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【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 01:06:51 .net

兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ!


前スレ落ちてたけど
かなりの良スレだと思うので再び立てました



2 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 01:12:42 .net
ーーーーーーーーーーーーーーーーー┬   ┬ーーーー
                  河      |橋|
ーーーーーーーーーーーーーーーーー|  |ーーーー
        /  偽くま         ■八戸のぶなが
  山    /    □           
      /       
     /      ■
/ ̄ ̄         ザビエル
         ■
       小魔玉  


             |
             ‖   ひょーりみ      
ザビエル∬ν゜ゝ゜》 ||       ○
        ―+―┘    -=―+―
         |          |
         /\                  /|


3 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/02/12(火) 01:36:58 .net
山上に布陣する

敵軍が山を登ってくる

逆落とし

勝利

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 01:48:10 .net
馬謖

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 05:58:13 .net
現代人が読んだ六韜のつまらなさは異常

6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 11:20:53 .net
前スレ

【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1185116409/

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 20:58:48 .net
↑の前にもあったよね?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 21:07:41 .net
ザビエルと偽クマッタの戦い

○ザビエルー●偽クマッタ

9 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 21:10:42 .net
与作が木を斬る
兵兵法
兵兵法

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 22:17:24 .net
いいスレだと思うんだが…考察できるような人間がほとんど(俺も含めて)いないんだろうなあ

11 :kogindama:2008/02/12(火) 23:00:04 .net
考察しなくてもいいじゃない
三戦だもの

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/12(火) 23:53:39 .net
>>3
生兵法

13 :Jominian ◆Henri9gNlM :2008/02/13(水) 00:14:28 .net
前スレって良スレだったか?

14 :kogindama:2008/02/13(水) 00:58:24 .net
知るか、ぼけ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 07:02:40 .net
孫氏ろ孫氏ろ

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 07:48:10 .net
>>13
三戦にしては

17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 08:57:00 .net
いくら兵法覚えても、やっぱり経験が一番ものを言うんだろうな。
馬謖や趙括が良い例だ。
実際の地形や戦況に、どう兵法を応用するか。

兵法に溺れた大敗って、街亭や長平以外に何がある?
関ヶ原も入るかな。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 19:07:48 .net
勉強してないパッキリ!

19 :Jominian ◆Henri9gNlM :2008/02/13(水) 23:23:06 .net
>>16
そうか。前スレは煽り合いばかりだった印象があったから、良スレとは思えなくて。

>>17
経験は非常に重要なんだけど、誰しもが指揮官としての経験を積む事ができるわけじゃないから、
それの代用として戦史の研究や図上演習などを行う事が重要になってくるんだろうね。
馬謖や趙括が戦史に通暁していたかは、自分には分からないけど。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:02:28 .net
孫武って商人出身みたいだけどどうなの?

21 :kogindama:2008/02/14(木) 10:22:08 .net
孫武は宋人ではないから商人ではない。

22 :kogindama:2008/02/14(木) 10:22:47 .net
言い切ってしまったが、

ではないと思う。

に訂正

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:26:16 .net
軍事は天性の才能である by司馬遼太郎

24 :kogindama:2008/02/14(木) 10:31:14 .net
とりあえず、ひけらかしは余所でやれ

と思っているのは漏れだけではなく、黄泉のソンピンも思っているはず

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:49:37 .net
孫子が実際役に立つ面ってあんまないと思う
まあ戦争に対する考え方や理論はその通りだけど

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 14:46:01 .net
だね。

27 :kogindama:2008/02/14(木) 15:19:07 .net
孫子もええが管子もええ。
あまり兵法書という感じではないけど。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 00:39:47 .net
孫武とハンニバルってどっちがつおい?

