【フェデで】史上最強議論終結【異論なし】 Part.2

1 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/02/07(火) 08:43:00.80 ID:s2oGde+j.net

スイスのロジャー・フェデラー(35)選手
おめでとう！★☆祝☆★GS18勝目！！

全仏を除くGS3大会で5勝という過去にも未来にもあり得ない超偉業を達成！
これにて史上最強兼最高テニス選手はロジャー・フェデラーに決定致しました。(個人的には前からそうだけど)
なので今後一切の最強議論を禁止にします！

↓以下ジョコータとナダルオタとサンプオタのブザマで滑稽な言い訳↓

※前スレ
【フェデで】史上最強議論終結の知らせ【異論なし】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1485694992/

952 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 09:21:06.09 ID:vLfIyQ3d.net

これからフェデ並にGS勝つ選手が現れるよりかはまだナダルもしくはジョコが復活してフェデ以上に勝つ方が現実的ではある

953 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 09:27:07.05 ID:aPPdM0Mf.net

>>950
若手が相変わらず糞だし、ナダルが余裕を持って優勝したからな
たとえほんの僅かにせよ、このスレ立ったときよりは可能性が増したというのは間違いではないのでは

今回のナダルの勝ち方が元々の想定の範囲内なら可能性は変わらずってとこだが

954 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 18:27:59.91 ID:G8cxDNJh.net

>>953
全豪取ってれば可能性は増したと言えたと思う
しかし今はまた昨年までの差に逆戻りしただけ

若手がカスのままでもナダルは1年1年確実に衰える
今年のクレーでの支配力見ても来年の全仏が取れる可能性は高くないと思う

個人的にはフェデラーもナダルももう今後GSを取るだけの余力はほぼないと見ている
上乗せがあっても1つくらいだろう

955 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 19:50:38.24 ID:ud01K8dT.net

むしろナダルの今年のクレーでの圧倒的支配率を見たからこそ
フェデラーに並び追い越す可能性がまた出てきたと言ってるわけだが･･･
ナダルはまだまだGSを取る余力はあると見ていいだろう、3つ程度なら射程圏内

956 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 19:54:36.82 ID:G8cxDNJh.net

>>955
3つ程度ねぇ……
数年前も同じこと言ってたが

957 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 19:59:51.10 ID:ud01K8dT.net

そしてあれだけ復活はないと囁かれていたナダルが復活したわけだしジョコビッチの復活も十分ありえると思う
あれほどのプレーヤーが簡単にフェードアウトしていくとは思えない

全豪優勝の余韻が醒めやまぬ内に立てたスレだから仕方ないけど
客観的に見て「最強議論終結、フェデで確定」などと断言するには今は時期尚早すぎだ

958 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 20:22:19.26 ID:bCWfEaCc.net

まあ、例えばフェデラーが今年の全英全米優勝して20にすれば安全圏だろうな

言いたいのはカスな若手には頼れないってこと
まだまだフェデラー自身が頑張るしかない

959 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 20:42:13.14 ID:SVN+zgyR.net

総数だけで見ればそういう話になるかもな

だが実際にナダルが総数で最多となりGOATと呼ばれ出したとき、どういう状況になるか
ナダルがトップに立って初めて、ナダルが真にGOATかどうかを問われ、細かくケチをつけられることになる
対抗馬のうちは採点が甘くなりがち

ナダルが総数でトップに立つにしてもおそらくそのとき
フェデラーに勝っているのは全仏のタイトル数だけだろう
全豪もウィンブルドンも全米も世界ランク1位在位もツアーファイナルのタイトル数も
フェデラーが上のままだろう
そういう選手が本当にGOATなのか、という議論が焦点になっていく
厳しく見られるんだ

