net
>>131
鈴木って時点でおねショタおにロリが嫌いな人は最初から読まないからな
いきなりぶっ込まれるのとはだいぶ違うと思う

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/08(金) 01:13:10.05 ID:ANBKg8f4.net
ライパクの頃は新人だったけど、でも序盤読むだけで
「あー、この作者おねショタ好きなんやろな…」っていう空気は察するからね

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/08(金) 01:43:28.45 ID:YkMQ517V.net
マンガでも小説でも長ければ長いほど好みなんだがそのせいで萌え駄目にも遭いやすい
読みきりや集中連載より長寿作品やシリーズや続編の方が危険性も被害度も格段に増す
ネタ切れやら人気に陰りが生じてテコ入れで大幅方向転換や
長い月日の間に作者の価値観や趣味が変化して宗旨変えとか落とし穴がいっぱいある

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/08(金) 17:18:54.01 ID:7xE+WNPT.net
テコ入れならまだいいし復活の目もあるけど作者の変化だとどうしようもないよね
変な主張に走るタイプと萌えに走るタイプに分かれる気がする
あと世界観の違うシリーズを複数持ってる作者だとなぜか年を取ると
全部の世界をくっつけてその作者の集大成世界にしたがる傾向がある気がする

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/08(金) 22:16:07.70 ID:8HVZfeKj.net
作者オールスター!!は一種のロマンだから気持ちはわからなくもない
変に元作品へとフィードバックさせずにお祭りとしてやる分にはいいんだけど

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 00:43:51.70 ID:aI9WfEF7.net
>>136
あぁ、石川賢の事か…

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 08:45:18.56 ID:hywWeECR.net
このスレでよく名前が出る温帯も世界観を繋げるのやってたな
魔界水滸伝とグイン・サーガの世界が繋がってるらしいことを示唆したり
あのキャラとこのキャラは何々と誰それの生まれ変わりというのと
東京サーガだったかそれまでに書いた現代物を繋げて別作品のキャラをゲスト参加の3パターンあった
ちなみに生まれ変わりのやつ原型は全部温帯と旦那の組み合わせだとか聞いてオイオイだった

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 17:19:31.63 ID:aI9WfEF7.net
石川賢挙げたけど永井豪もそうだったなぁ…
全部デビルマンサーガみたいなものだし
富野も全てのガンダムは∀に帰結するとか言ってた

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 17:30:03.91 ID:UMRr1NcG.net
水島慎二やムアコック、松本零治とかかな
元々の作品が終わってないのにオールスターやろうとするのはどうかと思う

>>92
考えてみれば映画のハンニバルは女優視点からすると
・明らかに自分に萌えてる有名作家が
・どう見ても自分のイメージが「悪に屈した女」になる脚本を
・嬉々として持ってきた、というド腐れ状況なんだよな…

一度汚れ役が付くと芸能界では厳しいのに、そんなん書く作家は何考えてたんだか

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 17:45:01.23 ID:hywWeECR.net
>>141
加えてジョディ・フォスターはたしか同性結婚してたはず
そういう性的指向の持ち主だとなおのこと
自分がモデルのヒロインが最後あんなことになる小説は不快に感じるんじゃないか
いうなればストレートの男性が自分あてに腐ナマモノ送りつけられたのと同じで

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 17:52:06.06 ID:tdF19L74.net
そんなシナリオを受け入れて演じてもらえると思ったのか…作者…

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 18:20:09.86 ID:e++KjWrr.net
はっきりと「ジョディ・フォスターのイメージで」って書かれてたの?
だとしたらドン引きだし女優さん可哀想…

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 21:45:52.11 ID:QNca1WZX.net
萌えキャラマンセー大勝利で話が捻じ曲げられるのも嫌だけど
萌え対象を自作キャラに屈服させる展開も嫌だな…
まして実在人物に重ねたキャラとなると尚更嫌悪感がある

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 23:18:06.34 ID:HlJgqtHY.net
まぁ「このキャラはあなたをイメージしたんですよ」って悪に屈する女キャラ出されるのもアレだけど
最初から悪に屈した女キャラ自体は問題ないんじゃない

そう考えていくと、自分が演じたとたん悪に(ryされたジョディ・フォスターはますます立場ないが

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/09(土) 23:52:56.76 ID:hywWeECR.net
ジョディ・フォスターはフェミも入ってるそうなので
永久催眠術をかけられて互いを父と妹の代わりに共依存はますます不満だろうな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 01:54:57.52 ID:pLg6iyIH.net
フェミで思い出したしそれっぽい話なので(男性を馬鹿にしたりはしないが)苦手な人はスルーしてほしいんだけど
萌え駄目だって言われた女キャラが何故地味かって話
男性は女性をマドンナ役と性欲解消役に分ける傾向があるそうで
性欲解消役→記号に反応する→ピンク髪はエロいなどの俗話→派手な方が良い
マドンナ役→家柄もよく女神のような女性を添い遂げる相手にしたい→積極的に欲情の解消をするべき相手ではない→地味でいい
となるのではと思う
だとするとリオンやヌエコが地味だったのも「派手で他の男性の性欲処理係にしたくなかったし、俺が良いキャラだと理解してるから派手である必要がなかった」
って事なので地味で良かったんだと思う

やっぱり家族である嫁(あるいは母、娘、あるいは自分自身)は他者に穢されてはいけないのだと思う
だから否定されたら全力で「女オタがわるい」と否定しなければいけないし
作中では萌え駄目キャラが中心のドラマになる

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 02:58:01.21 ID:LWUk79d5.net
>>148
説自体は興味深いし一理ある
だがリオンはまだしもヌエコはキャラの薄さ=俺が良いキャラだと理解してるからしか該当しない
地味な非エロで純粋にマドンナならあんな浮いてる痴女服やアナルムカデ設定は付与すまい

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 03:33:54.79 ID:lI+XJGwZ.net
ダメな創作は同じキャラに時に正反対の属性盛ったりするやん
ヌエコの見た目は性的にもいい女要素を盛りたかったからでは?
しかし格好のわりに豊満ボディでなくどちらかと言えば貧相なのが>>148の地味キャラ要素に相当するようにも思える
性欲処理用と地味ルックスのマドンナを兼ねさせた結果ああいったどっちつかずの見た目になったんじゃないかと

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 03:50:44.64 ID:qaeEFHFW.net
ヌエコが貧相な鶏ガラ体型なのは単に桝田の性癖
桝田が書いた小説のヌエコ以外のヒロインも全員鶏ガラ体型だった
ただヌエコの決定稿が初期案よりも男顔なのは桝田よりもシナリオの生田の好みの影響が強そう
生田の自己投影キャラの片割れとして男勝りの戦う女騎士ってのが鉄板だから

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 05:27:33.95 ID:F/9/g0WP.net
>>144
前作『羊たちの沈黙』は小説・映画両方とも傑作の誉れ高い
特にジョディ・フォスターが演じたヒロインはハマリ役でオスカー取ったほど名演だった
未熟だけど正義感と情熱のある女性捜査官とレクターの微妙な交感は印象深かったよ

これに感動した原作者のトマス・ハリスがジョディのために書いたのがハンニバル
最初からジョディが演ずる前提だったと言ってもいい
でもジョディは降りた、内容は…お察しください

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 09:44:25.14 ID:0u/0IHk7.net
いつの間にか作者が自分=ハンニバルになっちゃってたのかな
そういえば作家キャラって作者の自己投影先になりがちというか
作者の代弁者になりがちな気がする

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/10(日) 23:31:20.36 ID:LWUk79d5.net
>>152
映画ハンニバルの主演男優は小説版の結末の方が良かったと言ってたと聞いて
性差による反応の違いが大きいかもと思った
女だと映画ラスト支持が多い気がするが男だと小説エンドの方が満足するのかもしれない

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 01:44:54.67 ID:iXP8yYs5.net
>>148
否定してすまないんだけどいわゆる処女厨って実際のところかなりアフィの盛りが入ってるし
身も蓋もない表現をすればシコりとバブみを同時に感じてる人が多数な時点で
正直その説はちょっと眉唾だなあ…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 02:07:09.42 ID:O3OIsqab.net
>>154
小説と映画てそれぞれどんな終わり方なの?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 02:19:07.39 ID:xb/HbTUQ.net
>>155
バブみは違うだろ…

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 03:16:06.88 ID:fNHYEx0W.net
>>156
小説はヒロインのクラリスがハンニバルに永続的な洗脳されて一緒に食人
一見カップルだが厳密には共依存的な歪んだ関係に陥ったまま幕が下りる
映画のほうはクラリスがハンニバルに心惹かれ心身ともに消耗しながらも
捜査官の意地を見せてハンニバルに手錠をかける
ハンニバルもそんなクラリスを由として自分の手首を切るか何かして逃亡

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 07:47:12.15 ID:bu6X3y7N.net
>>154
性差というよりどっちに感情移入してるかじゃないかなぁ
男主人公に感情移入してると可愛くて健気で一生懸命な女主人公を愛し何度も助け自分のものにする男主人公物になり
女主人公に感情移入してると悪の男主人公の狂気に屈服して心を折られ永遠に捕らえられてしまう女主人公物になる

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 09:11:02.36 ID:0p5am1VB.net
ジョディ・フォスターが出てればハンニバルはもっとヒットしただろうが
結果的には拒否ったのが良かったと思う
(小説通りの)ハンニバル観てから羊たちの沈黙見直したら
「このりりしいクラリスが数年後にはああなっちゃうのか…」的な感想を持ってしまうだろうし
結果的に映画版羊たち〜のクラリスのキャラは守られたんだよな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 09:26:00.52 ID:0p5am1VB.net
連レスだが
結局原作者は自分の萌えをジョディ・フォスターに演じて欲しかっただけで
彼女の女優としてのイメージやキャリアを全く考えてなかった

圧倒的筆力で書かれた小説の出来は賛否両論だが駄作ってわけではない
しかし映画化前提の、特定の女優に注目して欲しかった作品としては駄目じゃないかなあ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 10:11:44.50 ID:O3OIsqab.net
>>158
ありがとう
そんなに違いがあるのか… メリバと王道みたいだな
自分なら小説版も悪くはないと思うけど、映画でやったら非難ごうごうだろうなあ

>>161
圧倒的筆力ってのは他の萌えダメと一線を画してるところじゃない?
温帯なんかは文章もグダグダになってたんだし

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 10:14:52.44 ID:fNHYEx0W.net
>>159
性差というかそれらに関連して前から気になってたことがあるんだ
エロゲやギャルゲーでは珍しくない前髪長くして顔立ちぼかした主人公
エロの有無問わず乙女ゲーやBLゲーではほとんど見かけないのは何故か
自分なりに考えたのは男が主人公になりきって
ヒロイン口説いたりエロの疑似体験を楽しむのにたいして
女は俯瞰または横から眺めて喜ぶ趣味の持ち主が強いのかなーと
前者の場合は顔や主人公の各種設定は無い方が妄想捗る
後者の場合カップルの片方がのっぺらぼうじゃ不自然で萌えない
だから顔も設定もあった方がいい

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 10:26:10.63 ID:j5F5RwkN.net
>>163
女性向ソシャゲのイベントスチルではヒロインもきちんと可愛くて
衣装も力入れて描かれている方がユーザーの評判が良い気がする
(外見は大人しめではあるけど)
ゲームによってはヒロインがのっぺら坊なのあるみたいだけど

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 11:42:01.24 ID:ql2cTUM6.net
>>155
自分もなんかズレてる感じがした
性欲解消役というカテゴリ自体はわからなくもないんだけど
それは(下品な言い方で悪いけど)抜き目的だけのタイプがあるというだけで
他人の性欲対象にしたくないから地味にした、までは違うんじゃないかな…

というか多少地味にしたぐらいで他人の性欲対象にされずに済む、という計算自体がピンとこないかも
ぶっちゃけ地味な黒髪貧乳だろうと流行るときは流行るし

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 12:38:04.86 ID:1Pps3jmk.net
>>163
女性が俯瞰で見たい人が多いなら
二次創作で夢と言うなのメアリースーで荒れたりしないって

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 12:54:37.56 ID:hG0KC0Yy.net
>>165
地味な黒髪貧乳で流行ったといえば大昔の話だけどサムスピのナコルルがそうだったな
あれの製作者はアイヌ女性を一斉風靡させる!て気概で時代もあってか見事当てたけど多分ファンのエロ餌にされまくったのに嫌気さして次作で殺したんだよな
ただシリーズが既にナコルル人気なしに成り立たなくなってたのですぐ復活して延々使い回される羽目になったが

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 13:49:52.29 ID:jX53+IQV.net
乙女ゲーマーでもNL派と夢派の対立はすさまじいから一概にどちらが多いとは言えんな
男よりかはNL派の比率の方が多いというのはあるかもしれないけど
ただのっぺらぼうヒロインは夢派であっても絵的に気持ち悪いから嫌って層はけっこういる
乙女ゲ=一枚絵の綺麗さが売りなのにそこがのっぺらぼうだと単純に間が抜けて見えるからね

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 13:55:26.28 ID:wgp4yhSC.net
ナコルルはストーリーで悲劇的な展開が多かったように見えたけどそういう事情があったんか
確かに嫌気さすわなw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 13:58:58.38 ID:o4V+cpuI.net
格ゲーの女キャラ作ってでエロ餌嫌がるって意外
ああいうのは女キャラのパンチラやらエロ衣装やらリョナ需要だと思ってた

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 13:59:31.29 ID:sfDoSSlj.net
男性向けでも主人公=俺と感じない人もいるし
のっぺら気持ち悪い前髪長いのはダサい
エロはそこまで重視してないので普通のギャルゲーでいいっていう層もいて
その人たちは一般向けゲームのファンとしてカウントされてしまうので
男はのっぺらでも気にしないように見えるんだろうな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 15:17:03.46 ID:hG0KC0Yy.net
ナコルルはエロ衣装もパンチラもなかったからなw
ただ段々清純な聖女扱いになったもののデビュー作では勝ち気なおてんばでダメージボイスがAV並みにエロいと一部で評判だった
ゲームが武器使った切り合い仕様で死亡演出もあったからリョナ需要の方もえらい事に

ナコルル作ったディレクターは殺した次作インタビューで「今より妖精みたいな感じにしたかったので思い切ってやりました」的なコメントしてたけどそれを最後にサムスピに関わらなくなりSNKから離れた
その後のシリーズはディレクターの意志継いだかファンや外部への配慮か自分たちの好みか
しばらくの間ナコルル(と妹)だけ死亡演出カットしてたっけ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 15:27:33.93 ID:ql2cTUM6.net
その手の前例見ていたら、髪色ぐらいで性欲対象にさせないってのは普通無理だと考えるんじゃないかなあ
ただ、世代差というか年代差はあるのかも、と思った

>>165で言われて思い出したけど、90年代ぐらいまでは作り手がそういう考えを出すケース確かにあった
エヴァの綾波レイも監督が「この設定なら流石に気持ち悪くてドン引きするだろう」とか意図したらしいけど
結果は……まぁ、うん

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 15:55:58.69 ID:O3OIsqab.net
ナコルルはファンアートで見ただけでむちむちだと思ってたので
貧乳清楚系だと今知って驚愕してる
そりゃ作り手も嫌になるわな

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 16:06:59.87 ID:ZvoxtCpT.net
SNKはその辺はすごいこだわるメーカーだよ
ワンフェスでアマチュアディーラーが当日版権申請をした時にサンプルでちょっとでもナコルルの胸盛ったり露出上げたりすると絶対に版権降ろさなかった
逆に不知火舞なんかはアマチュアディーラーの原型師が俺は奇乳は好きじゃない、巨乳が好きなんだと
普通に胸デカいぐらいのサイズに抑えたら、不知火舞はもっと胸デカい、とSNKに却下されたりもした

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 16:10:01.45 ID:ZvoxtCpT.net
もちろん当日版権とか関係ない同人誌やファンアートではナコルル盛られまくりの脱がせまくりだけどね
SNKが版権を下ろす範囲ではそういうチェックがされていた

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 16:19:37.59 ID:Oc0e7SxX.net
>>163
実際にどっちが多いかは別にして夢や自己投影を否定したがるのは女性の方が多いと思う

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 16:44:04.32 ID:Vg8ZY5fA.net
>>177
確かに女性の方が自己投影を恥ずかしがる人が多くて
男性の方が自己投影を隠さない傾向はあるかも

女性の方が脳内で設定の取捨選択や改変が得意という印象あるので
(いわゆる腐女子の無機物妄想とか)
主人公の顔があろうとなかろうと自分の好きなように対応しやすそう

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 17:12:55.09 ID:xb/HbTUQ.net
>>163
男は女に対して常にお前がエロいからいけないんだという責任転嫁を無意識レベルでしてる
なので後々に賢者タイムだの妊娠するかもだの面倒くさい事になった時自分がそこにいるのを想像したくないから女体しか見たくない
全部お前のせいだからね俺はここにいないよシコったら消えるからという事

女はおおっぴらに性的な消費をする事が今までではあまりなかったのと、むしろ面倒くさい部分こそ好みの男性と共有できることを切望する面があるから
キスやセックスの後は切ない朝を迎えたり朝チュンでより関係性を深めるのが良いし男性の実用性あるエロとはベクトルが逆
実用性ではなくファンタジー優勢なので関係性の維持にアバターが必要なんだよ
そこで顔がなかったら「この人はここで何と何をしているのだろうか」という疑問によってファンタジーが崩壊する

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 20:33:09.27 ID:p7LogFdt.net
SNKの話興味深いなあ、明確にエロ向けのキャラとそうでないキャラで分けられてたんだね
ナコルルはあの清楚系黒髪って感じが普通に好きだったわ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/11(月) 20:42:22.45 ID:wgp4yhSC.net
ナコルル退場は、俗っぽくない妖精や精霊のような清らかなポジのままにしておきたかったんだろうねえ
でも(エロ)需要の高さには勝てなかったよ…と

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 00:13:12.99 ID:IzOqQ9ey.net
むしろ清らかさを強調すればするほど男性のそれを汚したい欲望を刺激しない?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 00:23:50.91 ID:8t8I11/F.net
というか結局「人には好みがある」の一言で受け手側の話は終わる気がする
サキュバスやビッチ黒ギャルが好きで清楚系とか地味で萌えないって人と
清楚系が好きでビッチとか萌えないって人は相容れないし
どっちも属性として確立して商売になるほど需要のあるものだから
属性で性的対象になるならないをコントロールするのは無理だろ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 01:34:14.07 ID:Pnh4aq6u.net
自分女だが、ゲーム系萌え駄目のロゼやリオンは全く色気がないというか
つーかこのキャラに欲情する男いるの?レベルで魅力がない
萌えキャラ=ファン人気を考えてない、ってのは成り立たないんじゃないかな

ヌエコは製作者の至高のエロキャラではあったけど
あまりにもニッチ趣味すぎる上、ゲーム上で邪魔すぎたのでヘイトを受け
人気より悪名の方がはるかに高いキャラになってしまった
やっぱ制作側で人気をコントロールしようとするのは困難だと思うわ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 02:52:09.54 ID:8t8I11/F.net
ナコルルは当時戦う女といえば勝ち気なのが当然で
アーケードで目を引くために露出チキンレース状態になってて乳揺れとかお色気演出とかで競ってたあの時代に
それらが一切ない清楚な巫女さんっていうのが斬新で爆発的な人気になったからな
もうひとりの女キャラのシャルロットは男装の麗人的な女騎士でキャラ的な人気は狙えたかもしれないんだけど
トライファーントという技の性能が強すぎてそれ連発でハメを狙う「サルロット」と呼ばれる
今で言う厨がついてしまってそのイメージで人気が下がってしまった

ゲームのキャラの人気左右ってキャラとしての問題じゃなくて
ゲームのユニットとしての性能も問われるから本当にコントロールするのが難しい

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 03:28:21.30 ID:O4wjRAVa.net
SNKのナコルルのエピソードは別に属性で性的対象になるならないをコントロールしようとした話ではなく
SNKとして清楚系キャラとして設定しているものを極端な表現をすると二次創作でテンプレ巨乳露出狂キャラみたいな改変をされて
それが一般的なイメージとして広まってしまうのを嫌ったってことだと思う
ナコルルが清楚系キャラとして清楚萌えで性的対象になる分には構わなかった
不知火舞の場合は公式として求めたのはナコルルと正反対だけど、公式が提示してるキャラのイメージを改変されたモノに
公式として許諾は出せないという意味で根っこは同じ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 14:27:42.95 ID:lwF9AMBA.net
電子獣はTVシリーズから係わってた人がtriの設定矛盾に耐えられなくて抜けたくらいだから

http://kakudou.en-grey.com/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E7%B3%BB/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%96%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 17:25:46.31 ID:lkmzGi5a.net
>>186
その割には、昔のアニメで舞は乳首チラ見せしまくりの露出狂っぽくなってたけど…w

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 18:47:59.53 ID:D9bJe4Rg.net
舞はそれこそお色気アピール用のキャラだからじゃない?
上でも言われてるけどそこら辺わけられてたっぽいし

自分が子供の頃に初めてアイヌを知ったきっかけがナコルルだったから上で書かれてる往来の目的?としては成功ではあると思うんだけど
やっぱ同人界隈で人気となるとそうなっちゃうか

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 20:08:35.22 ID:O4wjRAVa.net
>>188
不知火舞は乳サイズ抑えめの原型サンプルにもっと胸デカいと言って許可を出さなかったぐらい
SNKにとっては分かりやすいお色気キャラ
舞がポロリもありそうな露出の高さなのはSNKとしては全くブレてないと思う

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/12(火) 23:56:47.43 ID:uVDk6+uJ.net
お色気露出キャラはお色気露出キャラのまま、清楚キャラは清楚キャラのまま
一貫してブレないのはファンとしては最高に安心できる環境だよね
紆余曲折し過ぎて初期のキャラが原型留めない迷子になって
「かつての○○だった△△(キャラ名)を返してくれ…」と初期からのファンが嘆く悲劇の多さよ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 00:12:00.14 ID:FkURsLEZ.net
でも萌え駄目キャラって作者の萌えでキャラの中身や属性は変えられる事はあってもキャラの外見が盛られる事ってあまり無い気がする
それとも自分が知らないだけで作者の萌えに比例して容姿も大きく変わったキャラもいるのかな

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 00:13:10.65 ID:sYQGMWg0.net
SNKがそこまでキャラの造形にこだわってるメーカーだったとは知らなかったな
ナリヌ様みたいな萌え駄目にせよ他の何らかの事情があるにせよ、キャラが途中から豹変してしまうのがファンとしては一番キツイから
最初に決めた方向性からブレずにいてくれるのはありがたい話だな
最近よく見かける、ファンに影響されやすい距離無し公式なんかは見習って欲しいところ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 00:30:03.44 ID:V8Y2P5lK.net
昔の格ゲー関係って結構キャラ作り凝ってたって話聞いた事ある
個人的主観だけどSNK自体は後期そこら辺あんまりな感じではあったけど全盛期はカプコンと並んで魅力的なキャラ量産してたからわりと納得がいく感じ
キャラのブレについてもKOFで龍虎を筆頭に酷い事になってるけど、萌えとかヘイトでそうなったってわけでも無さそうだしなあ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 02:10:14.25 ID:ctJxD9o2.net
ファンに影響されて豹変もきついが反対の自論にこだわるあまり
思ってたのと違う反応が来たら反発して暴れる作者もいやだな
柴田亜美とかさ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 03:35:18.43 ID:T4Qu1c81.net
http://game.snk-corp.co.jp/official/snkheroines/
現在のナコルルを見たら当時のスタッフ泣きそう

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 06:03:27.36 ID:94R/DnBP.net
>>196
やっぱりというかなんというか脱げばいいってもんじゃないとすごく叩かれつつ
「でも一回倒産してやっと復活だしこうでもしなきゃ企画通らなかったんだろうな…」と遠い目で同情されてたなそれ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 07:00:04.63 ID:PXCnQeWp.net
うわぁ借金をカタに身売りに出された娘みたい…

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 07:05:58.30 ID:dqKyvJC7.net
戦場のヴァルキュリアもソシャゲ落ちしたときに
女キャラがエロい格好させられてたなぁ
悲劇的な死に方したキャラがメイド服着せられてて遠い目になった

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 07:07:41.40 ID:7EI1c7dT.net
落ちぶれたとこほどエロやロリに走り終わりってのが多いな…

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 07:43:27.88 ID:ctJxD9o2.net
エロやロリ方面に方向転換して起死回生できた例なんかあるっけ
今ちょっと想像してみたけどこれといって思い浮かばなかった
逆のエロで人気出てから一般向けへなら結構あるけど

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 07:58:46.91 ID:EMlQAwe5.net
エロに走って終わりでメダロット思い出したわ
もちろん起死回生なんて出来なかった
むしろそのせいで終わった印象すらある

>>201
エロはともかくロリは結局ニッチだから最後っぺにしかならないんだよ
ネット上のノイジーマイノリティなだけ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 08:12:23.86 ID:U4r0rASi.net
>>196
TOP画面でイラスト見ただけではナコルルって分からんかった・・・

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 08:22:33.88 ID:dNLLiMcx.net
ゲームで元祖は間違いなくNEC(PCエンジン)…

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 08:33:02.04 ID:+LD15m1N.net
>>203
そりゃアイヌ要素もリボンも連れてる動物も全部削ぎ落とされたんじゃ
それこそただの地味な黒髪貧乳だもんなあ

全盛期にファンアートを目にしただけでゲーム本体に触れてない層(>>174とか)にはナコルルって本来のキャラと真逆のイメージついちゃってるケースもあるだろうけど
ブームも落ち着いてシリーズ継続と共に儚い系清純派がファン間に定着してからは
同人はともかくナコルルにエロ媚びやらすのはもってのほかって雰囲気はあった
初代SNK倒産直前くらいに別会社入れてナコルル主役のパソゲーが出て
ビデオアニメにもなったけど備蓄見せ&オールヌード入りでかなりの男性ファンが嘆いてたな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 08:52:41.71 ID:HhY5tKCS.net
見たことないけどあれ男性ファン嘆いてたんだ
ガルフォードが居ない事への喜びの声しか聞いたことなかった

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 09:04:20.65 ID:94R/DnBP.net
ずっとSNK男性向け二次創作界隈にいたけどそんな喜びの声聞いたことないしそれは相当偏った界隈だと思う
男性ファンにとっての思い入れや人気が強いのはポッと出幼馴染より
ずっとプレイアブルキャラのガルフォードだしむしろその幼馴染への誰やねんお前の方が大きく
一番よく聞いたのは作品自体の不出来さへの嘆きだった

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 10:26:03.57 ID:18RwdmDI.net
>>201
作品ではないけど黒猫の矢吹
黒猫のときはパクリ作家とボロクソだったが
エロとロリのトラぶる書いたら神と称えられるようになった
黒猫が好きだった人からは好きなキャラがAV出てるようなもんだから
評価良くないらしいけど

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 10:55:03.34 ID:Y9A8riWH.net
>>173
監督の意図とは裏腹に綾波系なるジャンルが誕生したからなぁ…
でも、庵野も人気キャラだからってレイ贔屓しないのがいいよね
俺は基本少数派(ハルヒとかインデックスが好き)だから贔屓が無いのって凄く嬉しい

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 11:06:15.18 ID:Tl8cBoi4.net
ポポロクロイスのソシャゲでもおとなしい性格のヒロインに
ミニスカと胸を強調した衣装があてがわれて
ほかの女子も露出度あげあげ
そんな世界観じゃないのに乳揺れCG導入で大荒れしてたけど
>>196見た後だとまだマシだなと感じてしまうくらい悲しいなこれ…面影ないじゃん…

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 11:28:41.37 ID:sYQGMWg0.net
ポポロクロイスで乳揺れ!?
脳が想像することすら拒否するんだが、ぐぐったら、マジなのか…
誰おま状態のナコルルといい、やだねえこの風潮…

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 12:14:51.82 ID:SyUUxtYB.net
オタク業界もエロで釣って金搾り取るビジネスになっちゃったからねぇ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 13:09:53.46 ID:yt/pV6Np.net
>>209
庵野は人気キャラだからって贔屓しないというか自分がレイへの興味薄くて途中出すの忘れてたとかいうレベルだからな
あれは逆にまっとうなレイファンはちょっと気の毒ではあった

エロで客を釣るのは分かるけどそもそもエロ需要があるキャラかどうか考えないのかな
ポポロとか少しでもゲーム知ってればエロ需要薄そうなのは分かりそうなもんだけど

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 14:42:12.31 ID:PbYQ+kRt.net
世の中には揺らしていい乳とよくない乳があると思うんだ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 14:47:59.84 ID:+LD15m1N.net
ポポロのような作品でも少数ながら薄い本は出るからエロが嫌いな男なんていません!で突っ走るのか
あるいはオタだった新入りスタッフが暴走するのか

>>208の矢吹センセのケースは
本来そういう作風のが合っててファンを掴めたって事になるのかな

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 14:54:46.86 ID:UwNAWpmM.net
スマホゲは人気作でも無い限りもうエロありきの世界になりつつあるからなあ
ポポロみたいにいい意味で児童向けなのが魅力だった作品ですらこうする事になる、というか他キャラも見た目誰だお前状態のが結構いるしね
まあそもそもポポロでエロなんて期待してる層はおらんだろって話だけど

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 16:29:12.33 ID:8/izlDGs.net
作風考慮せずエロぶっこむのは元の作品知らない新規取り込むためだと思う
とりあえずエロければやるユーザーはそれなりにいる
大体の作品で原作ファンより数がいる

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 17:19:01.02 ID:JPfKCnnZ.net
いうても絵柄やデザインにもよるんじゃない?
正直今時のオタがポポロの絵柄でエロ萌えできるかは微妙な気がするけど

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 17:24:38.96 ID:/mudvvff.net
ポポロで乳揺れってむしろそういう風潮を揶揄したもんじゃなかったのか

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 18:15:35.77 ID:hXJn65dZ.net
3Dゲーで初めて乳揺れを見て感動したゲーマーは多そうだしな
今やそんなん溢れかえって陳腐に思えるけど一見のインパクトはありそう

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 19:43:57.66 ID:Pm0juybG.net
ポポロの内情は知らないけど、商業的な判断を大間違いしたパターンじゃないかなあ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 20:33:02.93 ID:jzrG0k/U.net
ソシャゲ落ちした時点で何に対して金を出させるかって話になっちゃうからなあ
雰囲気大事に作ったとしても課金して必死こいて引かせるだけの価値が出せるかっていうと…

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 20:53:53.19 ID:YUfFzNI3.net
女キャラへの萌えとかテコ入れはエロ落ちである意味解りやすいけど
男キャラの場合はやっぱ性能とか関係性盛りになるのかね
なんかこう誰にでも愛されるとか儚げとか実は繊細とか料理上手とかそっちの方向

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 20:59:55.33 ID:ZrT6Jxxz.net
今の男性向けは萌えとエロの分離が進んでて
普通水着回は数字が増えるんだけど日常系アニメは水着回になると数字が下がるというデータもある
だから>>221が言うようにポポロで乳揺れとか商業的判断を間違えてるとしか言えないんだけど
会社で決定権持ってるのが「脱げばいい」って思ってる年代の人だからなあ…

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 21:05:04.03 ID:V8Y2P5lK.net
本当にそういうあからさまなエロを求めてる人はポポロやらないと思うんだよね、他にそういうゲームいっぱいあるし
上で出てるSNKで言うならわかりやすいエロスを好む層向けの舞と敢えて逆をやってそこにエロスを感じる層が食いついたナコルルみたいな感じで客層が大分違うし

女キャラの尻の線入れてるの見てポポロでこんなんやって誰が喜ぶんだって呆れたわ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 21:36:22.90 ID:MTs9MQr9.net
作品によって付くファンの種類は違うのに困窮した時のテコ入れが画一化されてるのがなあ
ポポロクロイス物語に根強く付いてたファンは久々の3DSでの外伝新作で
ピエトロにナルシア以外のヒロイン候補が出てきただけでも微妙に荒れた
実際自分もピエトロとナルシアの組み合わせが好きだから何してくれてんだとキレた
今回のソシャゲの露出アップや乳揺れも男女問わず喜ぶ層の方が少ないと思うんだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 21:39:37.26 ID:yoby/xiP.net
ポポロはよくわからないけど絵本のキャラが急にセクシャルになって尻の割れ目見せ始めたら誰だって嫌悪感抱くよね…
エロにしていいのは二次創作(個人的なもの)までって点では萌え駄目と似てるかもね

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 22:50:08.84 ID:UFPnLO0l.net
踏み込んだ言い方をすると
そもそも元の根強いファン層だけでは商売にならないと判断されているのでは
ソシャゲの運営に金かかるのは現実だし

言ってしまえば「ああ、昔あったね」程度の知名度を当て込みつつ
万一ヒットしてコンテンツが甦ればよし、そうでなければ看板だけ借りた
テンプレソシャゲで資金回収すればよし、くらいの按排だと思う

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 23:06:44.47 ID:nLfwkNmc.net
このスレで何度か聞いた話だけど、そもそも俺屍2が萌え駄目爆死してなかったらポポロクロイスにも次世代機新作の芽があったかも、というのを思い出して……
何か、こう……

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 23:09:40.59 ID:ZrT6Jxxz.net
ただそれを狙うにしてもポポロって芽があるか?マニアック過ぎね?という
絵本のキャラを脱がせて新規を狙うってさすがにアクロバットが過ぎるような…

いっそ低年齢向け!かんたん!でファミリー層狙ったほうがまだ芽があるような気がするんだけど

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/13(水) 23:13:26.36 ID:sYQGMWg0.net
JRPG復活の試金石にするって言われてたんだよな、俺鵺
俺鵺がマトモな出来で、売れてればポポロとかも新作が出る可能性があったと…
結果はご存知の通り、嫌な事件だったね

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 00:04:42.90 ID:lOt4TG0U.net
>会社で決定権持ってるのが「脱げばいい」って思ってる年代の人だからなあ…

スパロボのヒロインの公式グッズとか…
乳パッドや抱き枕である以上、最初からエロ需要狙いなのはわかりきってるとしても
露骨に汁散らして肉が余りまくったデブにされてる
薄い本にはそういう体型にしてる人もいるけどニッチだし
公式が出す物としちゃエロ求める人にも「こんな豚求めてない」って思われそうな肉

あれはグッズ決定権持ってる人間の萌えなのか、ただの変な思い込みなのか…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 00:30:29.01 ID:w/GZhLE2.net
>>231
ポポロについてだけじゃなく旧SCE系のシリーズ物の展開は実は俺屍2こと俺鵺次第だったんだよね
会社のJRPG復活をかけてたからそこも期待してた人が結構いた
その結果があの出来で阿鼻叫喚状態、だから他の旧SCE系のゲームは今後展開するとしてもソシャゲの方になるって話
萌え駄目はファンや制作側だけじゃなく会社のシリーズ全体にも悪影響を結果として出してしまったんだよね
PS系は若年層がいないから原作者は3DSとかで出したかったらしいけどゲームの版権はソニー側が持ってるから、本編でなく牧場物語とのコラボという形でしか出せなかったという話

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 01:09:27.11 ID:uIDWSAFi.net
逆に言えばアレだ
昨今の流行を無理矢理混ぜられることもなく、課金だソシャゲだの都合によるおかしなテコ入れもなく
何処から湧いてきたのかもわからないスタッフに看板だけ使われることもなく
ちゃんとオリジナル制作者に予算と裁量権が与えられて自由にやらせてもらったんだぞ俺屍2
その結果が……結果が……

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 02:14:21.25 ID:yroWirWF.net
元ゲームのファンがスタッフとして制作してる続編っていろいろ言われるけど
俺屍に関してはそっちの方がマシだったんじゃないかって思う
萌え駄目の一方で元ゲームへの愛着は完全になくしてたみたいだったし

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 06:48:21.16 ID:kiT5wigU.net
なんかここでサード会社なのにFF7やクラウドを無理矢理ソニーの顔にしたい奴がいたが
なんでそうしたいのかと思ったがこの惨状をみてなんとなくわかったな
俺屍、ポポロ、あとアークもそうだったが
わざと作品殺してるのか?と思うぐらいなことになってるんだよな

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 08:34:36.02 ID:I983/tLS.net
>>215
別に矢吹先生のファンは増えてないよ
刊割の売上自体はbrackcatの方が上な位だし

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 09:02:33.52 ID:pmfrbMrB.net
というか普通にソニーの顔といえばトロじゃないのか
特に問題も起こってないし一般知名度も高いし
ソニーの顔って言われてパッと思いつくのはトロ(ポケピキャラ)なんだけど

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 09:43:19.40 ID:RVgBXTgy.net
>>236
アーク何があったん?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 09:59:22.97 ID:MPnvvinD.net
>>237
矢吹作品の巻数は知らんのだけどネットでとloveるを誉めてるのはちょくちょく見るんでそこからの印象ね
増えたって意味で使ったんじゃないけど説明不足失礼

>>234
萌え駄目ってそのキャラ(と世界)作った作者本人が駄目になるケースと繋がってる事が多いよね
結果思い出クラッシャー(そして作品の未来も潰れる)がセットになってなお切ない

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 10:41:22.14 ID:+6VrRk7u.net
>>234
もし次があったならハードル下がりまくってるから
上の条件全て満たしていても歓迎されそう

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 11:31:06.03 ID:njbIWGr2.net
>>232
あのデブ化は誰得なんだろ、あまりにもニッチ過ぎる
最初からそんなキャラならいいけど、わざわざ太らせてるし
MAJOR作者のボクシング漫画のヒロインはまだ受け入れらたけど

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 13:04:36.49 ID:OOlVoEf7.net
スパロボのヒロインはクイーンズブレイドの武器屋カトレアが好きな人には受けそうだ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 15:06:56.81 ID:gWnF18zL.net
アークってアニメ版は黒歴史扱いのやつか

