袁紹配下の人物達について語ろう

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 18:23:40 .net

猛将、知将、忠臣、裏切り者等個性豊かな面子が揃った袁紹軍について語ろう。
また袁家一族の者や袁家に縁の深い人物についてもどんどんここで語ってください。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/27(木) 07:27:13.35 .net

官渡後に監軍になった孟岱のように、それなりに重要そうな人も数行だけの登場だったりするからな
袁紹陣営は想像以上に史書から省かれているのかもしれない
まあ公孫瓚陣営よりは詳しいけど

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/27(木) 22:12:04.68 .net

袁譚 郭図 辛評 辛毘 王修
袁煕 焦触 張南
袁尚 逢紀 審配 審栄 高幹 郭援 牽招 呂曠 呂翔 馬延 張�� 尹楷 沮鵠 蘇由 李孚

>>539から兄弟ごとの配下を抜き出してみたけど、こうして見ると袁尚配下がぶっちぎりで多いな

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/28(金) 10:14:50.15 .net

袁紹は炎症になって炎上したんだろ？
そうなる前に誰か援助しろよな。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/29(土) 10:03:24.68 .net

袁紹って上世代はもちろん同世代の親族の将がいないよな
曹操は同世代の親族やそれに近い将が夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹純と優秀なのが五人も揃っているのに

袁紹はどちらかというと傍流で、しかも自身の勝手で董卓に一族を殺されたからだろうか
息子の対立も同世代の親族がいないからって直感で感じた
まあ呉では孫静がいたのに孫�ﾛの反乱未遂とかあったしそうでもないか

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 04:40:30.83 .net

>>591
そりゃたかだか四代前にやっと三公に就けた程度の歴史の浅い名門だからな
しかも本流でないとなればなお更のこと

漢創業の名臣の子孫であり、同じく漢創業の名臣であり、後に宰相位についた子孫の
養子の子となった曹操とは一族の質量が違うのも当然だろ

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 10:17:58.44 .net

曹操の家が本当に古いのかわからんだろ。曹参の子孫というのも疑わしいし
曹操が本流かどうかもわからない

ただ曹操に同世代の親族の勇将が従ったのはこの時代でも珍しいことだと思う
他の群雄はだいたい同世代の親族武将なんて出てこないし
親族武将は息子やそれに近い世代ばかり


董卓の牛輔、劉表の劉磐、劉焉の劉範・劉誕、時代がやや違うが劉璋の劉循、劉備の劉封など
逆に同世代や同世代であろう人は董卓の董旻、公孫瓚の公孫越、張魯の張衛など
孫策孫権に従った孫河・孫賁・孫輔・呉景は世代がよくわからないので保留
ってあれ？思ったよりそんなに例は少なくないか

そもそも書かれていないだけで親族が従っていた例もあるんだろうな
自分で書いてなんだが本当に珍しいことなのか不安になってきた

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 13:41:56.36 .net

更に調べたら袁紹の同族に袁紹の従弟で済陰太守の袁叙。袁紹の一族で魏郡太守の袁春卿って人のがいるのね
他に袁術が強かったころに揚州刺史にされたが殺された袁遺とかもいる
袁叙は袁術系かもしれんが、袁紹にもちゃんと息子系以外の同族はいたんだな

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 21:24:47.81 .net

袁渙は袁一族の者じゃないの？

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 21:59:40.92 .net

袁術から曹操に遣えた人で袁紹とはあんまり関係ないじゃん

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 22:32:32.86 .net

>>595
陳国袁氏なので同祖ではあるが汝南袁氏の袁紹たちとは系統が違う

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/06(土) 19:46:36.27 .net

袁一族は袁隗の一族の滅亡でほとんど死んでるんだろうか

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/07(日) 02:59:23.65 .net

洛陽に一族総出で出仕してるならそうなんだろうな

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/11(木) 23:51:11.87 .net

略奪を好まない袁紹と、青州兵使って屯田政策やるまで略奪ヒャッハーな曹操。色々対照的だよなこの二人
しかし略奪をした呂布を追い出し、麹義と略奪でもめた一方で、曹操の略奪は黙認しているあたりやっぱ袁紹にとって曹操は重要な武将だったんだろうな
まあ曹操が手元にいたらいつものパターンで対立してたかもしれないけど

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/12(金) 00:50:25.22 .net

あっと麹義は略奪とか関係ないなごめんなさい

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/12(金) 00:58:12.43 .net

>>600
略奪の必要がないくらい肥沃の地を謀略で騙し取った袁紹
黄巾の乱で荒れ果てた地を鮑信らに迎えられて就任した曹操

確かに対照的だな

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/12(金) 01:19:27.38 .net

しかし豊かな南陽を持っていたのに略奪していたっぽい袁術って一体…

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/12(金) 01:42:19.62 .net

>>603
だから滅んだんだよ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/12(金) 20:36:59.71 .net

袁紹が貧しい南の州を得ていたらどう統治したんだろう
放置の政策や冀州から補填する政策なら、評判も落ちていたのかも

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/13(土) 17:41:13.19 .net

>>603
孫堅の軍は結構規模でかいからそれを支えるためには税金だけじゃ足りなかったんだろ
そして南陽ってのは商業の中心地だったから、戦乱で景気悪くなると一気にダメになる

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/25(木) 00:07:17.77 .net

荀�ｹの嘘くさい袁紹配下評だけど、見直してみればその人の人間性ばかり叩いていて、肝心の個人の能力についてはあんまり触れていないんだな
せいぜい顔良文醜を、兵を率いるタマじゃないみたいに叩いたくらいか。「みんな有能で強い」みたいな孔融の言葉を完全には否定できていないね