今だってまだ、フェデラーが上にいるから、「ナダルはサンプラスを抜いた」と単純に数字だけで見られているが
（2位以下の序列は正直、どうでもいいからな）
トップのフェデラーがいないと仮定すれば、ナダルがサンプラスを抜いて1位になった状態なわけで
その状態でナダルがサンプラスに勝っているのってやはり全仏のタイトル数くらいだ
全豪もウィンブルドンも全米も世界ランク1位在位もツアーファイナルのタイトル数も
サンプラスが上のままだ
2人のガチのGOAT争いの勝負になれば、これは今頃議論が起こっているところだろう

ナダルはクレーの全仏タイトルを荒稼ぎして総数も押し上げている特異な存在である
レーバー、ボルグ、サンプラス、フェデラーと覇権が移動してきたこれまでのような
分かりやすい追い抜き方ではない
レーバーはウィンブルドンタイトル数とフレンチタイトル数でボルグに勝てなくなり（アマ時代プロ時代の違いもあった）
ボルグはウィンブルドン、フレンチ、全豪のタイトル数でサンプラスに勝てなくなり
サンプラスは全てでフェデラーに勝てなくなり、追い抜かれてきた
ナダルはフェデラーを追い抜くにしろ、フレンチ以外の項目では負けたままだろう
ナダルGOAT論を押し通すには、全仏の荒稼ぎで押し上げた総数の数字だけを見て、勢いで押し切るしかないんだ
中身を見ればおかしなことになる

まだジョコビッチのほうが、フェデラーに取って代わるならいくらか分かりやすい
全豪と、全仏と、ツアーファイナルと、ナンバー1在位などで
フェデラーを追い抜くのではないか、という感じがあった
フェデラーGOAT論を脅かしていたのはむしろジョコのほうだったはずだ
ジョコの追い抜き方はこれまで同様比較的、正統派だ
いくつかの項目で前GOATを抜き去るんだ　全豪や全仏に偏ってしまうだろうことがいくらかマイナスという程度だ

とにかくナダルという選手は評価が難しい
今も必ず「クレー史上最高の選手」という枕詞がつく、その流れがむしろ今回の全仏制覇で加速したと思う
全仏5連覇10回優勝、クレータイトル最多優勝などの記録上も実態も、ナダルにはその称号がふさわしい
フェデラーはウィンブルドン5連覇7勝優勝、グラスタイトル最多優勝などの記録をもって「グラス史上最高の選手」であり
全米オープン5連覇、全豪5回優勝のハードGS最多10回優勝、ハードコートタイトル最多優勝などの記録を持って
「ハード史上最高の選手」でもあるし、ナンバー1在位も最長と、これらの合わせ技でまさに「テニス史上最高の選手」である
ジョコビッチはフェデラーから「ハード史上最高の選手」と、ナンバー1在位最長の記録を奪えば
「テニス史上最高の選手」となる可能性がある　ジョコはナダルほど偏っていないバランスのよい実績だ
これまでの王者がそうであったようにね
現王者のフェデラーも記録的に非常にバランスがいいということだ

960 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 21:03:45.54 ID:SVN+zgyR.net

ボルグが一番多く取ったタイトルはフレンチの6勝で、次がウィンブルドンの5勝だ
サンプラスは同様にウィンブルドン7勝、全米5勝
フェデラーはウィンブルドン7勝、全豪全米が5勝ずつ
ジョコビッチは全豪が6勝でウィンブルドンが3勝だ
一番得意なGSがあり、その次に得意なGSでも、かなりの数のタイトルを稼いでいる
これは女子に目を向けても大体そうなっているだろう
エバート、ナブラチロワ、グラフ、セリーナウィリアムズ

ナダルはフレンチが10勝で、ウィンブルドン全米が2勝ずつだ
8勝も違う　これだけ1つの得意なGSに偏って取った選手はいない
その1つのGSでは圧倒的に強いが、それ以外の3つのGSではそうでもないねということになる
2勝以下だからね　1つのGSで2勝する選手ってのは歴史的に結構いる
上記の選手たちは2番目に得意なGSでも4つ5つと勝っているケースが多い
2つ以上のGSで歴史的な強さなので、全体的な強さにも説得力がある
ナダルは彼らに比べると1つのGSに特化しすぎている
だから枕詞が必要になる　「クレーでは史上最高」
これは裏返すと、「クレー以外では史上最高と言うほどでもない」ということになる