29 :kogindama:2008/02/15(金) 09:34:09 .net
つおいと聞かれたらどちらもつおくない。

つおいお人はペンギン村にいる。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 18:36:18 .net
笑われる覚悟であえて名乗るが
自分が兵法家であると自負している者から一言
自分がどの程度兵法を理解しているかを他人に言うのは
兵法を勉強している者にとって致命的。内に秘めて不必要に外に出さないこと。
こういうスレはただのミーハーのためのものだ。誰かに自慢したい気持ちは分かるが。
うんちくたらすより>>1はあと5回読み返せ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 18:59:11 .net
三国志とか正史と演義の脚色されまくってる僅かな記述ぐらいからあれこれ推測してるだけだろ
しかも1800年ぐらい前の他国の話だし

語るなら資料が豊富で国土地理院の地図も手に入る馴染みも深い日本の戦いにしろよ
あんまり知られてないような例えば木崎原の戦いとかを語るなら素晴らしいスレになるだろうな

32 :kogindama:2008/02/15(金) 19:08:23 .net
>>31
喪前さんは天才だな

33 :kogindama:2008/02/15(金) 19:12:01 .net
ただ、あのへんは霧島、桜島の影響でだいぶ地形が変わっている希ガス

34 :kogindama:2008/02/15(金) 19:21:25 .net
ところで、現代に兵法家っていたんだなwwwwwwwwwwwwwwwwwww

35 :魔法剣士情熱的 ◆NESS/xpF6Y :2008/02/15(金) 20:13:10 .net
弟子入りしてえっス・・・

36 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 22:34:06 .net
>>19
多分、馬謖や趙括は敗北する事を知らなかったんだと思う。
曹操や信長は敗戦を経験したからこそ、次はどう戦えば負けないか研究しながら戦ううち強くなっていたから。


37 :kogindama:2008/02/18(月) 08:51:11 .net
>>36
一見それらしいことを言っているが、全く意味がわからない

38 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 22:43:57 .net
>>37
早い話、「試行錯誤」が大事なんだよ。
わかったか、2ちゃんねら〜!

39 :kogindama:2008/02/18(月) 22:48:37 .net
>>38
どう考えても、喪前もちゃねらーだから

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 22:57:05 .net
そもそも兵法を語り合っても仕方ない。
理屈や理論だけ並べて兵法だなんて言ってる奴はこの格差社会には勝ち組どもの中にたくさんいるぜ。
本当の兵法家は好き好んで兵を語らないものなんだぜ!


だから「兵法」なんて話し合うだけ無駄だぜ!!

41 :kogindama:2008/02/18(月) 23:05:38 .net
>>40

天才だな

42 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 23:13:27 .net
サイコーですかぁッ!!!!(壊)

43 :kogindama:2008/02/26(火) 14:06:31 .net
止まってしまったな

44 :kogindama:2008/02/26(火) 14:09:34 .net
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=53360305&slidex=400&slidey=0

まつお山発見

45 :kogindama:2008/02/27(水) 16:49:19 .net
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=48300655&slidex=0&slidey=1200

木崎原

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 05:24:36 .net
りょうすれ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 15:59:15 .net
俺は兵法家じゃなく兵法ファンだから語っていいか?

スレタイに孫子ってあるから、孫武の話でもしよう
紀南城と郢城の水攻が有名だな

この水攻、水位が上がり始めて城が水浸しになったら
敵の民衆も兵も、皆逃げてしまって勝利を収めることになる
しかし、兵糧は宮殿に大量に確保した上で
筏作って連絡とって城壁上で戦闘したらまだいけると思うんだが
パニクって諦めてるのかな?

48 :kogindama:2008/02/28(木) 17:51:16 .net
もし漏れが城を守っている兵士だったら
そんな状況下で戦いたくない

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 19:52:56 .net
一兵士がしたいかしたくないか、だけじゃわからないよ

50 :kogindama:2008/02/28(木) 19:55:04 .net
喪前さんがそうするかどうか考えてみろ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:05:13 .net
あまり意味無い
それよりこっちのが参考になる

ttp://www.bitchu.jp/muneharu/mizuzeme/chikutei.html
>城を孤城にする事により、精神的な圧力と、戦意の喪失
>兵糧と救援を絶つのが狙いだったのでしょう。