無能ならさっさと「分不相応の無能だ」と言ってしまえばよかったのに、
そう言わないってことは逆に、荀�ｹが袁紹幕僚の能力は認めていると考えることもできそう
まあ人間性がダメなら能力があってもダメだけどさ

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/25(木) 22:47:18.74 .net

>>607
支離滅裂。
最後の一文が解ってるなら、孔融の言葉を完全に否定できてることに気づけ

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/26(金) 01:36:32.91 .net

ごめんなさいもうちょっとしっかりまとめます
孔融→荀�ｹでまとめまることにする

「袁紹は領土広いし兵士が強い」→「兵は多いけど法令が緩く整っていない」
「田豊と許攸には智計の士だ」→「田豊は剛直で上に逆らう、許攸は貪欲で収まらない」
「審配と逢紀が後ろのことをやってるんだから、許攸の家の人が法を犯せば、許攸はなにかしでかすだろう」
「審配と逢紀は尽忠の臣だ」→「審配は専だけど無謀、逢紀は果だけど自分のためだけ」
「顔良と文醜は三軍に冠する勇将だ」→「顔良と文醜は一夫の勇、一戦で捕らえられる」

うーん、なんかやっぱり個人的にはもやもやする文章だなぁ

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/04(日) 01:33:37.35 .net

袁紹配下で優秀な武将って二枚看板と張コウ以外に３人挙げるとしたら誰がいるかね？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/04(日) 13:49:19.37 .net

郭図　高覧　淳于瓊

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/06(火) 01:30:45.78 .net

鉄板の麹義
強い悪人審配
地味だけど優秀な牽招

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/08(木) 23:27:49.64 .net

>>602
言うほど豊かでもない。まともな兵糧がなくて軍では桑の実を食っていたらしいから
ちなみに袁術軍は貝を食っていたらしい
一方で曹操は屯田を敷いてまともな兵糧を得た、とまあ曹操の屯田を褒める文章だから誇張もあるかもしれんが

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/09(金) 01:57:26.44 .net

馬超を苦しめた郭援

と言いたい所だが正史の馬超は全然たいしたことないからなあ…

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/27(土) 00:31:49.18 .net

曹丕が疑惑の曹叡を後継に選んだのか気になっていたので、>>87周辺のレスが非常に興味深かった
こんな所も覗いて見るものだ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/26(水) 01:38:49.08 .net

ウム！

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 08:31:24.81 .net

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618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/14(火) 21:23:49.01 .net

淳于瓊が烏巣の延焼を防げなかったのが
袁紹配下の敗因

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/21(土) 12:05:42.46 .net

淳于将軍には良家のボンボンなイメージがある

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/25(土) 12:16:33.96 .net

>>609
孔融もアホらしくなって反論しなかったのかもしれない

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 00:51:27.46 .net

>>578
劉備はともかく劉表はありえそうだな

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 12:41:31.80 .net

傀儡の劉協や胡散臭い劉備よりはマシかもしれんな

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 14:42:16.16 .net

沮授のいうとおりにしとけば中原も獲れたろうに

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 17:53:18.86 .net

ｼｬｼｬｼｬｼｬｰ
ﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 18:19:27.95 .net

>>623
沮授の言で中原取れたかは微妙じゃない？
どっちにしろ病死して分裂するんじゃ基も子もなさそう

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 19:01:18.65 .net

息子さえ病気にならなければ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/30(金) 04:41:34.55 .net

消費者民主主義みたい

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 01:37:31.55 .net

>>122
何年も前のレスなんだけどこの流れは良い話聞けたな

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 11:37:48.92 .net

尼子晴久が家中の尼子国久、誠久親子率いる精鋭の新宮党を謀殺したのは毛利の謀略からではなく主権回復の為らしいもんな

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 14:39:36.36 .net

主権回復といえば聞こえはいいが、それで不和を招いたり派閥化を助長させたり
家中の結束が揺らいでしまえば何の意味もないな
袁紹にしろ尼子にしろ、主権を回復させてデメリットを大きく超えるメリットがあるなら
まだしもその後の結末はどちらも惨めそのもの

沮授の権力を削いだのも新宮党を誅殺したのも君主の主権回復のためだから正しい
みたいな安直な論調で、それで生じる不利益や結果に見向きもしない奴もいるしな

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 15:35:01.13 .net

以前は毛利の謀略にかかり自ら手足をもぎ取ったと考えられていた新宮党事件。
それが今では主権回復の為と言われて(考えられて)きているわけじゃん？
袁紹＝優柔不断。とステレオタイプで言われてた事柄含めて、名誉回復が目的ではないけれど通説を覆すような意見がとてもおもしろくもあり嬉しくてね。
歴史にifはタブーで何が正解かだなんて後知恵でしかないとおもうんだ。だからそれがメリットデメリットの損得だとか善悪、正解不正解なんてのはオレは興味なくてな。
ただ、袁紹や晴久ら君主が決して盤石ではなく取り巻く環境で危うい立場の中、もがいてたり苦労している姿が垣間見えるのが個人的に好きでさ。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 15:50:37.43 .net

>>631
わかるわかる

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/09(月) 14:52:25.21 .net

こういう人が赤ちゃんプレーとかアナルに指入れてオナニーしてるとかじゃないとバランスがとれない

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/10(火) 19:56:41.53 .net

家を出ると火の元どうだったか心配になる

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/08(月) 14:35:16.25 .net

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（沖縄空港オマル凍結バイト）

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(なぜ大阪人ヘアカラ福祉バンクビジネス）

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/18(木) 20:20:47.51 .net

袁紹は日本の戦国時代に例えたら公孫サンに相当する北条氏康を滅ぼした今川義元レベルの
存在だからこれを倒した曹操は凄い奴だな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 23:13:53.73 .net

分裂しすぎた