対抗馬、ナンバー2のポジションってのが一番おいしい
厳しく見られない
1位の選手はひたすら粗探しをされるのと対照的に
2位の選手は1位の選手に対抗させるためにひたすら持ち上げてもらえる
だがその2位だった選手が1位になれば今度は、手のひら返しで粗探しされるんだ
ナダルは今のポジションが一番おいしい
フェデラーがトップでナダルが2位でい続ければ、ナダルはずっとおいしい思いができるだろう
フェデラーを抜いて1位になれば非常に厳しく見られることになる
「ウィンブルドンで100位以下に4年連続負ける選手がGOATなのか？」などと細かいところを突かれる
本当に厳しい目で見られるだろう、1位は目立つからな
もちろんジョコに抜かれて3位に落ちたりすればおいしくない　フェデジョコの論争になってしまうからね

961 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 22:01:26.87 ID:4/dSSRIx.net

ナダルが土だけで伸ばして行っても所詮クレー最強止まりなんだよね

962 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/14(水) 22:02:29.10 ID:qc9EDBxx.net

実際、ナダルとサンプラスの比較なんて誰も興味なさそうだなｗ

963 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:22:51.76 ID:38rNvJ3k.net

でも結局フェデがナダルに負け越してる事には変わりない
2位は採点が甘いというが環境的に一番甘い汁を吸ってきたのは
まちがい無くフェデ、アウェーで戦ったことがない贔屓優遇された選手
実力以外の加点が多すぎ

964 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:26:15.18 ID:38rNvJ3k.net

またフェデもジョコモ全盛期でナダルによって自らの牙城を崩され
本丸を焼かれている
しかしナダルは外堀を埋められたことあっても居城には傷つけられた
事すらない
ナダルはクレーで最強を証明し続けたが、フェデは最優であったが
全盛期に崩された以上、最強は証明できなかった

965 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:29:58.27 ID:bhTaHEjx.net

意味不明

966 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:38:51.52 ID:ktReupty.net

土が俺の庭って選手がいても
芝が俺の庭って選手がいないんだよな
ヤノビッツかラオニッチあたりが覚醒しないかなと

967 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:47:41.66 ID:bhTaHEjx.net

というか、芝ができるやつは大抵はハードでも勝てる
（まあ、ハードできても芝ができるとは限らないが）
インドアでも強いから最終戦でも勝ち星を稼げる
だからチャンピオンの系譜はこっち系に多い

968 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:53:50.43 ID:1sxW6ps6.net

心配しなくてもナダルがGS数でフェデラー抜くことはあり得ない

969 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 00:54:15.54 ID:gBnpo+ql.net

>>964
ジョコの本丸焼いたのバブなんだけどね
あと2008はフェデラーの全盛期じゃねえって何度言ったら分かるの

970 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 08:43:06.77 ID:Gm4xC3wL.net

>>963
ウィンブルドン対マレー、マドリード対ナダル
はかなりアウェイだぞ
ウィンブルドンはちょっとマレー声援のほうが多いかなって程度だけど
マドリードは完全アウェイ

971 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 08:56:11.40 ID:C2+TqqDu.net

1位は減点方式
2位は加点方式で見られるな
ナダルなんかは最もたるもの
先ずはサンプラスと決着つけるべき
15勝したし

972 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 11:38:54.43 ID:cKg9DBkK.net

フェデジョコが全仏一回だけだからクレーが怪しいとならずにナダルが土で強すぎるからになるのに、フェデジョコいるのにナダルの土以外の優勝回数少ないとなるのは可哀想
なんていうかフェデラーはナダルいなければ全仏何回か勝ってる計算はされててもナダルはフェデジョコいないと全仏以外もっと勝ててる計算はされてない感じする