高松城のやつね
こっちは兵は逃げてないようだが

救援は来てるので「強力な兵糧攻め」という感じだな

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:11:27 .net
あと、そのHPで面白いのが

>秀吉は生涯何度か水攻めを行っていますが、成功したのは高松の戦いだけです。

水攻め成功させるのは難しいんだな
失敗談にも凄く関心あるんだけど、あまり目にしないね
この人はどこでそんな話を見たんだろう

53 :kogindama:2008/02/28(木) 20:15:03 .net
いや、別に↑は参考にならんでしょ。

城の防衛は対策もそうだが、士気次第と思うがな。

で、自分を守備兵に置き換えてダメだと思ったら
落ちるだろうし、イケルと思ったらもつだろうな。

漏れは墨子が守る城だったらかろうじて踏ん張るかもしれないが
それ以外なら逃げるな。

要は水攻めだろうがなんだろうが城を守る将次第じゃないだろうか。

水攻めくらっても趙襄子は何とか守りきったしな。

54 :kogindama:2008/02/28(木) 20:18:52 .net
秀吉の直接指揮ではないが忍城は失敗してる。

55 :kogindama:2008/02/28(木) 20:22:47 .net
同じ水攻めでも日本と中華では城というものの構成が違うから
単純比較はしないほうがいい

と、今思った。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:35:01 .net
お、趙襄子の話いいな
サンクス

置き換えは普通にやるけど、それだけじゃなあ
防衛成否←士気←将軍って依存関係もよくわかる話だけど
援軍の有無や兵糧だって士気に影響するものじゃないか

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:38:21 .net
忍城イイ
ありがと

あと、城の構成が〜はおっしゃるとおり

58 :kogindama:2008/02/28(木) 20:42:14 .net
援軍の有無や兵糧が士気に影響するしないは確かにそうだな。

ただ、孫武の紀南城水攻めは楚の援軍や兵糧がどうのより
ごししょの存在が相当でかかったと思う。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 20:58:53 .net
伍子胥は意識されてたな

紀南城はともかく、郢城には大量に兵糧があったらしいので、不思議に思ってた
楚の守備兵数や他の城にいた兵の数もわからないのでなんともだが

士気を考えるなら、漢水での戦いを始め、楚は連敗してた方が大きいようには思われる
復讐者伍子胥の存在はもちろん、名将伍子胥としての存在がでかい、なら

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 21:07:27 .net
うん、「俺が一兵士なら」の想像で考えるのに一線おきたいとこはあるんだけど
士気で攻城戦の行方が決まってるってのに異存はない

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 21:35:02 .net
より詳細な紀南城と郢城の水攻について

紀南城:郢城の北西にある出城、場所は低い
水攻をされて「一面の海に浮かんだ小島」
翌日には「半ば水に没する」と描写されている
呉兵は筏を操って城に攻めかかるが、武器を振るうまでもなく水嵩が増し
城兵は溺れ死に、逃げ散ったとされる

郢城:紀南城より標高は高い
紀南城を埋めた水で「周辺ともども水浸しになった」と描写される
呉は城を包囲し切らず、東門に退路を作っておいたところ
始めに城民、次に兵、紛れて将軍高官、昭王までもが城を脱出したとされる

62 :kogindama:2008/02/28(木) 21:38:26 .net
無理をいうが標高差ではなく河との比高差が知りたい

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 21:57:43 .net
>>47
>筏作って連絡とって城壁上で戦闘したらまだいけると思うんだが

と自分で言ったものの
それまでの連戦連敗、伍子胥への恐怖、二つとも出城は陥された
もう名将もいない、王は6歳の子供、敵はとんでもないこと(水攻)考える
東門からは逃げられる、だから逃げろ、という流れで納得できそう
キーは「士気」でした
首都を攻められるまでには、様々な経過があり、それを見ないでは
理解できまいというところでしょうか

お付き合い下さったkogindama氏に感謝

64 :kogindama:2008/02/28(木) 22:01:46 .net
士気の大事さに気づいたら、孫子ではなく呉子を嫁

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:04:36 .net
>>62
河との比高差・・

赤湖(水源)
漳水(水を引いた河)
虎牙山(溝を作った山)
魯洑江(城近くにある大きな河)

らしいので、このへんの地名から検索して、地図見てみて
現代でも同じ形してれば・・w

66 :kogindama:2008/02/28(木) 22:11:49 .net
>>65
サンクスコ

標高が高いところを流れている河は必然的に河が位置している標高も高いからな

ちょっと気になった

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:12:19 .net
>>64
和・士気の重要性を説いたとは聞いてるけど
いくらなんでも精鋭千に、祖鈍の兵五万を率い
秦五十万を破ったって、無茶でしょ
孫氏より全然荒唐無稽なような