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 20:51:51.16 ID:snliEJZk.net
あのアニメ自分は見てないけど当時はアニスタがアニメオリキャラに萌えて滅茶苦茶になったって叩かれてたね
コミック版の方もかなりゲームとは違う内容だったけどあっちは叩かれてなかったのにね

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 21:25:54.21 ID:5ufrZkQp.net
コミック版の方は作者のやたら暑苦しい作風への賛否はあっても、エルクの過去編とかゲームではあっさり済まされ過ぎてた部分の補完は評価高かったからね
アニメはやるべき部分を全くやらずにどうでもいいオリキャラ描写とか要らんニッチなエログロとか原作へのリスペクト皆無だったもんよ…

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/14(木) 22:10:00.43 ID:RVgBXTgy.net
アニメのことか
アニスタがアークとエルクのモデルはKinkiKidsですと発言したってのは本当なんだろうか
本当ならモデルも糞も原作ゲームは何なのかと

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 03:33:20.36 ID:RXWPogfU.net
出版とかゲームとか映画館業界では昔からエロは終わりの合図扱いされてたからね。
客が減る→お色気ものの掲載・発売が増える→一般客が減る→今更元には戻せず完全エロ落ち→廃刊(廃館)

ある意味萌えダメからは最も遠い負のスパイラル

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 07:19:03.03 ID:I1esPlFA.net
なんか発売するのがギャルゲ、乙女ゲーばっかり(大体PC版の移植)になったらそのゲームハードは末期ってのを思い出した
まあこっちの場合は単にコストの関係もあると思うけど

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 11:26:49.92 ID:q4936c1G.net
>>249
それは単にADVはハードスペック<普及率が重要なので無理に新ハードに移行する理由が無いから結果的に末期の割合が増えるってだけでしょ
ギャルゲー乙女ゲーが増えると一般ユーザーが離れるなんてことは全く関係ない

というか萌え・エロ要素が入る=駄目になるってわけでもないよね

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 12:01:05.59 ID:HLZ+eNNK.net
エロゲだがすこぶる出来が良くて一般向けにリメイク
そしてアニメ化やシリーズ化なんてことも今日日珍しくないからね
個人的見解だが体力ある一般向けと違ってアダルトゲームの会社は中小がほとんど
従って遊びの余地はなく一作ごとに必死でより厳しくユーザーの需要を見極め答える必要がある
そのため作者の萌えでクソゲー化の比率は少ないジャンルだと思う
ニーズ読み違えで失策はあるかもだが

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 12:27:46.11 ID:9hrbvf9P.net
本来なら一般でやりたいけどメーカーが中小で力がないから
エロゲ用流通を使うために「エロイッカイズツ」を作るとかザラにある話だからな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 13:43:28.41 ID:5Z8y8vSc.net
>>250
そもそも作者の萌えが作品に入ること自体は悪いことじゃないからね
作者の萌えや思い入れがたっぷり詰まってるからこそ素晴らしい作品になったと言える作品もたくさんある
ただその萌えや思い入れがあまりにもバランスを崩して元の作品の良かったところを阻害しただけに留まらず
ファンにどうしてこうなったと言わせるまでになった時に萌えでダメになったと言われる訳で
その意味で本当にグインのナリスとナリヌ様は分かりやすい例

上でエロ要素を増やして成功したゲームってあるのか?と言う話があったけど
アトリエシリーズはその一つの例かと思う
元は女性も安心して遊べるかわいいゲームだったのを絵師に岸田メルを採用してエロ要素増量
広告も店舗にスカートめくりが出来る女子キャラの等身大ポップを配布したりして新しい男性ファンを獲得して一時はかなり売上を増やした
でもそれは一時的なカンフル剤みたいなもんで、男性向けエロ要素に全振りしてしまったことで女性ユーザーの多くが離れ
エロ要素の刺激に慣れて売上が頭打ちになった時にエロ要素を薄めにしたり、男性キャラ推してみたりしても
一度離れた女性ユーザーは戻らず新しい女性ユーザーも獲得は出来ず今となってはどっちつかずになって売上下げ続けてるけど

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 13:59:53.22 ID:HLZ+eNNK.net
アトリエシリーズ今そんななんだ
初めてのは乙女ゲーのロマンスひかえめとRPG合体みたいだったのに

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 14:23:05.56 ID:CNUtYBcf.net
男性ユーザーからも、あるシリーズの主人公がキモオタみたいな性格の師匠(女)の手で幼女化された挙句
開発が「みんなBBA化したロロナなんか見たくないよね?(だから心身ともにロリ化したよ)」って発言のせいで引かれたんだよなあ
40手前のキャラが見た目20代なのが普通の世界で(なおそのキャラは独身でもあるので色々弄られてる)

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 14:38:06.93 ID:seDjsivZ.net
アトリエはエスカ&ロジーのアニメ化の時に
ツイッター公式が公式ハッシュタグとして使っていた#エスロジを
温泉回の時だけ#エロスジにして女性陣どころか普通のアニメ好きからもドン引きされてた
少ししたら温泉回のツイート消されてたから流石に怒られたんだろうが
怒られてから消してもなかったことにはならないのにな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 14:39:24.46 ID:phlFOxtY.net
男女両方から支持を得たいならエロは匂わせる程度でいいと思うけどなあ
ドラクエのぱふぱふや「ゆうべはおたのしみでしたね」くらいに

逆にガンパレのHな雰囲気みたく
セリフを深読みさせてとんでもない状況を妄想させる手もある
視覚的なエロや萌えだけじゃ特定趣味の客しか呼べなくなるわな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 14:46:20.26 ID:rgJd0dUf.net
アニメの関係者ってなんか頭おかしいの多すぎない?
ゲームは問題ないのにアニメが問題起こしまくってる作品とかある

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 15:21:46.46 ID:LP2l0MA4.net
活撃……いやなんでもない

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 15:22:56.20 ID:9hrbvf9P.net
一つには上の方になるほどがっつりテレビ業界の重鎮になっていくので
原作者や視聴者との間のジェネレーションギャップがかなり酷いことになるっていうのはあると思う

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 15:30:04.88 ID:v6oAgGsR.net
ジェネレーションというか、テレビ業界自体の風潮が違いすぎるんじゃないかとたまに感じる

>>250
>>251
逆に「萌え!エロ!それさえあれば万事良し!!」みたいなゴリゴリの欲望路線で突っ走ってたのに
制作者の萌えというか方針転換でエロ控えめ始めてコレジャナイ扱いというのも小規模なアダルト作品だとあるケース

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 15:46:23.17 ID:s6hBYKQc.net
>>256
うわっ、ロロナの件は知ってたけどそれは知らんかった、さすがにそれは引くわ
まあガストは男性向けの萌え系にシフトしてから金払いのいい固定客つかんだメーカーだから
成功例と言っていいかもしれないけど、匙加減って大事だね

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 15:52:56.28 ID:rgJd0dUf.net
エスロジゲーム途中までしかやってないけど面白いのに
ロジーさんイケメンだし

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 16:17:23.51 ID:MXQr5Wee.net
>>259
馬がどーたら○○はあの瞬間はボクだけのものだ!だっけ
名前隠して同人でならまぁ勝手にしろだけど何で公式の看板背負ってやっちゃうかな
詳細知らんけどナルトのアニメーターもキャラのエロ動画?かなんか上げて炎上してなかったっけ

活撃って脚本大部分書いたufo社長が主人公に自分を重ねたみたいな発言したおかげで原作ファンの一部に萌え駄目認定されてたけど
話の内容自体は主人公贔屓に引き摺られて他キャラの役目が食われたとか破綻したとかなく無難に締め括ったから萌え駄目とは言えんだろと思ってる

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 16:57:59.41 ID:A3xW+ISw.net
ufoは会社自体が自分たちの萌えや都合優先の傾向強いからな
ゴッドイーターアニメ化した時も神機(主人公たちが使う武器)の作画が複雑で
コストかかるのにそれを手描きなんです!ってドヤ顔したら案の定を放送落としまくって
既存ファンすら見向きもしなかった

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 17:20:23.82 ID:LP2l0MA4.net
>>258のアニメが問題起こしまくってる作品て事で活撃を挙げたけど
確かに萌えの対象はキャラじゃなくて自分(=社長)だし
駄目になったって言うと元が駄目じゃなかったみたいになるって意味で萌え駄目とは違うと自分も思ってる

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 17:25:49.87 ID:MXQr5Wee.net
問題起こしまくりって馬の件以外に何かあったっけ?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 21:22:58.95 ID:Pbfj4GnK.net
エスロジアニメは主人公の片割れなのにロジーの扱いがテキトーでがっかりしたなぁ
あと黄昏シリーズ後の別のアトリエシリーズで年齢と設定変えた二人を出してるんだけどエスカが幼女(ロジーはアラサー)になっててこっちは別人とはいえロロナロリ化の件を思い出してまた微妙な気持ちになった

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 21:32:50.02 ID:s6hBYKQc.net
アトリエスタッフは30代男とロリの組み合わせが好きなのか?ロロナもそんな感じだったが

エロスジはよりにもよって作品タイトルを下品ネタにしてるのがひどいな
まあ、エスカ&ロジーはタイトル発表の時点でスカトロのアトリエとかネタにされてはいたけどね…w

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 22:31:18.17 ID:+nhl/Av8.net
>>269
そういうのはファン側がネタにするからネタになるんであって、公式がやっちゃ駄目なんだよな
二次創作ネタを公式が逆輸入とかもたまにあるけど、誰も歓迎しないってなんで分からないのかね

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 22:34:47.00 ID:XrMtYn3c.net
>>267
ufo版の刀剣男士のキャラデザやったアニメーターがufoの該当アニメーターだと
分かる状態のツイ垢で馬の件をわざとイラスト化してたり
刀剣男士のBLや女装女体化等のエロ絵を大量にアップしてたのが発掘された

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 23:44:02.98 ID:MXQr5Wee.net
>>271
あぁそれか
馬の件落書きは最近別スレで見たことあって演出家の発言も引くだろうがまだ流せる層はいても
よりによってキャラデザした本人じゃ絵を見る度チラつきかねないなと思ってたんだが
界隈じゃ再度炎上したのかね? 当人ufo辞めてるらしいけど

しかし特定されるような状況でってのがなあ
配慮がないのか実は特定されたくてわざとやったのか
アニメーターて同人上がりか二足のわらじも多そうなイメージだけどBLその他を自分の名前でやるのはトラブルの素だから避けるべきだわな
その辺会社も指導しないで緩いとこ多いのかな

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/16(土) 23:55:13.46 ID:7RS6CBrF.net
>>272
ホクロのメーターがホクロやりたくない、資料なくした、適当でいいかみたいな事つぶやいてて
更に配給をやりたい的な事も言ってて、実際同人も出してて
バレて会社クビになってたよな

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 00:00:33.12 ID:C5/T/tVu.net
アニメーターって同人気分が抜けきらないバカがほんと多いな

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 00:01:09.96 ID:okgot7BR.net
ちゃんと社員として抱えてるジブリとか京アニみたいな一部優良スタジオ以外は
日雇いのフリーばかりでしょ
まともに働いたこともないしまともな教育も受けてないなら
Twitterやらせると失言ばかりだよ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 00:30:36.76 ID:Qjhz7PWm.net
>>273
黒子のメーターは普通の会社でいったら社外秘の資料紛失してケロっとしてるのもやばかったけど
公式の絵柄のまま同人グッズつくろうとしたのが一番効いたみたい
エロ同人誌はストーリーがあるからギリギリセーフとしても(アウトなんどけど)
グッズはガチの海賊版だから取引先に合わせる顔がない

この人の擁護で常識すらないアニメーターがあぶり出されて阿鼻叫喚だったよ
キャラクターという商品を貸してもらって仕事にしてるという意識がない人本当に多すぎる

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 00:42:23.35 ID:soqyNaah.net
アニメーターというと咎狗の乳首毛を思い出す
本当にプロ意識無い人が多すぎる職だよな

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 00:47:06.49 ID:okgot7BR.net
男キャラだらけの作品だとその中の比較的女っぽいキャラを女キャラの代わりにするから
そのキャラだけやたらと作画が良くなるってパターンがあるよね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 01:16:59.28 ID:dSK72xGk.net
車田正美を思い出したw
あれは華が欲しいけど戦場で女を気軽に出せないから華担当キャラを男に振ったんだっけ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 01:48:49.01 ID:IGmCsP3K.net
>>279
時代だなあミスティアフロディーテはそういう理由かw
リンかけフランス代表もその系統だけど元ネタは(アフロも)どう見てもオスカルだよね?w
ただ星矢には女の聖闘士も多少いたけど実質闘えてたのは魔鈴だけだったな

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 02:59:50.64 ID:xhaY+XXY.net
しかし華が欲しいなら単に女聖闘士に仮面付けなきゃ良かったのではと思う
正直素顔ならもっと人気出たと思うし

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 07:59:53.93 ID:voWR5U4m.net
当時は今と違って販促の都合で女性キャラを出しにくかったのもあるのでは?
今は強けりゃ性別なんて関係なく売れるしもしかしたら当時だって出せば売れたかも知れないが
「女性戦士の玩具は売れない」と言われて出せなかった時代だし

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 08:34:50.26 ID:ab42obON.net
キン肉マンや北斗の拳や幽白はもはや女キャラは圏外だし
ドラゴンボールも男しかほとんど闘わないから(ドラゴンボールも18号みたいな強いキャラならいいが足を引っ張るだけで目立つGTのパンみたいのはうざがれる)

てか少年漫画ですし

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 09:30:38.90 ID:IGmCsP3K.net
朧気な記憶だと一応魔鈴やシャイナ(ジュネも?)のクロス体系も当時出てたような
これは星矢の人気が凄かったからなんだろうけど

今は少年漫画でも女性キャラが普通に戦闘員な事が多いし
ずっと追い続けてる年齢層へのサービスなのか何なのかワンピの女性キャラはナイスバディの巨乳が大半でおっぱいマウスパッドも出てた
時代は変わったねえ(KONAMI)

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 09:37:13.42 ID:ZI5NBZku.net
>>284
ワンピのおっぱいマウスパッドはてっきり海賊版か同人グッズかと思っていたら
本家ですっごい驚いたな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 09:45:42.39 ID:BynEYQqY.net
>>281
星矢は当時では珍しく女性人気を狙った作品て公言してなかったっけ
だからイケメン量産で女性は今で言えば夢ヒロインポジのアテナ以外ほぼ出番はなかったのかと

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 10:18:02.80 ID:2Ur2mW44.net
昔と今じゃ男女の扱いも違うからそこら辺もあるんだろうなあ
あとプラモでも女性が乗ってるのは売れない傾向があるのでアニメ=子供に関連商品を売るって時代ではそれもあるかも

>>269
単純にロリコンが多いんだと思う、ロロナの時も年齢的に30超えるからBBAのロロナなんて見たくないでしょ?wとかやって
実年齢に戻るED作らなくって男女(最初ロリになったの見て喜んでたロリコンですら)共に結構批判する人がでた記憶がある、あとのVitaの完全版で実装されたけど

次のシリーズのでもエスカをロリにして登場させたことについてロロナロリ化思い出したっていうファンは割と見た

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 10:18:19.08 ID:IGmCsP3K.net
>>285
作者はワンピはあくまで少年に向けて描く!と発言してたと聞いたけど
20年付き合ってる読者需要は無視できないんだろうなあ

>>286
でも車田のもう1つの定番(と思ってる)ブサメンや星矢の幼なじみ美穂なんかの定番女性キャラも取り揃えて少年漫画は外してなかったよね
考えたら青銅5人にはそれぞれ女性キャラがセットになってたし(紫龍に春麗、一輝にエスメラルダ、瞬にジュネ、氷河はマーマかナターシャ?)

アテナは車田がインタビューで扱いが難しいとぼやいてた
最初は(子供の頃含め)高飛車お嬢様だったり単身教皇と戦おうとしてたけど
12宮以後は基本的に守られ役の優しいお姫様で落ち着いてたような

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 10:41:00.48 ID:G1LSTVpQ.net
>>286
そうだっけ?連載当初はとにかくダサいってのが多かった気がする
当時はネットもなかったからどこまで一般的な感想かはわからないけど
同人女性の多くがアニメ化でキャプ翼から流れた印象

>>287
エンジェルハートもヒロイン交代の理由がヒロインは若い方がいいに違いないというのだと聞いたことはある
ロリ年齢までいくかはともかく昔から女は若いのがいいという感覚は残ってるんだろうね

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 10:48:17.70 ID:PXIjc3m4.net
ロリナはなぁ
最初姿どころか記憶がちゃんと戻るEDすら無かったのは元主人公への仕打ちとしてショックだった
個人的にはトトリでの20代の姿が一番好きだったし各キャラとの関係性を踏みにじられた感もあったし
そうした理由をロロナの師匠に「三十路のロロナなんて見たくない」とスタッフの考えを代弁させてたのも

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 11:04:02.70 ID:HQMNhGFh.net
キャラが歳をとると幻滅したと騒ぐ側の声が大きいだけで
実際は成長する過程で他キャラクターとのやりとりや
事件を乗り越える体験をプレイヤー(視聴者)も一緒にしてるから
立派に成長したことを感慨深く迎え入れてくれるファンの方が多いんだけど
スタッフ側がそこを全否定するのはきついね
好きなキャラであればあるほど彼女達と過ごした時間リセットにはショックうけるわ…

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 11:15:45.09 ID:hl2Z2Xzm.net
まあ二次元で過去作の女主人公を30代にしたくないし見たくないって気持ちはわかる
BBABBA言われるだろうし
元に戻るのが基本だったら批判は少なかったろう

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 11:20:04.94 ID:2Ur2mW44.net
そういうのもあってエロだけじゃなく女性ユーザーの怒り買って女性層が離れたって感じ
黄昏は最初のアーシャで原点回帰アピールしたけど仲間にできる男女比率の差の酷さもあって相変わらずだったり
次のエスロジでも萌えオタ拗らせて主人公同士はくっつきませんと言ったせいでカプ好きは去ったりとどうしたいのかと思った
後でエスロジについてもう主人公じゃないから〜って言い訳したけど時すでに遅しで
今完全に萌えオタ向けに路線変更したけど下がり気味、萌えブーストは最初は聞いても続かないんだなってのがよくわかった例だった

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 11:45:57.43 ID:ffj/shz+.net
まあ30代はいきすぎだが逆にロリにするのも痛くてやりすぎだなと思うからややこしい

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 12:17:01.36 ID:voWR5U4m.net
ロロナはやりすぎたせいで男性層の怒りも買って客離れしたからな
今は30代でも見た目そんな老けてないキャラも増えてるし
むしろそれがOKみたいな二次元熟女萌えみたいな層も確立してるのに
それより需要がニッチなロリにしても誰得だった

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 12:21:08.21 ID:EO2bgxIi.net
上でハードやらの話で
ロ○フィ〜と一緒に遊ぼうよ〜
のことだろうけど

これもまじであそこまで行くと病気だな

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 12:25:19.45 ID:XbyLKrZm.net
>>293
自分も離れた一人だな
ロロナは主人公の萌え媚びキツすぎてクリアできなかった
トトリメルルは主人公の癖とテンションが抑え気味だったからまだよかったけど
ロリナイベント関連は全部すっ飛ばしたよ
黄昏シリーズの次のは絵柄から無理だった
百合要素は精々マリーリリーくらいがよかったよ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 12:27:41.71 ID:2Ur2mW44.net
>>295
ロリはロリで需要あるとは思うし、初報だと喜んでた人もいたし
ただ他でも言われてるようにEDで元の年齢に戻る事ができない&初代の頃の年齢には戻れるが今まで仲間たちと一緒に冒険した記憶もリセットてので大荒れしたんだよね
積み重ね否定展開は萌え駄目系とも通じるものがあった

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 12:35:24.63 ID:ZI5NBZku.net
>>298
>積み重ね否定展開
これ本当に誰得だよね
悲劇とか切ない系ラストならまだ理解できるんだけど

魔神英雄伝ワタル(無印)ラストで翔龍子さまが虎王の時の記憶をなくして
ファンはすごいショック受けたけど後に監督がインタビューで
「悪役だったときの記憶なんてない方がいいだろうと思って記憶なくしたら
ファンから大ブーイングでびっくりした」と語っていて
この監督とは感性が絶対合わんと感じた思い出ww

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 13:06:18.17 ID:okgot7BR.net
>>293
エスロジくっつかないのか
ロジーさんの中の人につられてやっててまだ途中だけどやる気失せちゃったわ
ガストはマナケミアの時は大好きだったのになぁ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 13:21:03.78 ID:PXIjc3m4.net
萌豚向けにくっつきませんと言ったけど主人公同士なのもありカップルとして好きな人が思いの外多くがっかりの声多数
後からそういう関係になりますみたいな訂正コメントしてた覚えがある
プラスだと特典で揃いのウェディング衣装の着せ替えも出してたような

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 13:28:57.96 ID:2Ur2mW44.net
>>301
後というか次のシャリーだかでもう主人公じゃありませんから〜みたいに匂わせた程度だけどね
そういうどっちつかずの態度が続いてファンが結構離れた感じ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 14:08:46.17 ID:iEXBfcXn.net
>>286
車田正美はまだ少年漫画誌も劇画全盛だった当時から女性人気を取ることを考えていて
そのためデビュー作のスケ番荒らしは女の子が主人公だった
今ではさほど珍しくもないけども当時はターゲットが少年である少年漫画で女子が主人公というのはタブーに近い掟破りもいいとこだった
その後のリンかけでもやはり女性人気を考えて主人公の竜児の周りに準主人公格のタイプの違う4人を配した
そのリンかけの時のキャラクターのパターンを少しずつ変えながら風魔の小次郎、男坂、星矢と続けて来たので
その女性人気を狙うってコンセプトは星矢で始まったことではなくてリンかけから
だから星矢が始まった時はまたどうせ学ランで煽りの大ゴマで滝のように泣くダサいいつもの繰り返しなんだろうからもういいよって
ジャンプ読者からは言われてたけど星矢のアニメ化で一転した

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 16:15:30.08 ID:hl2Z2Xzm.net
エスロジくっつきませんは発売前の発言じゃなかった?
蓋を開けてみれば普通にカプ萌にも優しい作りだし
続編や完全版でもカップリング扱い強化だったと思うが

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 16:27:21.53 ID:2Ur2mW44.net
>>304
その発売前の発言で萎えた人が多かったって事、カプ萌えできてもどうせくっつかないしガストだしって感じだったし
ロリナの時と同様に最初は萌えオタに媚びたけど微妙に滑ったからカプ厨相手に媚びたんだろうと思った
まあ萌えオタ向けにするなら男主人公自体が失敗だったわけだけどね、本スレでもそれに反発してたファンが一部出たし

アーランドのトトリまではカップルまではいかなくても百合萌えにもカプ萌えにも優しい個別ED用意してたけど
メルルでそれも止めたから期待できなくなって離れた人が結構いた、百合系のEDは増やしてた分余計に
今のは個別EDあるかは知らない

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 17:45:36.59 ID:G/R3JHtu.net
アトリエシリーズは男ユーザーにも支持されてたカプいたのにな
ステルクとロロナとか人気あったからロリナ化でステルクとの記憶も無くして顔が怖いと怯えさせる描写も不評だった
人気があったのはステルクが只のイケメンじゃなくて真面目過ぎるネタキャラかつ戦闘面でも使える為だったのもあるけど

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 19:16:46.14 ID:FlhaWTvk.net
>>299
監督違うとはいえ、一応続編扱いの超ワタルでは今度は分離しちゃったしな…
ファンの望みって多分そういうことじゃなかったはずなんだが

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 19:29:50.54 ID:xhaY+XXY.net
記憶リセットに抵抗ない作者ってまれによくいるからなあ
結果的にガワが同一人物ならいいよね?みたいな
見た目が同じなら中身はキャラ自体違ってもいいよねみたいなのも案外いる

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 19:51:36.74 ID:NAOJC3w5.net
>>306
俺はカップルでも百合でも薔薇でも作品内で納得出来る描写があるなら大丈夫
だから、ロロナとステルクは良いと思ったんだけどね

>>307
超は原点要素とファンの意見を両方取るための苦肉の策だったんだと思う
流石に記憶両立させたら何で1からやらなかったとか言われるのを避けるためだと思う

>>308
個人的に記憶リセットって夢オチに並ぶ最低のネタだと思う

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:03:25.01 ID:C5/T/tVu.net
ええ…記憶リセットに抵抗ない作者いるんだ、信じられん…
記憶リセット=今まで読者やプレイヤー、周囲のキャラと築き上げてきたもの全部帳消し ってことなのにねえ
上に出てるけど「今までの話は全部夢でした〜」と言われるようなもんだ
そういう少し物悲しさの残るENDっていう描写ならまだ納得できなくもないが…

ロロナの場合プレイヤーがやったこと帳消しもひどいが、ステルクが気の毒すぎてな
ましてそれが深い理由があってのことならまだしも、ロリコンオタッフの趣味ってだけの理由とか、怒るどころかもはや虚しい

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:16:40.53 ID:2Ur2mW44.net
ロロナの場合主役だったロロナだけじゃなく次作のトトリでも主人公の師匠役で活躍してたりしたから
最終作のメルルでリセットは主人公だった頃だけでなくトトリの師匠ロロナまでなかった事にしちゃったわけで
そもそも成人してるトトリの時のロロナだって別に人気無かったわけじゃなかったのに戻れるのは初代の若い頃というロリ趣味の極み
一応後の+で本来の年齢に戻るED入れたけどその頃にはついてきてるファンも大分減ったという

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:26:56.26 ID:v1PZF5AE.net
テイルズ家庭用の新作を制作中らしい
タイトル等の発表はなし。作っているという報告のみ
一応シリーズは終わらないようだ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:41:42.99 ID:x5LLRo64.net
>>308
>見た目が同じなら中身はキャラ自体違ってもいいよね
ダンガンロンパ3の七海がまさにこれだったなあ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:46:48.89 ID:9QvDvokf.net
ワタルに関しては派生系のやたら暗い&悲劇展開&虎王とワタルの依存レベルの友情の方が気になったな
本編もシリアスや鬱っぽい展開はあったけど基本は子供向けアニメの範囲内だったから、余計に派生系とのギャップが酷く感じた
あれは今思うとスタッフに「悲劇の虎王萌え」
みたいな人がいたのかと思うレベルだった

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:49:11.47 ID:AybjoPZC.net
アトリエって地味に売り上げ下がってるよね
変な事やってユーザー離れ引き起こした結果なんかな

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 20:57:15.23 ID:rj7TusjP.net
アトリエシリーズ個人的には牧場物語と並んでやり込み作業ゲーとして好きだったんだけど
作業ゲー以外のポイントで好きだと思ってた要素がスタッフに綺麗に潰されていった結果信用出来なくなってシリーズの同行をチェックするのやめちゃったな

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 21:06:27.36 ID:C5/T/tVu.net
自分もアトリエはやりこみゲーとして好きだったけど
最近の作品は萌えに比重が偏りすぎてて、そっちに興味がない人は脱落しちゃうんだよな
ゲーム内で期限があるからスケジュールがすごく大事なゲームなのに、萌え水着イベントのために数日潰されたときはイラッとしたなあ
アトリエ以外のガストゲーも萌えと百合推しが強すぎて、合う人には合うんだろうけど…って感じ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 21:36:41.63 ID:okgot7BR.net
アルトネリコの方は女性ファン少ないからなのか変態丸出しが歓迎されてたけど
あれで勘違いしちゃったのかね

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 22:13:31.38 ID:6sONA9AE.net
アルトネリコは一作目からダブルヒロインのどちらかを選んだ後に三番目のヒロインが出ばって来て
→それでもダブルヒロインのどちらかを貫き通してもエンディングに三番目ヒロイン登場
→ダブルヒロインの選んだほう捨てて三番目ヒロイン選んだら三番目ヒロインと一緒に捨てたヒロイン訪問
ってどう転んでも誰得エンディングだった

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 22:29:02.26 ID:cVyxRiWI.net
見た目が同じなら中身はキャラ自体違ってもいいよね!って要するに見た目が好みなら何でも良い、自分が萌えられるおもちゃが欲しいだけって自供してるようなもんじゃん
そんなスタッフにプレイヤーが共有してきた時間を全てごっそり無かったことにされる虚無感

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 22:37:55.08 ID:dUFQH8VF.net
やりこみ要素だけで萌え絵捨てたらそれこそとっくの昔に沈没してただろうというのはわかる
ロリ化に拘った理由の方はさっぱりだが

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 22:57:55.30 ID:zCpuBc4N.net
>>283
10年くらい前のインタビューで鳥山明が
「今だったらドラゴンボールはもっと闘う女性キャラ出してたかも」と述懐してたので
やっぱり時代だったんだろうなあ

GTのパンに関しちゃスタッフは何であんなキャラにしたのか…
出しゃばっては足手まといになるのに
悟空やトランクスに対して横柄な態度だったので見ててストレスだった
このスレ的にはパンとあとトランクスの性格改変についても萌え駄目議論出てたけど
「GTは萌え以前に色々駄目」と言われてたっけ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/17(日) 23:58:44.75 ID:sRtsfLEK.net
>>313
七海は七海だけじゃなくて全員七海に引きずられておかしくなってしまったのがね……
まあ根本的にあのアニメ自体がどうしようもなかったんだけど

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 00:50:39.30 ID:RhzAWwQN.net
>>307
虎王と翔龍子の分離は逆にありがたかったわ
別キャラにしか思えなかったからどっちか片方しか表に出て来られないのがずっと辛かったし
虎王主役じゃない方の小説だと1つの身体を共有する兄弟みたいな感じになってたから
2人が並んで立てるようになったのはうれしかった

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 01:01:27.75 ID:K6QPfkdU.net
>>299
監督にとってはそれがキャラクターの存在について考え直すきっかけになったそうだから
感性の違いと言うより考え方の違いだったんじゃないか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 01:20:36.53 ID:W5JWT/cI.net
そういえばアトリエ初代のザールブルグでも主人公が次の作品で少し歳をとって出てきたよね
錬金術のある世界だしほとんど老けてなくても気にならなかったし
むしろやりこんでたから歳をとってもバリバリ活躍してる様子が嬉しかったんだよな
リリーだと最初の選択肢で乙女ゲー風にならず男キャラとも普通の友達でいられるのも
うまい仕掛けになってると思った
男と恋愛してるところを見たくない人はもちろん
上でも言われてるけどやり込み攻略時の萌えイベントって邪魔だから
その辺のバランスも分かってくれる冷静なスタッフがいたんだろうな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 01:42:04.81 ID:yRZ99b37.net
>>326
ただリリーは最初にある恋愛を肯定する選択肢を選んでかつ特定男性キャラと仲良くならないと
レシピが手に入らないアイテムがあってそこがかなり叩かれた(男キャラ自体は強キャラなので人気は有った)
今でもリリーが何故あそこまで乙女ゲー要素強かったのかは謎
女性ファンの肯定意見より男性ファンの苦情が多かったのか次回作のグラムナートシリーズからは百合っぽくなっていたな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 02:09:28.30 ID:W5JWT/cI.net
>>327
レシピあったね、忘れてたよありがとう

乙女ゲー要素強めたのはマリーエリーで男女の微妙な間柄が人気あったから
女性層をもう少し欲しいと思ったのかもね
あの当時は公式からのファンサイト歓迎の風潮が強くて
女性管理人が目立ってたと思う

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 08:52:32.20 ID:JgETwmvt.net
そもそも男性ファンには結構カプ好きだったり
女主人公作品で相手役の男に感情移入して遊ぶ層は結構多いんだよね
可能性を生み出しただけでみたいなやつにはアフィの盛りが多く含まれてるって話はだいぶ周知されるようになったし
相手のイケメンキャラいじりには一種の自虐的な感覚で身内感で遊んでる部分も大きかったんだけど
そこをメーカー側が真に受けてしまって結果滑るってこともよくあるパターンの気がする

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 12:30:15.45 ID:E6EBR36+.net
>>329
男性ファン的な人気って
アトリエの場合は元々工房経営ゲーって所が大きい
アレはモロに中小の工場経営をゲーム化した様な所がゲーム性のキモなんで
その辺がブレてキャラゲー要素強まったからリリー辺りで反発が出た
それを開発側がフレーバーの種類が問題だと勘違いしたんだろうなぁ
そういう意味では今もその点は変わってない感じがする

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 18:06:48.43 ID:bhesYABc.net
マリーのリアタイ勢だけどアトリエシリーズって元々女性向けと思い込んでたから
意外と男性層多いって言うか新シリーズで男性向けに舵とった時に驚いた記憶がある
いや実際最初から男性向けだったのかもしれないけど何故か女性向けの系譜と思い込んでた

のでリリーでの女性向け要素の強化はまさに望んでいたものというか
違和感なかったし嫌な人は無視出来るのも男性層に配慮したんだと思ってた
とりあえずリリーまでの3作は同系統でそこから一気に変わった印象がある

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 18:29:03.25 ID:iuUHEtpQ.net
最初は可愛いデザインで女性向け意識してたけど、可愛いキャラクターや世界観は
意外にも男性(のオタク)にもウケる、ということがわかり、男性向けに方向転換したシリーズってイメージだわ>アトリエ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 19:35:50.60 ID:pQVOGCZh.net
元々普通の女性向けのRPGとして作られたんだよねアトリエって
でも独特のゲームシステムと可愛い絵柄で男女ともに受けた感じ
まあ、他のゲーム会社でもよくある事らしいけど、ゲーム作る人は男性が多いのもあってそういう人が増えた事でそっち方面に偏ったって感じでもあるのかな
かと言って完全に百合ゲーになるとニッチすぎるからと男キャラもとりあえずは入れてるって感じ
アーシャなんて男女比率があからさまに偏ってて絵は気に入ってただけに落胆した
エスロジはその後な上にくっつかないと言っちゃったのもあってカプ好き層は結構脱落したんじゃないのかな
黄昏シリーズのキャラデザは好きだったんだけどなあ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 20:59:22.98 ID:y4mSJtBR.net
エスロジくっつかないは明確に恋人同士や結婚するEDがない的な意味だよ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/18(月) 22:15:25.91 ID:Quc+kitQ.net
都会にいればエリート街道間違いなしのロジーが村に戻ってきたって事はそういう事だ察しろ
みたいな雰囲気もあるっちゃあるな
ここらへんはもうそれぞれ好きに妄想してねって感じだ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 00:43:09.77 ID:8K+lWs+D.net
逆にくっつくのがいやな人もいるだろうから双方に配慮して
「その後はそれぞれのご想像にお任せします」ぐらいの発言にすべきだったろう
それを「くっつかない」と乱暴に言い切っていってしまって
それは「明確に恋人や結婚EDはないがくっついたと思いたければ思ってもいい」って意味なのにそうはとってもらえなかったというのなら
情報発信する側が短慮だと思う
商業ベースならそれぐらいの配慮は必要だと思うよ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 01:14:28.11 ID:W1VuVruX.net
はっきりさせずにぼかすのも大事だからな
実際のエンディングは想像の余地があるっぽいのに、「くっつかない」って言っちゃ駄目だったよね

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 01:23:06.83 ID:6vy5cvGM.net
はっきりくっつかないとは言ってなかったような
それこそ明確に恋愛にはならないとか想像に任せる的な前情報じゃなかった?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 07:20:19.50 ID:/kHpr32f.net
今までの傾向からそうとしか捉えれなかったって事じゃないの

トトリぐらいまであったキャラ個別EDだとまさにご想像におまかせしますって感じで想像の余地持たせてたのに
立ち位置設定的に期待できそうな所にあえて事前にんな事言ったらガッカリする層も出てくるわ
実際プレイした人の反応から見るにそれさえなければ安心してカプ萌えできたような感じだったようだし、
制作側は本当に自分らと同じ萌えオタユーザーにしか向いてなかったんだなと

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 08:22:16.44 ID:0zogh2aH.net
余計な発言せずに黙々とゲーム制作してればよかったのに

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 09:15:43.65 ID:eTrIYARN.net
アトリエの流れでプリンセスメーカー思い出した
あれも途中変に萌えオタに媚びて不評うけてたね

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 11:03:10.95 ID:+Nlb1Uty.net
ロロナトトリ辺りのキャラ個別EDはほんとよかったなあ
妄想も出来るし否定も出来るから
それ故に最後のメルルでロロナの積み重ね殺してきたのが残念でならなかったが

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 17:37:26.94 ID:d45y6xCC.net
メルルは単体としては初登場キャラやシステムは好きだったけど前作までのキャラについてはまんべんなく微妙な気持ちにさせられたな…
エスロジもゲームだけなら良かったからスタッフやアニメがいらんことしなければもっと楽しめたのに

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 18:53:03.18 ID:/kHpr32f.net
あくまで推測だけどメルルも途中までは個別EDとか用意してたんじゃないのかなって思った
アーランドも萌えオタに受けたシリーズだけど女性ファン用?にある程度のイケメンもちゃんと入れてたし
メルルでも女の子受け良さそうなキャラ入れてたから個別ED無いと知ってガッカリしてた人もいたな

まあロリナの件といい基本生粋のロリコンばっかなんだろうなとは思ってる>ガストスタッフ
黄昏の後でもゲストみたいな感じでパラレルだけどロジーは特に見た目は変わらなかったけど
その次作とかで出たパラレルのエスカは完全にペドよりのロリになっててうわあってなったし(黄昏のエスカは胸は大き目

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 21:01:59.39 ID:UNBTRgoB.net
ロリコンは確かにいそう
昔のアトリエの移植でキャラ追加があったんだけど
追加キャラが全員見た目10歳や12歳くらいの少女設定でなんで?って思った記憶がある
主人公15歳で同年代増やしましたって感じでもないし…

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 21:46:20.39 ID:r0f0t3t7.net
そもそもアトリエの女の子主人公自体ロリっぽい顔立ち多いのに
さらにガチロリとなるとロリを望んでない客は離れていくわな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/19(火) 21:59:41.00 ID:picvibtS.net
そういえば絵師の方のメルが始めは冒険に出る子だからとロロナの衣装をキュロット?ズボン系にしたら
スタッフに絶対スカートじゃないと駄目です!って却下されたって言ってたな