973 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 13:34:00.91 ID:kZmbbAXt.net

>>972
計算も何も実際そうじゃん
ナダルは何度も全仏でフェデラージョコを阻んだけど、ナダルは芝やハードでは大抵フェデラージョコに当たる前に格下に負けてるからな
フェデラージョコがいなくてもナダルに圧倒的ツアー支配はできなかったと思う

974 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 14:48:04.56 ID:cKg9DBkK.net

>>973
それは割とフェデラーの全仏もだよ
ナダルを抜かしたら負けはジョコが半分ぐらいとはいえ、普通に格下にも負けてる

975 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:02:04.83 ID:cKg9DBkK.net

今のメンバーに近くなってからはフェデラーはナダルを抜いても全仏でいいところが余り無いからフェデラーの土の適性はナダルは勿論ジョコより一枚か二枚下ぐらいの評価になるんじゃないかな？
万能さだったら案外ジョコが上かも

976 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:07:06.67 ID:zFnI3RIy.net

>>972
何を言ってるんだ、フェデがナダルに阻まれた回数はまさに悲劇としか言いようが無い、ってのは世界中で言われてる常識だろ

フェデがナダルに阻まれた確率に比べたら、
ナダルがフェデにハード芝GSで阻まれた頻度は遥かに少ない。WBで2回、全豪で1回だけじゃねーかｗ
3つのグランドスラムがこの11年に何度あったか計算できるか？
33回だぞ　ナダルが勝手に全豪か全米欠場したこともあったけど、それはフェデやジョコの責任でもなんでもなくナダル自身の問題

全米にいたってはフェデ5連覇の時代に「一度も決勝に上がれず姿を消すランキング２位」だったのがナダル
まだGS無冠の04はともかく、2005〜2009で一度も上がってないんだから

977 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:08:42.27 ID:zFnI3RIy.net

>>975
2011年の全仏で年間グランドスラムを達成する勢いだったジョコに勝ったのは誰でしょう

978 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:18:57.38 ID:kZmbbAXt.net

>>975
それはフェデラーが三十路になって衰えたからじゃね？
実際5回ナダルに負けててそのうち4回は決勝
ナダルがいなければ4回は優勝してたと考えるのが妥当だろ

979 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:19:31.84 ID:cKg9DBkK.net

>>976
それ良く言われるけど大抵そのついでにジョコも倒してるのよね
ジョコに全勝出来る計算？

980 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:24:52.88 ID:zFnI3RIy.net

>>976
だれの話？ 2005〜2008ごろの全仏でフェデラーが(ナダルに当たらなければ)優勝できたかっていう質問？
主語がないので言いたいことが分からない

981 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:25:38.21 ID:zFnI3RIy.net

980は >>979へです

982 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 15:32:37.41 ID:cKg9DBkK.net

フェデラーがナダルがいなければ優勝って時は大抵その前でジョコ倒してるからナダル抜きならジョコが決勝の相手になるんだけどなーって事
確かにあのぐらいの時期なら今よりフェデがクレーに強くジョコは近年より弱いが全勝計算はないなと

983 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 16:13:06.75 ID:zFnI3RIy.net

>>982 アンカー間違えたのに、答えてくれてありがとう
自分もデータにもとづいて真摯に答えます

984 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 16:22:06.11 ID:zFnI3RIy.net

>>979 返答長文失礼
2008年までの全仏でのフェデラーが、ナダル以外にジョコに負ける可能性の話でしたか
うーん・・・もしかしてですけど2011年より前の
王者感のないジョコを見たことがない新規テニスファンの方ですか？