読みたいリストには入ってるよ、呉子

68 :kogindama:2008/02/28(木) 22:16:56 .net
呉子の率いる兵はかなーり士気が高かったようだから

死を厭わなかったようだ

69 :kogindama:2008/02/28(木) 22:23:06 .net
だから、読んでみたらくらいの話だ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:24:13 .net
一兵敢死、万軍該退

敢死の近衛兵を盲信した宋の襄公は笑い者だが
呉起は誇張があるだろうとはいえ実現したということだろうか

71 :kogindama:2008/02/28(木) 22:32:04 .net
さあ、漏れにはよくわからんが
呉起は戦争屋でジョウコウはそうではなかったってことじゃまいか?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 22:44:52 .net
そうだねw

あ、それでお伺いしたいんだが

孫武が漢水を挟んでの楚との戦いで
偽りの退却を見せて河を渡らせたところを伏兵おいて破ったり
捕虜を使って、敵別働隊を詭計にかけたりしたって話は
聞いたこと有る?
また、何に書いてあるかわかる?

俺は今日の話全部安能務氏の春秋戦国志が元で、この孫武の話もそうなんだけど
ググってもwikiでもこうまで詳しい話が出てこないもので
逆に范蠡の決死隊なんかはすぐ出てくる

安能氏の創作なのかな?

73 :kogindama:2008/02/28(木) 22:47:13 .net
パッと出てこんが

ふつーは、春秋か史記じゃまいか?

74 :kogindama:2008/02/28(木) 22:56:33 .net
http://www.sinica.edu.tw/%7Etdbproj/handy1/

その気があるなら自分で調べてみろ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 23:01:41 .net
そうかあ・・
史記にあったかな・・?

ありがと

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 23:13:59 .net
>>74
文字がバケラッタ
春秋も史記も基礎文献だろうから自分で買うよ

孫武の載った史記持ってたんだけどどこいったんだろう・・

77 :kogindama:2008/02/28(木) 23:15:05 .net
文字コードをチャイニーズタイペイに汁。

新釈漢文大系は高いぞ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 23:30:54 .net
インストールできないから図書館いくわ
買うのやっぱ無理w

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 20:11:55 .net
http://www.geocities.jp/sei_taikou/index.html

ここで史記の和訳をうpしてくれてた

孫武の漢水の戦いに関係ありそうな
呉太伯世家、孫子呉子列伝、伍子胥列伝あたりを読んでみたんだけど
漢水の戦いでは弟の夫概が果敢に攻め込んだことで勝ったことになってるw
探し足らないかもしれないけど、史記にはないような感じ

春秋かね

80 :kogindama:2008/02/29(金) 21:16:45 .net
漏れはようしらんから

81 :kogindama:2008/02/29(金) 21:29:32 .net
>>79
自分で訳したかどうか怪しいな。
ひょっとしたら何か出版されたもののコピーなんてことがあるかもしらんな

82 :kogindama:2008/02/29(金) 21:32:50 .net
史記は新釈漢文大系から
なんてことだったりしてな

83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:34:43 .net
すぐには見つからなそう
孫武の漢水の戦いの典拠がわかれば、今度はそれネタに話しようと思ってるのに

関係ないけど中国古典うpしてくれてるHPたくさんあるんだね
http://www.h3.dion.ne.jp/~china/book24.html

>斉威王が用兵について孫臏に問うて
>「彼我の兵力は同じで、たがいに対峙して守りを固めて、手が出せない状況になった時、どうやって局面を打開するか」と言った。
>孫臏は答えて言った「身軽な兵を繰り出し、指揮官には身分の低くて勇敢な男を当て
>あらかじめ敗走するよう言い含めておきます。
>そして伏兵をして敵の側面を衝きます。これがいわゆる『大得』というものです」

ここで孫臏が「大得」と称しているのは、日本の戦国時代、島津がお家芸とした戦法と似ています
この戦法は島津家では何と呼ばれていたでしょうか

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:38:09 .net
>>81
>>82
ナ、ナンダッテー
ちなみにその新釈漢文体系って100巻以上もある、未完の大著なのね
昨日ググって巻数と値段にびっくりしてた

85 :kogindama:2008/02/29(金) 21:39:40 .net
つりのぶせじゃなかったか。

要は佯敗だな。

ところで、喪前さんに言うことじゃないが、訳をネットにうpするなら
自分で訳さんといかんと思う。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:48:15 .net
正解
釣り野伏です
佯敗ってのはわざと負けて誘き寄せるってことでいいのかな
戦上手の基本戦術なんだろうね