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 00:03:05.05 ID:Q+ebj2dq.net
追加キャラでガチロリが入るのと
別にガチロリでも何でもなかった旧主人公のガチロリ化(記憶消去付き)って全然別物の話だと思う

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 00:42:48.34 ID:806gEppD.net
なんかアトリエシリーズのアレ化は
悪名高い外注シナリオ会社の仕業と聞いた覚えがあるけどどうなんだろう
発注してる以上はガストも責任を逃れられないか

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 01:11:21.42 ID:6C1iXlNM.net
>>349
月光だっけか
でもそこじゃないはずの以降のシリーズも萌えオタ向けに完全にシフトしてるからあんまり関係ないと思う
ただ、ロリナの件はわからない

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 01:35:05.02 ID:BJPq1JE8.net
>>348
ロリがいいと思ってるからロリ化したりロリ追加したりするんじゃないのか?
同じ話としか思えないんだが

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 02:33:48.27 ID:LRskSWaf.net
>>348
どうしてそうなったのかの発端が製作側の性癖という同じ根っこを持つのではないか?という疑惑の点では同じ話
プレイヤーがどう感じるかという点では別物の話なんだと思う
プレイヤーからは追加キャラがロリとロリでなかったキャラのロリは全く別物で
後者はロリキャラ好きでも微妙に感じる人が少なくないかと

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 11:11:16.44 ID:nTT8zGsy.net
>>333
女性向けっていうか
初代からのコンセプト自体が
「世界を救わないRPG」だったはず
その辺でウケたのは男女問わなかったんでないかなぁ
むしろアトリエは男向けに舵切ったってよりも
男女共に受け入れられる様なバランス感覚が崩れてった印象がある
リリーの恋愛イベント選択がモロにそれで
入手できないレシピに不満の声が出たって辺りを
製作側が恋愛要素批判と受け取って
ユーザーの要望読み違えてたから
その後の舵取りもブレた様に見える

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 12:54:58.25 ID:d5jraGQY.net
>>349
外注のシナリオ会社なんて、発注元の提示した仕様に従ってシナリオ書くだけだよ
こんなシナリオ書いたので是非ゲーム化をって持ち込んだのでもなければ外注のシナリオ会社がおかしくしたのではなく
発注元の発注自体が最初からおかしかったってだけの話
発注元の意に全く沿わない変なもんを書いて来たら検収不可で差し戻すだけだし
実際ガストはよるのないくにで想定に沿わなかったのか、世界観まで丸投げした外注ライターの生田美和を切って
社内ライターにDLCの補足小説を書かせた実績もある
バンナムのゴッドイーターシリーズでも月光がおかしくしたと言われてたけど
その後月光が関わらなかった作品はもっとおかしくなって結局悪かったのは月光じゃなくて発注元って結論になった

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 17:29:28.68 ID:qSN6iuky.net
ロリ好きはネットでは目立つけど実際に投票とかアンケートなどをやってみると結局15〜16から20台くらいの年齢の体が出来上がってる女キャラが好きな人の方が多いからロリ、ましてや10〜12くらいの子供過ぎる見た目のキャラばかりでは本当に離れる人もかなりいそう

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 17:31:03.03 ID:m4o+PfCZ.net
確かよるのないくには発売前にシナリオの9割くらいを公開してたんだっけ?
あれで一番気になったのはシナリオライターが同じとはいえあんなアセルス編と共通する内容を違う会社のゲームに使って大丈夫なのか?って事だったな
権利の問題とかどうなってるんだろ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 19:01:24.16 ID:6C1iXlNM.net
>>354
一応テキスト自体の出来は影響はしてくると思う
ただ内容となると発注元の影響の方が強いだろうしね

作者、制作側の好みでキャラが違う方向に変わる意味だとこのスレ的にナリヌ様とちょっと近い物はあるかな>ロリナ
でもロリナは記憶を維持&戻るルートがあればそこまでは荒れなかっただろうと思うぐらいには最初はロリコンが喜んでたし違うか

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 22:25:45.03 ID:tuRcpsRj.net
そもそもアセルス編もタニス・リーのオマージュのようなつもりで
河津氏はシナリオ書いたっぽいし、そこはまあ問題ないんじゃない
もっとも、マトモな神経してる人なら古巣に後ろ足で砂をかけるような行為はしないもんだけどね

生田は河津氏に手を加えられたアセルス編に不満タラタラで、今度こそ完全版を!と思っていたようなフシがあるのでまた腹立たしいんだが
あのライターはTwitterを見る限りそのへんだいぶ常識のない人のようなので、まあ納得って感じ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 22:48:07.09 ID:VJbLSPjN.net
性格悪くてもまだちゃんと仕事すればいいんだがあれじゃ
一回面白半分で見てきたけどもう名前も見たくない
ヌエコと一緒で心底関わりたくない

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 22:57:11.20 ID:5Uu1k0No.net
アセルス編好きだったんだけど河津の手が入ってたんだ知らなかった

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 23:24:34.77 ID:qOI62tUx.net
サガシリーズは基本的に河津がシナリオ書いてる
担当に任せてても監修の手が入ってるよ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 23:29:52.04 ID:tuRcpsRj.net
>>360
生田はアイデアを出しただけでシナリオとして纏めたのは河津氏
なのに、生田はこのインタビューで河津氏に暴露されるまでプロフィールにアセルス編を代表作として載せ
シナリオライターを名乗って仕事をとっていた(現在は代表作はFF12に変更されている)

ttp://dengekionline.com/elem/000/000/988/988659/
>『サガ フロンティア』は主人公別にアイデアを出してもらったのですが、
>シナリオという形に落とす段階では、全部自分でやっています。そういう意味では、いつも通りですね。

元部下のために仏心で黙っていてくれたんだろうけど、何か腹に据えかねることがあったんだろうね〜よるくに発表とか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 23:40:12.61 ID:D7EsJmkW.net
>>362
そのインタビューは俺屍2大炎上後の冬、よるのないくにの発売前だったので
恐らくよるのないくにの発売がキーだろうね
よるのないくにが発表された直後からSNSでもアセルス編にそっくりって話題になってたし

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/20(水) 23:57:49.14 ID:5Uu1k0No.net
>>362
へー知らなかった
河津氏って批判されても言い訳しない人だし
ここで叩かれるようなのとは真逆の存在だね…

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 01:13:08.66 ID:5nBJ2dmw.net
>>355
ロリキャラは可愛いからチヤホヤされやすいけど、一番好きって言う人は少ないんだよな
追加キャラをロリにするの自体は悪くないと思うわ、既存のキャラと人気を競うことになりにくいから

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 01:16:30.52 ID:1j9Ss0jU.net
河津は別に思う所があってシナリオを書いたのは自分と言った訳じゃなく単に質問からの流れで言っただけだと思う
そもそもゲームってシナリオ、システム、デザイン、音楽等総合的な完成度で評価されるものだから
良くも悪くもシナリオだけで評価される事は少ない筈なんだけどね

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 02:06:38.41 ID:xOwDjvDg.net
とはいえアクションRPG含めRPGで主に重視されるのはシナリオやシステムじゃないの
シナリオもシステムも並でデザインや音楽等だけ優れてても良ゲーとは呼ばないでしょ
逆ならデザインや音楽は微妙だけどの注釈付きでリメイク希望と言われたりしそうだが

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 02:08:44.32 ID:Iktiitv5.net
先日のテイフェスのシークレットゲストがクラトス役の立木氏だったんだが
アテレコでクラトスがロイドとゼロス含む12人と一人で戦って
ロイドとゼロスに衝破十文字で止めを刺されるらしく、なんかスタッフの作為を感じすにはいられない
全体としてみればクラトスの扱い自体は悪くなかったみたいだけど

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 02:21:25.97 ID:G2nMAOgQ.net
ps2版しかプレイしたことなくて派生やその後の公式展開知らなかったけど
ここでクラトスはスタッフから冷遇されてるキャラと聞いて驚いてる
変な言い方だけどゼロスよりキャラの完成度が高く感じたから
こっちのがスタッフのお気に入りなのかとすら思ってた

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 02:57:29.08 ID:xOwDjvDg.net
シンフォニア以降のテイルズ見ると生真面目君や堅物より
偽悪的なキャラの方が優遇されがちと感じることが度々ある
スタッフの趣味かテイルズファンの好みに合わせてのものかはわからないけどね

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 03:42:04.79 ID:V6YcCbMd.net
>>365
本命や一番人気になることはなりにくいニッチ属性だけど
そのぶん大きく嫌われることもなりにくいから安牌なんだろうな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 06:28:32.03 ID:rcKQtf9Y.net
まあトラブルしか起こさない池沼なぶりっ子よりはいいやな

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 08:14:08.75 ID:Y+R4Stk4.net
>>369
そのゲームだけやってる分には全く気づかないレベルで本編自体は萌え駄目汚染されてないって本当に救いだよね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 08:18:57.28 ID:WE6QH0Ug.net
>>370
優遇されないのは許容範囲だけど真面目優等生系に対する面白くもないイジリが辛い
アスベル、ジュードあたりが好きだったんだが…

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 08:53:58.13 ID:j8zDHDtE.net
三成もそうだったけど対抗を散々に冷遇してdisっておいてゼロスの方が人気だとか何の冗談だと思う
しかもゼロスはロイドの相棒みたいな扱いで出ずっぱり
これで人気越せなかったらむしろおかしいレベル
それまでずっとクラトスの方が人気だったのに

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 09:37:31.16 ID:pzONM28c.net
ロイドの相棒はジーニアスの印象なんだけど
そのジーニアスも特典でゼロスにいじられてお笑いキャラ扱いされてるんだよな…

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 09:44:40.36 ID:Dpwcy3fj.net
ゼロスはS内でも大した人気ないくせにテイルズ人気キャラの看板役として重宝されてるのが謎すぎるわ
ゼロスのファンからしても「あのゼロスは小野坂が憑依してる別物」扱い受けてるし誰得

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 10:50:43.44 ID:zxhwXxPG.net
・女主人公は男勝り、名前はア○○ス (アズュリアスを髣髴とさせる)
・それに従ってくる百合キャラ
もうこれ見ただけで誰が作ったかわかる

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 12:47:09.77 ID:1TZd3eYR.net
ゼロス絡みに関しては公式と小野坂との癒着で大体片付く
こういう自キャラ以外どうでもいい人が馴れ合い優先で顔扱いされてるのはテイルズの不幸だよ
数年前は同じようなポジションだったジェイドが吉積の現場離れや子安の引いたスタンスが影響したのか知らんが扱いが落ち着いたのとはえらい違い
こんな人がテイルズイベントの男キャラと女キャラの拍手歓声の差を注意してもそりゃ説得力無いわなと思ってしまう

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 15:23:45.91 ID:oSEylWrO.net
ラタトスクで幼馴染のコレットやジーニアスよりゼロスの方がロイド妄信しててあれ?っとなったな
ゼロスが一番ロイドのことを理解して信じてるみたいなポジションが気持ち悪かった

まあラタトスクは実弥島脚本じゃないから自分的には黒歴史なんだけどね

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 17:09:57.62 ID:xOwDjvDg.net
>>378
タニス・リーの『熱夢の女王』を読んだのがだいぶ昔だからあやふやだけど2番目要素だけが謎
というのもアズュリアスは特に男勝りではなかったしレズったりもしてない
同行する女性キャラもいなかった気がするんだよなぁ
恋人である神とそれとは別の運命的なパートナーの不死者も普通に男性だった
設定だけ拝借して作者の百合妄想ぶちこんでるのか
未読だがもう一つの元ネタ疑惑のある前田珠子の『破妖の剣』のヒロインが百合なのか

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 17:30:42.23 ID:G2nMAOgQ.net
>>373
でも思い返してみればゼロスは本編の時点でちょっとゴテゴテしてたかなとも思う
スマートな行動ができる洒落たキャラにしたいのか
立場と状況に縛られた不器用な若者にしたいのかあれもこれも詰めてた印象

逆にクラトスは言ってしまえば駄目なおっさんではあるけど
器用な性格じゃないのは一貫してたし過度に同情を煽る場面もなくて
下手に色々書かれなかった事がユーザー的には良い方向に補完できたところもあったのかも

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 18:12:31.26 ID:kwg0dWwq.net
>>381
百合に拘るのはアセルスが受けたからもあるんじゃないかと思う
でも裏解体新書の設定だと一応百合設定はあるけどそれよりもアセルス総愛されの色の方が強いんだよね
製品版が思ったより百合色強くなったのは河津がアセルスの人間関係を白薔薇とオルロワージュに絞ったからでじゃないかな

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 18:16:48.92 ID:bN3YJJk8.net
>>381
破妖は、ヒロインのラエスリールの相手役は闇主一択、なはず
鬱金初期で脱落したからその後は知らないけど

百合展開は別の元ネタがあるのか本人の萌えシチュなんじゃないのかな

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 18:20:15.88 ID:/tsLZKNM.net
生田は百合っぽいものを推ししてくるけど本人の言動見てると百合萌えという風には見えないんだよな
上で言ってくれた通り、筆者のお気に入りキャラが男からも女からも注目の的で総愛され
(その中に百合っぽいものもある)という表現のほうが適切

俺鵺のヌエコも男神女神それぞれに「ヌエコはいい女」「ヌエコはすごい」
「ヌエコはモテモテだったのよ」と持て囃される存在だったしな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 19:20:19.78 ID:eRVj/pKF.net
>>381
生田の書くシナリオが基本的に男勝りの女騎士とその女騎士に守られる姫なのは
本人曰くの高校生時代の体験による
当時お友達だった俺女が「行くぞ!」と生田の手を引いて教師もいるHRから連れ出してくれて二人でエスケープしていたそうだ
その体験が生田の書く全てのシナリオのヒロイン達の下敷きになっている
ただ生田自身が百合にこだわりを持っているかと言うとそうではなく
男からも女からも要するに誰からもモテモテでありたいという願望が先に立つ
特に男からモテる時の描写は聖女を一人のメスに堕としたいみたいなより性的な欲望がダイレクトに出る

河津がアセルス編で百合部分をクローズアップして異性愛部分を捨てたのは長すぎたのもあるけど
CEROZにする気はなかったからだと思われる

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 19:51:32.53 ID:Be0+xYS4.net
>>382
クラトス駄目っていうけど、あれはそもそも物語の前史から食い込んでるから
完璧過ぎると物語が成立しない(主人公の出番が回ってこない)パターンじゃないの

ゼロスはぶっちゃけ登場が遅いのにややこしい事情持ちで
しかもその複雑な部分が要するに個人的な過去だからそれがどうした的な印象もあった

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 20:23:13.73 ID:/ocpMq68.net
同じ立場のコレットが健気に頑張ってた子だから余計にね
ゼロス本編での印象薄い割に派生でよく出張ってるから人気キャラだと思ってたらクラトスの方がぶっちぎりで人気だったらしいね

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 20:28:57.63 ID:G2nMAOgQ.net
>>387
うん。駄目という表現をしたけど
クラトスはその完璧じゃない未熟でもある人物像が魅力的に映るキャラだと思ってる
それも含めて完成度が高いと感じたから作り手側の拘りなのかと思ってた
それが冷遇キャラだと知ったから意外だなって

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 20:52:27.35 ID:Iktiitv5.net
正直ゼロスは本編的には脇役だし死ぬからこそ意義と印象のあるキャラだと思う
そういうキャラを前面に押し出したいあまり不相応にageたり他のキャラsageたりするのが萌え駄目の典型だな

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 21:14:35.48 ID:y7IhvffB.net
ゼロスと正面から対立する立場じゃないはずなのに
クラトスルート=ゼロス死亡の構図になってるのが歪というか
いらん対決軸を生んでる感じはするね

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 21:18:20.36 ID:gA0SzC0D.net
なんかキャラ萌えのコレット厨の糞がさりげなく沸いて気持ち悪いな

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 21:25:35.65 ID:ENpTOsyr.net
コレットはコレットでOVA(つーか金月脚本)の扱いはアレだったな
統合編で一気に空気になったけど

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 21:27:58.86 ID:IyD+BXKl.net
>>386
そういえば聖剣LOMの宝石泥棒編もブラックパール(見た目凛々しい女性の騎士)と蛍姫(姫役)が出てたな

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/21(木) 23:01:07.55 ID:YGy4CzJP.net
ブラックパールと蛍姫←サンドラ、真珠←瑠璃
ブラックパール=真珠でもあって騎士か姫(もしくは両方)は男にモテなければいけない、百合になりきれない生田美和のテンプレ
俺屍2は枡田の小説鵺子があるから変則的ではあるけど前作以前に無双してたらしいtueee系設定で神様達に愛され求められる騎士と姫のちゃんぽん
そういや狐と犬の神様は性的な台詞で鵺子を求めてたね、そんな下品なキャラじゃなかったのに
狐→「匂い立つような血まみれの身体を俺も抱いてみたかった」犬→「あの裸身を思うと血がたぎる」
女神様達もなかなかエグい台詞吐くけどこの2人は男神の中でも飛び抜けて下品な台詞なんだよな…

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 00:46:52.91 ID:oyGidtif.net
下品には違いないが犬の神様は自己完結してるからその点はほんのちょっぴりマシ
そういう意味で殊更ゲスいと感じたのは狐と七夕夫婦
欲求不満や自分達の会えないつらさを訴えるだけならまぁいいけどそこに一族を巻き込むなよ
おまけにそこまで言われるヌエコが頭痛で倒れてはどうでもいいこと思い出すマシーンで
活躍しないは性格薄いはで関心の持ちようがない書割みたいなキャラだし

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 01:03:27.64 ID:MyxalbYp.net
いや確か犬はヌエコのハダカを見たことはあるか、次はその話をしてやろう、みたいなこと言うはず
一族との交神=子供を作る時に
初代の時は交神は性行為をしてるのか、神様の不思議パワーで子供授かってるのかぼかされてたんで
プレーヤーがどっちでも好きな方に取れたんだけど、俺屍2でははっきり性行為をして子供を作ってると表現しちゃってるんで
交神時に相手の娘にヌエコのハダカ云々という話をするゲスさがなかなかエグい
若竹って見た目ショタの神様のセリフもその見た目も相まってかなりエグかった記憶
生田のラノベを読むとスポ新のエロコーナーですかみたいな下品な言い回しがおおいんだけど
桝田もエログロ大好きだから誰もセーブかけなかったんだろうね

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 01:10:41.71 ID:Vu144bR3.net
生田と桝田のコラボレーションは本当に悪魔合体だったな…
失敗して名状しがたきおぞましい何かが産まれちゃったけど

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 01:31:00.70 ID:L61/zOza.net
桝田はエログロ好きだけど俺屍2まではファンは桝田のそういう部分にそこまで批判的でもなかったんだよな
俺屍2のエログロはとにかくただ下品で悪趣味なだけでそれを作品のスパイスとして活かす事も出来てないのがきつい

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 01:46:45.74 ID:IvbfCELn.net
俺屍1もエログロ要素は強かったしね
でも神ゲーだったから許された

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 03:13:00.44 ID:c71PJUzE.net
>>379
そのキャラが嫌いだからって演じた声優や俳優も嫌いになる感覚は
それまでよくわからなかったんだけど小野坂だけは駄目になったわ
担当声優がこの人の発表だけでキャラの魅力が3割減に感じる
こういうことなのかとやっと腑に落ちた

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 10:30:08.40 ID:oyGidtif.net
萌え駄目が絡んだ声優の話ならロゼ役の人は気の毒だったな
坊主憎けりゃで巻き添え食らってとんだ災難だ
昔から役者が憎まれ役を演じると視聴者から剃刀届くことがあるらしいが
こういうのは現実と創作上の演技の区別付かない頭の持ち主が本気でやってるのか
ただ便乗してイジメでストレス解消やってるだけなのか
どっちにせよ作者宛に感想でも送るならまだしも演者に文句言っても仕方ないのにね

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 11:06:12.38 ID:0N18gABf.net
海外ドラマでヘイト集める役やった俳優なんて道で会った作品ファンに罵倒されることもあるらしいからね
実写でさえこうなんだから顔の見えにくい声優は特にキャラと同一視するお馬鹿さんが多いんだろう

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 11:10:03.52 ID:0N18gABf.net
すまんなんか誤解を招く書き方だった
声優がお馬鹿さんって意味じゃなくて声優ファンにはキャラと演者を同一視するお馬鹿な人が多いって意味ね

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 11:15:16.27 ID:MyxalbYp.net
そういうのは歌舞伎なんかでもあって、貧しい親子が苦労するような演目やった日に
これを生活の足しにとその場にお金を置いていく観客がいたり
敵役をやった演者が劇場出る時に罵倒されたりこの現代でも普通にあることらしい

ただロゼ役の声優は単純に萌え駄目キャラへのファンからのヘイトを集めたってことよりも
萌え駄目起こした馬場pの変な欲望を丸出しにされたことが気の毒だったと思う
舞台版BASARAの三成役の人が山本Dに粘着されたのと同じ意味で

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 12:17:05.87 ID:VwZRc24P.net
舞台三成の人は媚び媚びで役以外にも色気出しまくりだったから被害者でもなんでもないぞ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 12:56:27.70 ID:DnwvCKf/.net
小松はゲームよりも声優のゴシップネタが三度の飯より好きってタイプに目を付けられただけだからな
小松個人のロゼに対する言動が引き気味なだけに小松が枕したとする根拠のことごとくが少食な女の子に好意で給食大盛りにする男の子みたいなズレた推理の箇条書きでもう…
こういう層が問題の本質をねじ曲げて拡散したのもテイルズにとって不幸
小野坂とか松風みたいに本人がホントにいらんことして叩かれるのとは別問題

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 13:14:57.66 ID:Mqn6UivG.net
エヴァのアスカ役の声優さんも旧劇当時はドン引きする様な過激な事言われてたりしたな
まああれはそれ以上に監督も叩かれてたけど

萌え駄目作品って作者に声優にしろ俳優にしろ生萌え素質がある場合が多い気がする
二次元萌えと三次元萌えの両方が合わさると人によっては危険な方向にいくのかな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 13:32:21.98 ID:oyGidtif.net
>>408
そういや生萌えで成功した作品ってあんまり聞かないね
駄目の例や既存の創作上のキャラをモデルにして好評なら結構あるけど

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 14:12:53.29 ID:ogfbB1kO.net
>>391
自分はゼロス死亡はTODのリオンを狙ったのかなと思ってたから当時特には思わなかったなあ
まさか自ルートで死亡させる訳にはいかないからクラトスルートの方でになっちゃっただけで

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 14:49:31.27 ID:m51YOAsO.net
>>409
オペラ座の怪人は、作曲家のサラ・ブライトマン萌えがうまくはまった例だな
ミュージカルは世界的に大ヒットした

…が、彼女と別れた後に作った続編のラブネバーダイは(モゴモゴ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 14:49:32.89 ID:oyGidtif.net
>>410
同じこと思った
リオンもゼロスも一見性格や外見は違うが敵に内通してるわけありの美形という点が似てたし
でもリオンもTOD2で事実上の救済ルートが作られたぐらいだから
いまどきの流行か商業的な事情か仲間キャラの死亡エンドはあまり好まれないのかもしれない
個人的にはいい加減な扱いで退場などはもってのほかだがしかるべき理由があって
しっかり過程が描かれて亡くなるならそれはそれでありと思うんだけどね

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 17:55:38.53 ID:hLMSUjjt.net
>>409
実在の人をモデルにしたキャラクターは?ワンピースとか

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 19:13:08.68 ID:CGHt/KZB.net
ロゼの中の人は検証だかしてた人等が遠回りなロゼと中の人の共通点に気づいて挙げられた内容がどれも引く感じだった
あれで一週回って中の人もこれ被害者じゃねって感じになった印象、アンチとか声優叩き以外は

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 19:17:05.96 ID:9IjrBtAx.net
リアル友人や嫁をモデルにしたとかいう話はちらほら聞くし
それでいい感じのキャラに仕上がってるのもまあまあある

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 19:23:58.18 ID:iiHvc0YI.net
エログロは作者自身の性癖すら突き放して笑うような態度が作品から見て取れないと見苦しいのよな
どれだけじぶんだいすきだとしてもそれをオブラートに包まないって事は
親にフリーダムなおゆうぎ会を見せたらかならず褒めてもらえると思ってるクソガキメンタリティ発揮してるのとまったく同じ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 22:47:03.79 ID:gbUDbojR.net
>>411
ああっ、なんてわかりやすいw

>>415
男性ファッションデザイナーは多くがゲイ(だと某日本人デザイナーが言ってた、
ゲイでないのは自分ともう一人くらいであとは〜みたいなことを)
女性の服を作るのにおいて、特定の人物(女優やモデルなど)を
自分のミューズにして、そこからいろいろデザインするってパターンも多い

特定の誰かを座標軸の真ん中に置いとく
これがこじれると萌え駄目に繋がるのかな

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/22(金) 23:51:02.01 ID:AWSa0HxX.net
>>413
松田優作とか勝新太郎が好きだから青雉、藤虎が好きな人ってのはまずいないのでは…

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 00:00:12.96 ID:Vjs6pwdb.net
桝田はリンダキューブの説明書内でヒロイン役の声優さんを褒めちぎってて
後の作品でも重用してるね
俺屍でいうと黄川人役の人だけど
ただ2ではその黄川人もヌエコマンセーみたいな台詞言わされるんだよな…

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 00:08:48.31 ID:smaWHiIO.net
モデルにして成功したかどうかだからモデル元が好きかどうかは関係ないでしょ

>>408
生萌え自体の有無よりもそれを公言する態度が危ないんじゃないかな……
そもそも大抵は聞かれてもいないのに喋りだしてしまうパターンだからその時点でブレーキが怪しい
結果的に安全装置がひとつ外れてるような状態だと思う

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 00:10:33.27 ID:Gk6pf0EB.net
>>418
作者が好きかどうかの話じゃないの?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 00:14:15.08 ID:z5p5Zsz+.net
温帯からして舞台の役者が萌え駄目化のきっかけって言われてるくらいだしなあ
それがなかったらグインはあんな風にならなかったんだろうかと今でも思う

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 00:19:05.64 ID:s85iiAo5.net
>>419
褒めちぎってる通り越して公私混合の無礼千万になってたね
高山みなみの声で「愛してる」ってセリフ聞きたいからって特に問題ないのにNG出しまくって
自分が満足するまで繰り返し「愛してる」って言わせたとか
問題ないのにNG出されてどう変えてもNGが出て本当に迷惑だったと思う
それに小説ヌエコのあとがきでヌエコの声のイメージも高山みなみだと桝田は書いていたんだよね
俺屍2で高山みなみに二人一役やらせることはなかったのでまだ理性あったのかなって思ったけど
俺屍2の頃には別の若い女声優に粉かけてたから昔ほどの粘着具合ではなかったってだけの気がする
粘着されてた声優にはありがたいことだったろうけども

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 01:41:48.46 ID:PAd7wPyZ.net
迷惑度やキモさは置いておいて二次元キャラより
実在人物に萌え上げる人の方が確かに危険度が高いような気はする
色々な意味で

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 02:58:49.47 ID:8hJBIXaD.net
作り手側が声優や俳優にお近付きになりたいが故に該当するキャラを優遇させるというのはあるあるだよね

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 03:14:07.17 ID:Soagix1k.net
クラノアってゲームのシナリオライターの加藤千穂美がそれ(お近づきに〜)エスカレートして
ストーキングして事務所出禁になってなかったっけ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 03:17:14.55 ID:Soagix1k.net
>>426
補足
ストーキング相手は声優だった

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 08:25:40.34 ID:/9dQCwBN.net
結局、ナマ萌えで作品が駄目になるのって
現実世界で相手を手に入れられないから、作品内で自由にしたいと暴走するからでは
リアル嫁や友人がモデルだとあんまり酷くならん気がする

ラブネバーダイの場合は失われた夢を再現しようとして失敗した印象だわ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 11:29:41.78 ID:YS6A2vUk.net
ラブネバーダイ一作目とは作者が違うとはいえシロウトが書いた駄目な二次創作そのものなんだよね
出だしからしてヒロインであるクリスティーヌの旦那ラウルがギャンブル狂のサイマーと化してるは
借金肩代わりをを盾に酒浸りラウルにヒロインがどっちを選ぶかの賭けを迫る主人公ファントムや
ヒロインの生んだ子供がじつはファントムの子で託卵にラウルも気づいてたとか
当て馬的なファントムに片思いの女が気を引きたさに枕営業までしてたとカミングアウト後自殺図ろうとするは
結局ラウルは妻子に逃げられ惚れた女と楽才豊かな息子を得た主人公が10年越しで大勝利というラストだが
大昔のレディコミか5chスレでも読み漁って思いついた話かって内容だった

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 11:39:39.29 ID:lYXpFgM5.net
ハンターハンターのビスケは姫こと嫁の武内直子をモデルに作ったキャラで
言われてみれば富樫ビスケ好きかもと思うし比較的優遇されてるけど
ビスケは優れた面もゲスな面も凄い正体もきっちり描いて魅力的なキャラになってる
何事もさじ加減、特に引き算は大事だね
萌え駄目作者の「引き算」は例えば完璧超人のロゼが実は幽霊苦手とかあっても無くてもいいオマケ程度

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 11:49:52.62 ID:vbT4f9DE.net
足し算するなら同じくらい引き算しないとバランス悪いんだよな
人格者と思われていた将軍や神父様が実は極悪人だった、みたいな展開あるけど
あれはプラス面とマイナス面を同等のインパクトと内容で見せてるから説得力があるわけだし

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 12:37:22.08 ID:eBSvzd9N.net
一作目はクリスティーヌ萌えだったんだろうけど
だからこそファントムの愛憎とかが上手く描けててファントムのキャラが受けたが
逆にクリスティーヌがあんま良さが伝わらなかったがそこは女優と歌でカバーできてた
二作目は完全にファントム萌えで駄目になった感じだよな

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 13:05:56.23 ID:3TFK/QRE.net
ファントム萌え二次創作だと、スーザン・ケイ「ファントム」がまさにそれで
過去も本当は誤解があっただけで救済されてた、クリスもファントムに惹かれてて
でもファントムが手放したの、実は寿命が尽きかけてたから
ファントムのかわいがってる猫(=作者?)にクリス嫉妬したり
最後クリスは早世して、産んだ子は実は…っぽいのを悟りつつラウルは実子として育てるエンドと
同人誌としては面白かったわ
でも、ミュージカルの続編は設定似てても前作のエンディングと矛盾しまくりで
酷いもんだったな

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 13:15:01.61 ID:GGLMDx75.net
>>430
ビスケは本当の姿が姿だしなあw強いし性格もアレだから冨樫作品のキャラクターとして面白くなってる

マイナス要素がキャラクターの魅力になる事だってあり得るんだよね、ファンが勝手に見出すぐらいなら
ただそのマイナス要素をこれも魅力だよね!と押し付けるような扱いにするのが萌え駄目作品にありがちな感じ
ロゼもそうだけど綺麗な完璧超人へのアンチテーゼのつもりでも肝心の所で批判されるのを避けようとしておかしい事になってる感じ

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 13:40:51.24 ID:JlCY6u5o.net
そのキャラの欠点を批判するのはモブや悪役ばっかりメインキャラには肯定しかされないのはダミー欠点だなって感じがする

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 14:14:24.32 ID:8hJBIXaD.net
メインに人気キャラがいたら萌えのシンパにさせて強化しようとするパターンもある
負の要素は他に押し付けて萌え駄目の強い執着と見栄のおかげで統合性がなくなってくるね

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 14:15:09.77 ID:F5Q6Vjde.net
ロゼは暗殺者設定でそれで幽霊が怖いってのもおかしな話だよな

キャラクターって大半がこういうのやると確実に人気も出るわけもなく、普通のキャラにもなれなくて失敗してるのが多い気がする

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 14:18:31.00 ID:GGLMDx75.net
一件矛盾してるように見えてうまくやれば両立できそうだけどね>暗殺者だけど幽霊怖い
ただその幽霊怖い設定が何もロゼというキャラクターの個性に影響を与えてないのが問題かと

>>435
>ダミー欠点
凄い納得がいく表現、ファッション欠点とかまさにそんな感じだね

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 14:51:16.94 ID:+RRtIaxt.net
BASARAの伊達はその辺のキャラ付けのバランスがすごくうまかったな
傲慢で破天荒だがその実国主としてかなり冷静に周囲見てたり
高いカリスマ性で部下から慕われる反面他国の武将から生意気な若造と侮られてたり
石田は問題だらけの人格を周囲に全肯定させたり純粋だなんだと無理に持ちあげて
他キャラの人格まで軒並み狂っていくという酷い有様だった

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 14:52:51.60 ID:+RRtIaxt.net
すまんsage忘れた

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 15:31:44.53 ID:/9dQCwBN.net
>>437
ガチ幽霊に出会って腰抜かすとか悪夢にうなされるみたいなイベント無いの?

