反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/23(火) 09:32:18.28 ID:JMdLQw600.net

その子供が今幸福な人生を歩んでいるか否かは知らないが、もし将来その子が何らかの突発的な事件に巻き込まれ、
例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？

952 ：恐縮です：2020/01/08(水) 06:56:07 ID:xIloCICBp.net

>>949
俺もこのスレでの『反出生主義』の知識しか無いから偉そうな事は言えないかもしれないけど、思った事を書いているよ

アンヘル君が『ヤマイ君とスコヤカ君』の2人を比較する基準と俺が比較する基準が違うのは『意図的』と言えばそうなる
それは、人それぞれで捉え方が違うからズレる
反出生の人とそうでない人で話が合わないのはそういう理由だ
それを分かりやすく説明したつもり

質問の答えが『イエス』か『ノー』かどちらかでしか答えられないなら『ノー』だね

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 09:14:59.84 ID:DBkRTNA60.net

>>946

何がどうか考えもしないで「存在するだけで価値」とするならそれはもう宗教だよね？
「子供は親を選んでくる」とかと同じやつ
それでその価値は神様しか分からないんでしょ？
３歳で両親に虐め殺された子供もそれだけで価値があるなら飲酒轢き逃げしてもいいんだよね？
価値は変わらないんだから

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 09:25:41.23 ID:2Ai9PjUe0.net

神様って誰だよ、無能

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 09:46:59.77 ID:u3jlfz4g0.net

>>953
存在させるか否かの話で、少なくとも現代社会では生まれた子に対しては健康に幸福に育つよう務める義務はあるよ

でも宗教ってのは正しいよね。実は俺自身は無信仰でそう考えてるわけじゃないんだけど、宗教による価値の決定って完全に否定することはできない
神の不在は証明出来ないから
それも含めて個々の物差しなんだよね

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 10:21:53.92 ID:DBkRTNA60.net

>>955

「生まれたら大事にする」それは当たり前
だけどだからといって「生まなければならない」とはならない
先に挙げた「腹が減ったともラーメンが食べたいと言ってるわけでもないやつを無理矢理ラーメン屋に連れていく」事なんだよ
例え美味しかったとしても無理矢理連れて行く必要は無いんだよ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 11:00:38.69 ID:u3jlfz4g0.net

>>956
産まなければならないのよ、彼らにとっては
子供が不幸になる可能性があったとしても産むこと、生まれることの価値を打ち消すには至らないの

あと今存在する人と、未だ存在せず概念として仮定しただけの人格を一緒には出来ないよ。まだ存在しない人に強制することは出来ないから

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 11:09:24.42 ID:DBkRTNA60.net

>>957

子供がどんな目に遭おうがどう思おうが関係ないという思想ならしょうがないよ

出生は未だに存在しないものへの存在の強制だけどそれはどうなの？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 11:14:38.88 ID:2Ai9PjUe0.net

>>958
存在しないものへ強制ってどうやって強制すんの？
お前の言葉はアンヘル氏の１％も感銘を与えない

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 11:40:06.11 ID:u3jlfz4g0.net

>>959
うん、アンヘルさんは楽しいんだけどねーなんか話が同じとこクルクルしてるよね
どうでも良いなんていってないし、責任や義務、権利の概念は実在する事象にしか適応されないんじゃないか、って言ってるだけなのにね

961 ：恐縮です：2020/01/08(水) 11:41:13.47 ID:xIloCICBp.net

>>959
おっしゃる通り
エセ公の相手するなら、『半分遊び』くらいの感覚で気楽に接しましょうw

962 ：恐縮です：2020/01/08(水) 11:44:51.70 ID:xIloCICBp.net

>>958
『しょうがない』と思うなら、これからはそういう人に『生むな』と言うのは無しだぞ

963 ：恐縮です：2020/01/08(水) 11:51:27.21 ID:xIloCICBp.net

>>960
アンヘル君は『反出生主義の正しさ』を証明したいみたいだから、同じとこをクルクルしがちなんでしょう
俺のせいかもしれないけどw

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 11:52:21.38 ID:DBkRTNA60.net

存在と非存在の話は難しいんだよ
全て存在する方からしか語れないから
でまた例えるけど
存在と非存在の話は暴力事件の加害者と被害者の関係に似てる
加害者が殴るまでどこにも加害者も被害者もいないわけだけどだからといって何が起こるかわかっていながらその暴力の行使を無視していいわけではないよね？

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 11:53:12.25 ID:DBkRTNA60.net

>>962

しょうがない奴らにお話してあげる事を啓蒙と言うんだよ
また一つ勉強になったな

966 ：恐縮です：2020/01/08(水) 12:11:29.27 ID:xIloCICBp.net

>>965
アホめ
日本語としては、あの文脈での『しょうがない』は『諦め』の意味になるだろうがよ
言葉を覚えたての外人かっつーの
上手いこと言ったつもりかもしれんが、オマエの低脳っぷりが証明されただけだぞww