上の人は不明なんだけど下の人は古典を抜粋して概要を書いてるらしいね

87 :kogindama:2008/02/29(金) 21:51:14 .net
知らないから聞いたわけじゃないのか。

人を試すようなレスは気にくわん。消えろ。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 21:53:18 .net
エー
この聞き方はクイズじゃんw
中国でも日本でも戦上手は似たようなこと考えてるんだなーってだけよ
気悪くしたらゴメンね

89 :kogindama:2008/02/29(金) 21:56:20 .net
クイズとかまったくもってくだらんな。
知識の多寡を競いあうようなもんだし、
そんなことに何の価値もなし

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 22:01:00 .net
初めから「孫臏のここの記述は島津のお家芸と似ているな」って書いても
「そうだな」で終わりそうだったからなあ

まあクイズして返答期待するのは意味ないどころか逆効果なのはわかったw
以後そういうのはしないのでお許しを


91 :kogindama:2008/02/29(金) 22:03:22 .net
好きにすればいい。漏れの板ではない

92 :kogindama:2008/02/29(金) 22:14:35 .net
そんぴんへいほうの白文見つけてきたら許す

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 23:12:17 .net
ホレ、これでしょ
http://www.ne.jp/asahi/zhonghua/forum/T03/T03-07/T03-07-01/T03-07-01-sbbf.htm

kogindama氏のPCなら読めるでしょ
簡易中国語だかをインストールしなきゃなんなくてえらく手間だったぞ

94 :kogindama:2008/02/29(金) 23:27:00 .net
全部記載されているわけではないが、よしとしようか

95 :kogindama:2008/03/02(日) 11:44:18 .net
ちょっと考えたら
兵法だから
剣豪もある意味含まれるな

96 :kogindama:2008/03/02(日) 11:46:03 .net
ttp://yamato-yagyu.com/02/02.htm

柳生博はいなかった

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:20:59 .net
ttp://dir.yahoo.co.jp/talent/36/m93-3363.html

なんともまろやかな顔をされた方だったのですね
先ほどからそこに・・

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:22:29 .net
呉越春秋(管理人が翻訳している)
ttp://f1.aaa.livedoor.jp/~qiaoben/

ここにも孫武の詭計は書かれていない・・と思って
もう一度春秋戦国志を読み直したところ
「この本は明代後期の小説、東周列国誌をタネ本に使っている」との記述を発見

orz
そりゃ、ググっても史記見てもないわけだ
東周列国志の和訳本は国会図書館か香川県立図書館に収められた分だけで
訳者さんのHPは工事中だし
ttp://www.s-nakahashi.com/

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:23:30 .net
東周列国志≒三国志演義
安能務≒吉川英治

であれば
「赤壁で霧の出た早朝に船を出し、敵に射掛けさせて十万本の矢を確保したのは孔
明先生の策略」レベルの情報だということです(正史では孫権軍とのこと)
史記も呉越春秋でも漢水の戦いでの活躍が記載されているのは、呉王闔閭の弟夫概
の急襲一つであり、孫武も伍子胥も活躍は記載されていません
孫武も兵法の祖ということで、孔明並に補正が入ってる可能性があります

それは踏まえた上で、兵法ファンが話すネタとしてある程度まで機能してくれる密
度は備えていますので、以下で安能版、漢水の戦いを検討してみたいと思います
(よく読んでみれば、孫武以上に伍子胥大活躍です)

これネタにお話しましょう

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:24:43 .net
背景
孫武・伍子胥指導の下、富国強兵策を推進していた呉は
楚の属国、徐と鐘吾を滅ぼし、楚の城を奪い、遠征の準備を整えていた
一方、楚の幼君を擁し政権を専断した宰相の子常は
属国諸国を脅し、金品を巻き上げていた
子常に恨みを抱いていた属国蔡と唐が、勢いを増す呉に寝返ったところ
機、熟したとみた呉は、蔡と唐に共同軍を要請した上で、闔閭自ら親征する
子常は寝返った蔡を討つため、蔡の首都を包囲した
唐は蔡救援の機を伺い、共同軍に加われないでいた

一方呉の南、越国は范蠡、文種らの下、着々と力を蓄えていた
秦は哀公の下、大国として平和裡に治められていた

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