そういう設定はゴツいおっさんキャラなら外見とのギャップで印象に残るんだろうけど
若い娘が幽霊怖いって割と普通な話でフレーバーにもならないんじゃ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 15:37:34.07 ID:oHt4I/Kz.net
>>439
政宗と幸村は完成された政宗と成長要素の幸村ってイメージ
石田の完成形は3のお市みたいなキャラで良かったと思うんだよなぁ…
秀吉の幻と話すとか

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 15:47:02.10 ID:s85iiAo5.net
>>441
ないよ
むしろそういう存在がいると知らなければ背後霊にでも取り憑かれているとしか思えない天族にひっつかれていたのに普通にしていたし
暗殺者が幽霊を怖がるって設定は、暗殺という負の行為をしている自分の罪深さを理解していて
最後はロクな死に方しないだろうが自分はこれしか今生きる術がないので辞められないみたいな設定でないと生きないのに
ロゼは複数の国をまたにかけ、王族相手にも商いをする大商人で別に暗殺なんかしなくても部下達を含めて生きていけるのに辞めないし
何よりあの世界観だと自分は罪深いと認識していたら即穢れ待ったなしだし、足し算した全ての要素が噛み合ってなくて
最悪のダブスタになってるのがどうしようもない

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 15:51:04.12 ID:j1QlU3fb.net
どの要素も全く噛み合ってないのが一周周って見事だなw

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 16:05:26.92 ID:k88D1d3/.net
暗殺者設定だと、一族でも優秀なはずなのに1人も暗殺したことない幻水のリオンもだなw

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 16:43:15.69 ID:/9dQCwBN.net
>>443
はー、幽霊がいると恐れていながら
自分に殺された人間が化けて出てくるという発想をしないのか
そりゃ演じた声優さんは困惑しただろな

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 16:52:48.08 ID:GGLMDx75.net
普通のファンタジーの世界ですら眉をしかめそうなキャラ設定なのにゼスティリアの世界設定とも矛盾が生じてるからなあ
しかも後世ロゼの意思を継いだ?人間がうじゃうじゃいるみたいな話も無かったっけ、怖すぎる

>>442
BASARAの三成だと元ネタって言われてるKOFの庵がまさにその足し引きができてた感じ
基本本人も周りとつるむつもりも無いし作中の周りの妥当な評価で正しく孤高のキャラとして成り立ってたが
でももし庵をもっと痛いネタキャラにして周りが持ち上げまくったらと思ったらまさにBASARA三成になりそうだと思った

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 17:17:37.02 ID:k/AeLjds.net
>>439
政宗はルー語にバイク馬に刀六本持ちとパッと見徹底的な面白キャラなのが一番の中和ポイントな気がするw

三成みたいなキャラは造詣自体は扱いさえ間違わなければ問題無いと思うんだよな
裏表は無いが短慮かつ高圧的で倫理観や対人能力に欠けるキャラのはそう珍しくないし一定の人気もある
ただ作中の理解者が増えれば増えるほど理解者と作品を巻き込んで株が下がる

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 17:30:31.45 ID:PjlG0u/r.net
三成の場合は本人はそんなでもなくて周りが狂うんだよ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 18:31:29.61 ID:YxPTzaOd.net
三成も3では他のキャラに視野の狭さとか批判されてたのにな

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 18:32:07.40 ID:MS/iIr3J.net
健気でタフな主人公タイプと穢れのない慈愛に満ちた聖女とトリッキーでクールなヒールキャラ
どれか一つに絞ればいいのに全部盛りしちゃうのは○○ちゃんが活躍してるあんな場面やこんな場面も全部見たい!という欲を優先して1人のキャラとして作ることを忘れてるからだろうか

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 18:41:31.36 ID:s85iiAo5.net
>>446
何度も戦争を繰り返している隣接した二国がまた開戦しそうなぐらい緊張が高まっているという時に
戦争が始まるぐらいなら両国の指導者を暗殺してでも開戦を止めるというシーンがあって
そこでロゼが「また戦争を始めると言うなら殺さなきゃ」ってセリフを言うんだけど
そこでロゼの声優さんは最初深刻な口調の演技をしたそうだ
そしたらNGで「もっと明るく楽しそうな感じで」という演技指導があってロゼの気持ちが掴みかねて困ったというエピソードを語ってる
ゼスティリアの世界設定では怒りはもちろん悲しい、寂しいという感情も負の感情と定義して
負の感情を持ったらそれが例え恋人の死別の悲しみであっても穢れて化け物になってしまう
だから穢れないロゼが暗殺も深刻なものではなくエンジョイしているというのはある意味筋は通るんだが
その一方で暗殺で人を最低でも100人殺してるロゼが穢れないのは信念と覚悟を持って暗殺しているからという公式見解もあって
本当に訳の分からないキャラになってるから演技プランなんか立つ訳なくて相当困ったんじゃないかな

にしても馬場Pの粘着具合を抜いたとしても、「暗殺たっのしー!!」みたいなキャラをあなたのために作りましたとか嫌過ぎる

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 19:00:24.55 ID:KktfpwAD.net
三成は伊達人気への対抗心と無双の方の三成はDが嫌いな理が勝ちすぎて孤立するタイプなのに作中トップ人気だったのが気にくわなくて自分の三成でマウント取ろうと暴走加熱したのかなと思ってる

贔屓で視野狭くなる人がキャラ作ったら駄目だね

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 20:15:15.27 ID:/Ba2i7vI.net
>>447
庵はネタにされたりもしたけど常に性能が一定以上強く作中で特にマンセーはされない扱いだった
制作者側から好かれてはいても萌えられてはいなかった
女装とかさせられたけどガチでギャグでしかなかったし

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 21:40:19.86 ID:7QMdiNZj.net
>>451
萌えキャラ一体であらゆるシチュを網羅したいよりは
過去の有名作品で自分が気に入ったキャラや人気になったキャラの設定を整合性考えずにツギハギ足し算するからって方がそれっぽい

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 22:09:15.50 ID:F5Q6Vjde.net
それでまったく似つかずで大失敗したキャラが多いこと多いこと
何が元祖の人気キャラの再来やら元祖にもっとも近いやら

マジで笑わせるなとなることが多い

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 22:55:52.64 ID:YS6A2vUk.net
やっぱ石田三成のような歴史上の著名な実在人物を武将間の人気者に仕立て上げるには無理がありすぎるよ
もっと大昔で資料もあまりない時代の人間か知る人ぞ知る的な人物ならいざ知らず
結構知られてるエピソードとして石田三成襲撃事件や関ヶ原に先立っての大谷吉継の忠告があるのに
どうしてもやりたいなら最初から三成主人公で西軍に勝たせる目的のゲームでも作らなきゃ
ときメモBushou's sideみたいに三成の魅力その他のパラメータ上げて武将たちを味方に付けるみたいな

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:00:01.42 ID:PjlG0u/r.net
そこは描き方だと思うけどね
BASARAは最初から史実なにそれおいしいのだったから
やり方間違えなければちゃんと受け入れられたと思うよ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:12:52.97 ID:fYrVy+Qr.net
>>457
>最初から三成主人公で西軍に勝たせる目的のゲーム
コーエーの采配のゆくえがそんな感じだったな
若造キャラの三成が協力的じゃない味方武将と交渉しながら合戦進めるゲームだった

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:14:05.37 ID:f1m0q+R1.net
真田丸の三成は身内だったらあの言動にも本人なりの義理や思いがあるんだなと分かるけど
敵対関係者や同僚でも仲良くない相手には腹立たしい行為にしか見えないよなあ……
と視聴者に分かる良いキャラ作りだったと思う

BASARAの三成も初登場時やアニメ劇場版の時はまともだったと聞いたが何故そうなった

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:25:41.19 ID:PjlG0u/r.net
>>460
BASARAの三成の初登場時はゲームの場合は家康がはっきりいうと風よけになってた
当時は家康が小林Pの贔屓だとか自己投影だとかでコバヤスとか言われてたよ
でも時間が経つにつれてDの本性が出てきて本命はこっちか!ってばれてた

アニメの映画の方はIG制作だったから1期2期の流れだったよね
劇場版は見てないけど2期は小十郎贔屓だって叩かれてた
3期になってテレビ局も制作会社も変わってあとはご存知の通り

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:39:13.53 ID:PAd7wPyZ.net
要は人間としてまっとうに書けてれば人気出る
単純な事なんだけど萌えてるとその辺りの目が曇って
まだ人気要素が足りない(と感じて)盛り盛りしたくなったり
欠点(に見える個性)を削除して編集したくなったりするんだろうな

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:41:58.48 ID:+RRtIaxt.net
JEの前はアニメは伊達贔屓とたまに叩かれてたんだけどJE後はそんな声なくなったんだよな
伊達以外のファンすら自分の推しの扱い以上に伊達へのヘイトに嘆いてるレベルだった

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/23(土) 23:44:40.10 ID:smaWHiIO.net
>>452
もはやスーパーポジティブバカにして不謹慎な笑い取るぐらいしか道はなさそうだが
その上更に「罪の意識を感じないで殺めるやつは怪物」発言まであるんだよな……
制作者は何がしたいんだ、いやほんとに

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 00:06:01.47 ID:CEdfLM4w.net
以前は政宗が贔屓されすぎてると感じてあまり好きじゃなかったけど
バランスとれてるし面白いキャラじゃないか、こりゃ人気あるのも分かるし
人気あるキャラを公式が推すのは至極まっとうで当然のことだなと
三成の登場を機に見直してむしろ好きになったよ…

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 00:27:04.01 ID:namaeYyM.net
>>462
人気要素が足りないと感じるというか、この属性は以前のこういうキャラが持ってて人気あったから足せばファンは好きになるはず、
ゲーム内でその人気キャラみたいな立場になることを納得するはずってどんどん足していくケースが多いのかなと思う
元々自分が萌えて見境い失ってるから欠点も欠点として見えてなくていい属性に見えてるんだろうし
いろいろ例が出ているようにキャラに萌えてても上手い人がやればちゃんと足し引きして魅力的になるけど
萌えた上にそういうバランス取りが下手、もしくは考えたこともないような人がやると
人気要素は属性で決まるというような短絡な発想になって属性を盛りに盛って原型を留めない感じになるのかなと

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 00:59:58.53 ID:vwz7H4NG.net
なんというか、元から出された段階でおかしいってなるようなのはまだすぐに見放せるけど
元のキャラのある魅力に惹かれてたのにそれを台無しにするような形でキャラが変貌してゴリ押しで他キャラファンからヘイト買うって元の普通のファンはしんどそう

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 01:44:00.41 ID:TK9gsTzb.net
三成は3の初出の時点で絆を掲げるが真の仲間は居ない家康と、復讐しか口にしないのに見守り隊が集まる三成っていう頭おかしい対比が設定されてたんで
他キャラ乗っ取りやdisはともかくお姫様化や大天使化みたいな美化は最初に提示された魅力そのままじゃないかな

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 02:05:17.28 ID:hqUW8Eqv.net
>>468
その比較のために家康はニコイチだった忠勝との絆を否定されて元々のファンがなげいてたの覚えてるわ
元々そんなに人気なキャラでは無かったからあまり批判はされなかったけど
今思えばその時点で三成の為に他キャラはいくらでも犠牲にされる構図が出来てたんだよね
そこから被害は蒼紅や瀬戸内や豊臣と広がっていくんだけれど

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 02:42:39.13 ID:ZoONhS7D.net
3の時点で三成の人気が出たのはギャグ要素のおかげのように思うけど
(ギャグ要素がないと残酷さが勝ち過ぎるしポエミーな台詞が寒い)
家康にはギャグ要素が全然無かったような
これが三成を人気にするために狙ってやったんならすごいけど
後のこと考えたら多分違うと思ってた
単に狙い通り三成が人気出て自制ができなくなっただけ?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 02:58:41.85 ID:yDj8MQ1S.net
萌え駄目やらかしてる所ってキャラ誰一人として大事に出来ないのに萌えに執着する事だけは出来るんだよな
人気だすためならどんな手段使ってでもやるって感じが怖い

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 06:13:35.13 ID:HONE3VDw.net
その手段も付け加えられる要素も足枷どころか欠点にしかなってないっていうね

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 07:12:03.15 ID:lMnVeW1w.net
>>452
ここまで無茶苦茶だと「自分がラスボスだと自覚のないラスボス」だった方が筋が通るのでは…
人間じゃないので穢れたり殺されたりしないからいつも明るいけど
無意識に「幽霊だけが自分を殺せる」ことを知っていて怯えてる、風な

勇猛だけど暴虐な王様が最後の戦いで
自分が死に追いやった乙女の亡霊に復讐された話で思いついた

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 09:18:51.91 ID:sAiewdvX.net
>>465
しかも政宗の場合1から出ているキャラだからね…
政宗を特に好きではない、好きだけど一番好きではないって人も
ずっと登場し続けていて看板みたいになってるキャラを蔑ろにされたら反発するに決まってる

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 09:34:29.00 ID:eSGa1Jrj.net
>>465
確か以前このスレに政宗が萌え駄目じゃないかって持ち込まれたとき
伊達クラスタが手を引いたときがBASARAというブランドの終了みたいに言われてたけど
まさにその通りどころか伊達クラスタだけじゃなくて古参のファンがごっそり抜けた
ひどい状態になるとは予想も出来なかった

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 11:00:54.65 ID:IgzrgD08.net
ゲーム関係ないけど
映画の「関ヶ原」でも
義の人光成みたいなのを描きたかったみたいだけど
実際の行動見てたらとてもそうは思えない感じだったから
キャラ的に扱いが難しい存在だろうなと思う

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 11:30:51.25 ID:cAE7i+EE.net
そりゃもう三成(史実ベース)は一部の親しい相手には理解してもらえるけど
多数の相手には奸臣・出しゃばりと思われ、殺されかけるレベルで嫌われるってキャラだから
史実の「同僚たちが三成ぶっ頃せ!って襲撃する」って事件が回避できない限り三成が皆に愛される展開は無理が出るわ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 11:38:56.37 ID:hqUW8Eqv.net
真田丸の描き方が一番共感を得られるよね
モンペになるとあれで我慢できなくなって暴走するのかね

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 12:57:28.96 ID:8CoEM4Sj.net
歴史資料から出てくる石田三成はものすっごく良く言えば
芯があって(対人以外の)仕事も出来るし真面目だけど自分の中の正義に逆らえなくて軋轢を産むタイプ
と承認欲に飢えたプライド拗らせ系コミュ症にはもってこいの共感先なのよな
元がそんなんだから必然パロディ石田達もそういったキャラになりがちなんだけど
BASARAの場合そうやって石田に入れ込む奴が権力握ってたのがな

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 13:55:19.45 ID:dxxEFRn0.net
真田丸とかコーエー系とかかなり三成贔屓の作品でも
身内の極々一部には好かれるけれどその他大多数には鼻持ちならない嫌な奴に見える
メタ視点の視聴者には美点もわかるけど嫌われる理由もはっきりわかる
くらいのバランスだよね
誰からも愛される設定は無理がある

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 15:44:46.35 ID:yKhfAdtN.net
BASARA三成のように言ってしまえば身勝手で自己憐憫激しいキャラは
作中の常識や世界観守るためにも他のキャラに共感されるようにしちゃいけないんだけど
そういうキャラっていわゆるキャラ厨が付きやすくて理解しない他のキャラを攻撃しやすいんだよな
一部のキャラ厨に公式が迎合して三成を理解しない作品世界全体を叩いたのが救いようがない

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 16:20:11.07 ID:oAR3X1T/.net
SQで連載してた3のコミカライズも作者が三成萌えで酷かった
伊達が何故か三成救済要員になった終盤は4やJE以上の萌え駄目だと思う

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 16:25:37.12 ID:HUdgK7A6.net
>>482
あの漫画の恐ろしいところは本来は主人公が政宗だったところだよね…
しかも狂った挙げ句に同人誌まで出そうとしてた

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 18:53:04.43 ID:WagHDvmm.net
真田丸の三成は最初に心底なんだコイツって印象を受けて段々それだけじゃない面を見せていって嫌いではなくなったけれど
同時に周囲がどんどん敵になっていく様もそりゃそうなるよなって位に容赦が無かったな
作中と見てる自分の評価に齟齬が少ないとストレス溜まらないんだなってよく分かる例だった

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 19:35:42.63 ID:3geBFDhh.net
最近ってわけでもないけど関ヶ原関連で
家康は腹黒たぬき悪で三成は頑固だけど素直で真っ直ぐ正義みたいな描写多いよね

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 19:47:17.27 ID:eSGa1Jrj.net
>>485
嶋津義忠の乱世光芒がそういうのだったな
三成と三成に味方した人たちだけが高潔で真実を見極める目を持っていて(主人公含む)
他は愚かでどうしようもない〜って展開

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 19:48:41.44 ID:7+zklUkG.net
毛利の扱い見る限りキツい発言で孤立するけど優秀というこれまでの石田三成像にありがちだったキャラ付けは公式のお気に召さないらしいからなぁ
史実の三成要素残しつつ孤立はさせたくないって無理があるよな
真田丸とかの義の人三成もそれを理解して貰えない悲哀ありきで輝く設定だし

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 19:51:33.43 ID:AaisS3pO.net
そこは司馬遼太郎の関ヶ原の影響でかいから50年越しくらいの話かな
美形にしただけでまんま司馬遼太郎の関ヶ原じゃんて言われた無双2が人気出たのが10年くらい前か

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 21:51:28.22 ID:9HjvQHgw.net
関ヶ原が30年以上前にドラマ化した時も石田がほぼ善玉しかやらない加藤剛で家康が森繁という露骨なキャスティングだったなぁ
これが山岡荘八原作だと家康の方が真っ白になるけどね

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 21:59:25.41 ID:hqUW8Eqv.net
オタクコンテンツでなければなんだかんだでバランス取れてる気がする
オタクコンテンツだとほぼほぼ石田上げ徳川下げだよね

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:10:07.03 ID:5WYDM53y.net
>>490
少数派というより単に自分がひねくれてるだけなんだけど石田(というか豊臣や西軍)age徳川(東軍)sage作品の多さに嫌気が差して歴史モノでは逆に徳川贔屓になったわw
なんか先祖殺されたのかって勢いで東軍武将ぶっ叩く過激なファンが多い気がする
勿論全員がそうって訳じゃないけど

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:17:23.15 ID:idDwv+pP.net
判官贔屓て奴なのかなあ
徳川が天下取らなきゃ今の日本は存在してないんだけどw
厳密に言うと色々違うのかもしれないけど家康は一応主君である豊臣家を裏切った逆賊という見方もできるわけだから
忠義の美談に惹かれる日本人の伝統的な心情に引っ掛かるとかさ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:37:34.51 ID:dxxEFRn0.net
オタクコンテンツはなんでか偏ってるよね

大河だと三英傑周りは人気あるから視点変えて色々作ってるからバランス取れてるのかな
最近の三成周りは天地人江官兵衛真田丸といくらなんでも極端から極端に駆け抜け過ぎだろとは思うけど

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:43:30.09 ID:BsUrTMAz.net
まぁ判官贔屓にしろ忠義の人にしろ孤独の英雄にしろ日本人の好みには合ってるんじゃないか
とはいえif描写のコンテンツでもない限り、最終的には史実上での破滅が約束されてるわけだから
本当なら必ずしっぺ返し付きのはず

>>487
それだ、そもそもageにしても方向性おかしいんだよな
「優秀で筋は通っているが、とかくそれ以外の人間性やコミュ力に問題あり」
っていうキャラを愛されモテモテマンにしてどうする

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:45:09.57 ID:B49KZrMm.net
歴史上の人物は時代で評価が変わったり新事実が発覚することも結構あるから
この描き方がおかしいというのは一概には言えないと思う
ただ作品内での軸とバランスは大事

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:48:10.42 ID:OocJGdl2.net
判官贔屓の言葉がそもそも源義経から来てるんだし理解されない側敗北側に肩入れする傾向はオタクコンテンツよりも古いのでは
海外ものでいうとクレオパトラなんかもそんな感じ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 22:53:43.00 ID:hqUW8Eqv.net
源平になるとそれこそ逆判官贔屓なんてのが無いくらいに一方的だね

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 23:08:53.69 ID:Ng4kzuCO.net
判官びいきというよりも単に真面目に頑張った人は報われるべき!!
空回ってたりコミュ障だからって苦労解ってあげない周囲は酷い!
みたいな集団的無意識があるんじゃないかね自分らに近いから
その投影先としてもってこいなイメージがある<三成全般

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 23:21:04.37 ID:idDwv+pP.net
義経も後白河法皇にすりよりか取り入りして兄頼朝を出し抜こうとしてたんじゃないか説が提唱されてたりして
そもそも源氏自体が権力巡って身内で潰し合ってた一族なんだし頼朝義経が対立して結果義経が潰されたなんて奥州藤原氏込みでよくある権力闘争でしかないって見方もできるんだが
何分伝説中では弁慶やら静御前(愛人)の存在やエピソードがさらに九郎判官義経を悲劇の人として盛り立ててるっていうね

結局は>>495だと思う
BASARA三成については殆どの人間に理解されないが大谷吉継のような強い絆の理解者がいるで本来の立ち位置は十分だった筈なんだけどなあ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 23:39:24.15 ID:VapNDg7S.net
萌え駄目元凶のDの主張が「三成の孤独は周囲のせい!」だもんなあ…

身を挺してくれる刑部がいて
幸村や長曾我部を介護要員(と揶揄される)にしといて孤独って何だっけ?
しかもこれ「毛利の孤独は自業自得」発言に続くのが更にタチ悪い

声優や脚本家が三成の欠点をガッツリ指摘した映画は凄く好評なんだよ
上で言われてるような自己憐憫投影型のモンペファンは不満だったようだけど

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 23:47:56.29 ID:xZFhzkyH.net
>>498
あーなるほど確かに オタクの投影先として最適なのかも
ナリスがナリヌになっちゃったのも御大が病床の姫君ポジに自分を投影しちゃったからだって意見もあったけど萌え駄目って基本自己投影の末に被害者である自分は何一つ非はなく憐れまれて持ち上げられるべき!みたいな思考が働くのかも

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/24(日) 23:47:56.78 ID:aU0YbzBE.net
創作だし誰を贔屓に物語作っても問題では無いけど
シリーズ物の後出しキャラでそれやるのは歴史人物がどうこうとか関係無く悪手だよね
続編主人公って立ち位置でも無いし

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 00:07:43.03 ID:q2OMvSBf.net
戦国ものに限らず歴史や神話系の創作は極端な判官びいきに走ったり
元ネタにおける正義と悪を安易に逆転させて悪扱いされてるほうこそ正義の味方!ってするの多いな
安能版封神演義とかもそうで、本来悪役の申公豹を巨悪の闡教に対抗する影の正義みたいに書いてた

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 00:46:38.60 ID:MQf43LO5.net
萌えだとか判官贔屓とは別に王道は世に溢れかえってるから新しい切り口をってパターンもある

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 01:02:11.18 ID:7syAd0VH.net
それでキン肉マンのAAになるパターンか

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 01:05:05.97 ID:ZsFW9n+M.net
>>491
そうなんだよね
反発する気持ち凄いが理解出来る
俺も基本無双やってる時は家康を最後にプレイして「あぁ、ここから日本が始まるんだな」って余韻に浸りながらスタッフロールを見てる

後、BASARAだけど三成の存在は秀吉の株も下げてるんだよね
BASARAの秀吉は恐怖政治的な信長を腐敗の象徴って言ってるけど三成が作る世の中は信長以上の恐怖と独裁政治だと思う

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 01:33:55.89 ID:nI/QLM/k.net
歴史系でこれまでスポットの当たらなかった人物を主役にとか
あの無能扱いされてた人物にこんな苦悩が
系の名作なら山程あるから一概に四次元殺法コピペとは言えない

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 01:37:03.09 ID:NCxX4ncw.net
>>501
でもオタクの投影先として適格なだけなら
普通にオタクウケするキャラになれたと思う

BASARA三成は判官贔屓な人ですらドン引きするようなレベルまで醸成したけど
そのへん三成への投影的な共感だけじゃなくそれを持ち上げるモンペ的愛着に酔ってる感もある

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 02:11:58.32 ID:q2OMvSBf.net
BASARA三成は4で秀吉が生きてる頃から視野狭窄で秀吉崇拝するだけの鉄砲玉だから
なんで秀吉と半兵衛が豊臣の後継者として重用してるのか分からないんだよな
力こそ全て愛などいらぬが豊臣だったのに個人を贔屓して甘やかすダブスタ集団になってた

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 07:30:36.67 ID:9TeqNtpC.net
初出の設定だと秀吉を家康に殺されたから狂ったみたいな書かれ方してたんだから秀吉存命の時代なら「きれいな三成」にしなきゃいけないのにその頃から家康を嫌ってて今と変わらない盲目的な態度はおかしいって散々言われてたな

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 08:52:47.59 ID:TJ7+Gjgp.net
>>507
今川氏真を「キングメーカー」扱いにしてた小説があったなあ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 14:13:24.12 ID:ZsFW9n+M.net
>>509
そうなんだよね
三成の所為で秀吉まで被害を受けてる
>>510
本当、その時はただの堅物で良かったのにな…

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 15:27:26.17 ID:w3dC/u/r.net
>>510
>初出の設定だと秀吉を家康に殺されたから狂ったみたいな書かれ方
いや初出の段階で主観的にはそうだったけど家康を殺してみたら違った、てオチだったよ
結局三成は他者に依存して生きる人でそれが秀吉から家康になっただけ、
しかも秀吉存命時から家康には依存してたからこその怒りと憎悪だったのを殺してから自覚してた
だから逆で秀吉半兵衛生きてて余裕あるんだから家康の悩み気付いて橋渡ししてやれよと思ったわ
そうしたら各キャラファンまで含めた全員が幸せだったのに
(家康に執着なんてしてない!家康が執着してるの!という受け受け姫ちゃんみちゅなり厨除く)

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 15:31:02.68 ID:hT1IDLKf.net
BASARA三成の話を聞くと優しい虐待という言葉が思い浮かんでくる
恨みつらみなど負の感情を募らせて復讐の方向へ突き進んで
そのせいで不都合が生じたり最悪破滅しつつある者を諌めないで肯定やら見守るだけって
結果的に本人のためにならないし毒親めいてるよ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 19:53:46.39 ID:mM8hRb9X.net
三英傑の話蒸し返すけど個人的に信長はどんな作品でもキャラにブレがなくてageもsageもないニュートラルな印象を受ける
秀吉(西軍)家康(東軍)はほんと両極端
当人はもちろん物語の主人公が最終的にどちらにつくかで善悪描写に差が出る感じ
大河だと今再放送してる官兵衛では三成を悪く描きすぎなんじゃないかって意見もあった
天地人の家康があまりにも酷かったから真田メインだしさぞボロクソに描かれるんだろうな…と覚悟していた真田丸は上でも言われてる通り全体的にバランス取れてたように思う

まぁそもそも歴史上の人物を単純に善悪で判断する事自体あまり好きじゃないけど

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 20:32:02.93 ID:rrgcdOAo.net
真田丸は当たり前のようにdisられてた勝頼を再評価させたりしてたよね
あれくらいのバランス感覚を他のコンテンツも持ってたら
こんなにストレスたまらないのにって思った

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 21:01:01.93 ID:A9QD82sV.net
北条の汁かけ飯の解釈も面白かったな
真田丸は負ける側主役の話だけど振り返ってみると勝ち側の家康の描写がそこに至るスパンの長さ丁寧さもあって一番印象的だった

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 21:43:51.80 ID:6iTnIDEj.net
この流れ戦国時代板かと思った
BASARAのDはそのうちロゼよろしく三成は誰からも好かれるキャラとか言い出しそう

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 22:13:27.39 ID:KAM03YoG.net
言い出しそうって言うか、誰からも好かれて当然て言ってなかったっけ
ロゼに対する馬場Pのそのセリフのテイルズファンをドン引きさせたところは
ロゼは 僕に似ていて 誰からも好かれるキャラだと
キャラになぞらえて自分は誰からも好かれていると公言したとこだと思う

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 22:32:28.90 ID:mM8hRb9X.net
どんなキャラ(人間)にだって大なり小なり美点欠点があり清濁併せ持つからこそそれぞれ違った魅力が生まれるのにな
…という事をまず念頭に置けない
○○はみんなから好かれる外見も中身も完璧な愛され気質のいい子なの!
嫌う奴は頭がおかしい異常者だ!
悪いところなんかあるわけ無い!
悪いのは△△(サンドバッグ役)or○○以外の全て!
というぶっ飛んだ思考のモンペが萌え駄目を引き起こすんだろうなって…

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 22:44:46.65 ID:UznlyZXt.net
好みや感じ方なんて本当に千差万別なんだから
「真に誰からも愛されるキャラクター」なんて作るのは不可能だと
創作してる人間ならわかってそうなもんなんだけどな
しかもどう見てもそれニッチだろって傾向の作者に限って自信満々という

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 22:48:27.14 ID:nI/QLM/k.net
天地人はこんな酷い家康に負ける主人公で本当に良いのかと思ったし
官兵衛はこんな酷い三成に翻弄されてる主人公で大丈夫かよと思ったな
わかりやすさの為なんだろうけど描写が極端に寄るよね関ヶ原の東西

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/25(月) 22:51:23.27 ID:nI/QLM/k.net
馬場のロゼは僕に似ているで思い出したけど
去年やってたスターウォーズ最後のジェダイのローズも確か監督が僕に似ているキャラとかそんな路線の発言してたっけ
どっちも薔薇って名前の割には優しく表現すると地味顔なのはなんか共通する心理でもあるのかな

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 00:14:05.63 ID:MFa1J8o0.net
本当に誰からも愛されるキャラがいたらさぞつまらないキャラだろうな
というか>>519にあるP発言の一番すごいところって何度見ても
僕に似てる=誰からも好かれる=僕は誰からも好かれる って断言してるところか
ここまで自分に自信があるといっそすがすがしいかも

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 01:34:48.98 ID:flRUbgCs.net
(シナリオの都合上)誰からも好かれるキャラを目指しました!なら見たことある
所謂ピーチ姫ポジだからプレイヤーのやる気を引き出すキャラにしたって感じで
実際効果あったけど無難ないい子って感じで好かれるけど一番好きってタイプでは無かったな

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 01:54:19.54 ID:aThxXqVl.net
>>524
そこまで自分が好かれて肯定される自信があるからこそ自分の萌えキャラという器に自分の好みを何もかも詰め込んで
矛盾引き起こしてるんじゃないかとかファンから嫌われるとかニッチな趣味なんじゃないかとかのは自省がないまま世に出せてしまうんだろうね

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 02:58:20.78 ID:P2cjtP91.net
「自分が好き」を主語をデカくし過ぎて「皆が好き」というのもアレだが
万人受けはつまらないってのも結構アレな認識じゃないかな…
そういうのから拗らせて先鋭化する萌え駄目も珍しくないような

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 05:33:45.82 ID:H6EmbtSH.net
誰からも好かれるキャラといったらP4の奈々子とか?
奈々子はシナリオの都合上プレーヤーから嫌われたら駄目なキャラなのでかなり練り込んで作ったと聞いたな

三成やロゼはどう考えても外見も中身も賛否両論あるキャラだと思うのに何で好かれて当然だの言ったんだ…
三成やロゼに自己投影しているがために冷静な判断ができなくなったのか

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 05:35:26.25 ID:qZFOLDbU.net
菜々子も駄目って人いたからやっぱり本当に万人に好かれるのは無理だと思うわ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 06:00:03.02 ID:/ymQh4iO.net
>>誰からも好かれるキャラ
というのがすでに大きな間違いかと

こういう奴に限って不快な発言で嫌ってるのは腐認定して逃げるのがなぁ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 06:13:36.08 ID:1OJ+Gq48.net
受ける受けない関係なく萌え駄目は強烈に印象に残るからそういう意味では成功してる
作り手からしたら本音は好かれたい訳じゃなく注目集まる事が気持ちいいのかな

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 06:38:55.54 ID:ktniX9ph.net
>>530
ヌエコとかぬえことか鵺子のことですね

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 07:33:56.98 ID:tWY+kReJ.net
万人に好かれる、ってのとはちょっと違うが
ロリキャラってのは誘拐されたり足手まといになっても反感買いにくいなと思うときはある
主人公とそう歳の変わらないくらいのヒロインだとそういう展開になるとヒロイン自身に大して非がなくても結構叩かれるし

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 08:23:03.87 ID:ripTFfVm.net
>>533
そりゃ単純に守られるべき非力な子供と責任の生じる大人の差だよ

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 09:26:13.49 ID:1Si16j36.net
人間には好みがある以上誰からも好かれるっていうのは不可能だからな
叩かれる要素がまったくない聖人君子でも「いい子すぎてイヤミ」という理由で嫌う人もいれば
逆にものすごく叩かれてるわかりやすいクソ野郎キャラとか真面目系クズみたいなキャラでも
「身近にいたら嫌だけどフィクションでならクズが好き」みたいな嗜好もあって
誰からも好かれるとは本当に難しい

>>534
「未熟な子供ならまだわからないけど大人なら常識で考えたらわかるだろ」みたいな展開とかあるもんな

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 09:43:23.64 ID:VlWIsoAZ.net
ヒール役も突き抜けたらちゃんと評価されるよね
幻水のルカ様とかスノウとか

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 09:50:44.88 ID:jUBegE6E.net
一歩のブライアン・ホークも良い悪役だった
天才という生き物の傲慢さと儚さを体現したキャラで鷹村との試合は今も評価高い
名前だけの天才キャラっホントて多いもんな

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 10:43:45.93 ID:j0AM5XS6.net
その悪役もきちんと制作側が善を理解して初めて描写できるものだし
○○したら××なんだろうなって意識や常識が担保になって社会が回ってるから
それをやすやすとブレイクしてガチで正当性訴えて周囲踏みにじるキャラや作品は
むしろ反社会的なものを推してるって事でごく普通の精神構造持った人には嫌悪されて当然なんだよなぁ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 13:43:37.88 ID:ODIMb2Cv.net
>>536
良い悪役には
「信念を持ったタイプ」(敵役とは言っても悪役ではないパターンも多い)
「プレイヤーが倒してスカッと出来るタイプ」(幻水のルカとか)
とかいるからな
三成はファンが付く悪役としての魅力は抜群なんだよ
(あくまで秀吉の)目的に忠実だったり常識が既に狂ってたり癖はあるけどプレイヤーが使ってて強いとか悪役としての魅力はある方なんだよ
それを急に聖人君子扱いするからおかしいんだよ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 17:51:13.75 ID:eymKWHUv.net
奈々子は誰からも好かれると言うより誰からも嫌われないって言った方がしっくりくる
それも原作での話で、アニメ化以降は変なコスプレ回があったり
主人公がシスコン呼ばわりされたり嫌われる要素が出てきてしまったと思う

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 19:19:41.06 ID:sBS3y922.net
三成は秀吉が死んだ後に軍を私物化して個人的な復讐に使ったり
返事が帰って来るわけもないのに一々秀吉に自分の行動の許可を求めたり
秀吉のためと言いつつ自分のやりたいようにしか行動してない
そういうヤバい奴なところが魅力だったのに公式が悲劇のヒロインみたいに扱い出したのが問題

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 20:02:56.33 ID:MFa1J8o0.net
>>539
悪役を聖人化する二次はよくあるけど公式がやったらまさに萌え駄目のテンプレかもね
悪としての魅力で評価されたのにそこを否定して単なるいい人にしたら
そのキャラの魅力を否定することになると思うけど
そこまでして「実はいい人」をやりたいのはやっぱり何か理由があるんだろうか
悪のままで魅力があっちゃいけないのか?と思う

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 21:19:18.62 ID:y53QeRiy.net
スレチになるけどルカが倒してスカッとするタイプと言われたら違う気がするわ
徹底的に悪ではあるけど

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 21:34:06.81 ID:cFplzLoO.net
スカッとできるというか遠慮なくぶっ倒せる敵かな
敵側を掘り下げるのは人気の手法ではあるけど
敵にもこんなにつらい事情があったんです!本当は可哀そうなんです!
とアピられると倒しても後味悪くてスッキリしないという意見はたまに見る
ゲームジャンルなら特に

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 21:46:06.72 ID:5sUdwsGk.net
>>543
どちらかというと悪という信念を貫いた539の言う二つの要素の混合タイプだと思った
それなりに最期付近はしんみりもさせるし不幸な過去もあるけどそれに酔ったりせず最後まで自分を悪として誇って死んだ
だから今でもゲーマーの間で語られる悪役の一人になってるんだと思う

そこら辺の匙加減ができてないのがここでだとロゼ辺りかなあ
誰も責めない所かさすロゼになる流れは流石に怖い

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 22:20:04.95 ID:bKHk7W78.net
そもそもロゼやヌエコは製作側が悪役や敵としてつくってないからな
それが問題な気がする

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 22:59:04.59 ID:c7vYxMYg.net
ヌエコの旦那の&#9724;がそんなかんじじゃね?
プレイヤーからみたらクズ行為しかしてないけど女神がベタ惚れマンセー
でも枡田はこいつも悪役として描いてないのか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 23:07:47.65 ID:IsyKOWVb.net
最強の悪役として描いたはずのキャラがぬえこのせいで同情される

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 23:14:38.46 ID:74NLHAp1.net
たしかぬえことも戦えるけど倒した後すっきりしないセリフ言われたよね

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 23:17:11.93 ID:j0AM5XS6.net
ならいっそ悪徳の栄えばりに悪をきちんと悪として主張・正当化して訴えればいいのに
周囲に無条件で愛される良い子なんです!そういう魅力を持ってるんです!主役はこの2人!
って全能の神がすべてを振り回すストーリー描いちゃうから問題がある

昼子にリメイクでも喧嘩売れる行為はあったじゃん
こういったバランス感覚のある人だと思うんだけどね桝田
個人的には桝田よりもねぇ…

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/26(火) 23:49:00.81 ID:p1dC7zFW.net
昼子を殴れる(ただし、あちらは仕方ないので相手をしてやってる感満載)要素は
ユーザーの要望があったから実装しただけで、桝田自身は「え、そんな需要あるの?なんで?」みたいな反応じゃなかったっけ
まあそれでも1リメイク製作当時はそういったユーザーの意見を取り入れる柔軟さはあったし、
周りのスタッフもそこまで狂ってなかったんだなっていう…

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 00:36:23.13 ID:WVsd59io.net
すっきりといっても、そもヌエコ本人には何か悪事をした・しようという意図はないのよなあ…
というか話の構造的には旦那が諸悪の根源で収まるはずなんだが晴明ネグレクトが全部ぶち壊しにしてるという

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 00:51:15.83 ID:bEQrjOzm.net
桝田は特に何もしてないヌエコが嫌われるのが理解できないみたいな反応だったよな
確かに直接悪事を働いたのは旦那と息子だけど、それでもヌエコが批判される理由はゲームをサラッとでもクリアすれば分かりそうなもんだけど

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 01:08:43.09 ID:Bk0yH0Q6.net
>>542
萌え駄目自体が一歩引いた目で見れず色眼鏡入るから盛り盛りよろしく状態だし
悪より多少綺麗な方が一般受けしやすいわな
萌え駄目の綺麗さはなぜか逆効果だけど

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 01:25:48.61 ID:3DUV7tu7.net
昼子ヘイトって声はデカかったけどストーリーの誤読か敵方の判官贔屓もしくは言い分丸呑みにしか見えなかったし
交神の仕様変更とかもだけど、プレイヤー全体の好みが分からなくなったり直接届く一部の声だけを重要視した結果
「何もしない」=陰謀策略を駆使しないヌエコの登場となったのも、ひいては外部からライター呼んだのも繋がらなくはないかな
まぁ全部が全部ファンの横槍による迷走の所為にするには桝田本人の意向や好みが反映したダメ要素多すぎるんだけど…

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 01:54:23.56 ID:BNMfZNay.net
私も個人的には昼子は嫌いじゃなかったから一部のあのノリには困惑してたな

>「何もしない」=陰謀策略を駆使しないヌエコの登場
あー…なるほど…昼子は協力者面しながら裏でアレコレ手を回していたのが嫌われたらしい、
では今度は何もしない受身のキャラなら問題ないだろう、と思われたと…
それで今度は当事者のくせにロクに動こうとしない、何を考えてるのかわからない不気味なキャラになってしまったわけね
俺のヌエコに萌えていけ!というだけではなく、一応は鵺を愛されるキャラにしようという気はあったのかもな
結局はその嫁も最終的にはフレンドリーファイアで後ろから撃ち殺して捨てたけどw

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 02:09:33.64 ID:1Gz1c5q4.net
ヌエコは何か悪事をした・しようという意図はないのがある意味一番まずいんじゃないかなぁ
「自分が悪だと気づいていない最もドス黒い悪」になってしまった

図らずも辛苦を舐めさせたわが子清明に対する申し訳なさの描写は作中皆無だし
自分たちのせいで迷惑をかけた一族へのずうずうしい厚顔無恥な態度もある
冒頭で一族をよみがえらせはしたがそもそもの原因は自分のミスなのでマッチポンプにすぎないわけで

悪気のない悪事すなわち結果的な育児放棄と虐待がある上に反省のなさまで加わって
悪気がないから直しようがない悪人または偽善者になりはてた

上記のごとくプレイヤー≒一族から見たヌエコは災厄の根源でしかないのに
それを埋め合わせるだけのすばらしい何か、人柄や目覚しい活躍も描かれないないうちに終了
マイナス要因の塊なままで神々にヨイショされ続ければそりゃしらけるに決まってるよ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 02:22:12.31 ID:dsJdNMGw.net
>>551
桝田自身はそんな需要あるの?って言ってたし
実際昼子殴りに行くとキツトに「君らも暇だねえ」って馬鹿にする口調で言われるんだよね
キツトはそういうキャラと言えばそうなんだが桝田の発言も鑑みるに馬鹿馬鹿しいって思ってたのは本当だろうし
そういう諸々があってせっかく昼子倒せるのに余計モヤモヤしたプレーヤーも多かった
まあそれも当時はこの後味の悪さこそ桝田節と言われてもいたけどね
今となっては桝田本人が匙加減を忘れたのか、元々周囲に優秀なスタッフがいて加減していたのにその人達がいなくなったのかは分からない

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 04:16:04.85 ID:WVsd59io.net
>>557
「自分が悪だと気づいていない最もドス黒い悪」ことプッチ神父には
独善でも明確な目的があり計画的な行為があった
だから最後までプッチ神父が自分の正義を確信しようともその目論見が破綻すれば一応すっきりする

でもヌエコの場合はそんな一貫した意図というか理由もないんだよね
かといって己の弱さからの保身でやったとかでもなく、本当にただ関心薄いだけ
白けるというのは言い得て妙だけど、まさしく「悪役にすらなれないろくでなし」止まりだと思った