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 12:45:39.45 ID:DBkRTNA60.net

「しょうがないなあ。じゃあこうしよう。」だよ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 12:59:23.73 ID:u3jlfz4g0.net

>>964
あまり良い例えじゃないね
殴られたら必ず痛いけど、生まれても必ず不幸ってわけじゃない
社会的にも暴行は罪とされてるけど出産は罪じゃない

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 13:07:27.84 ID:DBkRTNA60.net

>>968

生まれたら必ず痛いだろ？
生まれなきゃ痛くないのに

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 13:09:10.48 ID:DBkRTNA60.net

社会的な罪は変わるよね？
今罪でないものはもう永遠に罪でないの？
違うよね？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 13:12:28.78 ID:2Ai9PjUe0.net

珍説いただきました
「生まれたら必ず痛い」
お前は本当にもう黙った方がいい

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 13:49:55.31 ID:u3jlfz4g0.net

>>970
あのね、今のことは今の基準でしか裁けないの
別に今後の罪の基準の変更を求めるのは構わないけど、それで現在を裁けないの

だから現在を語るには例えとして不適切なの、分かる？

973 ：アンヘル ：2020/01/08(水) 13:52:43.64 ID:/cMBTFev0.net

>>952
ごめん恐縮くん、すごく酷い誤字してた
「快の不在は、それを失うものがいないとしても悪いものである」と思う？っていう質問に置き換えて答えてもらえるかな、一度答えてくれたのにごめんね
この質問をする意図は「快の不在は、それを失うものがいなければ悪いものでは無い」って意味をわかってもらえてないみたいだから

>>960
責任や義務なんやらの概念は存在するものにのみ適用される、本当にそうかな。

爆弾魔のイノくんが一年前に仕掛けた時限爆弾が爆発して、赤ん坊が死んだか怪我した
けどイノくんが一年前に爆弾を仕掛けたとき、その赤ん坊は産まれてなかった、受精もしてなかった
さて、イノくん「俺が爆弾を仕掛けた時にはこのガキは存在してなかった。存在しないものに対して責任は生じねえから俺を逮捕すんのはおかしいよな」
そんな主張が通る？

974 ：アンヘル ：2020/01/08(水) 13:54:42.42 ID:/cMBTFev0.net

話クルクル堂々巡りすんのはお前らが僕の主張に対して直接反論せずにビミョーに、すっごいビミョーに話ズラしてくるからなんだよお

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 13:58:08.05 ID:2Ai9PjUe0.net

>>973
それは通らないよ
だって結果が生じた時点では存在している訳だし
でもその話と存在が生じる前に結果を論じるのは別では？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 14:02:06.48 ID:2Ai9PjUe0.net

>>974
あーあ、出たよ他責化
君は ID:DBkRTNA60 とは違うかと思ったけど結局それか

977 ：アンヘル ：2020/01/08(水) 14:43:16.22 ID:/cMBTFev0.net

>>975
そうなんだよ。
じゃあこの赤ん坊が死んだという悲劇を防ぐにはどうしたら良かったと思う？

>>976
自分の気に食わないことをした（＝ここでいう「人のせいにした」っての）からってその人の主張が正しくないことの根拠にはなりえないからこれは無意味な発言だ
いやそもそも他責化もなにもそうでしょ、たとえば「優美な死骸」のたとえとか2回同じこと言ってやっと答え返ってきたし
まあ言う必要なかった単なるボヤキだね、不快にさせてごめんね

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 15:00:05.03 ID:u3jlfz4g0.net

>>974
それは貴方の主張が比喩や暗喩でとっちらかってる上に、色々言葉多く語ってるけどあなたは「僕の物差しが一番正しいんだい！昔の偉い先生も言ってるんだぞ！」位のことしか言ってないからだよ
俺がいくらその物差し以外の物差しもあるかもしれないけどとか、本当にそれで図ることに同意してるの、てか突付いて見ても結局自分の物差しの測定精度の話しかしないんだもん
別に貴方の考えを否定したいわけじゃなくて、面白い論理を期待してたのに正直ガッカリ

979 ：アンヘル ：2020/01/08(水) 15:05:30.74 ID:/cMBTFev0.net

>>978
じゃあ何を説明して欲しいの？
お互いがお互いに「自分の意見（この場合は物差し？）が正しい」って思ってるのは当たり前のことじゃん、それこそ人それぞれ
だからお互いに自分の意見の正当性を主張しあうんじやないの？

比喩や暗喩でとっちらかってるってのは具体的にどのあたり？比喩や暗喩は比喩や暗喩でしかなくてそれそのものではない。だから比喩といっしょに「それそのもの」を書いたつもりだけど、抜けてるところあったら教えて。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 15:28:19.57 ID:DBkRTNA60.net

>>972

だから妥当性を新たに話すんだろ？
あんたは何か？もはや決まった事を話しあうつもりなのか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 15:29:08.54 ID:DBkRTNA60.net