まずは、2006年から2008年のジョコビッチの成績をご覧になるといいと思いますよ
2006年の全仏時点ではジョコビッチは63位
まだ出てきたばかりの選手です、そしてそういう選手に当時のフェデラーが負ける可能性は割と低いと思います
2006年のフェデラーは歴史に残るレベルの圧倒的王者、今のクレーナダルよりも負けない選手で年間通して92勝5敗の選手です
勝負に絶対はありえませんが、とはいえ
まだGSで１度もQFに進んだことのない2006年の未完成ジョコビッチが決勝に進んでフェデラーに勝つ可能性は、客観的に見て数％以下くらいだと思います
ちなみに2006年の初対戦からフェデラーは対ジョコビッチで4連勝です

2007年ジョコビッチはもう少し経験を積んでいるけど・・・
この年のクレーのジョコビッチはモンテカルロでフェレールに負け、エストリルで優勝、ローマで2位のナダルに負け、
ハンブルク(この頃はまだマスターズです)では36位のモヤに負け
ただしGSでの勝ち方を知っているという点では圧倒的にフェデラーの方が上でしょうね

2007年FO時点ではフェデラーはGS10回優勝でランキング1位に３年以上君臨し、ジョコビッチはGS優勝経験がなくSF経験すらないです
この２人のGSにおける初対決は2007年USで、そのときはフェデラーが完勝しています

985 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 16:29:14.52 ID:zFnI3RIy.net

2008年だけはフェデラーに斜陽の気配が見られたので
対ジョコビッチでどちらが勝つか 客観的な意見を訊いても両者に分かれると思います
2008年全米SFでの対決はやはりフェデラーからみてセット3-1で、
最終的にはジョコビッチを圧倒しています

>>984 訂正　ジョコビッチ対フェデラーのGS初対戦は US決勝ではなく2007年全豪4Rでした
(どちらの試合もフェデラーのストレート勝ちです)

これらの実績から考えて、ジョコが全仏でフェデラーの対等なライバルとなり得たのは
百歩譲っても2008年だけかと
その2008年全仏前までの対戦成績はジョコ2勝 対 フェデラー6勝 です

986 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 17:11:44.55 ID:ZiRmSdxI.net

2007だとモヤがまだ現役だったのか

987 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 18:53:49.91 ID:nsZhA6PT.net

結局クレーは色物なんだよな

988 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 19:26:40.79 ID:OfSUq0Lo.net

最強はヨコビッチでしょ
全部のサーフェスでビッグ4に勝ってるんじゃないの？

989 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 19:39:45.80 ID:yMpLTw5F.net

次スレ立てたからこのスレは埋めてええで
【フェデか】史上最強議論【ナダルか】 Part.3
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1497523047/

990 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/15(木) 22:47:09.04 ID:fzQP7Icr.net

クレーが色物とまでは思わんけど
サーブ力が一番そがれるサーフェスなのでストローク力の優劣勝負になりやすい
勝負ポイントが限られている
他のコートではいくら強くてもサーブ力が生きるので、
今回の全仏のように「5ゲーム取れるセットがなかった」
みたいなことは非常に起きにくいだろうと改めて感じた
クレーはストロークが強い選手が圧勝しやすいサーフェス
かつてボルグやエバートも確かにそうだった
ボルグは25歳までで全仏6勝、エバートは全盛期に3年間全仏をパスしながら女子最多の7勝
安定していて間違いが起きにくいサーフェス
90年代男子の印象で波乱の多いサーフェスかのように言われるのは間違いと思う

991 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:18:19.30 ID:SwSzU6E4.net

うめ

992 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:18:36.56 ID:SwSzU6E4.net

埋め

993 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:19:01.71 ID:SwSzU6E4.net

梅

994 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:21:51.90 ID:SwSzU6E4.net

生め

995 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:22:10.38 ID:SwSzU6E4.net

産め

996 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:22:26.34 ID:SwSzU6E4.net

ume

997 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:22:41.15 ID:SwSzU6E4.net

ウメ

998 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:23:13.04 ID:SwSzU6E4.net

倦め

999 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:23:32.95 ID:SwSzU6E4.net

膿め

1000 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2017/06/16(金) 20:23:48.34 ID:SwSzU6E4.net

1000

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