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 10:13:47.83 ID:xgXFZofd.net
>>541
で、第1の精神崩壊エンドを見て「やっぱりな」と納得するんだよね
家康の第1エンドも似てるって言われてるけどあれは非情になりきれない家康の優しさが出てる様に見えた

>>543
見直すとそうだった…
とりあえず名前出さないとって感じでルカを出してしまった…

>>545
ロゼは三成とヌエコの要素の合体って感じもする
暗殺者だけど扱いは誰にでも好かれる聖人君子って

>>559
プッチ神父は信念があるからな
三成とは絶対に違う(というか三成が本来なるべきだったのがプッチ神父)
ヌエコは「無自覚で無関心の悪意」って言うのが本質だと思う

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 11:04:18.26 ID:qxlgRQVN.net
このスレでも突っ込まれてた気がするけど、BASARA三成初出時点のダークサイド面とか
秀吉狂信者で家康絶対殺すマンな点などは従来までのBASARAファンからは概ね受け入れられてたんだよね
盲信する君主が死んで闇落ちって所までならむしろ人間の感情としては十分あり得るし

キャラファンが過保護なことを自覚しつつ二次創作でやりそうな漂白を
公式がアニメ使ってまでやり続けたから萌えダメ化してしまった

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 12:35:35.00 ID:NA4+DlND.net
ヌエコは悪というかなにもかも無責任ってイメージだわ
晴明が記憶消されても交神の端々で母親求めてる中自分は息子を殺した夫といちゃいちゃしたり楽しかったとか意味不明な自己完結したし

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 12:50:02.43 ID:Xl/zuQKD.net
全部旦那がぬえこのためにやったこと
全部息子がぬえこのためにやったこと
全部一族がぬえこのために喜んでやっている(というプレイヤーの思いとかけ離れた行動原理を前提に話が進む)
これで話を進めるからぬえこは何もしていない、ただ旦那を、息子を、一族を愛してそいつらが暴走しただけみたいに言い訳できるんだよね
悪意がないから責められることはないと思ったら大間違いだよね

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 12:55:19.25 ID:YpCeHKzC.net
BASARAは三成以外のキャラもどっちかというと欠点部分をデフォルメして
そこがユーザーに受けていたんだろうにその中に
「この子には欠点ありません絶対正義この子を嫌う方がおかしい」みたいな事やれば
そりゃそれまでの世界観も壊れるし矛盾も出てくるよな

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 16:52:42.13 ID:1Gz1c5q4.net
実際公式のきれいな三成を望んでたファンってどれくらいいるんだろう
初期に付いたファンは偏狭だが一途で本人は大真面目で多分にシリアスな笑い的部分もある
それたを併せて気に入ったわけでそれを途中から急にシリアス大正義・三成みたいに言われても

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 17:20:45.90 ID:xgXFZofd.net
>>561
個人的には三成って出た当初は
「2英雄伝でバッドエンドを迎えた小十郎のif」
って感じだったんだよね

>>563
「悪意が無い」からじゃなくて「何もしない」から嫌われたのにな

>>564
俺はBASARAだと浅井長政が大好きだった
正義厨だけどそれが本当の英雄として立ち上がる所とかが特に
夫婦幸せになってほしいと凄く思ってる
後、個人的に大友宗麟はBASARA向きだと思ってたし3で来た時「やっと来たか!」と思うくらいだったし
小早川秀秋が最初から家康の友人として書かれていたのも好きだったなぁ…

>>565
少なくとも4では秀吉復活だったから
「迷う事なく、ただ秀吉に付き従う三成」
を望んでいたファンはいたと思う
後は所謂大谷吉継みたいな
「私がいないとこの人はダメだ」
って思うタイプの人はファンだったはず

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 18:04:09.43 ID:/kTBGBtT.net
フィクション・現実にかぎらず現代社会で生きる人間だからこそ嫌悪するシチュエーションってあるよね
それにも度合いがあって爪で引っかかれる程度のものから触りたくないレベルのものまである
なのに「フィクションだから好みの問題」「フィクションだから何やってもいい、合わない奴から去れ」って
他者の嫌悪や痛みの管理をできずに商業として世に送り出す方がクソすわ
そっちが何出してもいいでしょ、というならこっちだって何言ってもいいよなって感じ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 18:06:57.17 ID:/kTBGBtT.net
ヌエコのそれはネグレクト毒親にしか見えない

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 18:17:27.04 ID:DPmrNZ9e.net
>>565
3の頃にBASARAの二次創作を見てたけど
漂白された天使三成を散々見たから結構いたと思うよ
腹黒の家康や政宗にいじめられる可哀想な三成たんみたいなの

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 18:20:12.13 ID:d6Fhg/gN.net
二次創作でやるのと公式でやられるのはまた違うと思う

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 19:18:01.25 ID:1Gz1c5q4.net
極端な例えだが全年齢向け作品のエロ同人出したり買って愛読してるファンも
だからって公式に次回からもろR指定寸前のエロ化されたら喜ぶどころか困惑すると思うんだよね
歓迎する向きもあるかもしれないが比率としてはやはりええ…という反応の方が多い気がする

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 19:50:14.59 ID:ffnO4d2f.net
>>561
初代からやってたけどまさしく3までは好きだったよ
BASARAのキャラってバカゲーなりにも戦やってるから敵勢力に基本ドライなんだよね
幸村とかも、信長が殺された直後の濃姫に、かわいそうだが自業自得、みたいなこと面と向かって言ってる
どこで見たか忘れたけど、三成周辺だけ大学のサークルかよってファンがツッコんでた

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 19:54:50.08 ID:zATABzt6.net
シャアアズナブルが情けないやつじゃなければ人気1位は無理だぞう
おはげ様以外だと間違いなく超萌えだめスーパーキャラになってたぞう

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 19:57:52.60 ID:3DUV7tu7.net
自分も3発売当時のファン界隈(というか渋)を思い出すと
三成が当初はギャグ要素ネタ要素で受けてた、とはあまり思えないんだよなぁ
製作側のキャラ設定や対比の思惑はともかくファンの受け入れ方は萌え駄目の下地になりそうな内容ばっかだった記憶がある

2の誰得シリアスと比較すると3はシリアス増量でもキャラもシナリオもかなり受けたから
キチンと制御出来ていればまた違ったんだろうけど

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 20:01:29.53 ID:MugFMk9h.net
>>573
そうかなぁ
仮面を外してからとかララァと邂逅してからのシャアは見るに耐えないって人多そう

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 20:14:16.12 ID:qxlgRQVN.net
さすがに支部の二次創作でそういうネタが多かったから
そういう受け取り方をしたファンが多かったというのは支部に毒されすぎだし、
公式にまで望んだプレイヤーが多かったというのも無理がある
何で二次の中で三成関連だけ公式に取り入れてしまったのかという話にもなるしなあ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 20:20:18.44 ID:Bk0yH0Q6.net
二次創作から公式にハマるのは少なくないしね

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 20:20:44.01 ID:1Gz1c5q4.net
>>576
そういえば三成以外のキャラの二次はどんな感じだったの
割と原作に近い感じかな
そうでなきゃそれこそどうして三成だけということになるが

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 20:46:04.08 ID:qxlgRQVN.net
>>578
BASARA3発売の頃って2時点で二次創作的にもブレイクした余波もあり
BASARAの二次は多岐に渡りすぎてとても一概にこうとは言い切れない状態
私は当時二次まで追ってたけど、三成の二次にいわゆる天使化が多いのをここで知ったぐらい
多分キャラのタグまで追ってたらそういうのも目に入ったんだろうけど
三成ファン以外の描く三成はそれこそ家康連呼厨みたいなネタキャラ化したのも多かった

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 20:57:48.29 ID:zATABzt6.net
完璧超人のほうが人気出てたですかわしゃどっかずれとるんじゃの

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 21:23:24.27 ID:RpJ88ryk.net
CP物とか除くと当時は家康絡みはもちろん、三成が政宗の名前覚えられないネタとか
東軍に対して当たり強い作風は多かった
西軍でも毛利と仲悪いネタはよく見た
幸村と三成が子ども扱いのファミリーっぽい西軍とまとまりの悪い東軍みたいな対比もあった
動画は音MADだの中の人ネタだの芸人パロだのネタ系が強かったと思う

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 21:32:20.48 ID:Fw1yVfdh.net
自分はどっちかというと東軍贔屓だったからそっち中心に見てたけど
ビジネスライクで割り切ってまとまってる東軍と感情論に偏った西軍て感じの
描き方されてることが多かったような気がする
東軍は未来を見据えたあくまで国主同士の連盟的な感じで
西軍は感情的な部分が合致してるけど方針や未来図はバラバラみたいな

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 21:36:36.84 ID:urxI15Am.net
>>578
801系だし基本キャラブレはしてた
ただキャラ崩壊まで言われてたのは攻めの家康と受けの元就くらい次いで攻めの元親攻めの三成だった記憶

ただ昔から801界隈には受け白痴化+総受け+攻め変態化+他キャラセコム化ってキャラ崩壊テンプレがあって
それが特に多かったのが三成なんだよな

話は少しそれるが三成は攻めや彼氏役に回ると
「言葉は足りないしどこかズレているが一途で愛が深く守ってくれる男」
になってたあと常識もついてくる
同じ漂白でもこっち方面ならキャラ崩壊にはなっても萌え駄目にはならなかったかもね

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 21:53:39.51 ID:eYttgWoQ.net
家康は本心を見せないキャラだから複数ルートクリアしないとキャラ掴みにくくて最初は腹黒とか言われてた
三成は裏表ないからキャラ掴みやすくてすぐ人気が出た

SQ版と4とJEの三成が萌え駄目なのは三成をヨイショする為に周りも皆キャラ崩壊したせいかと思う

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 23:27:01.27 ID:RQz/jjYC.net
当時ピクシブとかでヘイト創作が起こり始めた時期と合致しちゃって
三成にはまさにモンペ型の対立キャラヘイト厨が結構ついちゃったんだよ
ニコ動じゃ家康ファンが作ったMMDモデルを借りて家康ヘイト動画作る基地外までいた

テンプレ入りしてたSQ版コミカライズの作者は
その手の人間とツイッターで馴れ合いまくってああなったし
Dだけじゃなく公式のツイッター広報なんかも
一部の痛いファンの大きな声で三成ワッショイが大正義と勘違い暴走した結果今に至る

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 23:37:42.68 ID:g8y7gbSs.net
>>585
SNSの麻薬性に当てられたというか
公式なら冷静さと距離感を保ってなくてはいけないのに自らかなぐり捨ててただの同人厨に成り果てたって事なのかな

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 23:56:24.95 ID:uiKXCxaC.net
もし自分がひと昔前の作り手だったら目の前で直接反応が上がって
二次とか動画とかバンバン作られちゃったらそりゃ舞い上がって
よし張り切ってその人達(それ以外は見えないから脳内から吹っ飛ぶ)
の喜ぶもん作っちゃうぞーみたいに思うかもしれんな

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 00:04:35.30 ID:6fFo+l+y.net
政宗や幸村のファンはPixivが出来る前からのファンで
二次創作も個人サイトやオフラインが主流だったのも悲劇だったのかもね

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 00:08:27.11 ID:ZosjzNBd.net
BASARAはかつて四大ヘイトジャンルの一つと呼ばれるほどにヘイト創作多かった
主なヘイト対象は家康と政宗で、家康は三成かわいそかわいいするためのテンプレ腹黒要因
政宗は三成に名前覚えてもらえない雑魚って感じの見下し対象によくなってた記憶がある
今思えば一番人気の政宗を踏みつけにして優越性を誇示するのは公式の前から痛いキャラ厨にもあった

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 00:23:26.78 ID:o9oO1vbD.net
>>588の言うようにBASARAはpixivできる前からのジャンで
政宗や幸村は個人サイトが主流だったので
pixivできて以降に発売された3で一番投稿の盛り上がった三成が
まるで二次創作一番人気キャラみたいに錯覚されてたりね…

それが実際のオフラインだとコミケでもオンリーでも
政宗の一番人気は不動で三成カプは四番手くらいなので「あ…あれっ?」となる人がいた

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 00:35:07.95 ID:/Mq4lRnu.net
そういえば確かに英雄外伝までのキャラは個人サイト主流だった 懐かしい


大河便乗の幸村伝出た時はそれなら何故三成伝も出して隔離しないのかと思ったな
最初から完全に三成単体主人公のスピンオフで全て三成に良い様に話が演出されます!位のアクセルベタ踏み贔屓なら賛否はあれど萌えありき枠みたいなもんだし本編の傷は浅く済んだかもしれない

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 00:59:59.41 ID:CStltFDq.net
不思議な事に萌え駄目キャラってそのキャラ専用のスピンオフ作るよりも
幾らそのキャラが出番喰ってて本来の面影がなくなってようが
一応本編に頑なに居座るタイプが多いんだよな

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 02:37:24.43 ID:be3/FQZ6.net
二次は一般のファンアートだからどうでもいいけど公式が逆輸入してくるのと警戒しちゃう

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 03:03:26.59 ID:PrXVZZf4.net
>>592
スピンオフ移行できる時点で作者にある程度の客観性があるか
やりたいと言って実現できるだけの人気と実力があるってことだからな

逆にそのまま本編に居座ったら萌え駄目確定なくらい作者が入れ込んでたけど
スピンオフに移った結果辛うじてセーフみたいな作品ってあるのかな

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 04:17:24.72 ID:q+jJN4NV.net
スピンオフ先で爆発ならなんかあったような

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 10:08:49.93 ID:3Q/R1gHZ.net
スピンオフって媒体がなんであれ新しくひとつの作品として作るから
上なりメディアミックス先なりの許可がいるわけで
冷静な第三者からすればスタッフや作者が好きという理由じゃ儲けにならないとわかってるから
やるなら「一番人気キャラでスピンオフ」という体にしないと許可が出ないんだろう
で許可さえ取っちまえばこっちのものとばかりに暴走した結果萌え駄目になる

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 12:31:32.30 ID:TICCmrnt.net
スピンオフで暴走っていうとここで話題に出てたアカギとか?
あれはアカギじゃなく鷲巣萌え疑惑な時点で変則的な暴走なのかもしれないけど

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 12:41:23.60 ID:0B5OJ5vm.net
そういやバサラのスピンオフがアニメ化するのをちらっと見たんだけど
こっちはギャグみたいだから贔屓はしづらいのかな

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 13:32:44.68 ID:N7qmU0M8.net
>>592
萌え駄目作者からしたら萌え駄目キャラこそが本編の主人公だから
本編に居座るというよりも本編は萌え駄目キャラの物語だと判断しているんじゃない?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 18:11:59.09 ID:JpW+i42N.net
ここ数日の石田絡みの論調見てるとここでは門前払い食らう無双の司馬一族がかなり当てはまってるように感じる…

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 18:35:36.58 ID:be3/FQZ6.net
>>600
萌え駄目があっても規模の縮小で大して騒がれないんだと思う
無双プレイしてきて目に余る物だと思ったけど腐っても勝者だし逆に敗者を贔屓してたらそれこそバサラの三成になってたわ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 18:40:38.12 ID:q+jJN4NV.net
司馬一族は新しい顔にしたかったんだけどミスったって感じじゃろ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 18:52:44.49 ID:q+jJN4NV.net
まんねり打破のために新しいことをしようとして統一した勝利勢力を新たに出す
当然新しく出したんで他よりプッシュする

今度出るオロチ3でももうおそらくそこまでプッシュされんでしょ
そこですべてぶち壊すほどの司馬万歳が起これば萌えだめになるじゃろ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 19:38:49.29 ID:l2JQpmYu.net
どうせまたいつもの奴じゃねーの?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 19:45:18.47 ID:9Oo7EnAF.net
何が何でも無双はダメ!にしたい人がずっと粘着してる

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 19:46:34.48 ID:EM37rGEO.net
もうキャラ名でNGしちゃったからどうでもいいやw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 20:03:37.52 ID:soBeLBSa.net
上で昼子や鵺子を殴りたいって話があったけど
司馬師や司馬昭に三国で立ち向かえるステージがもっとあったらよかったのに
年代の合う武将が少なくて敵味方が寂しいことになるから難しいんだろうけど

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 20:28:12.54 ID:XaNrS2HY.net
そもそもスピンオフ出来る程人気あるキャラだったら(少なくともスピンオフ時点では)萌え駄目とは言い難いし
本編から除外しないと本編のバランスが崩壊するって客観的認識持ってる作者なら
萌え駄目扱いされる程歪んだ展開にはならないだろう

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 20:29:14.71 ID:mpZslWhY.net
>>607
魏と蜀好きとしては殴りたいというよりは関わり合いたくない、だな
萌えダメキャラと同じくsageられたり変なこと言わされるから

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 20:32:00.52 ID:aD0tdfSJ.net
仮に司馬一族が幅効かせてたとしてそれが原因で作品全体や後のシリーズにまで悪影響を及ぼしたのか
さらに製作者が萌えてた言質などはあるのか
双方当てはまるなら立派なスレ案件だけど違うならよくある単純に新キャラプッシュはずしただけだろうな

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 20:39:07.32 ID:2oRokp4u.net
司馬イ単体ならネタ成分も多くて好きなキャラだったけど
あの一族ageは望んでなかったな、そのせいでシリーズ追わなくなったからもう詳細はわからないけど

>>609
萌え駄目と言っていいかはわからないけど、製作側に寵愛されるキャラあるあるだね
寵愛されるキャラと関わったキャラがマンセー要員や太鼓持ちキャラにされるから、
他のキャラファンからしたら関わったら負け、触っちゃいけないもの扱いになるっていう

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 22:22:08.21 ID:N7qmU0M8.net
>>609
俺も同意だな
魏勢は無能化で蜀勢は悪役状態だし
蜀が好きだからキツい

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 22:40:47.28 ID:SNGxzVth.net
「悪意がないヌエコが嫌われるはずがない」もだが
バサラ三成、ロゼに見られる「このキャラは純粋だから無罪」って思考は薄気味悪いな

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 23:33:16.26 ID:aD0tdfSJ.net
純粋だから悪気無いからの言い訳が通用するのは本当に幼い子供の頃だけだよな
しかもバサラ三成やロゼはその辺の平凡な一市民じゃない
相応の地位と権力と武力を兼ね備えた大名だったり
百名近くの暗殺に関わった暗殺ギルドの頭領なわけだろう

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 23:57:42.67 ID:GX0xBjIp.net
悪気がないのに無神経な言動を取るって、それもう単に素で性格悪いだけじゃん…てなるよな

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 00:13:14.38 ID:0FKSZKgL.net
>>610
ディレクターが司馬昭お気に入りだと6発売時のインタビューに書いてた
三國無双が衰退した原因はわからん

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 00:29:02.25 ID:tUbYCcfv.net
萌え駄目に関する嫌悪感はカルト宗教見た時と似たような不快感だ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 00:49:03.28 ID:AugB/oXu.net
>>615
それな
悪気なく皆に不快感を与えるってある意味悪い奴よりすごい才能だし
悪い事狙って思い通りになってる悪い奴よりも
悪気のなさを狙って思い通りになってない時点で頭も悪い気がする

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 01:04:51.75 ID:HNzZ8wOp.net
無双は戦国の方も新キャラageの匙加減適当で既存キャラファンの反感買ったりしてたし
誰かを踏み台にせずに新しいキャラの魅力見せるのが結構下手
草刈りが爽快ならそれで良しのゲームだしシナリオの変なとこがアクションに悪影響及ぼすような事は無いけど

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 01:34:07.27 ID:INvPN2C2.net


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 01:40:26.21 ID:IVfzkIRT.net
龍玉の悟空なんかは子供の頃は純粋扱いだったけど大人になってからは作者自身が父親失格的な発言をしたりバトル狂な面が強調されたりしてたよな
純粋さ、無神経さ、悪気の無さはちゃんとキャラを客観的にみて描き分けないと危険だと思うわ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 01:43:31.35 ID:FBbl8KsP.net
無双は単純に、新規の客が増えることもなく既存ユーザーが少しずつ離れて行ったってだけじゃないかね

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 02:03:07.90 ID:PkpxNlm+.net
>>621
悟飯に関してピッコロさんにたしなめられてたりしたしな
ロゼとかも全肯定じゃなくて誰か一人くらい異議や疑問を投げかける
そんなキャラがいたら印象ずいぶん変わったと思うわ
常識的な意見ならともかく偏った極端な思考に全員賛成じゃ不自然だし
ヤバい宗教かボスに洗脳されてる悪役の組織みたいで気味が悪いよ

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 02:07:31.45 ID:tUbYCcfv.net
>>621
鳥山バランスは魅力の足し算と引き算が抜群にうまくてびっくりする
普通なら戦闘狂の子はやはり戦闘狂の血がうずいてその道を目指すなんて話が王道だけど
フツーに頭良くて大学行って人並みに悩んでとかやってたもんね
当時じゃピッコロの取った行動も新鮮でものすごく胸に迫った
メインキャラとお互い関わった人がその環境の中で次第に変わっていく様をそれ主題で描かずに少年誌で描写できたのはすごいと思う

その後にベジータがあんなになったのはあれだけどさ
鳥山補正で個人的には何とか許せてるというか
まあ需要はあるんだろうね

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 02:24:55.53 ID:2d7EBSAW.net
>>623
>ロゼとかも全肯定じゃなくて誰か一人くらい異議や疑問を投げかける
>そんなキャラがいたら印象ずいぶん変わったと思うわ

ネガティヴ意識が即穢れになる世界設定だっけ?
萌えダメ製作者の規制もあったろうけどその設定も結構な足かせになってたと思う

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 03:20:28.12 ID:Jb5wWtPc.net
萌えだめ軍団のバサラ三成以外のキャラ性能はよく聞くけど三成はどんなんなん

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 06:24:24.82 ID:6rqC8lfG.net
・ずれた劉禅再評価も手伝って一方的に踏まれ続ける姜維ら後期蜀
・呉ifなのに何故か元姫マンセーを見せられる
・一方的に踏まれるだけでifですら三国がやり返すチャンス無し
・本来の蜀進攻立役者トウガイの空気扱い
・存在自体が噛ませ扱いの諸葛誕
・残念なイケメン扱いの鍾会(ただし人気は司馬昭より高い)
・不信感から蜀に逃亡した夏候覇、意味不明な和解で晋に残留(ただし人気は略)
・光の司馬昭の対として闇の賈充(ただし略)
・シナリオにおける強制使用、選択使用の比率が高い(本来その戦場で活躍した武将使用不可もザラ)
・6からずっと推し続けてるにも関わらず人気投票の順位は80人以上の中で真ん中ぐらい、元姫人気も陰りが見え司馬懿も魏時代と比べて人気低下

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 06:41:26.23 ID:jfidW9S2.net
無双sage必死ワロタ

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 06:46:28.69 ID:0FKSZKgL.net
>>611
まさに自分の好きなキャラが太鼓持ちマシーンかsageられるか人気あるキャラだから萌えが擦り寄ってトロフィー役にされるだけだったわ
6から8まで11年間変わらずだったし8でむそーから離れた

というか仮に萌え駄目認定されても変わらないからどうでもいい

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 07:27:50.21 ID:SRKDUQ5e.net
無双はただの新キャラプッシュみたいなこと言われてるけど
司馬一族以外の新キャラたちはどうなの?
荀イクとか賈クとか追加されたよね

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 07:29:16.32 ID:PpXVMhqj.net
大蛇の新作でどうなるかで分かりやすくなるかな
あんだけいて中心になるの数人て決まってるみたいだし
それに前作でもメイン格だった昭が入ってくるか
どういう扱いになるか

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 07:40:13.52 ID:dEOB6pB/.net
>>626
個人レベルでの感想になるが三成の性能は強くて使いやすい初心者向けキャラだな
機動力・攻撃性能・範囲とこの手のゲームで重視される性能は全て平均点〜それ以上
コンボが大きな意味を持つゲームシステムともガッチリ噛み合った手数形
なによりアクション面が強化された3以降で突進&ボタン連打でも大体どうにかなるのが激烈に強い
同じ主人公格の政宗・幸村・慶次・家康と比べても格段に扱いやすい
幸村が好きでBASARA始めた妹が使いやすさの一点で三成に乗り換えたくらい
一応同じ方向で三成より強いキャラ(謙信)もいるけどそっちは多少のテクニックがいるので上位互換にはならない

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 07:50:21.58 ID:2Xs/WLcp.net
三国世界でなら歴史として晋が勝つから
ゲームでもそういう扱いになるのは仕方ないとして
完全異世界で年代も超えてるオロチでも司馬一族ばっかりageだったら
危ないかなと思う

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 08:14:34.38 ID:s3rzXlSh.net
>>623
>>625
ネガティブ意識で穢れる世界だけど一方で穢れを生まずに悪事行ったヤツについても
ちゃんと怪物だと非難されているのでは……ただし非難してるのが当のロゼだけど

結局、悪意がなければいいという思想に対してのカウンターは存在するけれど
ロゼ本人には当たり判定ないよう設計されている、という形なので余計キャラ贔屓が目立つというか

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 08:28:21.48 ID:3v67ai6Q.net
>>630
荀揩ヘ派生ソフトで発出だけど今回が初ナンバリングということで
そこそこ目立ってるけどゴリ押しという程度でもない
賈&#35425;は有名な離間の計や敵だった軍師を味方にする曹操の器エピソードなどが三国志的に扱いやすいのと
同僚の郭嘉と軍師としての会話多めだけど
史実を考えればこのくらいは活躍するよねというのが納得できる塩梅
軍師が一気に増えた8では控えめになった

無双の新キャラプッシュは基本登場したナンバリングとその派生程度なんだけど
司馬一族だけはほぼずっと出番ましましにされてるのと
同時に出て来た他の晋勢力の人たちが出番を奪われっぱなしなので余計に目立つんだと思う
たとえば魏の時代から活躍してる郭淮という武将は
本来は司馬昭を助ける戦なのに助けられる戦に改変され本人の活躍がかなり削られている
司馬昭の人気をあげるために勝ち戦をあげたかったんだろうね
でも司馬昭って本来はバリバリ前線に出てた武将でもないので
ちゃんと前線で戦った武将たちのファンからはヘイトが溜まってる

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 08:29:07.16 ID:3v67ai6Q.net
>>635
ごめん賈クの名前文字化けした

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 08:32:25.32 ID:Q036C8SA.net
三国は戦国と違って実質的な主人公は君主だからね
晋に限らずだが

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 09:00:42.39 ID:u0hfusAK.net
司馬昭はオロチ2ではメインの一人だったけど馬超と半兵衛とのキャラのバランス取れててわりと好きだったな

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 09:07:51.00 ID:uIZhfLKK.net
最新作は司馬昭よりも司馬懿の方がよっぽど出番目立ってたと思うけどな
魏後半から晋前半に掛けて出るから活躍期間が長い&他のキャラのエンディングにもかなり出る
でも今回の無双恒例新キャラプッシュに割を食ってるのは魏前半勢主に郭嘉だと思う

OROCHI3も今のところ推されてるのは告知映像とか見てもOROCHIシリーズ初登場組に見える
三國はどうせ君主キャラは出番保証されるからなぁ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 09:40:55.51 ID:3v67ai6Q.net
>>639
残念ながら8は脱落者が多いから司馬懿の出番の多さがあまり話題にならないんだと思う…
6からスタッフの作為的な努力の跡が見えやすいのは昭で
8で司馬懿がまた増えた感じだね

郭嘉は荀揩ェ出たならもっと会話があってもよかった人だけど
中の人が病気で降板、交代ということもあって出しにくかったと思う
前任者は仕事はなさってたようだけど叫びや長い収録時間に耐えられるかなど予測は難しいものだから

OROCHIは司馬一族よりは戦国の方の井伊直虎、早川殿のほうが危ぶまれているね
この2人もスタッフお気に入りの発言があるから続報が気になってる
萌え駄目というよりは上に出ているように寵愛の範囲にギリギリ止まってくれるといいんだけど…

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 10:54:09.44 ID:u5/gLlsQ.net
>>627
劉禅は張遼と似た「史実の方が凄い」(というかマトモ)ってタイプだけどあの上げ方は何か違う
後、蜀しかやってないけど6で晋への反撃は一応あった
ただし、ストーリー無しで戦闘だけだけど
王元姫に関しては過度なプッシュの副作用だろうな
あの時の三國無双は何かにしろ王元姫でそれこそ萌え駄目レベルのゴリ押しだった
後、比較対象の関銀屏の方が兄弟+鮑三娘の性格がどれもキツくないのが良い(鮑三娘は7以降だけど)

>>640
直虎は大河補正無くなったから大人しくなるとは思いたい(DOAに現れた時は目を疑った)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 11:55:43.65 ID:MSIDUk4t.net
>>633
歴史として晋が勝つから良い扱いになるのは仕方ないで済ませるには少し問題があって、

・元々三国のように自分たちで領土を確保したわけでなく大国である魏をクーデターで乗っ取った
・その上で魏の皇帝をぶっ殺した
・統一後割とすぐ贅沢と内ゲバで政治が腐敗して国が滅ぶ
・その後孤児や未亡人を騙して天下を盗んだと言われる

晋の統一後の事績を知っていると最終的な勝利者として扱われるにしても
あまりスッキリしない過程と結末なんだよな

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 13:20:14.74 ID:CoCmUSD7.net
で?この流れは作者の萌えダメ案件なんですかね

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 13:49:13.66 ID:tUbYCcfv.net
歴史ゲーム考察&おかしなところを正すスレとか作った方がいいんじゃないの?
いい加減にしてほしいよね

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 13:59:02.35 ID:7Sl3udBC.net
毎回毎回単に推し方が下手という結論にしかならず、
萌え駄目の証拠一切なし(単にお気に入り程度なら萌え駄目ではない)なのに無駄にわらわら湧いてくるからこそ
名前出すだけでNG扱いされるっていうのがわかんないんですかねえ・・・
仮に駄目になってたとしても萌えの証拠がなければスレチ、帰ってどうぞ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 14:23:45.05 ID:oCNSThcr.net
晋で閉めて綺麗に終わりたいという意図での持ち上げっぽいしなぁ
ぶっちゃけ君主美化と持ち上げは他の勢力も同じだし…

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 17:48:00.19 ID:/L9hqyXs.net
三国のストーリーモードでは接点がないみたいな話だけど
だったら嫌いなキャラは使わなければいいっことでスレ違いでしょ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 21:16:58.06 ID:x/0MO2a4.net
奇跡のキャラと言われから出直して、どうぞとしか

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 21:34:40.16 ID:tUbYCcfv.net
ロゼリオンヌエコ
そういえばとんでもない男性キャラ萌え駄目って少ないな
リキッドがそんな感じだったけど

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 21:42:26.15 ID:t0olg5Ll.net
ナリスもねw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 22:12:05.80 ID:/ngyf2hu.net
その辺のレジェンド級に勝てるキャラはそうそういないっていうか
産まれて欲しくないっていうか…w

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 22:38:05.33 ID:QzaLAVxN.net
>>613
純粋無罪の他に「この子はかわいそうなんだから無罪!」ってのもあるぞ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:12:32.61 ID:Ovx3moyv.net
「誰からも愛されるキャラなんだからみんな好きになって当然」とか言うほど変なキャラが出来上がる
普通のスタッフ、制作者ほどそういう他のキャラを煽ることまず平気で言わないよな

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:16:14.02 ID:PkpxNlm+.net
>>652
そう言われるやつに限ってちっともかわいそうじゃないか
他にもっとずっとかわいそうなキャラがいる法則
幻水のリオンとかね

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:22:51.11 ID:Zg0exNwK.net
可哀想な設定は盛りたいけどみじめな存在にはしたくない親心()が萌え駄目キャラを生み出す

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:24:36.12 ID:YGp8eNgY.net
ぶっちゃけ苦労人ではないキャラは人気出ないのは当たり前だな
そして更に他の人をsageやるのもな
不快なだけな奴でしかない

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:42:22.92 ID:TklvetWO.net
○○は優しいとか○○は美しいとかなら、作中で納得する描写があればそのまま受け取るのに
○○は××よりも優しいとか、○○は本当に人格者だそれに比べて△△はとか
長所だけ語ってればいいのにわざわざ他キャラ引っ張り出してsageるからな
大体比較対象になる××や△△の方が客観的に見ると優しかったり人格者だったりするという

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:53:06.82 ID:dVik8XhB.net
>>625
ロゼもヌエコほど分かりやすく顕著じゃないにしても
複数の思惑や作風が入り混じって想定外のキメラと化したっぽいんだよね

悪魔合体の萌え駄目と単独犯の萌え駄目で傾向の違いとかあるんだろうか

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:55:09.46 ID:GbsMjh91.net
>>655
ここでは話題に出たことないと思うけど
ユーリonICEのユリオもそのパターンだな
最初は貧乏の家の子で家族が国からの補助金に頼ってるクズなんだと思われてたから
攻撃的な性格もハングリー精神の現れとして受け入れられてた
なのに原案が変なモンペ心起こしたのか
母親はアイドルで日本に来ようとしてたとか
祖父の車はヴィンテージとか後付して設定が崩壊してただの性格の悪い暴力的なガキになってしまった

そのころと時期を同じくして全巻購入特典とか特典映像とかの全てのリソースが
ユリオに注ぎ込まれてたことが発覚して炎上
今もゴリ押しは続いていて明後日開催のイベントは未だにチケット余りまくってるよ

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/29(金) 23:58:29.90 ID:PkpxNlm+.net
>>655
孤独とか孤高と銘打つわりに仲間に囲まれて
しかも妙に甘い保護者みたいな態度でヨチヨチされてる成人キャラ見るとすごい萎える
反抗期迎えて四の五の言いながらじつは親に甘えてる永遠の厨二のようで

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 00:04:35.08 ID:oYK/knIo.net
ライター+ディレクター+声優の超悪魔合体で何ができるだろうか
見てみたい…いやだやっぱ見たくないしそんなの好きな作品ではやめて欲しいわ

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 00:06:45.54 ID:3nwrShq+.net
そんな縁起でもないことを言わんほうがいいぞ
フラグ立ったらどうするんだ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 00:20:35.74 ID:55gaW+UV.net
ロゼはソシャゲとかだと暗殺者設定どっかにやって完全に商人と化したりしてる
そうしてると色々話回すのに使いやすい便利キャラでいい感じ
なんだったんだろう本編のあの設定キメラ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 00:28:03.55 ID:FWeD2LJ6.net
>>663
暗殺者設定消されてんのか
まぁ当然ではあるね
いくら悪人相手でも呼吸するように気楽に人を殺せるキャラなんてサイコパス役でしか使えない
ゴルゴだってそれなりの準備と心構えで臨むってのに

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 00:57:17.09 ID:VXqGAQWq.net
ちゃんと何人かのキャラに割り振れば問題なかった要素をひとりのキャラに過積載した結果大事故
みたいな事が多いよね萌えダメ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 00:58:49.08 ID:+CpekhC1.net
表の顔は商人で裏の顔は暗殺者って設定だけならアリと思うけどな
周りを油断させるために普段は好人物を演じて実は悪人てキャラは結構いるし
そこにさらに色んなのを混ぜたのが良くなかった

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 01:00:41.11 ID:4leXtjLQ.net
>>663
本編のときもそうなるんじゃないかと思ってたが実際に見て改めて思う
最初からあのキャラだったら素直に可愛いと思った

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 01:20:38.37 ID:AjK1BiWv.net
>>667
所謂、
「暗殺者から足を洗って商人になったけど暗殺者時代の動きが抜けない」
キャラなら良かったかもね

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 01:25:18.12 ID:VXqGAQWq.net
ゼスティリアはロゼ除くと人外とそれに育てられた山育ちと姫様のパーティだから世渡り慣れてて顔が広い商人キャラが入るのは自然な流れ
商人ってだけだと旅に付いてくる理由も戦闘できる理由も薄いから裏の顔があるって設定もおかしく無い
なのに何故かロゼ本人の倫理観とか世界観とか穢れとかのせいで悪魔合体起こしてる

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 01:35:34.33 ID:D3k3P6GD.net
ヌエコはどの役割に徹していれば萌え駄目にならなかったんだろう

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 01:45:32.00 ID:55gaW+UV.net
一族とは別枠で戦闘付いてきて式神でバフデバフってくれるキャラとか?
どの神を式神として装備するかはプレイヤー側で決められるけど式神にしてる間は交神できないよぐらいな感じで
ストーリー面は晴明が一族に絡む理由が薄いからその辺どうにかしてヌエコはあくまでサポートと進行役に回ればどうにかなるかな

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 02:11:42.66 ID:FWeD2LJ6.net
ヌエコは常時パーティー入りしない家系図にも載らない完全に物語の為だけのNPCならまだ許せた
それなら一族ハブのヌエコゲーでもストーリーには目をつぶって最強育成や戦闘を楽しめたのに
どうしてもというならたまにイベント戦闘に参加する程度で
その時は雷神シド級の強さを発揮すれば神々の絶賛も納得いくし

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 02:12:44.10 ID:9IYF9BZd.net
ヌエコがイタチ娘と言うか、初代のイツカポジで献身的に一族に尽くしてくれる態度を見せていたらかなりプレーヤーからの見る目は変わったと思う
戦闘に出したいならイタチ娘の仕様で一族の枠外で戦闘について来てお助けキャラとして働いていてついてこない選択肢もあればよかった
もちろん一族としての転生もなしで、家系図にも入れない
交神させたくないなら神様リストにも載せない、神様達のヌエコとその夫のエロ持ち上げもなし
狂った夫の依り代として死んでも生き返る清明を救うために一族に力を貸して欲しいと言ってその見返りに力を貸していて
最期は一族の力で清明を死んでも生き返る苦しみの輪廻から解き放って、ヌエコは責任をとって夫と清明と3人で冥界で眠る、
ぐらいなら割と受け入れやすかったと思う
他の萌え駄目キャラもそうだけど他人に尻拭いをさせておきながら、萌え駄目キャラにはペナルティーがなく、
尻拭いさせられた他人、えてしてプレーヤーキャラに対するご褒美がなさすぎなのでプレーヤーはイライラするし、嫌いにもなる