>>971

生まれたら痛い、生まれなきゃ痛くない
これは説では無く事実だよ

982 ：恐縮です：2020/01/08(水) 16:11:29.22 ID:xIloCICBp.net

>>977
赤ちゃんを傷付けずに済ますには、爆弾を設置した段階で『イノ』を逮捕＆適切に爆弾を発見・解除する
この例えの場合は爆弾を設置した時点で『イノ』は犯罪者確定なので、『赤ちゃんを傷付けなかったとしてもイノが悪い』となる

なので、こういう例えはどうかな

戦争当事国の指揮官に、爆撃機による敵基地破壊作戦を実行する指令が下った
作戦が成功すれば勝利に大きく近付けるが、爆弾の性能があまり宜しくなく、不発弾が戦後まで確実に残ると思われる
命令は絶対だが、後の世に「不発弾で一般市民が犠牲になる可能性」を考えると、責任の重さに躊躇してしまう
不発弾が残る事を承知の上で、敢えて作戦を実行するのか？
命令違反となってでも、『未来の一般市民』の為に作戦を取りやめるのか？
どちらを選択する？

こんな感じでどう？


なんか、俺のせいで責められてごめんね
なるべく堂々巡りにならない答えになるよう、頑張ってみるよ

>>973の質問への答えは『ノー』
理由を詳しく書くと長くなりそうなので、次の機会に

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 16:23:10.49 ID:fKPVohK00.net

厨二病のスカスカで幼稚なSF話で始まったスレが、
まさか1000までいくとわな。

優しい人が多かったんだな

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 16:23:36.17 ID:fKPVohK00.net

埋めるか

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 16:23:58.02 ID:fKPVohK00.net

埋め

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 16:24:16.78 ID:fKPVohK00.net

埋め

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 16:24:34.61 ID:fKPVohK00.net

やっぱやめ

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 17:17:12.30 ID:2Ai9PjUe0.net

途中で面倒になってんじゃないよｗ

989 ：アンヘル ：2020/01/08(水) 18:40:59.99 ID:/cMBTFev0.net

>>982
そうだね、まあそもそも爆弾を作るか所持した時点でイノくんは犯罪者だ
ただ、時限爆弾が爆発したけど負傷者が誰もいなかった場合と、爆発によって赤ん坊が死傷した場合とでは罪の重さが違うよね？道徳的な話をすれば価値観によって違っちゃうけど、少なくとも法的には違う。
時限爆弾を取り付けた時にその赤ん坊が存在してなかったとしても、だからって「俺は爆弾を設置した罪はあるけど、赤ん坊を殺した罪に問われる謂れはない。俺が爆弾を設置した時点でこのガキは存在を得ていなかったからだ」なんて通らない
同じように、「生まれていない子供はその時点では存在を得ていないのだから、子供を作るという行為が罪にはなりえない」も通らない

というか恐縮くんは「家庭環境が悪い、あるいは悪くなりそうな場合は子供が不幸になる可能性が高いから、産むべきではない」っていってなかったか
そういうことでいい？って僕が言ったのを否定しなかったから、そこは肯定してるもんだと思って話をすると


この悲劇を避けられるのは「時限爆弾を設置させないか、設置するのを防ぐことに成功した場合」あるいは「爆発したとき、赤ん坊がそこにいない場合」しかない
ところで、現実に我々の体には「死」っていう時限爆弾が取り付けられてると思わない？
有名なコピペでそういうのがあったけど。
「只今あなたの体に時限爆弾が取り付けられました。爆発する時期は予測不可能ですが、凡そ80年後までには、殆どの場合恐ろしい苦痛を伴って爆発します。取り外す方法はありません。我々は『両親』と申します。あなたの体に爆弾を取り付けた者です」みたいなやつ
赤ん坊がイノくんの時限爆弾を食らう悲劇は、爆弾を発見して処理することで避けられた
だけどこの「死」っていう時限爆弾はどうやって避けようか。
簡単だ、イノくんの例と同じように、予め爆弾を取り付けるのを防げばいい。爆発するのを防ぐのも取り外すのもできないなら、取り付けなければいい、そんだけ。

多分長いって言われるから次のレスに続ける

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:41:12.29 ID:fKPVohK00.net

ほなやるか
989

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:41:51.08 ID:fKPVohK00.net

うめ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:42:05.10 ID:fKPVohK00.net

うも

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:42:23.92 ID:fKPVohK00.net

うま

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:42:36.92 ID:fKPVohK00.net

うみ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:42:50.17 ID:fKPVohK00.net

うめ

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:43:06.24 ID:fKPVohK00.net

うめ

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:43:20.42 ID:fKPVohK00.net

うめ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:43:43.02 ID:fKPVohK00.net

うも

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:43:59.97 ID:fKPVohK00.net

うめ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 18:44:29.46 ID:fKPVohK00.net

終了

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