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 03:15:56.92 ID:TdV8cfD5.net
即座に感じるのはシナリオの方の出来の悪さなんだけど
長く遊ぼうとするとシステムの方の出来の悪さを感じてどうあがいてもヌエコ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 07:56:02.60 ID:v9HMReVz.net
>>654
リオンは無罪だぞ
人を殺したことがない凄腕の暗殺者だからな

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 08:04:32.91 ID:d9ABSEdx.net
暗殺組織からリオンだけ助けて、他の子供達は放置という主人公の親まで無能化する無駄設定

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 08:41:28.74 ID:AW2QZIEA.net
>>652
三成の中の人がそれ指摘した事があった
「家康は常に正しくなきゃいけない気がするけど、三成だったらたぶん何してても
『あいつは可哀想なヤツなんだからしょうがない』で納得してもらえそうじゃないですか(笑)
三成、けっこうズルいポジションにいますよね」と

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 11:22:21.12 ID:AjK1BiWv.net
>>669
ロゼの根本的な設定(商人だけど暗殺者って裏の顔がある)自体は間違ってないんだよね
そういうキャラは王道だと思うし

>>670
>>673で書いてあった通りクソチビの所に入れば良かったと思う
戦闘時はバフデバフとか1番能力の高いキャラの数値で攻撃を行うとかすれば良かった

>>677
もしかしてBASARAが新作でない理由ってそれじゃない?
種のカガリやディアッカみたく
「声優は変わりますが後任がまだ見つかりません」
パターン

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 11:40:28.91 ID:nxj2ijvx.net
尼の真田伝だったかのレビューによると「これがコケたらもうBASARAは出ません!」とP辺りが宣言したがさほど売れなかったらしい
一新された幸村伊達のモーションは好評だったがサブキャラがないがしろにされてストーリーもないって感じだったか
大河便乗のために急いでリリースの結果だったのかもしれないけど今まで普通に楽しめてたものがなくなってたらそりゃね

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 11:42:39.54 ID:xWEBVsvx.net
真田丸は無双のスタッフが関わっててコラボもしてたから
無関係なのに便乗ってかっこわりーと思ってたそんなことまで言ってたの

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 11:42:41.12 ID:ReKf/n/N.net
>>670
俺屍初代では当主が絶対に装備しなくてはいけない代々受け継ぐ父親の魂が込められた指輪があるんだが
ぶっちゃけそれでよかった(効果はステータスの全体上昇と序盤では割と有効な1回のみの全体攻撃)
そのぬえこの魂が宿る指輪のせいで装備欄は1個取られるんだけど
それをつけてる者にしかヌエコの職業は成れないとかがゲームバランス的にも設定的にもよかった
それならストーリーで出張られても「くっそつまんねえ話」で終わったと思う

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 11:58:38.42 ID:w9QYtICK.net
このスレ過去ログまで追って読んでたら、主人公が超人的な力で色んな人を助けて色んな人から絶賛されるという
王道的なゲームの展開を見て、さすがに些細なことで絶賛されすぎじゃないのかと
毒された見方してしまったけど
本来キャラをそういう扱いにしたければ主人公にしたらいいだけなんだよな
まあゲーム主人公にしたらどうしても=プレイヤーになってしまうから
萌えてるキャラを独立したキャラとして扱いたい萌えダメ制作陣には無理なんだろうな

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 12:52:37.88 ID:MmZoveHj.net
主役補正を脇役にやってそれをファンが同意する事前提で押し付けてるのが萌え駄目だからなあ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 13:29:33.29 ID:cxy0R9n4.net
>>669
ゲームの方はやっていなくてアニメだけしか見ていないんだけど、アニメの方はそこをうまく改変したりぼやかしたりして処理してたと思う>ロゼ本人の倫理観とか世界観とか穢れ
穢れは強い負の感情が引き起こしてる感じになっていたし、ロゼも暗殺業に対して苛立っているところがあったしなんとなくスレイに説得されてたし

アビスまでしかやってないけどアニメだけ見てるといつものテイルズという感想だったから、ロゼの扱いもだけどなんでまずあんな穢れ設定にしたのか謎だ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 14:14:41.08 ID:vkoaVc6D.net
>>678
カガリの声優代わるとか決まってたの?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 14:54:49.13 ID:AjK1BiWv.net
>>685
すまない、あくまで噂だけど
「カガリとディアッカは声優が福田に意見を言ったからキャラを降ろされた」
というのを聞いたから三成もそのパターンだと思って…

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 15:00:06.38 ID:K+fbORLC.net
>>684
本来は主人公のスレイを対峙させる為のシビアな世界設定だったんだろうね
現実が過酷でままならないからこそ主人公の在り方が輝くのは王道だと思う

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 15:15:10.43 ID:w9QYtICK.net
カガリとディアッカはどうか知らんけどBASARA三成の中の人の場合、
パワーバランス的に制作サイドがそこまで上手に出られないだろう
声優側は今更BASARAを意図的に降ろされても痛くも痒くもないだろうし

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 15:31:32.87 ID:fTBKXGow.net
種絡みはソース不明でも許される感

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 17:03:37.73 ID:bLg3l6yU.net
>>682
例えば主人公の一人、アセルスに感情移入できるか?って言われたら
あの世界観は好きだけどアセルス本人にはまーったく魅力感じませんなぁが答えだな

主人公キャラクターでもまったく手入れしてない強烈なワキガのごとく所有者の体臭しかしないキャラを愛するのは無理
酒売る奴が酒に酔ったらおしまいよ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 21:29:52.44 ID:FWeD2LJ6.net
>>690
自分もおおむね同じ理由でキャラとしてのアセルス苦手だが
でも巷じゃ評判よかったみたいだよ
いわゆる属性としての男装の麗人だから需要あるのか他の理由かは知らないけどね

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 21:40:00.29 ID:kGVrThk7.net
アセルスは半妖だから人間の力も妖魔の力も使えるので便利だったから人気あったよ
短編オムニバス形式なのもあってあまり深く内容までは突っ込まれなかった印象
よくよく内容考えるといかにも生田の自己中主人公の内容が見えるんだけど
シナリオ書いた河津がその辺上手く隠したり薄めたりしてたから気にならない人が多かったのだと思う

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 21:40:28.94 ID:3r6prkoB.net
百合要素あるキャラはそれだけでやたら評価される風潮が一部ではあるみたいだがそのせいなのかな
最近は割と見るようになったけど、昔は百合要素って本当に少なかったし
某レゲーで女性が女性に「あなたって素敵ね」と言っただけで百合キャラ呼びされていたのにはびっくりしたもんだ

たとえ主人公であっても製作者の影がチラつくと萎える気持ちはよくわかる

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 23:08:39.08 ID:RRGgK/47.net
▼▼▼▼▼▼▼▼   SHARP AQUOS R2 Part6   ▼▼▼▼▼▼▼▼
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/smartphone/1528727252/
夏モデルのAQUOS R2の不具合が多過ぎて関係者が埋め立て荒らしして隠蔽しようとしてるスレ

不具合の一部続々増加中

410 SIM無しさん (アウアウカー Sa69-ddkG) sage 2018/06/18(月) 01:20:39.36 ID:PpTwwRy0a
AQUOS R2不具合まとめ
・18:9の15Mで写真を撮ると戻るボタン側の角にピンク色の輝点が写る
・AIオートだとシャッターの反応が遅い
・カメラのフォーカスが甘くてピンボケ気味になるので覚悟が必要
・動画撮影時にAIライブシャッターが作動するとフレーム飛びする
・音量下げボタンの効きが悪い個体が多い
・ナビバー上部に黒帯ができるアプリがある(一度2画面分割して戻すと消える)
・消灯時の指紋認証がRの倍くらい遅い
・画面の明るさ自動調整が他機種(例:SERIE)より敏感でころころ明るさが変わる
・システムUIツールでアイコン設定を変更するとNFC/おサイフケータイLOCKのアイコンが表示される。NFCオンオフで消える
・他の機種よりメモリを食う
・本体スピーカーのノイズ
・メール等の通知がバイブだけ鳴ってステータスバーに表示が出るのは数分〜十数分後
・通知が消えない
・ネット中に強制的にロック画面に

R2の不具合と言い切れないものまとめ
・本体連絡先が作成できない → 2017年秋モデル以降のシャープ製スマホ共通
・画面が黄色い → リラックスオートをオフ、画質モードをナチュラル以外に
・それでも黄色い → 仕様。比較相手が青白いのかも(言い訳w)
・WiFiの掴みが悪い → 5GHzなら掴みが良い
・バッテリーの消費が早い → 画面が消費するが解像度が高いので仕方ない。なめらかハイスピードオフで軽減
・GPSの掴みが悪い → ポケモンGO側の問題と判明。次回削除
・カメラアプリのフリーズ → 報告少
・画像を複数回編集しようとすると最初の画像まで戻される(SHARP機固有の癖)

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 23:35:14.61 ID:2z/tHyXA.net
無双について1点言わせてもらうけど
晋憎いあまり司馬懿の人気低下を晋のせいにするのはモラルがあるならやめときなよ
理由くらい考えなくてもわかるでしょ

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 01:43:30.71 ID:ufqK2Pvd.net
アセルスは普通にキャラとして人気あったよ
生田のよく描く女騎士や聖母キャラと違って結構人間くさく悩む描写や等身大の少女らしい部分があったし
境遇が境遇だから自己中といわれる事も別になかった
前にやってたサガキャラ人気投票でも一位だったけどさすがに百合要素だけで一位は無理だろう
ただそれはシナリオ描いた河津のおかげだろうけど
それと魅力的なキャラ絵を描いた小林女史

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 02:01:09.69 ID:Zvek1bbA.net
アセルスはプレイ中は特にどうとも思わなかった
だけど攻略本に少しだけ載ってた原案見て違和感おぼえたな
その時は何も知らなかったけど後々漏れ聞こえる生田の癖が既に全開だった
とにかく皆さんアセルスに執着したり嫉妬したりで要はヌエコの原型
あのままじゃ浮きすぎてサガフロには使えないシナリオだった

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 03:13:52.73 ID:z3WLot6d.net
アセルスは普通に可愛かったし好きだったよ
半妖って設定も魅力的だったし割と世界ごとに違う雰囲気を楽しむ
雰囲気ゲームの側面も魅力のゲームだったのもあって

今思えば>>696なんだけどやらかす前でナマデンのヤバさが表に出る前の頃は
「アセルスの人だから大丈夫だろう」的に逆に安心されてた頃すらあったような

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 03:15:49.09 ID:ghkikYeS.net
アセルスは親や近所の知り合いからははじき出されてるからまだまし

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 03:18:07.10 ID:ghkikYeS.net
ぬえこの時にはすでに発売前になめるなと警告してた人が…

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 04:11:56.39 ID:Zvek1bbA.net
GB版未プレイの新約のことがあったしね
FF12の賛否両論は急な引継ぎだった?から割を食ったという見方も可能だが
新約に関してはそういう言い訳も通じない
そして1やってたら出てこないような台詞を書いた俺屍2といい
自分の萌え最優先で整合性ないがしろにする性質あるから
生田は続編任せるには一番向かないライターだと思う

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 05:05:24.22 ID:nSvf7GiF.net
続編任せるには…というか手綱外しちゃいけない人だと思う=生田
作者の萌え、王道、ベタベタ、主人公マンセー、耽美云々の要素を含んでなお名作な作品もあるし
大切なのはそれらの要素が物語ぶっ壊さないバランスになってるかだよ
そしてナマデンは手綱を外して好き勝手させると途端にバランスを崩す
アセルス編はナマデン抜きでは生まれなかったけど
手綱になる河津抜きでは評価に値する物にはならなかったと思う

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 08:10:39.74 ID:mAPGLmkX.net
生田がLOMのアルティマニアで瑠璃と真珠に恋愛感情はないって強調してたのを見て
この人多分自分の作ったキャラに恋するタイプだなと感じたけど
自己投影先が蛍姫、真珠姫、主人公と分散してたから惨事にはならなかったのかな
傍観者タイプの主人公がこんなにシナリオに絡むのはこのルートだけだからというので
当時は人気だったけど今思うとルールを逸脱しただけのように思える
喋らない主人公に唯一セリフを言わせてしまってるし

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 08:39:23.63 ID:mRnPI5zl.net
LOMのアルティマニアのボツ設定読むとボツにして正解だと思うようなのゴロゴロしてたな
魔法都市にいる不気味な先生が不死皇帝の奥さんとかいう設定はたしかに表に出さなくて正解と思った
生田はプロデューサーが目を光らせて手綱握ってないと駄目なタイプ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 08:57:59.86 ID:FiUEKXWr.net
投影先が分散されている時はいくらかエグみが抑えられるけど
それらが一つに集結するとヌエコが産まれるのだろうな…完全に偶然なのに、鵺って名前が的確すぎて笑うわ

無個性主人公に喋らせたシーンを見たときは「このライター卑怯だな」と思った
後にこのライターはプレイヤー置いてきぼりにして自分の設定に酔うタイプの人間だと知り
ああ、だからか と納得したものだが

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 11:51:56.48 ID:mAPGLmkX.net
中高生が食いつくような設定を出すのは上手いけど本当にそれだけ
LOMの場合はキャラよりも種族萌え、世界観萌えのゲームだからそれで何とかなった
メインライターは別の人だしね

全体に、キャラに恋する場合より自己投影の方がこじれ方が酷いような気がする
引き返せない率が高いというか

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 15:07:10.51 ID:Zvek1bbA.net
それにしても不思議なのはこれだけ同パターンの過ちを繰り返す悪名高いライターを
懲りもせず起用したがるゲーム製作会社が絶えないことだ
1回2回ならわかるがもはやヒロイン萌え駄目で有名な人物と知らないはずないのになぁ
いくら仕事が速かったり確実でもその結果惨敗じゃ採算合わないんじゃないか

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 15:38:54.58 ID:P/GecrJV.net
アニメとかゲーム業界って質より納期優先の所が圧倒的多数だし
だからなのか脚本の立場が弱いのか納期や動画のためにシナリオを犠牲にしても良いみたいな風潮あるようには見える
逆に視聴者やプレイヤーはシナリオこそ重視しがちだからそこにギャップ生まれてる

ただ中二や主人公ageを素直に出せる事それ自体は長所だとは思うよ
主人公の活躍や中二要素を変に嫌って王道外して煮え切らない内容になったり一周回って萌え駄目的に脇キャラに入れ込む作品って案外多いし

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 15:50:01.70 ID:VDDCMroj.net
>>707
ヒロイン萌え駄目を抜かせば高橋ナツコの話みたいだな

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 16:14:09.18 ID:UXng9t8f.net
>>707
雇うのはクライアントだから、扱いやすさという点での比較されるせいだと思う
仕事投げたとか話聞いてくれないとか、その手の不評はないし

「悪評多いけど、実績ある・納期早い・意思疎通の問題なし」
「評判白紙だけど、実績・納期・意思疎通すべてが未知数」

上のこれは極端な対比だけど、たとえば後者に近い人でババ引いたら最悪制作スケジュールがどれだけこじれて
いくら余分な予算がかかるかわからない=収益に辿りつくまでの段階で問題だらけ(そしてそれに見合う収益保証もない)
そう考えたら悪名高きベテランのほうがマシという判断もあるんじゃないかな

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 16:55:47.41 ID:hgzYXib8.net
>>708
確かに
ゲーム特にRPGじゃ操作キャラ=主人公だとある程度のageは必須みたいなもんだしね
ただ俺屍のシステムとは壊滅的に合わなかったよな
死なない(何度でも甦る)操作キャラなんて特別扱いすぎて
どんな性格設定なら反感買わなかったか見当もつかない

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 17:51:16.55 ID:9f91OAPn.net
萌え駄目作者って自分の推しが人気ないことを認めないで
推せ推せとマウンティング取る
不愉快な信者にそっくりだな

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 19:51:24.25 ID:cZ2R84y0.net
俺屍の場合脚本が駄目だからといって
ゲーム自体が駄目になるとは思われてなかったんだよね
脚本家の名前が挙がった時でもそれならやめるって人はそういなかった

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 20:05:11.76 ID:rdxZ4Zfj.net
むしろゲーム部分がまともならストーリーがクソでも多分見逃されてたよね

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 20:50:17.94 ID:jtsf0VBH.net
俺屍のシステムならそんなにひどい事にはならないって言ってた人もいたなぁ

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/01(日) 22:10:31.09 ID:P/GecrJV.net
良点がハッキリしたシステムで
それを全部分かった上で計算でやってると自著で明言し自慢してた製作者が
強みのことごとくを潰した上で短所だけは増やすとか普通は想像もしないからね…

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 00:55:21.15 ID:OUqW4djK.net
俺屍2はヌエコ抜きでもシステムが1より遊びづらくなってたけどあれはどうしてだろう
予算や時間が無かった訳ではない筈なんだけど

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 01:35:08.48 ID:zOxeRX8w.net
原因の一つに桝田が完全にユーザー目線を失ってたせいがあると思う
ファンどもは俺のすることなすこと何でも受け入れる
当然俺屍2も泣いて有難がるに違いない
そんな思い上がりと勘違いが言動の端々に伺えた
一連の行動たとえばイタチの名前公募しといてやっぱりイラネとか
黙ってりゃいいことを堂々と公言してのける神経とかね

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 02:06:59.18 ID:PQaLavHb.net
>>717
ヌエコ抜きなら多分半ソーシャル化とダンジョン形成にランダム要素を取り入れたせいだと思う
他プレイヤーと協力することとクリア後も長く遊ぶこと前提でシステムを変えたんじゃないかな

ただ奉納点や交神相手に事前に目途をつけておくとか
ダンジョンの道を覚えることで効率よく進めるみたいな
前作の攻略で重要な部分が下天やダンジョンランダム化で狂わされてるとは思った

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 10:45:09.14 ID:C2N0xxx3.net
シナリオに全く関わらないところでもシステム遊びづらくなってるんだよね

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 11:05:15.85 ID:zOxeRX8w.net
PS1時代と違って後からパッチで修正可能になったのが裏目に出てる側面もあるよ
あのころはバグや難易度のバランス発売前にきっちり調整しとく必要があった
それが今は俺屍2でもそれ以外でもPC用のエロゲなみに修正パッチ出す事態が増えてきた

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 11:45:29.24 ID:zZYa78Ie.net
発売初日にver1.1パッチ配信、ダウンロードしてくださいってゲームは増えたな
据置も携帯機もインターネットに接続してる環境が前提になってる

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:03:52.79 ID:77BXvYwn.net
いや昔のゲームも別にバグ潰ししっかりされてた訳ではないかな…
あまりに酷い時は回収騒動になってたし再生産時にバグフィクス版にするってだけの対応だったし
俺屍もパッチ配布の遅さを見るとその頃の常識で動いてた所為で、現代では即座にパッチ当てられるから雑になったとかじゃないと思う

システム面は全てをヌエコに絡めるって点での萌え駄目もあるけど
桝田の加齢というか老害化というか、現代のゲーム事情に余りに疎過ぎた印象は多少はある
ヌエコ批判の件に限定するとすっとぼけてるようだったけど、ゲームの改変点もユーザーの声や上からの要望反映したものなら
問題原因の捉え方とそれの対策解決法がとにかくズレてる、見たいようにしか見えない人間だってようにも感じた

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 13:30:32.79 ID:weFhm40d.net
俺屍ってリメイクの前にネットでタイムアタックが流行ってて
その時は10点の神と交神繰り返す戦術が編み出されてたんだけど
リメイクではそれを塞いでたんだよなぁ
だから桝田はネットはしっかり見てたんだと思うけどどうしてそうなった

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:03:01.63 ID:rfzOfbio.net
凄腕の暗殺者VS穢れぬ暗殺者
ファイッ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 14:42:02.49 ID:ls3US/o6.net
凄腕の暗殺者(ただし手を汚した事は無い)では

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:27:26.28 ID:ZAqTjxyQ.net
>>711
システム面や設定から総とっかえだけど
普段は封印か半ば死んでる状態で
奉納点使って一定期間復活させれる
ピンチヒッターにするとか?
強キャラ化か復活時のみの恩恵とかで
コストかかるけど恩恵はデカいって方向にするべきだったと思う
実際はまともにプレイしたければ
コストかけて不自由しろって真逆の方向性だからなぁ

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 15:48:32.17 ID:Cq2ZEZ0u.net
発売当時にレビューしてた人の意見だと
>>719みたいな点は前作と変わらないのを避けたい意図もあったのだろうとか
ヌエコの奉納点も貯めさせるのが目的のレベルデザインなんだろう
って感じだったな(ちなみに件の人は全て理解した上でも否定派)

ゲームの難易度調整であえて枷を作るのはよくあるけど
そのお邪魔キャラポジにお気に入りを置いてしまうのは理解できん発想だわ

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 19:15:48.31 ID:zOxeRX8w.net
お邪魔キャラポジどころか餌だと思ってたんじゃない
すんばらしいヌエコ様いない間プレイヤーは一日千秋で再会待ち焦がれてるに決まってる
転生させる為なら高い奉納点もなんのその
必死こいて戦闘に励んで目の色変えて稼ぐはずとか

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 19:28:19.67 ID:VdQq1can.net
キングボンビー並みに奉納点奪ってくのに

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 21:21:01.94 ID:AHtgK+Ui.net
まず作品としてキャラとして世の中に出して、ユーザーの反応を見たうえで行けると判断して
ゴリゴリ押してくるなら分かるんだが(その結果がどうなろうと)
これは必ず皆に大歓迎で受け入れられるという確信をもってユーザーに叩き付けてくる
その謎の自信はどこからくるのかと本当に思う

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 21:23:38.42 ID:siqhxvU9.net
一時的に強力な助っ人入りますよ
昼子黄川人も呼べますよ
みたいな作りでもあの奉納点の食い潰し方では使う人相当絞られたと思う
それをゲーム進行には定期的に必須って本当にテストプレイしたのかよレベル

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 22:06:20.77 ID:lOhXJN3i.net
根本的に1のどこが受けたのかわかってなかったんだろうなぁ
でも周辺のスタッフはわかってたフシがある神(売る側に)広報とか見てると

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/02(月) 23:07:19.48 ID:LaNNYVmf.net
>>731
しかも同人上がりの素人とかじゃなく、プロとしていくつも作品作ってきた人たちが謎の自信を持ってんのが不思議すぎるわ
今までの経験はどこに行ったんだよ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 01:48:06.80 ID:kBteQXtL.net
ゲームコンセプト(理想)と実際に遊んだ時の面白さ快適さの乖離って意味では
俺屍2以前の作品から兆候は表れてた
そういう「やりたいことはわかるけど実際に遊んだ時の問題点に気付いてない」部分が
キャラクターにも及んだ結果がこれかと

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 01:51:25.45 ID:hdQLJoem.net
>>734
ちやほやされて天狗になった
若さでカバーできてた勢いや時代性が加齢で失せて欠点のみが鼻につくようになった
その合わせ技で今までやれてきた自分は間違いないと思うようになった
辺りかな

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 02:13:35.99 ID:PL5jxlwA.net
天外魔境なんかはベースに広井王子のベッタベタの王道の物語があって
そこに言葉は悪いが桝田の悪気や悪趣味をプラスすることでスパイスとして上手く働いたし
広井王子やさくまあきら等の桝田も頭が上がらない存在がストッパーの役割も果たしていたんだろう
その天外魔境の成果を上手く転化出来たのが初代俺屍でそれも桝田のひねた感性が桝田節等と言われて持て囃された
でもそういうひねた感性ってのはあくまでスパイスとして使うからいいのであって
スパイスの評判がいいからってメインのステーキをなくしてスパイスだけ山盛りにして出されても食えたもんじゃないということなんだろう

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 02:53:47.63 ID:ttsJgdcP.net
奇跡のキャラができました☆
みんなこんな気持ちなんだろう

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 03:23:12.93 ID:XEkuUSC0.net
そのフレーズ萌え駄目の真理を的確に表してる感があって好きw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 06:09:53.72 ID:otN517t1.net
奇跡のキャラ → 矛盾する設定を詰め合わせたキメラ になってる場合が多いんだが
作り手にとっては自分の理想を具現した天使なんだろうな

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 06:47:58.14 ID:GeuPyHbI.net
厨二要素と可哀相要素を加えたいからと安易に暗殺者設定入れるのはやめてほしいよな
大体萌え駄目暗殺者キャラって矛盾多くて設定崩壊する上に報いを受ける事なく生存ハッピーENDなのがな

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 06:52:22.39 ID:XOiV52bF.net
>>736
テイルズの馬場はその典型だな

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 08:19:06.23 ID:q6Ntlbc1.net
>>741
暗殺者設定が問題なんではなくて
まさに2行目の矛盾多くて設定崩壊するのが問題じゃないか?

それこそよくリオンとの比較で挙がるサギリは幸せになれそうなオチだけど
報いを受けて死亡しないからといって不快な暗殺者キャラとは感じない
これは扱いや設定に酷い矛盾や違和感が無いからだと思う

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 08:50:23.15 ID:3VfYa1G6.net
リオンってそれ今言う?って時はやたら幽世出身を主張するのに
幽世に恨みを持つナクラにシグレたちが「サギリだけじゃなく自分も幽世の出だ」って告白した時は
私関係ありませーん的に何も言わない(リオンはこのとき確か強制メンバーなので必ずパーティにいるはず)
これを作り手はおかしいとかリオン性格悪そうとか思わなかったんだろう

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 10:31:48.17 ID:Oj/vVWpO.net
滅多に起こらない起きるものではない
そうそうあるべきではないという意味では奇跡のキャラだな
しょっちゅうこんなの出てこられたら非常に困る

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 10:38:53.77 ID:Oj/vVWpO.net
>>744
いつもの幽世出身アピールはどうしたんだ
ストーリー的に考えれば今ここでこそ発言するべきだろうと思ったな
可哀想な過去として強調してくるくせにそれを非難されそうな局面では口に出さないんだ…と

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 10:53:48.98 ID:6uThUoGz.net
男性が女性ヒロインで萌え駄目しちゃうと
母であり嫁であり娘でもあり聖女であり娼婦でもある究極的に男に都合の良い存在ができる気がする
例を挙げるとヌエコみたいな

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 11:30:14.47 ID:8t+peXXk.net
>>747
ヌエコの真の問題は二行目みたいなキャラ目指したとしても到底及ばなかった事だね
本当にそうなれてたら女は反発する人多くても男は支持する者がそれなりにいたはず
男女入れ替えてのスパダリみたいなもんだ
現実は育児放棄で交神不可で一人だけ常に特製グラにオリジナル衣装と一族に馴染まない
誰に対しても優しくも艶めきもしないまま無差別無干渉を貫き干物女を連想させた

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 11:32:35.97 ID:q99vsFJu.net
暗殺者設定自体は上手くやれば人気出そう
リオンは利己的なキャラとして描写してるんなら良いけど不幸な過去を背負った健気で天使なキャラみたいに扱われるとちょっと

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 12:11:51.07 ID:PL5jxlwA.net
>>745
鵺子ロゼ三成の10年に一度クラスの萌えダメキャラが三連続で来た時は本当にどんな顔したらいいの…って状態になった
1人だけでもお腹いっぱいレベルだったのに

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 12:28:51.19 ID:+Q2cz79E.net
>>746
非難したらさしたで身内の叔母さんから怒られるけどねw

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 12:36:33.96 ID:kWHNlA5X.net
好きな子のいい所は自分だけわかってればいいわけではなく、好きな子を傷付け悲しませるものも許容しなければならない
時に崖から突き落とさなければならない…という人情の逆行
演出のためのキャラでないと出来ないってことかな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 13:07:41.39 ID:VZkGjexQ.net
>>737
死ぬも生きるも相手次第か
生田とさえブッキングしなけりゃまだましなもんできただろうになあ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 13:22:18.09 ID:VZkGjexQ.net
>>752
そのメンタルが自分にはよくわからないな
キャラが現実世界で独立した個性を獲得してる訳じゃないから、そのキャラは現実じゃ生きてない(当たり前だな)
だからどんな苦境でも作中で演出させなきゃそのキャラクター自体の存在を否定する事になるよね
たとえば綾波レイが現実にいたとしてエヴァが存在しないこの世界でそれは本当に綾波なんですかという話で

声優とまぜこぜにしてしまう人はガチでリアルと幻想を混ぜようとしてるんじゃないんだろうか
混ぜるな危険すぎるだろ…
キャラクターは不可侵な存在なのになぜ自分が干渉できると思うのかはなはだ不思議

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 16:29:29.16 ID:a1EYrtRz.net
>>734
今は同人上がりのほうがいい声以外もダイレクトに本人に届いて
プロとしてやってきてる人のほうが他のスタッフのカバーがあったり人のせいにできる分アレかもしれない

>>748
本当にそれをできていたら女性にもウケそう
少なくとも大きく嫌われることはなさそうだ
乙女ゲーム以外のゲームというメディアを好む人だと
いわゆるテンプレ的な女性向けや女性の感性が合わなくてこっちに来たみたいな人も多いわけだし

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 22:41:47.53 ID:zDEryi5+.net
作り手の趣味とか拘りとかそんな次元の話じゃなくて、もっと単純に
「雑」
だと思うんだな、ヌエコのは

ネグレクトのアレは、なんとなく晴明おかわいそう設定作っただけで責任問題は考えない
鍋汚染は、ありがちな感染システム導入したかっただけで鍋だらけの違和感なんかは気にしない

思い付いたアイデアの弊害を検証しないんだから、そりゃどんな趣味嗜好でも何らかのゆがみは出るよねえ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 22:53:25.05 ID:VZkGjexQ.net
桝田は鵺子を「あえて異物を入れる事で〜」とか言ってなかったか?
異物の好きなものが家族に感染してくのはある意味ホラーだと思うが
それに対して何とも思えなかったのならそれも作家としてホラーだな

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 23:18:35.24 ID:XEkuUSC0.net
雑に感じるのは、ライターの力量の問題だろうな
生田は自分好みの設定、お気に入りのシーンについてしつこくクドクド語るのは好きだけど
それ以外のこと、あるいはそのシーンとシーンを繋ぐ間のことは投げっぱなしてロクに描こうとしないライターだから

鍋汚染は一族に馴染もうとがんばる鵺タンの萌え要素のつもりだったっていうのがホラーだね

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/03(火) 23:48:32.93 ID:awJrX2j3.net
生田は自分のシナリオ作法は、書きたいシーンを切り取ってそこにセリフを流し込む、と語っていたが本当にそれだけなんだよな
普通の作家は書きたいシーンがあったらそのシーンにたどり着く過程やその後の顛末を考えるんだけど生田はそんなことは考えない
よく作家の頭の中にだけあってちゃんとシナリオとして書いていないのでブツ切りなんだろうと言われることがあるが
それすら生田には過大評価で、頭の中にはあるけど書いてないんじゃなくて考えてすらいないというのが本当のところ

正に今日、生田自身が呟いているけど、キャラのことなんか事細かに考えても所詮「人間止まり」でそんなことよりも状況が重要だと
その状況に立ち向かうとしても、キャラの個性によって反応や対応が違うってことにいまだ気づいていないので
例えば俺屍2の清明を天界に放り投げるシーン、ああいうのに違和感を抱かない
例えば清明とヌエコの関係が単なる知人同士でヌエコが清明に散々振り回された挙句とかなら
ヌエコがもう清明に関わりたくないと思ったとしても同情するプレーヤーもいただろう
でもヌエコは清明の実の母親だから知らない相手のように振り払うのはプレーヤーからすると
とんでもない違和感がある

でも生田はそういうキャラそのもののバックボーンとか関係なくてこういう状況っていいよねって
だけで書くから聖母の要素を持つはずのヌエコが堂々ネグレクトをかますということを平気で書く

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 00:46:30.82 ID:dFK5Z41D.net
その生田の手綱をとる筈の桝田があんな調子だったから「雑」なんじゃない?
でも萌え駄目キャラって製作側のお気に入りの筈なのに作り込みが雑なのは共通してる気がする
お気に入りキャラを人気出したいならもっと人気が出る様に最近の傾向とか調べて作り込めばいいのにそういう工夫とか試行錯誤があまり感じられないんだよな

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 01:15:56.96 ID:WGMSVP/z.net
むしろ人気要素を整合性考えずに全部盛りして破綻しているケースも多いと思う

生田の手綱を取ると言うか、生田を関わらせてまともな作品に仕上げるのはアセルス編の河津のように
ネタ出しだけさせて要点のみ抜き出して無駄なものごっそり削除して再構成する以外でまともなものにはならない
よるのないくには途中でガストに切られたぽくて少なくともDLCの小説は生田が書いてないはずなのにとても生田っぽかったし
今関わってるソシャゲもイベントで前日譚の朗読劇があって、その前日譚は実績のある小説家に書いてもらったのに
その小説家の実績からすると信じられないほど破綻してたし、完全に再構築する以外に使い物にならんのだと実感した
そういう人物をメインライターとして呼んでしまった時点で詰んでるわな

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 07:25:02.79 ID:8ccuS8IS.net
>>747
自分の萌えは他人の萎えの典型的な話だよな…
みんな一致するわけでないのがわからないのがもうね

あと水を差すようで悪いけど
RPG系統の制作者だけでなくファンもやっぱりおかしいのが多いな
ここに乗り込んできたFF7信者の異常な盛りかたとか見てると(マリオやポケモンだけでなくソニックにも負けてるのに)

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 08:11:54.84 ID:NEbfCp/x.net
入れ込んでるはずなのにそのキャラ自体の描写は雑に見えるのって
原作なのにキャラ信者が作る二次同人的なものを感じる
お前ら全員このキャラに萌えてるんだから細かい説明なんか不要だよな!っていう
信者の二次創作なら信者同士で消費し合うの前提だから自分が萌えてる部分だけ
描写するのは気にならないけど、企業として金取ってる一次でそれやって楽しいのは製作者だけだろっていう

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 08:13:39.81 ID:TICqEz0x.net
RPGに限らず盲目的、狂信的なファンは少しでも自分の好きなキャラや作品の良くない点を
指摘された途端に激昂して反論してくるよ
批判は全てアンチ、自分の愛する作品(キャラ)は完全無欠の完璧な存在!と信じてやまない
そのためなら他をどれだけこき下ろそうが何しようが構わない

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 08:28:36.06 ID:NEbfCp/x.net
しかしそこまで妄信的な信者が大量にいる作品ならこのスレ案件じゃない気もする
ヌエコとロゼはそもそも初出作品が萌えダメゆえに信者になり難いし
BASARA三成は初出時点で付いてた信者ですらアニメJEの萌えダメ化で誰おま状態になってたみたいだし

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 08:30:46.40 ID:y+Dl//gu.net
信者がまだいるなら駄目になってないだろうからなぁ
金出さない声だけでかい乞食が金を出したからこそ不満持ってる人を攻撃して追い出すパターンもあるけど

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 08:53:18.02 ID:kLuizo91.net
このスレってその作品を見限った人が知らない人に説明する形だから割と悪意ある主観が入りがちだし
そんな話じゃないだろって意見がスルッと通って前提知識化するの見ると一言言いたくなるのは分かるけどね

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 12:39:34.39 ID:42nBVXIf.net
>>762
信者じゃなくてゲハなんじゃないかなああれは
健全に楽しんでる人なんていくらでもいる訳で、そういった人たちがいつも割を食うんだよ
一般的なファンがダブルヒロイン論争を望んでいるかといったらそんな事はない

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 12:42:01.50 ID:wZiTbSzb.net
ぶっちゃけこのスレの内容なんて話半分所か四分の一くらいに受け止めておいて妥当な感じだしね

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 12:54:28.36 ID:42nBVXIf.net
自分がプレイして萌え駄目と感じたらいいけど
知らない作品に関しては話半分でいいよなー

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 18:28:09.40 ID:JxnAAfjr.net
      ______
      \|        (___
    ♪   |\            `ヽ、 札幌ひばりが丘病院〜♪
         |  \             \  麻薬取締法違反〜♪
    ∧∧ |   \             〉    ♪
.    (,,・∀・)| ♪   \          /
 ‖ / つ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ
 ‖( 匚______ζ--ー―ーrー´
  〓〓UU ‖    ||       .||
 ‖    ‖. ‖)   ◎      .||
.       ◎            .◎

https://youtu.be/n0yOVi-pgjA

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/04(水) 19:22:30.27 ID:6+AmWwrz.net
あくまでもここは雑談スレであって議論スレでも考察スレでもないからな

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 17:55:10.95 ID:bjlvx7jv.net
正直
俺屍2やTOZ、BASARA4とか以外は色々言ってることがブレブレだからな…
でも上には上がいるんでと余計なこといい加減に言わなきゃいいのにと本当に思うが

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 21:02:15.98 ID:+krek7C0.net
萌え駄目作品スレなんだし住人についてより作品の話しようぜ
というわけでヒロイン萌えがシリーズ失墜の一端を担ったと思った逆転裁判
シナリオ担当が替わって雰囲気もガラッと違ったが正直きつかった
毎回はっきりわかりやすく作者の好みを全面に押し出してるが
それもよくあるがその分普遍的なヒロイン像じゃなく無意識であざとい感じが人を相当選ぶ
一見して実在したら同性に一番嫌われる性格じゃないかと思った
同時に男から見ても放っとけないじゃなくてもう放っときたいうっとうしさがある
そんな同印象のヒロインが外伝含めると3人続くのがこれはもう男版生田美和だと思った

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 21:15:09.78 ID:gDt1t/ST.net
逆転裁判ってどちらかというと内容の問題って聞いたけどヒロイン萌えなの?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 21:53:13.46 ID:B0MKulmj.net
みぬきだけはプレイしてて本当にしんどかったな、個人的にダルホドよりもこっちのが嫌だった
15歳くらいの少女が妙齢男性の養女になってて
しかもちゃっかりした母親役も兼ねてて
その癖ところどころでパンツがなんとかみたいな性的な言葉をあくまでもエロス抜きな元気っ娘!というノリで言わせたりして
それでもみぬきにプレイ上の実績があればいいけどまったく絡みもなければプレイヤーの同情も同感も誘わない

このキャラだけはどうしても受け付けなくて、新作でも出てきたの辛かったくらい
これからもナルホドファミリーの一人として登場し続けるのがわかるだけに余計がっかりする
大逆転裁判でもジーナが萌え駄目か微妙な線だしなんでこんな趣味悪い女ばかりピンポイントで入れるのはわざとかなと思ってる

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 21:55:00.77 ID:6SJOya7A.net
>775
単に世代交代に失敗したいつものカプコンとしか…

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 22:00:37.60 ID:o6H+x08m.net
>>77
アレックス…

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 22:01:48.70 ID:o6H+x08m.net
>>77>>777

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 22:10:17.64 ID:REcKTEHW.net
>>774-776
4が初逆転裁判だったからみぬきは別にウザいとも嫌とも思わなかったなあ
アクションが可愛くておどろきとの組み合わせも可愛かった

それよりシナリオが滅茶苦茶だったし、前作主人公と思われるおじさん(なるほど)が
証拠ねつ造とかのがきつかった

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 22:57:07.43 ID:+krek7C0.net
>>780
まぎらわしかったがみぬきじゃないんだ
ライター変更後のヒロインについてだから4の後
みぬきは感じ悪いがしょせん初登場だし真宵や茜と個別化狙いで失敗と思った程度
4に関してなら君の言うようになるほどのダルホド化以前の本質的な変わりようや
新主人公の存在感のなさや証人の犯罪者パラダイスのほうが気になった

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 23:00:32.69 ID:AcRKoS37.net
「毒舌・天然マイペース・度胸据わってる」が三拍子揃ってるせいで、周囲はよく振りまわすくせに本人は突かれてもリアクション薄いとか
物語上の重要な位置に居るのにやっぱり本人のリアクションなしとか、そういう逆裁向けじゃない
(リアクションボケが命みたいな世界だから)ところは嫌だったけど、他の迷惑連中に比べたらマシな方だし
シナリオのおかしさもみぬきのせいではないような…

完全に滑ってるのに使いまわされるパンツネタだけ同意

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 23:02:44.58 ID:B0MKulmj.net
ココネの方?そっちのが嫌味がなかったと思う人はあまりいないのか…
特に萌え駄目は感じなかったけど

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 23:10:39.43 ID:AcRKoS37.net
>>783
一応主人公のひとりだから他のヒロインと比較できるか微妙だけど
人気投票だと女性陣ではトップだった記憶ある
自分も特に好きではないが嫌になるほどの要素はなかったと思う

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/05(木) 23:32:58.97 ID:vmGQEMhP.net
みぬきはプロのエンターテイナーであろうとあまりに前向きで笑顔ばかりだったから
6で涙見せた時は人間味感じてなんか安心してしまった
ココネは弁護士としては頼りないけど捜査や裁判の相方として面白いから好き
リアクションが大きいのはポイント高くなるな逆裁は
というかこの作品で萌えを感じたことはないな 本編と検事以外は未プレイだけど

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/06(金) 01:22:18.17 ID:5kFw0qet.net
逆裁は3本で1セットと当初考えていて、だから1〜3までがナルホド君の物語、
4〜6まではオドロキ君の物語で4以降にナルホド君は出ない予定だったけど
カプコン上層部に4にもナルホド君を出せと指示されて、新しくナルホド君の役を作らずに
元々いたキャラにナルホド君を当てはめてダルホド君になったってスタッフのインタビューで出てたんじゃなかったっけ
カプコン上層部が人気キャラのナルホド君を4以降も続投させろと指示するのは分からないでもないけども
そこでナルホド君用の役割をちゃんと用意せずにナルホド君とは正反対と言ってもいいキャラにナルホド君を当てはめてしまったのが失敗の原因て
ここで分析されてたと思う
ある意味萌え駄目とは正反対の商業的目論見が大失敗したってケース

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/06(金) 02:44:45.63 ID:jRaEKIRp.net
既に言われてるけど逆裁の駄目な部分は萌え駄目とは逆
キャラへの愛情の薄さ由来のキャラぶれやagesageの失敗や長期シリーズ化のための引き伸ばしだと思う
ただ4でブランド致命傷負ってもう終わりかと思ったらシリーズ再起動して以降は順調っぽいし
キャラの善し悪しはもう知らないけど駄目って程駄目じゃないんじゃないの

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/06(金) 06:57:04.63 ID:gBks1P8V.net
前にも逆裁6がオドロキ萌え駄目じゃないかって持ち込まれたけど
逆裁の場合はシリーズ引き延ばしの商売の都合が大きいって結論に落ち着いていた

このスレの69レス目以降が逆裁の話題
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品79
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1468340878/

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 01:42:35.20 ID:VnilTTUU.net
メインライターだった人が遅筆だしネタ切れで3で限界値見えてたから
4で穴だらけのトリックやシナリオ見せられて案の定やったなぁという記憶がある
4はとにかく新タイプの謎解きゲームとしてウケたシリーズの肝心の謎解きの部分が致命的にアカンかったのが最大の難所で
キャラはあばたもえくぼでついでに叩かれてるだけな気がする

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 08:46:40.18 ID:mXoRqCEw.net
4も不満が山ほどだけどギリギリ許せたが6でついに見限った
理由はゲームプレイ中の初寝落ちを経験したから
テキスト全然笑えないしじゃあ推理に徹しようとしても
トリック解説場面で弁護士が「どうにかしたんでしょう」と言い出す
それに対する犯人の反論や周りの突込みもなしでそのまま弁論が進む
こんな法廷物はじめてだよ
粗雑なシナリオに反してヒロインの表情やモーションだけこだわってるのもイミフでむなしかった

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 10:39:09.17 ID:m1wvqXOy.net
>>789
あばたもえくぼではなく坊主憎けりゃ袈裟までじゃね

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 12:41:38.47 ID:jWzkk+jI.net
少なくとも萌え駄目ではないのだから
逆転裁判シリーズの愚痴はふさわしいスレでやろう
逆転裁判6の本音・不満を語るスレ71
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/handygame/1530204052/

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 14:59:01.19 ID:QvFXC4a2.net
たいていのクリエイターは脂の乗った時期が過ぎると微妙になるからな…
十年、二十年以上続けられる人って稀だわ
続けたら続けたで萌えの方向性が変わってしまったりな

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 15:06:15.64 ID:McKxILiW.net
懐古厨にも言えるかな…
なんで○○が人気ないんだ
○○が人気ないから今のこの作品のファンはおかしい
とか変なのが最近多い

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 22:45:12.07 ID:GMWJN+xu.net
ダルホドよりも3のゴドーのキャラがなんか痛くて気持ち悪かった
なるほど君に八つ当たりしたり昔の事件の加害者の親族に変な役回りさせて話をややこしくしてるのに
作中ではかっこいい悲劇のキャラ扱いなのが理解できない
4はなるほど君の性格ゴドー化が一番嫌だった
3のゴドーから4のダルホドの流れで
こういう上から目線の無気力キャラを渋いと持て囃す傾向のある製作陣だと思ってた

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 22:51:15.26 ID:evfvooNg.net
ゴドーはカッコよさそうにしてるのになんか格好悪いキャラにきちんと仕上がってたと感じる
八つ当たりなんてその最たるもので事情があるとは言っても女々しいったらない
萌え駄目なら最後まで悲劇的に描いたあげく主人公の席をそのまま奪う形になるかと思う

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 22:53:10.71 ID:evfvooNg.net
>>793
だからといって「歳取ったから仕方ないよねw」を受け取り側に合言葉にさせたらクリエイターとしておしまいだろうし
その辺をうまく方向転換してる作家はすごいよなと思う

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 23:05:24.25 ID:tfjd6DQ3.net
少女漫画家も年取ったら少女漫画誌じゃなくて
それより上の年齢向けの雑誌に移るそうだしね
少女漫画ではそういうのがあるけど少年漫画はどうなんだろう

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 23:15:31.59 ID:mXoRqCEw.net
長らく少年向け漫画雑誌で活躍してきた漫画家が同社の青年向けに移ることも多々ある
だが作風の問題と同じかそれ以上に執筆ペースのダウン
加齢と共に週刊連載がきつくなったなどの事情も大きそう

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/07(土) 23:49:50.34 ID:z3W6l/k1.net
ゴドー、成歩堂に対する態度がおかしいだけで全然無気力ではないと思うけど
目覚めた時点で本人がやりたいことは全て完結した後だったし
事件がややこしくなったのは霊媒殺人なんて状況の無茶苦茶さもあるし

成歩堂に対しての八つ当たりはまったくの筋違いで腹立ったけどな
ことに真宵については1〜2の期間で何度も救った実績がある以上
影も形もなかったゴドーが偉そうに批判できるのがさっぱりわからなかった

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/08(日) 00:10:02.14 ID:HyuQmXEW.net
ゴドーは八つ当たりと本人が最後に認めてたからまあいいよ
醜態晒そうが酷い事しようが作中でもそういうキャラとして扱われてるならオーライだ
作者の代弁で他キャラによる変な擁護が入ったりしなければ少なくとも萌え駄目じゃない

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/08(日) 01:20:34.22 ID:JFL1o6/F.net
萌え駄目だったら他キャラがゴドーを褒め称え同情し「お願い!ゴドーさんの無念を晴らしてあげて!」とメインキャラが口々に言い
クリアの目的がゴドーの救済にすり替わってしまいナルホド君が事件を解決した実力には誰も言及しないよ

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/08(日) 09:04:10.84 ID:PeC0QmwD.net
ゴドーって名付ける前の制作中の名前は
星威岳哀牙(ほしいだけ あいが)だったそうだし
スタッフもカッコつけてても千尋の愛が欲しいだけのキャラという認識はしてたと思う
綾里家のお家騒動に気が付いた時に成歩堂に計画を明かすべきだったと
ゴドーの行動の不自然さにゴドーもテキスト書いてる人も言い訳がましいけど
ゴドーを中心にゲームが破綻しているわけではないから萌え駄目とまでは言えないと思う

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/08(日) 10:41:49.55 ID:D7fpD4uZ.net
変なキャラであっても書き手のコントロールが狂わなければ駄目までは行かない
というか一応成歩堂が倒す敵役でもあるんであんまり正しすぎても困りもの

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/08(日) 11:04:34.93 ID:uAX/DTec.net
ゴドーに関してだったらゴドー本人が
「真宵を助けるなら成歩堂に協力を仰ぐべきだった、だが自分はそうしなかった」
「千尋を守れなかった自分に言い訳したかった」
的なこと言ってたり、あと冷媒が存在する世界観でラスボスが幽霊となって霊媒師に乗り移ってるのがややこしいところなんだけど
「春美(ヒロインの妹分の霊媒師)に奴(ラスボス霊)が乗り移ってる可能性もあるのに自分は奴を刺した。春美を殺してたかもしれない。真宵を守りたかったのか、それとも自分の復讐をしたかったのか…」
と自分で自分の行動の問題点を口に出して指摘してるから、萌え駄目キャラの行動の正当化とは真逆の存在だと思う

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 08:50:18.97 ID:ey8ievef.net
逆裁は未プレイだからなんとも言えんけど、主人公交代ってかなり難しいよね
どうしても全盛期から人気が落ち着くのは避けられないのに、
コンテンツそのものの衰退の原因が新主人公一人にあるように叩かれがちだし
かと言って既存キャラだけでコンテンツの長期存続は難しいし
プリキュアや戦隊のように定期的に世界観そのものを一新するぐらいしか古参も新規も両方納得する方法が見当たらない

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 09:12:59.22 ID:SjVgS9Il.net
2424も世代交代したのに旧キャラ出張りすぎって愚痴よく見たなぁ
萌え駄目というよりコンテンツの寿命がもう限界なんだと思うけど

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 09:58:48.62 ID:kwmYBcKOz
鳥山明が脚本を手がける次のドラゴンボール映画の敵キャラがブロリーと発表された

元々ブロリーは鳥山さんが関わったのはキャラデザだけで
中身は脚本家小山の作ったキャラで
その小山が原作者のキャラ<ぼくの考えた最強のブロリー萌えで
だいぶ香ばしい発言しまくってたけど

産みの親がの脚本家が萌え駄目かましたオリキャラが
萌え駄目とは縁のない原作者に産み直されるっていう珍しい事態に

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 11:25:46.99 ID:v6KSgm3A.net
>>806
DBやワンピやポケモンみたいな長寿コンテンツは主人公とメインキャラを固定した上で(すっかりお馴染みのいて当然な面子=シリーズの顔化もしてるのもあるけど)
新展開新キャラを次々投入して飽きさせないようにしてるイメージ
DBの悟飯へのバトンタッチ失敗はここでも言われてたけど

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 12:01:43.71 ID:R77RZt7Q.net
まぁ悟空ももう主人公というより営業部長って感じがしないでもない

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 12:06:25.49 ID:SKGVdJE7.net
>>806
プリキュア厨キモい
他と比べて世代交代しても大荒れじゃんw

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 12:23:40.94 ID:aJFXu0zp.net
>>811
スレ違い
プリキュアスレでどうぞ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 12:35:41.31 ID:zZF5+Dnq.net
>>807
2424ってなんの作品だろう

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 12:40:54.70 ID:kz7LyQb3.net
DBはZ映画シリーズがブロリーで萌え駄目って言われてたことがあったな
で今度の映画でブロリー出るらしいが

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 12:42:59.44 ID:coKUU7hB.net
>>813
多分ぷよぷよかな?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 13:48:31.54 ID:A12N0ZeX.net
>>814
マジか…
せっかく、良くなってきたのにあいつ帰ってくるのか…
範馬勇次郎とでも永遠に殴り合ってくれれば良いのに…

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 15:49:23.49 ID:h1bJ02HG.net
どんだけブロリー厨居るんだよw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 16:21:14.77 ID:0HmQCJmD.net
原作者脚本だし多分全然変わると思う

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 18:40:00.52 ID:aGNJcn7c.net
ブロリーはアニメ脚本家が萌ダメ起こしたやつだけど今回は完全に原作者脚本だから変わるだろうね。映画からの続編ではないっぽいし
でも元の脚本家は神と神以上に騒ぎそうだ…

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 19:01:44.12 ID:diQwf62g.net
ブロリーはテンプレがあった頃に普通に入れられてたよね
萌え駄目は基本色んな属性盛り盛りで崩壊パターンが多いけど、ブロリーは「強さ」に全部割り振って酷い事になったっていうここにおいても稀な例として語られてたわ
というかバイオブロリーとかあんなんにしてまで強いブロリーを求めてるのが恐ろしいというか
ブロリーのキャラ自体は初期のは普通に好きって人結構見たから余計に落差があったんだろうなって

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 19:11:09.63 ID:SKGVdJE7.net
2作目までは親子三人で倒して終わりで良かったのに
死んだのにバイオにしてまた出しましたって意味不明だったな

まああのブロリーじゃない別だからいいけど
またあの脚本家余計なこと言わなきゃいいが

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 21:03:13.37 ID:aHKRWts1.net
これ小山はどう思うのやら

鳥山 明先生からのコメント
みなさん、ブロリーって知っていますか?
昔のアニメ映画にだけ登場した、とんでもなく強いサイヤ人でデザインだけは僕が描いたらしいのですが、
当時、アニメにはほとんどノータッチでしたので内容はすっかり忘れていました。
そのブロリーですが、いまだに日本だけでなく海外でも大人気だそうで、
そんなことから「今度の映画はブロリーにしませんか?」と担当さんから提案されました。
当時の映画を観させてもらって、アレンジ次第では、かなりおもしろくなりそうだと感じ、さっそく『ドラゴンボール超』のシリーズに組み込んで話を作ってみました。
ブロリーファンをガッカリさせないように昔のイメージを意識しつつ、
新しい一面も加えてリニューアルし、より魅力的なブロリーになったと思っています。
もちろん、すさまじい闘いを見せるだけではなく、悟空、ベジータ、ブロリーの3人がどのような運命をたどって出会うことになるのか、
そしてそこに大きく関係してくるフリーザ軍とサイヤ人の歴史も描いており、とてもスケールの大きな、そしてドラマチックな内容になっています。
あの最強のサイヤ人、ブロリー登場!
他にもまだまだファンの皆さんが喜ぶ内容をいっぱい盛り込んでいますので期待して、完成までもうしばらく待っててちょ!

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 21:05:01.27 ID:0HmQCJmD.net
「キャラはいいけど話はイマイチ」

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 22:37:40.74 ID:HP4u9572.net
>>820
萌え駄目議論されてた時に
「バイオブロリーはネタ切れしたから使い回したんでしょ?
萌え対象をあんな姿にするとかないわー」と予想されていたのが
とにかくまたブロリー出したい!何故なら最強だから!!という脚本家の萌えが動機だったっていう…

萌えの配分を全部強さと出番にぶっ込んで知性も容姿も捨てるとか予想できんがな

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 22:44:53.89 ID:JpCsJPp0.net
いくら原作者自ら逆輸入とはいえ自分の考えたキャラとかなり変わりそうだからむしろ落胆するんじゃね?
ビルスにまでケチつけてた人だから俺のブロリーこんなんじゃない…とか愚痴りそう

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/10(火) 22:52:57.00 ID:diQwf62g.net
>>824
あれってどちらかというと脚本家の萌え暴露でこれ萌え駄目じゃね?ってなった流れじゃないっけ
その前の方の話題見てないからかもしれないけど、バイオブロリーが萌えを極めた結果だなんて誰も思わないよ・・・

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 00:11:50.23 ID:Sf1AOC++.net
原作者がうまく料理して初期ブロリーファンは「ああ俺たちの好きだったブロリーだ」と満足
萌え駄目ブロリーに辟易して構えていた面々も「このブロリーなら有り」と安心
脚本家だけがこんなのブロリーじゃない!と憤慨 …となればいいな

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 00:27:08.91 ID:B0wRR1lg.net
バイオブロリーに至っては強そうにすら見えないし……
萌え配分強さに全振りっていうけどじつは微妙に違うんじゃないかあれ。

どうも脚本家はDBを悟空とその血統の物語と認識した上で
その悟空(一家)に対する宿命の敵=物語世界における究極の壁
=ブロリーだと考えたフシがある。
だから世代交代して悟飯主役になってもブロリー
悟天世代になってもやっぱりバイオブロリー
でも結局倒さなきゃいけないんで、初登場作の悟空たちより
弱い悟天たちの手に負える程度のレベルまで格落ちするんだけど
それでも物語内のポジションは維持できればかまわない、っていう。
純粋な強さや格好良さよりも、悟空一家との関係性、
強大な宿敵ポジションに固執したのがあのバイオブロリーだと思う

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 00:29:29.99 ID:tSqD7I3a.net
新しい敵キャラを何度も出すよりそれなりに人気ある(あった)キャラをコスト面考えて使いまわしてる可能性はない?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 00:51:19.26 ID:VBMwMiIF.net
>>829
DVDのインタビューで「ブロリーが劇場版に三回も出た理由は?」との質問に
当の脚本家が「ブロリーが最強だから!(笑)」と答えてるんだよなあ…
他にも「TVアニメを含めてもブロリーより強いヤツはいない」
「正攻法じゃ悟空はブロリーになんか絶対勝てない。相手が慢心した隙をつくしかない」等

>>828
作中での描写・説得力が追いついてないのに
作り手の脳内設定では完全最強キャラになってるのは萌え駄目あるあるだと思う

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 01:06:49.21 ID:tSqD7I3a.net
それが本当なら誰得だしひどいね
まだブロリーになんか、って若干突き放して言ってるのが救いだろうか
ブロリーには勝てないんですよ!だったら離れる人はけっこういそう

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 01:27:02.08 ID:R50heT1I.net
一作目のブロリーって確かに強い敵としては魅力的だったけどキャラに関しては最後までよく分からんかったなー
赤ん坊の頃に悟空に煩く泣かれたのが因縁の始まりってのも正直微妙だと思ったし
まさか三作もろくに掘り下げもなく強さだけで引っ張るとは思わなかった
生き残りのサイヤ人設定の敵ならまだターレスの方がシンプルだけどキャラとして分かりやすかったし

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 01:55:10.38 ID:Sf1AOC++.net
そんなしょうもない因縁だったのか
あんたが赤ん坊の頃の鳴き声がうるさくて仕方なかったんだと
既に成人してるのに未だにグチグチ言ってくるご近所のおばさんみたいで格好悪いな
…本当に格好悪くないかそれって

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 02:04:10.62 ID:c9nK48lO.net
>>831
「ブロリーになんか」の前後の文をもう一度読んでごらんよ
○○になんかは悟空のブロリーに対する格下感を強調する言い方だから
現に(正攻法じゃ)「悟空はブロリーに〜絶対勝てない。」と断言してるでしょ
ぼくのかんがえたさいきょうのキャラで原作の主人公にマウント取る気満々の何様意見だよ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 02:26:38.04 ID:8BV0oL4n.net
個人的な意見なんだけど
DBエボリューション以降DBシリーズを仕切り直そう、過去の膿を出そうという思惑が公式にあるように見える
鳥山先生が良くも悪くも放任主義で口出さなかった結果ブロリーやエボリューションになるなら
ガンガン介入してDBの世界観を本来の鳥山ワールドよりに仕切り直そうとしてるような
最強論争も全王様最強という結果になったし
ブロリー再登場もその流れで多分鳥山式に上書き/再構築されるんじゃないかなー
ベジータがビンゴしたみたいに

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 05:06:42.24 ID:A1w1/W+J.net
言っちゃなんだがDBは世界観的にキャラの序列は強さで決まる
どんなにイケメンだろうが魅力的だろうが弱い奴は格下
だからクリリンが地球人最強って言葉が真実であり皮肉でもあるわけで…

脚本家がどんなに格好悪くなってもブロリー最強にこだわったのは
DB世界の頂点はブロリーだ!という執着心なんだろうな
世界的な有名原作なのにオリキャラをそこまで贔屓するのはすごいっちゃすごい

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 06:28:59.66 ID:TRSDQMBf.net
>>836
原作者や生みの親がいなくなった後に残ったスタッフがやりたい放題して
既存キャラを踏み台にしたり自分の作ったキャラが最高に可愛くて強くて魅力的と豪語するのと同じじゃね
継子憎しの実子贔屓

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 06:47:39.46 ID:4G+3/kPR.net
>>837
GT がそんな感じだったな
レギュラーキャラ陣を大量リストラして
トランクスも扱いが悪くそのままリストラ
パンだけ最初から最後までとにかくひたすらに足手まといでも出してマンセーの繰り返し

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 07:03:07.92 ID:E8k9Y1lT.net
>>838
GTも女脚本家のトランクス萌えとパンの自己投影アバター化のせいで気持ち悪いことになったね
パンのキャラ改変は百歩譲って無印ブルマやハイスクール編のビーデルっぽさを出したかったにしてもキャンキャンうるさすぎだし
トランクスは未来と現代のどっちの面影もない女々しいヘタレキャラに
あんなのでも一応未来に寄せたみたいだけど
未来と現代では育った環境が違うから同じ性格にはならないと作者がコメントしてたのに勝手に変えたんだよね

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 10:11:24.65 ID:aMPOsds2.net
長く続いた作品って思い入れも積み重なるからな
どうしても介入したい・自分のものにしたいってスタッフは出るんだろうね
まず自作品作ってから自分の世界でやれとも思うけど
実際にそれやると原作者による萌え駄目になるのか悩ましいな

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 13:04:25.74 ID:k4lGJjc4.net
萌え駄目かどうかはともかくとしてDBはヒーローズとかゼノバースでも好き勝手してるしね

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 13:57:51.59 ID:h9B7Kcql.net
いくら最強キャラとはいえそう何回もやられるとさすがに信者でも飽きるって感じなのかな
ダンロンの黒幕と同じようなものを感じる
こっちは作中でマンネリをネタにされるレベルだから萌えダメってわけではないが

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 14:15:13.55 ID:dh6VM6DK.net
まぁ今のネットの反応見てると超アンチな人達がブロリーを汚すなみたいになってるのが目につくけどな

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 14:39:20.92 ID:h4KsL5M1.net
ああいうアンチは声が大きいから一見数が多く見えるけど実数はそんなにいないっていうパターンだよ
たまたまあの手のアフィ層にブロリーが受けたのと超を叩くためのバットにしてるだけ

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 15:53:09.78 ID:OblkbkAx.net
>>834
何様意見なのは前提で内容の話ではなく言い方の問題という話では

同じ内容を話すのでも「なんか」という突き放した表現だからマシで
これがそういう言い方だったらもっとダメだってことだと思う

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 17:29:30.33 ID:E2f5vDO8.net
>>845
なんかって単語だけ取り出して悪く言ってる突き放してるって解釈するのがそもそもおかしいって話だろ
文章見ればなんかという言葉でブロリーを貶したり低く扱ってる訳じゃないのは誰だって解るだろうに

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 18:34:33.81 ID:yJ5R3C9Z.net
>>843
力の大会のときとかシャンツァがラスボスやらにしないと糞とか
勝手に思い込んでキレてるおかしな連中だしあてにならない
どんな展開にしてもキレるよ
結局GTに繋げろって思考なのが透けて見えてバレバレだから

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 18:39:48.86 ID:nl2ZN7Bu.net
ハンタのアニメもそうだけどどうしても思い出補正が出る人もいるからまあそこら辺はしょうがない気もする
ただブロリーが好きって人も初期のが好きって人が大半だろうし駄目になってないか?って言われてるのはここだとバイオ辺りのが強いかと

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 20:30:54.47 ID:IUocZG3l.net
萌えダメキャラにもそれなりに固定ファンがつくから同じコンテンツなのに萌えダメキャラに不満を持つファンと殴り合いになっちゃうんだよな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 20:39:57.44 ID:1R8z251m.net
>>847
GTリアタイ世代だけど周りの友達も最初は期待して観てたのが「GTつまんない」ってどんどん脱落していったのが印象的だった
ネット上では強烈な信者多いわりに具体的にここが良かったとか面白かったと褒める人をほとんど見ないんだけど
ただの懐古厨なのか新作アンチが超を叩くためにGT持ち上げてるだけなのかいまいち支持層がわからない

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 21:39:22.06 ID:9peQLkPC.net
まあそれどころかドラゴンボールZを
「引き伸ばしだから糞、課題評価なだけで糞
それに比べてGT は引き伸ばしないからいい」とか意味不明だったし
毎度言うことがコロコロ変化するから相手にするだけ無駄
GTだけ議論すら許さない雰囲気作って何も言わせてくれない
リバイバルブームだってどれだけ原作中盤〜後半のZの力が強かったと思ってるんだか…

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 21:40:26.09 ID:9peQLkPC.net
訂正
課題→過大

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 21:51:13.03 ID:xZZ/nnue.net
GT普通に面白いと思って見てた(前半だけ)からこのスレで叩かれてるの見てびっくりしたわ
何が面白かったかって聞かれると、宇宙を旅してんのが面白かったってくらいしか言えんが
地球に戻ってからの話は覚えてない

パンの性格が改悪されてるとか見るけど、パンって原作漫画に登場してないよな?
アニメだけ出たの?
漫画とGTアニメしか知らんから、パンは最初からあの性格だと思ってたわ

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 22:50:30.81 ID:yJ5R3C9Z.net
えっ?原作最後でしっかり出てるけど?
天下一武道会にも出て悟空vsウーブが始める前に
相手選手ノックアウトしたけど?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 22:59:03.76 ID:e+u+RR6d.net
前にもブラはGTから登場したとか嘘をついてた奴がいたが
本当にちゃんと見ろよ…

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 22:59:23.27 ID:m1YR2pVu.net
でも性格についてはほとんど描写がないから原作についてはよく分からないんだよな

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 23:02:54.46 ID:xZZ/nnue.net
>>854
えっ、そうだっけゴメン
あとで漫画確認してくるわ…

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/11(水) 23:50:37.27 ID:VBMwMiIF.net
>>853
パンは原作ラスト2話に登場(当時4歳)
描写は少ないけど修業熱心で素朴な感じの女の子だった

GTだと10歳で
・目立ちたがりで悟飯か悟天が同行する予定だった宇宙船に先に乗り込んで勝手に発射スイッチ押す
・八つ当たりで宇宙船を蹴飛ばして壊し、怒られるのがイヤで隠してた
・それが原因で宇宙船が故障して不時着・泣きわめく
→「私が宇宙に来たのも宇宙船が壊れたのも、いま雨が降ってるのも全部おじいちゃんのせいよ!!」

3話にしてこの言動
もうほぼGTオリキャラと化してるのに悟空やトランクスに対して横柄だし
大して戦力にならないのに出しゃばっては敵に捕まって足引っ張るし
なのに全話皆勤だしで…

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 00:06:19.61 ID:pfprOLlz.net
こういうとなんだけど今のドラゴンボールの展開って「過去に周りが勝手にやらかした事を原作者が上書きしてる」って感じ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 00:48:33.05 ID:jRj7naKp.net
>>859
これは自分も思った
GTで扱いが悪かったピラフ一味や17号らが神と神以降の劇場版や超で救済されてる
戦力外通告出されたも同然だった悟飯クリリンピッコロ辺りも力の大会で活躍したり
ウーブと合体してリストラされたブウもアニメの全覧試合で久々にバトルに参加してたね
作者やスタッフが旧キャラにも見せ場を与えようとしてるなって感じがした

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 00:52:00.33 ID:X1T+mATs.net
>>850
本当に旧ハンターアニメと同じ状態だな
まあこっちは地上波時代は最終回間近の辺りは相当力入れて作られてたし
良い所がない訳でもないけど少なくとも声優とか素人多くて当時は殆ど叩かれてて特にキルアなんてアンチ一色で可哀想な程だったのに
声優は全員旧作の方が確実に合ってて良かったとか平然と言われて新作のベテラン勢が叩かれてたのは意味不明だったし
GI編OVAとかそれこそ誉める所皆無な程に作画も演出もストーリー改悪も揃い踏みなのに
OVAが良かった新は全てにおいて糞!で済ませOVAのどこが良いのかは絶対に全く語らない
なのに新作叩きの棒にして中身の無いマンセーしてまさに宗教って感じで薄ら寒くなった

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 01:45:54.10 ID:pVBT6ZAm.net
>>851
そう言う評価をする側の気持ちが理解できる位Zの引き延ばしはクソだったのは確かだ。
GTどころかZも途中で脱落したが。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 01:56:46.22 ID:F5KMeZGC.net
この流れ、ちと作者による依怙贔屓の問題とズレてきてやしないか?
と思ったけど単純に懐かしいなもっとやれw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 07:15:27.88 ID:f+/OMR32.net
鳥山も冨樫も萌え駄目とは基本無縁な分アニスタとかが暴走するのかね
妄想する隙間のある原作というか

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 07:25:52.72 ID:8UwR8eE2.net
>>858
あと祖父、父の悟空や悟飯と比べても
全く他のキャラと話しないキャラが多いのもアレだったな…
トランクスやサタンとか以外ほぼムッシングだから
悟飯とすらあまり会話なくて不気味だった

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 10:48:45.71 ID:aT+v+vr+.net
ヌエコといい女のキャラに思いいれ強くなるとお手触れにしたがる作者が出てくるのな
同じくお気に入りの選ばれしキャラしか関わること罷りならんみたいにガラスケースに入れて
視聴者やプレイヤー読者に見せびらかす
いっぽう萌えて贔屓にする対象が男だと隔離状態は無くてもっぱら総ハーレム

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 10:58:33.46 ID:1m20u/dq.net
そこまでの事情ではなくて事実上のオリキャラ化してたんじゃないかなぁ…

GTは当初の冒険路線に回帰した作風で、スタッフは賑やかなキャラが欲しかったんだろうけど
冒険路線時代のブルマと違って何一つ役割もなければ正当性すらないのがまずかった
常識人で能力のあるトランクスが既に居るし

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 11:29:01.19 ID:pfprOLlz.net
新作ブロリー映画はZ劇場版の続きじゃなくて完全にキャラだけ使ったリメイクっぽいしこの流れだとGTも鳥山先生にリメイクされそうだ(と言うか超が既にそれか?)

鳥山先生の色々自分の作品について語らず新しい作品で返してくる姿勢良いよね…
萌えダメ作家って基本的に要らんこと喋りすぎる印象

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 13:02:27.05 ID:BDItQY3z.net
作家って自分の事にかぎらず喋りすぎたり変人だったりってのはあると思うけど
萌え駄目出す作家って自己愛アピールがきついから見ててキツイ
それでも「どう思われようとこの作品を完成させてやる!」って潔さがあればいいけど
その割には承認要求ばかり強くて言い訳しまくったり
賛同得られるまで依怙地に自分から話題出してその問題にこだわったりするよね
ほんと何か相容れないものがある
なんでスッパリ切って次の作品出したり言い訳せずに貫いたりできないのかね
商業的に失敗したとみなされるのがやばいのか?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 13:13:41.94 ID:UJXmp6CR.net
>>861
萌え駄目としてあげられてる旧だけどクラピカの贔屓とキルアの声と手抜きOVA以外は良かったと思ってるけどね
演出構成音楽や冨樫が原作進めなくて引き延ばさなきゃいけない時も穴の埋め方が自然で上手かった
あとゴンの中の人は旧のほうが断然上手かったよミトさんがシワシワ老婆声のコネ声優でもなかったし
まあOVAはゴミなんだけど
スレチだからこれ以上はやめる

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 13:45:26.23 ID:5bi668CD.net
>>869
大不評だと認めた途端ヌエコポイ捨てしてその後は俺屍2なんて忘れたみたいな顔してる桝田みたいなタイプもそれはそれでアレだけどな…

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 14:03:58.92 ID:Th6xaH5z.net
DBの作者は萌え駄目と無縁のタイプなだけにGTは色々とスタッフ脚本家の萌え駄目要素が散りばめてあってキツかった
出しゃばりヒロインのパン
生意気な現代っ子のはずがただのなよなよ系ボンボンのトランクス
超サイヤ人3より強くてカッコいいを目指したであろう超サイヤ人4
超サイヤ人4も一歩間違えたらブロリーよろしくビルスやゴッドより4の方が強いと公言しちゃうスタッフが出たかもしれない

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 20:26:37.09 ID:TC5SPIVU.net
いやブルーとため張るくらいってもうアニメ化された

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 20:38:42.24 ID:9STsntUM.net
>>871
アレは意地のはりかたが素直でないだけで未練タラタラだと思う
ツイで弁解しても弁解しても叩かれる&否定的意見がスタンダード(密林評価とかでも)になったから
はぁー好きじゃないですけど?勘違いしないで?プププ(涙目)みたいな
小学生かよと

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 21:32:56.80 ID:2zlBZvhU.net
どんなに後出しじゃんけんやっても
発売当初の「俺屍プレイヤーで男ならぬえこに惚れないわけない」系のコメントは消えない
プレイヤーは怒りとか困惑で質問してるのに「萌えるでしょ」みたいな
痛々しい記録は永遠に残りまっせ

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 22:01:27.29 ID:dYYY2rDh.net
そして引かれて叩かれたら

「叩いてるのは腐女子だけで男は好んでる」

だからな
こいつに限らないことが自分に合わない奴はみんな女認定って死ねよ…

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/12(木) 22:26:00.54 ID:X1T+mATs.net
>>870
シワシワ老婆だの口汚く罵るだけ罵ってこれ以上はやめるだの
これだから旧信者はと言って欲しいのかw

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 00:35:10.73 ID:exiW7kUU.net
>>877
ハンタは新旧見たが新は旧がなくても単純に出来が悪かったと思うわ
口汚く罵ってる以外の部分について反論してみてほしい
興味ある

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 00:44:21.10 ID:FM3qWdMP.net
一連の流れで信者の話が出たけど信者の痛さやらかしと萌え駄目って基本的に関係なくない?
製作者が信者囲っておかしなことになったバサラのコミカライズのような例は別として

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 00:48:35.58 ID:8zJ/qijr.net
例があるなら無関係じゃないのでは

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 00:50:38.52 ID:43Lb/oxl.net
ハンタの新アニメは監督がショタ萌え
だけど萌え駄目まではいかないし強いて言うなら作品自体が駄目

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 00:51:54.27 ID:FM3qWdMP.net
>>880
作者と関わって影響を持った場合除きって意味だよ
わかりにくかった?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 01:32:34.03 ID:aWDsx2Oi.net
>>874
ネットじゃ自分がヌエコに萌えててゲームがダメになったと言われてるけど萌えてないし
あえて言うなら刺青だらけの体だけは興味あるけど、と言ったのは
ヌエコを捨てるって言うよりは、自分はヌエコに萌えてないんだからゲームもダメになんかなってない、
ハイ論破って言いたかったんだと思う
あそこの主張の主眼はゲームがダメかダメになってないか
だから同じインタビューの後半に「ヌエコをプロデュースするつもりでプレーすれば面白いのに」っていう発言が出て来る
ここも一番の主張はプレーヤーが面白い遊び方をしてないのが悪いってとこで、そうやって話をそらして自分とヌエコを守ってる

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 02:54:03.16 ID:2HxXC3fc.net
若干の思い出補正は否めないけどハンタの旧アニメはGI編の手抜きを除けば普通に出来良かったと思う
ただ萌え駄目まで行かないけどスタッフはクラピカに萌えてたのか?
性別不明って言っても明らかに男だと思うんだがアニメは女性的な描写が多かったような

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 11:43:53.38 ID:D0i4YZmt.net
>>876
これガチで言ってたのか
仮に騒いでるのが女プレイヤーだけだったとしてもプロなら批判は批判として受け止めるべきなのにね
女キャラに対する批判は腐女子の嫉妬だとかいうキモオタの妄言みたいなことを言い訳にするのはドン引き

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 18:37:03.63 ID:C3PLuTtg.net
自分はオタク(キモオタ)じゃないみたいなこと言ってる割には
まさにキモオタの鑑みたいな言動してるんだよね

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 19:00:29.77 ID:cNUhzxZV.net
まだガチの醜態晒してくれるだけいい
だんまりオバハンよりはマシ

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 20:15:12.55 ID:20OU6+A3.net
「自分の推しの女キャラが嫌われるのは女のせいだけ」

とすぐに認定して逃走するのは不人気女キャラ信者の特徴
そして自分だけは推しキャラ以外の女キャラを叩くという矛盾

ただでさえそれをやると逆効果で全方位から白い目で見られて避けられる原因の加速になるのに
それを製作側がやらかしました

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 20:33:35.44 ID:6bXdCgo3.net
そもそもな話、同性に叩かれてるキャラが極端に男に人気があるパターンもあんまり見た事無い気がする
アンチは多いけどファンもいるキャラって大抵男女どちらもファンがついてる事が多いし

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 20:52:52.66 ID:42TuiwK7.net
>>884
アニオリで全裸鎖緊縛シーンとか出してきた割には胸とかは何とも言えない隠し方するし
レオリオに男と認識させた上でしまいにゃ襲うぞと言わせたりただの腐媚びかなと思ったら
カラコン外しにホテルのトイレに入るシーンで背景に生理用品自販機と思わしき物を描いたり
原作では腐にすらサービスになるミニスカ女装展開があるのにわざわざパンツスーツに改変したりする辺り
かなりジメジメした気持ち悪い萌えを感じたよ
特に監督だかは別の原作つきアニメでも暴走して萌えキャラに生理描写入れてるから
萌え女キャラの生理にただならぬ拘りがあるんだなとしか思えなかった

しかしまあ原作では別に性別不明ですらないと思うけどね

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 21:04:48.56 ID:6bXdCgo3.net
>>890
>カラコン外しにホテルのトイレに入るシーンで背景に生理用品自販機と思わしき物を描いたり
これ話題になった当時ここでキャプ画像貼ってくれた人がいたけどマジでそれを思わせる絵面でドン引きした
生々しいんだよね基本的にアピールの仕方が

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 21:08:13.23 ID:yThSZjeD.net
き、気持ち悪い…

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 21:32:50.19 ID:cNUhzxZV.net
下衆暗喩…

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 21:54:39.20 ID:8ecXhIjo.net
うーわー…
ハンタ旧アニメの萌え駄目についてはかなり初期のこのスレで見て>>890のレオリオのシーンとかは聞いたけど
萌え駄目通り越して原作付き全国放送アニメでやっちゃいけない事じゃない?
隠れてやるべき18禁要素じゃん…

他に聞いたのがGI編だったかのEDが本編に登場しないクラピカとクロロを前面に押し出してたっていうので
実際映像で見てダメだこりゃだったけど

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 22:02:48.55 ID:6bXdCgo3.net
EDでクラピカとクロロのは一応ヨークシン辺りだったはず
ただ力入れて描いたんだろうけどそれが一週まわって変な絵になっててネタにされた
GI編は問題になる前はただ荒い絵がアップされてフラッシュみたいに一部が動くだけの絵を出してるだけで
問題になった後はゴンキルアレオリオそしてクラピカの絵になった感じ

つべかどっかで検索すれば出てくると思うよ
クラピカが出ないってだけでGI編の修正前、修正後のOPとか相当違いがある、流石に集英社にも怒られたから治したって言われるだけの事はあった

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 22:09:57.07 ID:8ecXhIjo.net
>>895
そうなんだ詳細ありがとう
確認してみるわ

GI編は原作も絵が相当な所があったから
アニメ化で修正が期待されてただろうにな

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 22:24:51.11 ID:8EKkx8GL.net
ハンタは放映時はそういう点が気にならなくて軽い腐サービスとしか思わなかったわ
監督クラピカ好きすぎやろとは感じたけど全体的な出来の良さで底上げされて贔屓が目に入らなかった
だからこのスレ来て初めて萌え駄目と知ってびっくりした
GI編OVAの酷さもセル画とデジタル移行期で境い目だからああいう出来なんだと勘違いしてたわ…
実際色のテカテカ具合はしょうがなかったのかもしれんけどそれ以外も酷いしね

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 22:29:20.43 ID:6bXdCgo3.net
>>897
OVAでほぼ同じ予算だろうにヨークシンとGIで出来に差があり過ぎたし、実際苦情が沢山いったのか集英社も動いたっぽくて
それで作り直されたOPEDは明らかに出来が違ってたら手抜きしてたんじゃと疑われてもしょうがないと思ったな
本編は相変わらず作画酷かったようだし

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 23:16:07.41 ID:42TuiwK7.net
>>895
グリードアイランド編入ってからもこうだよ
https://youtu.be/CS2dHGGxyrU
確かにヨークシン編の時はヨークシン編でクロロとクラピカの耽美顔みたいなアップが延々映されるだけでこれも引いたけど
結局ヨークシン終わってグリードアイランド入ってからもこれだからスタッフの趣味推しすぎだろとある種ヨークシン以上にドン引きした

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 00:17:38.03 ID:z76mAlfB.net
>>889
それは思う
男(女)にはめちゃくちゃ嫌われてるけど女(男)には凄く人気あるキャラって自分は見たことないな
実際にそういうキャラいるんだろうか

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 04:08:42.04 ID:N4fSHDqE.net
もう読んでないから今はどんな具合か知らないけど一頃の銀魂の月詠とかは?
女で毛嫌いする人はちらほら見かけたが男でひどく嫌う人はあんま見なかったような
汚れ役を全然かせいぜいお付き合い程度で作者に守られてると取れなくもない
そういう女のキャラは同性と異性じゃ反応けっこう分かれるイメージ

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 08:36:42.87 ID:yDKaqCWn.net
>>890
アニメ未見でこれだけ読んだ印象だと、萌え駄目や腐媚びや生理にこだわりというよりむしろ
クラピカを男として好きな女ファンを意地でも振い落したい気持ち悪さを感じる

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 10:42:26.94 ID:ctGU3noH.net
>>900
>>901
めちゃくちゃ好かれる・めちゃくちゃ嫌われるまで別れたケースはなさそうだけど
(そもそも大抵は両方の層に知られるだけの知名度がない)
凄い人気ある・そんなにない、もしくは、やたら嫌われてる・それほどでもない、
程度の格差ならならいくらでも居るんじゃない
というか作品自体が男性(女性)向けだとそれが前提だと思う
あとは男女問わず不人気(程度の差はあれ)のキャラは居るのでそのへんの影響とか

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 10:58:18.41 ID:mDtzsPvz.net
少年時代のスピンオフ見たら
よっぽど捻った設定がない限り普通に男の子だったよな

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 11:07:30.13 ID:Gj/cvR0U.net
女装したときのクロロの反応を見れば男だと分かる

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 11:21:07.83 ID:/6dBNgUq.net
>>903
でも最近の男に人気アピールする女キャラほど全く当てにならないのばっかりなんだけどな
男にこそ人気ないじゃんかと
まあ、てかマウンティングとって本当は一位なんだよとか言いたがるのが透けてミエミエで白々しいが

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 12:06:02.34 ID:MpBGoAWt.net
生理アピールなど初めて聞いたけどなんか言ってたの?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 12:18:14.13 ID:cKnmYJ5L.net
>>906
いるよなぁ
自分の好きな女キャラが人気なしだと
性別で一番人気にするキチガイが

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 14:11:49.28 ID:N4fSHDqE.net
創作上のキャラに限らず自分の意見が通らないと「これだから女(男)はw」で
まるで「同性ならわかってくれるはず」的レスする人間いるけど
そういう奴に限って老若男女もれなく受け入れがたい事がほとんど
要は客観性と一般常識が致命的に欠けてるんだろうね
客観性あれば総ツッコミ受けた時点で(もしかして自分がおかしいのか)となるし
一般常識があればそもそもそんなに大勢に非難される事態にはならない

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 14:35:32.57 ID:mKBOvjzL.net
男女の意識の差って謎だよなあ
前にここでもちょっと言われてたけど少年漫画とか男向けの作品だと「女にも人気ある」はsage要素で言われる場合も多いけど、少女漫画とか女向けの作品が「男にも人気ある」のはage要素に使われる事が多いとか
その差はどこからくるんだろうと思う

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 14:50:57.96 ID:lt3/n7Os.net
女に人気あるはネットの場合腐人気があるに変換され女が文化を腐らせる!の補強要素に使われる
男に人気あるは女性向け作品は未だに恋愛要素中心というかそれしかないってイメージされる中で
ストーリーがしっかりしている・細部の描写もリアリティがあり骨太というイメージがつく

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 15:20:56.00 ID:+1654jm8.net
ファン層の偏り自体はどの作品どのキャラにもいるけど、極端に同性や異性に嫌われてるキャラがその逆の同性異性にめちゃくちゃ人気あるってのは正直見た事ない
こいついらねーとか酷い叩かれ方してそこまですること無いじゃんとかある程度の同情を買うパターンはわりと見るけど純粋のそのキャラが好きっていう人が多いというのは特に
このスレで話題になるキャラだとそういうファン層の偏りを言い訳に使われたのはヌエコだっけか
実際は男性層からも余り好かれてないのが本当に皮肉な話だけど

>>907
上のハンタの話なら監督が女性キャラの生理ネタを過去にも扱った事があったからじゃないかな
インタでその事について心の揺れの象徴だとか答えてたとか(メンタルに来たらむしろ遅れないか?というのは個人差もあるがおいとく
まあ実際はそこら辺の話は憶測ではあるんだけど、クラピカの女性ネタの一つにトイレの生理用品自販機はあったのは確かだからね

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 17:29:30.50 ID:cKnmYJ5L.net
近年のジャンプをやたら腐認定でsageようとするけれど少年漫画でなんとかトップ維持(それ以上にマガジンサンデーが大苦戦なのもあるけど)

で逆にどっかのなかよしという少女漫画は最下位ですよと

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 17:42:39.07 ID:yIxO55tl.net
急にどうした

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 17:46:39.26 ID:cKnmYJ5L.net
都合の悪いこと言っちゃったw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 17:48:12.48 ID:v/U+DAo9.net
そういや一番売れてるちゃおは変な信者あまりみたことないな…

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 18:03:07.30 ID:YesL5QVb.net
少女漫画はもう何を売ったらいいのかわからなくなってそうな全体の迷走を感じる

イケメンを見たいという需要では少年漫画のほうがタイプの違うイケメンの数も
多く分かりやすく活躍するシーンが多くイケメンカタログの需要はすっかりそっちに取られて
女性の共感という観点でも萌え系が数字的に見てエロサービスがウケないと分かって
商業的な帰結としてエロ排除した結果結果的に女性にも読みやすい・ウケるものになって
どんな読者でも誰か一人くらいは共感できるようないろんなタイプの女の子がいるそっちに流れた人も増えたし
恋愛的なものが欲しいなら乙女ゲーの発達普及で
恋愛を邪魔する横恋慕キャラがちょっかい出してきて結局作者のさじ加減で誰ルートになるかが決まる漫画より
自分で一番見たいと思ったルートを読者各自が任意で選べて余計な横恋慕キャラも出ないゲームには勝てない
中高生向けエロ方面売りもさすがにもうバレて厳しい

結局少女漫画の独自性とか強みとして残ってるものが「女児玩具の販促」くらいしか残ってなさそうだ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 20:39:17.15 ID:mKBOvjzL.net
一部の少女漫画が迷走してるだけでは?
最近でも売れてる少女漫画は少なくないんだし
少女漫画に読者が求めてる傾向自体は昔とそれほど変わってないと思う

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 20:43:32.47 ID:8uXkUvww.net
つまんない時代になったよね

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 20:50:25.76 ID:QbPmv3HB.net
昔、雑誌ごとに特徴があった頃は面白かったんだけどね

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 21:00:58.15 ID:k9KVE/5W.net
なかよしとかオタに媚びまくってオタよしとか言われて久しいじゃん
何がダメにしたのかはっきりわかんだね

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 22:02:00.43 ID:CDXfMY1W.net
今のジャンプってほとんど腐受けしてないような
昔みたいに特別面白い作品もないから存在感薄いけど

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 22:03:49.69 ID:YesL5QVb.net
>>918
https://music.oricon.co.jp/php/special/Special.php?pcd=book_kamihanki18_mono

オリコンの2018年上半期の売り上げベスト50だけど多い少ないで言えば明らかに少ないのでは
ベスト10までには全くなしだしベスト20まで広げて掲載誌的に少女漫画と断言できるかどうかってラインが引っかかってくる

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 22:20:39.81 ID:j5xAVO0i.net
今はスマホがあるから単純に他媒体が割喰ってるんじゃないかなあ
もし自分が今の子供でも漫画雑誌買ってたかは疑問がある

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 22:49:27.44 ID:A9A8Su+7.net
今の若年層は各出版社のアプリで無料で読める連載漫画や復刻漫画を追いかけつつ気に入った作品はデータ購入というスタンスの人が多いんじゃない?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 23:00:16.49 ID:ctGU3noH.net
そもそも大本のヌエコについていえば
男に人気アピールどころですらないんだけどな

ヌエコの不評について、一族が目立たない上に
神様たちがヌエコ夫妻ageで親衛隊化しているという意見があった
それが何故か「親衛隊とはヌエコの『過去を語る』『おもに男神』と把握できました」
という話になって、つまり原因は男神がベッタリだからというアングルになり、
男神問題なんだから女性プレイヤーだろうとなって、
消去法的に男性プレイヤーの不満は少ないはずとされるだけだから

…あらためて書き出しても一人伝言ゲームみたいに各段階で歪んでるなコレ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/14(土) 23:10:16.61 ID:DNZuVJNH.net
>>899
実際クラピカクロロの変顔ループはヨークシン編OVAだからまだマシ(他の旅団キャラ好きやクラピカ以外の主人公組も見たかった人にはたまったもんじゃないだろうが)なんだよな
ヨークシン編でメインになってる二人をピックアップしたという意味では人選は普通だから
やっぱり問題はそのGI編でのEDだよ
なんでクラピカが退場してゴンキルアの二人がメインになり敵も味方も入れ換え完全新シリーズで最初から最後までクラピカが主役なんて
意味不明な映像に出来るのかと

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 05:39:31.07 ID:IDnXi7id.net
このスレって余所でも酷評されてる作品とこのスレでは駄目認定だけど余所ではそこまででもない作品の温度差がキツいな

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 06:42:40.32 ID:rSFWRcBK.net
どんな駄目作品でも「それが萌えによるものだ」という根拠なりがないと話題にもならんからな

戦国BASARAJE JEの問題点って「ルフィが『海賊王なんてどうでもいい』と言う並みのキャラ崩壊」とか
「場面が飛び飛びで今何が起こってるのかめっちゃ混乱する」とか聞いたことあるけど

最近のアニメで
登場キャラのキャラ崩壊、時系列反復横跳びが凄まじくて原作ファンを激怒させたものがあって
んでシリーズ構成がJEと同じだったんだが

このシリ構の人、いろんな作品で似たような問題点を指摘されてる感じなんだが
JEって萌え以前に完全に最初から駄目だったって可能性はないん?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 08:38:56.02 ID:aUcwoRr2.net
JEは脚本のナツコにより萌えダメ以前の駄作であるのと同時に
三成贔屓を拗らせた山本Dが監修して三成も三成以外もキャラ崩壊した萌えダメアニメだと思うが

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 12:58:20.30 ID:YLGueAJ9.net
戦国BASARAは舞台だっけ?
三成が己を見つめなおし立ち直り精神的に自立する兆しを見せたというエンディング
ファンからは高評価だったがゲーム製作者は気に入らなかったらしい…
というのを小耳に挟んでBASARAの製作者って溺愛で子供を腐らせる毒親か
だめんずみたいな趣味してるんだなと思った

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 13:04:58.43 ID:G050PGGj.net
>>931
アニメの劇場版じゃない?
製作者的には三成に自立は必要ないんだろう
寄ってたかって三成をヨチヨチして肯定してあげて、ヘイトの矛先キャラがサンドバックになってくれるのが製作者の理想なのかも

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 13:14:13.40 ID:p8ggV16I.net
>>929
>「ルフィが『海賊王なんてどうでもいい』と言う並みのキャラ崩壊」
この例えNARUTOの映画lastでナルトが任務放棄した時にも出てきてたな
BASARAは政宗が変なこと言わされてたんだっけ

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 13:19:59.98 ID:jZKtK14T.net
自分もナルトの方かと思った>ルフィの海賊王なんてどうでもいい
ザ・ラストのあれはキャラの原作崩壊しまくってるからなあ、なんで少年時代より幼い年齢で影分身できんだとか
ゼスティリアについてもワンピの例えってあった気がする、コラだけど初期でナミがルフィに助けを求めたシーンで
ワンピだとルフィが当たり前だろ!みたいに言うシーンがゼスティリアのアリーシャ絡みならそれはナミの問題だ、とか言うようなもんだとか

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 13:30:30.84 ID:d/kBQncR.net
>>928
萌えが原因で作品が駄目になってないと対象外だからなぁ
例えばよく例に上がるBASARAでも
3以前だって駄目なところや
主要スタッフのやらかしは多々あるけど
それが萌え由来で
萌えだとしても作品を駄目にしてるとは言いがたいから
わりとこのスレでも萌え駄目に至る点は出ても
3自体は萌え駄目とは言われないとかね

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 17:09:29.81 ID:sLqO1v5g.net
>>923
少年青年マンガは今は女性では読むのも買うのもハードルが下がったけど、少女マンガは男性には今でもハードルが高いというのもあるんじゃないかな
いくらこれは名作だというのでも、成人男性が例えばなかよしの雑誌や単行本持ってレジまで行って会計するのは結構心理的にきついと思うw

>>928
ここはあくまで「萌えで」ダメになってるかどうかが基準だしね
萌え以外でのダメな部分は該当スレで語ってもらえばいいんだし

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 18:21:07.52 ID:Sl3cJHtN.net
小学生でも男がセーラームーンなんてみたら
いじめの対象にされるよ、昔からな

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 19:53:27.65 ID:iFNDvMd2.net
萌えダメも商業ダメもそうだけど
オタになりきれないクソバカ業界人が考えるオタ媚びはことごとく失敗するよね

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 20:07:17.17 ID:1wQ8meD1.net
オタクジャンルに浸ってばかりで客観的な視点を持ってないオタッフもだめだけどね

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/15(日) 20:41:37.04 ID:9MIS3h/i.net
萌えそのものだって別に萌えること自体が悪い訳ではないしね
自分の作品やキャラに萌えて愛着と執着を持って書き上げて傑作になったと言える作品もあるし
ちょっと上で話されてた逆裁みたいに萌えを持ってない分商業的な事情でいじり回して危うくなった作品もある
結局のところバランスが大切

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 03:39:55.83 ID:dItktAoI.net
>>936
確かに男に少女漫画は興味があっても未だにハードル高いな
逆に少年漫画は割と昔から有名作は女も読んでたイメージがある
DBとか当時の記憶だと女も普通に読んでたから「DBは典型的な男向けの漫画」と言われると違和感あるし
萌え駄目作者はこの男女の環境の差を自分に都合の良い用に利用する印象だ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 06:51:57.43 ID:3fFZfAsb.net
電車の中で神風怪盗ジャンヌを読んでた男子中学生なら見たことある

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 07:18:47.76 ID:3COqW0JQ.net
最近は
男は男キャラ好きなわけないから女キャラ、女は女キャラ好きなわけないから男キャラに投票する
とかわけのわからないこと言うのが増えたような気がするから頭痛すらしてくる

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 07:20:04.91 ID:uJYLFkEb.net
>>942
それは違うと思うし、そっとしておいてやれよ

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 07:22:52.21 ID:jDCHDk9u.net
>>943
いるいる、ああいうのって美少女ゲー浸りの萌豚なのかな?
正直意味わからん

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 08:45:52.32 ID:EnhPkKoL.net
>>929
その辺も放映直後にさんざん議論されてた結果、単に脚本が駄目なだけではなく萌え駄目という意見が多かった
ナツコ脚本だろうが元々ゲームジャンルだし、キャラが動いて喋ってるだけでも嬉しいレベルのファンが
それなりに付いてたにも関わらず、そんなファンすら離れるレベルで
特定のキャラのためにそのキャラ含め周りも巻き込み全員キャラ崩壊してるしなあ
キャラの描写そのままで脚本を他に任せてもまともにはならなかったと思う

BASARAに限らず、萌え駄目で挙がる作品ってファン置いてけぼりの重度のキャラ贔屓だけでなく
脚本そのものも作中の倫理観も崩壊してるって指摘が多いよね
キャラ一人を持ち上げるために世界観そのものを崩壊させても
作者側の意識としてはこんな素晴らしいキャラを描写するためなら当然!って感じなのかな
逆にキャラ一人に偏重しようが支持するファンがいて脚本や世界観含め神なら
キャラファン的には神作だし、キャラ萌えしてないファンでもキャラ贔屓があるものの良作ぐらいになるよね

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 10:52:45.63 ID:oRh0H3H8.net
男が男キャラを好きでないなら
かめはめ波の練習する男子なんて存在しない

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 21:26:33.22 ID:xvxqhR0J.net
>>945
それと柴田みたいな女憎しでホモ萌えに走る腐女子な

普通ならよっぽど非リア充で二次元に性欲解消のみ求めてるようなキチガイでない限り
男だって格好いい男キャラが好きだし
女だって可愛い綺麗な女キャラ好きになるのが普通なんだが

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 21:36:51.92 ID:8KgVpC02.net
昔は傘でアバンストラッシュとか牙突とかやってました(小声)

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 22:53:22.41 ID:M5K1E4vP.net
小学生男子が1番強くてかっこいいキャラを求めてる気がする

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 23:20:24.17 ID:RQNneCbf.net
キモヲタはイケメンアレルギー発してるから…
アレルギーとは違うけど桝田はキャラにゲテモノ入れたほうが面白いでしょ?ってタイプだったなあ
極一部には需要あるんだろうけど美男美女リストラして追加神が7割ネタ神だったのは何でなんだろう
元々いたキレイどころの人気神の多くはヌエコヨイショに利用されるし
ユーザーおちょくりたかったんだろうか

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 23:28:04.22 ID:RO5+2x6+.net
>>950
不細工キャラに対し一番辛辣なのも女性読者じゃなく小学生男子だよね
(キッズ向けギャグ漫画は別として)

トリコの小松の鼻整形思い出した
ブサ鼻だと少年男子に人気出なかったから今になって梃子入れ?
女性読者に媚び始めた?なら何でトリコを結婚させる??
小松の「さらいにきます」発言とか作者が唐突に何かに目覚めたのかと
ここでも散々に首をかしげられてた

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/16(月) 23:40:40.85 ID:61GXLwSs.net
変なやつも居たほうが面白いのは間違いない
変じゃないやつをヌエコヨイショに回すのは全然話違うが

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 00:55:19.79 ID:Ou/MKJXG.net
色んなキャラクターのバリエーションがあった方がいいとは思う
でもそれと「男は不細工が好き」はイコールじゃないしな
ただ萌え駄目作者って美の基準がちょっと独特な気もする
リオンとか可愛くない訳ではないけどあれだけゲーム内で持ち上げるならもっと分かりやすい華やかな美少女デザインになんでしなかったのかと思う

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 01:40:43.29 ID:2ydV7xtR.net
一人だけハシビロコウの三成とか鋸みたいなギザ歯のFree!の凛だとかもね
あまり万人向けじゃない結構不思議な美的感覚と思う
三成のモデルと言われることもある八神庵は
あそこまで極端な細面じゃなかったからなお理解しがたい

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 06:46:22.84 ID:4px+rPWE.net
バサラ三成はカプコンの、ひいてはバサラスタッフの造形技術が壊滅的ですので…

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 08:53:35.70 ID:2JbYzM5k.net
みんなきっと好きになる魅力的なヌエコ様を人気神達がヨイショしてくれるなんて素晴らしいだろ?的なズレてる考えだったんじゃね?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 09:00:25.28 ID:1J2Eg+gd.net
PAPUWAのリキッドもな
描き分け技術的には顔はどのキャラも似たような物な中で
髪型や格好一つとっても中途半端というかそれこそシンタローやサービスの方が美形キャラとして描かれてると解るし
アラシヤマと比べても一段下げて地味キャラとしてデザインしたようにしか見えなかった

まあこれに関しては登場初期の頃はそこまででなく後から急激にお気に入りと化したっぽい事情もあるんだろうけど

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 09:33:20.54 ID:S4uuLt6L.net
「人気投票上位の神を中ボスにしよう」
「中ボス達には世界観を語らせないといけない」
「じゃあ2の実質的な主役であるヌエコとその旦那について語らせよう」
この三段論法によってヌエコの美しさとエロさと美貌と強さと容姿端麗さと悲劇性について延々と語ることになる人気神達であった

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 09:34:04.80 ID:Zj/fs+bm.net
ユーザーへの嫌がらせ大好き(色物ぶっこみ)→枡田、お気に入りキャラがモテモテマンセーされるの大好き→生田美和の合体事故だから俺屍2は
ついでに生田美和はストーリーでキャラの心情とか成長を描けないのでNPC達が「凄い」「ヌエコはモテモテだったのよ」と語るだけで完結していて感情移入はかなりし辛い
神様達に凄いって言われてるからヌエコは凄いの、みたいな状態でヌエコが一族放置でストーリー出張る割に本人のキャラが薄い理由でもある

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 09:36:34.53 ID:2sW7j7If.net
>>957
桝田と生田の考えとしては、一族なんかそっちのけで男性プレーヤーは全員ヌエコに惚れて当然で
女性プレーヤーは全員ヌエコに自己投影して神様達との恋愛を楽しむはずって前提だったから
神様達がヌエコにメロメロなのも当然ご褒美だったし
終盤の盛り上がり時に神様から一族へ向けて(このゲームの本筋は)お前達には関係なきこと、ヌエコについていく覚悟はあるかと言わせて
ゲームの主人公であることを奪い、ヌエコのお世話係にすぎないと断じるのも特に問題とは思ってなかったろう
むしろ一族の命を浪費してヌエコのお世話係になれるなんてこんなご褒美はないって発想だったろうな

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 10:31:08.08 ID:zstgxrRl.net
もしかして女性ユーザーに向けては
乙女ゲーのヒロイン的な存在として使えると考えてたのかね
ぬえこ

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 10:44:55.78 ID:2ydV7xtR.net
女性ユーザーに向けての乙女ゲーヒロインで尻からムカデが俺、参上!は斬新すぎる

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 12:59:26.58 ID:2JbYzM5k.net
ヌエコのヨイショもウンザリなんだけど枡田はヌエコを心底魅力溢れる女としての描写としての人気神ヨイショ描いたのはわかるけど(理解できないけど)
旦那の&#9726;なんてクズ描写しかないのにヌエコと同じくらい人気の女神が&#9726;に欲情してたりさしせたのも意味わからんな
そんなモテモテの男がベタ惚れする魅力的なヌエコの描写の一つだったんだろうか?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 13:08:21.86 ID:nu3JHGRr.net
アセルス編も他の人が手直ししなければアセルスに対するマンセー大爆発だったんだろうな…

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 17:28:26.78 ID:n8c2q2GK.net
実際裏解体新書の設定ではそれに近い構図だったしね
アセルス編は河津の脚本とそれこそ小林女史の美麗イラストの力が大きかったと思う
今見てもアセルス編のキャラデザは小林さんの耽美傾向の絵柄と相性ピッタリだし
ヌエコもぶっちゃけ初期デザインの方が可愛いと思うんだけど何で変えたんだろう
いや、ヌエコはデザインが違っても人気は出なかったと思うけどさ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 17:54:06.75 ID:BemG9TZ6.net
単に、マスデンがゲーム版のキャラデザがいいと思ったからじゃね?
作品にニッチ趣味盛り込むには細心の注意を払うか
これが・俺の・サイコーの萌えキャラだー! とハジケる気概が必要なんだがな

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 18:20:33.49 ID:TFsI4XL6.net
マスデンナマデンとしては、女性ユーザーはヌエコに自己投影するものだと思っていたらしいが、
尻ムカデヌエコに自己投影できた猛者は存在するのだろうか…

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 18:36:52.13 ID:nu3JHGRr.net
自己投影って自分と似たような境遇や考え方をするキャラに覚えるものだよな
どうヌエコに投影しろというのか

ところでオンラインゲームやった事ある人で、自キャラがかわいくて仕方なくなった事ある人いない?
他のキャラよりも可愛い!強い!お洒落!クール!一番!他邪魔!みたいな
これの延長線上に萌えダメがある気がするんだよ
でもキャラクター=自分ではないし、普通はそういった贔屓感情のある自分を自覚しつつもロールプレイを楽しむじゃん?
だけど中にはガチで現実とファンタジーが未分化でごっちゃの奴いるじゃん?
萌えダメってそうなった瞬間からできるんじゃないかね

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 18:40:54.84 ID:ji8ZsAB0.net
所謂乙女ゲーの主人公て話を聞くにちゃんと自己投影するに当たって造形が大事って聞くけど
ヌエコが有名所の女主人公とか見るとちょっと難しいように思える、見た目も性格も
しかもヌエコが主人公だとしてもプレイヤーは巻き込まれた第三者側の視点で見るしかない上にヌエコの性格もよくわからないし
ヌエコの事が分かる程しょうもない毒親だってわかる仕様で公式側的にはヘイトが行くはずの晴明に同情が行く始末だったわけだし
その上人気のあった神々がヌエコとヌエコ夫ageによって株暴落する惨状だった

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 19:33:50.56 ID:WQPVX9T2.net
>>968
というか俺屍のゲームシステムで自己投影先なんか一族になるだろ…と思うんだけど
代替わり前提の短命ユニットより固定キャラの方がユーザーに受けると考えたんだろうか

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 20:03:36.23 ID:TFsI4XL6.net
ネトゲのマイキャラ萌えや一時創作のうちの子萌えは行き過ぎてしまうと危うい面があるわな

>>971
マスデンもナマデンも、どちらもゲームに携わる仕事はしているけど、
プライベートではゲーム触らない人らしいから(ナマのほうは最近ソシャゲ浸りらしいが)
無個性主人公に入れ込むプレイヤーの気持ちがわからなかったのかもね
俺屍1なんて「うちの一族萌え」勢が沢山いるゲームだったのに、マスデンの目には映っていなかったのか、耄碌して忘れてしまったのか…

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 20:45:38.69 ID:xKGdp/Bf.net
思い入れが全然違ってくるから初代当主には自分の本名入力を強く推奨しますと
俺屍1の時には言っていたのにな
実際そうしてみて一族に対してすごく愛着が持てたし必死にプレイしたもんだ
そんな1が思い出補正込みで美しき思い出化してるところに
他スタッフでなく作者自らの久々の続編と来たらそりゃ同系統期待するに決まってるのに…

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 22:30:16.95 ID:FWpK9xaT.net
たしかに俺屍2の豹変ぶりには皮肉でなく心底「どうしてこうなった?」でしたわ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 22:39:13.56 ID:S4uuLt6L.net
そんな俺屍2も今日で四周年だよ
20年遊べるRPGを目指したって言ってたけど本気でそう思ってたのか疑問
プレイヤーは20年間ヌエコを晴明の所に運ばされることになるんだけど
やり込んでくなら自分の意思で好きなダンジョンに好きなメンバーで出向きたい願望は絶対に出てくるだろうし

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 23:00:08.85 ID:EWJX4zv1.net
萌え駄目作家の思考がどうしてこうなったと度々いわれてるけど、ラリ以外の言葉が出てこない。
何か脳の中で変なホルモンとか出てテンション勝手に上がって思考能力下がってる状態だったんじやないかと疑ってしまう。
人格否定になりそうだけど

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 23:31:27.37 ID:nu3JHGRr.net
スケベジジイとか浮気女の脳内と同じになってそうだよね

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/17(火) 23:45:32.29 ID:GSmbouHx.net
初代両親の設定をインタビュー記事でごくあっさりと否定してしまった辺り
耄碌したというかあの当時の感覚はすっかり忘れてるんだろうなと思う
利用する・される関係でも愛情はあったと思う、そう信じたいって
俺屍の根本として一番大事な要素だったはずなのに

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/18(水) 00:13:31.12 ID:SaN/Yydr.net
1作目序盤の描写を見ても、仲の良い夫婦で我が子をとても愛してるようにしか見えないよね……
終盤で一族と出会った時も初代(我が子)は短命の呪いで既に死んでしまった事を悲しんでいたよね?
大体自分は死ねないから普通の人間である夫と我が子には二度と会えない事がとても辛いみたいな設定もあった気がするんだが

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/18(水) 00:18:47.74 ID:NCrNWIcN.net
駄目な作品の喋らない系の主人公は作者が萌えてるキャラに都合よく尽くして、都合よく寄り添って振り回されるだけの体のいい装置にされるからなぁ
喋らないからいいや!とばかりにやりたい放題されるから本当に頭が痛い

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/18(水) 01:23:59.33 ID:godxB/D7.net
同人ならともかくプロでやらかすからなあ
金よりも萌え駄目対象ageが大事ってある意味凄い絶望感だと思う
なんだかんだで人を動かすのに一番効果的だとされる金の力が通用しないんだから
バサラも俺屍も普通に作ってればまだまだ稼げそうなタイトルだったのに

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/18(水) 02:02:16.88 ID:godxB/D7.net
ごめん次スレ立てようとしたが無理だった
できる人お願いします

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/18(水) 11:13:23.93 ID:DgN3hRq9.net
萌え駄目とは違うけど最新のアニメコナンのエピソード
アニオリで一部レギュラーキャラのキャラブレや設定改変が酷かったり
肝心の事件も説明不足で自己完結感半端なくて違和感があった

調べて見たら脚本構成演出絵コンテ等の主要スタッフの欄に一人しか名前が記載されてなかった
トップが一人体制で作ってしまうと駄目になりがちなんだろうな
劇場版もアニオリだけど原作者も含めて監督脚本等いろんなスタッフで話合うらしいから
映画の当たり外れはともかくキャラブレは起こってないし推理パートもちゃんと分かりやすくできてる

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/18(水) 13:57:57.16 ID:2gXwxEcp.net
萌え駄目じゃないなら帰って

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 15:57:40.30 ID:Nc3yGq8O.net
人いなけりゃ私が立ててくるでよ

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 16:04:17.11 ID:Nc3yGq8O.net
立ったよ〜
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品97
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1531983755/

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 16:05:14.66 ID:dyCp0jbb.net
>>986
スレ立ておつです

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 16:35:50.03 ID:xq9hbzbc.net
>>986
乙でした
ありがとう

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 18:31:57.54 ID:hez+2yC/.net
>>986
立て乙

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 20:03:13.91 ID:p7ndMHf6.net
>>986


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 22:03:14.70 ID:iBpGUIjI.net
>>890
今更だけどミニスカをパンツに改変するのが萌え故の行動ってどういう事?
女の子扱いしたいなら普通に大喜びでミニスカ履かせるんじゃないの?

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 22:09:17.47 ID:/3/CvV4g.net
>>991
あくまで「女装」という事を重点に置かれてた原作だけど、「女」である事をアピールしたいアニメ的にはそれが許せなかった?んじゃないかっていう考察があった
女がスカート履く事自体おかしくないからね

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 22:16:20.14 ID:dyCp0jbb.net
なるほど…なんというか、遠まわしに表現しつつも
実にしつこく、ねっとりと主張してくる感じが実に気持ち悪いw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 22:50:28.19 ID:6LMMZ+/A.net
お前女って事にしたい?どっちがいい?原作にない萌え暗喩を受け取りな!ニヤニヤ
みたいないやらしさがあるね

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/19(木) 22:59:50.60 ID:iBpGUIjI.net
>>992
ああなるほど
女装じゃなくただ女が受付嬢に変装しただけアピールって事か

確かに全体的に見ると
メディアミックスで性転換して最初から完全に女キャラって事にしてる作品より
扱いに歪んだ欲望みたいなのを感じるな
トイレシーンも女子トイレ表記があるとかならまだしもよりにもよって背景に生理用品とか
軽く流し見てたら男として見てる視聴者も気付かなそうだけどよく見ればそれと解るシモ要素ってのが何と言うか陰湿だなあ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/20(金) 00:13:04.65 ID:BY71ik3/.net
その人にとって女のシンボルはシモなんだろうな
下品なのは嫌だねえ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/20(金) 11:34:13.31 ID:az9rTRaj.net
初対面の相手に「女だったのか」て言われるシーンだから
スカート穿いてない(=女装をしていない)方が
このキャラ女アピールになるってたくらみもあったと思う

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/20(金) 14:10:50.13 ID:VRK5H4gG.net
正直野暮の極みと思った
性別以外に上か下片方の名前や年齢その他
作者があえて曖昧に濁してると思しきキャラの設定をアニメスタッフが特定してくる
そんなのは読者からすればわかってねぇなと思う

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/20(金) 15:12:17.99 ID:BY71ik3/.net
原作それ自体にリスペクトがない・なくしたような人はクソ
商業として成功させたいのかファンや作品を大事にしたいのかそれを最初に決めないからマジでクソ
最初からファンのついてる原作を横取りして自分の好きにして手柄を取ろうとするのが最高にクソ
セラムンみたいに最初から商業的成功を視野に入れた作品を作った方がいいよな

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/20(金) 21:10:59.40 ID:aaScsVhP.net
>>997
これだと思う
ミニスカ履いてりゃよっぽど似合わないゴツい男でもない限り普通に女と思ってしまうけど
パンツスーツ着てるのに女と間違われる位女性に見えるキャラなんだアピールなんだろう
ゲーム版でも普段着の姿で美少女扱いされるクラピカってネタを何度も入れてたらしいしな

1001 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/20(金) 21:42:33.61 ID:kHGEyfHt.net
うめ

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