三国志後期〜西晋を語るスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 13:29:16 .net

諸葛亮死後〜八王の乱あたりまで

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 13:50:25 .net

重複
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1204988855/l50

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:29:06 .net

>>2
三国無双ってゲームじゃん

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:21:47 .net

>>3
そのスレの内容を一度読んでみればいいと思うな。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:49:43 .net

>>2
そこキモコテが仕切ってるから

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:57:47 .net

そのスレ小銀玉とかいないじゃん

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:00:57 .net

小銀は別にキモくないけどな

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:01:49 .net

だよな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:08:53 .net

jominianとかいう奴は自分が立てたスレに他人が居座ると怒り狂うタイプだな

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:09:36 .net

お前ら、ジャッキー・チェンは好き？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:11:45 .net

話題反らすなキモコテ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:15:37 .net

jominianキモイ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:16:37 .net

知識の無い板の害虫の嫉妬か。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:21:02 .net

しっかり潜伏か
キモ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:21:49 .net

潜伏じゃない。
お前達みたいなのがいるから考察スレが廃れるんだよ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:22:27 .net

>>15
だから意地張らずに中英に行けというのに

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:28:00 .net

大して知識があるようにも見えない

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:29:53 .net

潜伏jominianは消えろ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:41:28 .net

しかしjominianって誰？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:42:20 .net

三戦歴4年の古参。
現役の中では三国志知識が飛び抜けて豊富。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:39:00 .net

中英の工作員が暴れてるな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:54:24 .net

中英大嫌い

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:10:52 .net

jominian大嫌い

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 21:55:16 .net

こりゃ三戦板も寂れてレベルが下がるわけだわ

コテ叩きしか能のない子供が大きな顔してんだから

25 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/24(土) 21:58:11 .net

どこの板でもある光景だから気にせんでも。

本筋はまだかね。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 21:58:28 .net

>>24
そんなの数年前から変わらないよ
いつもの光景じゃん

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 10:15:06 .net

禿髪樹機能の乱について語ろうか

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:49:18 .net

わかんないから尋ねてるのに
「そんなこともわかんねーの？」「高度すぎたかねえ」「スレ汚すなカス」
と取り巻き連中に返される考察スレなんて参加できないよ。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:53:46 .net

ある程度調べてから聞けよ。
2chの常識だろ。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 22:36:54 .net

昔あそこで蛆虫呼ばわりされたさ…。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 22:39:06 .net

>>30
kwsk

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 22:57:48 .net

昔ってほど前でもないな。
１８０日ルールでスレがそろそろ落ちそうって時にageちまってな…。
名無しに蛆虫って、罵倒されてスレの最後のほうが荒れたんだ。

しかし、１は何か話題振っていけよ…。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 13:39:58 .net

>>29
ごめん、言葉足らずだったね。
もちろん調べずに尋ねたんじゃないよ。
彼の見解がどうしても納得できなかったから尋ねたんだよ。
そしたら本人でなく、他のナナシさんたちに罵倒されたってワケ。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 14:59:34 .net

>>33
最近の議論スレはそこまで質問者を叩く風潮じゃないと思うよ
よほど素っ頓狂なことでも言わない限り、それなりの回答を貰えるはず

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 15:44:07 .net

>>34
うん、そうみたいだね。
でもやっぱり参加するのは怖いからROMるだけにしてるw

36 ：1：2008/05/28(水) 12:29:05 .net

>>32
いや、なんかこの流れ萎えたからもういいわ
意味がわからんし

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 13:27:23 .net

まあ萎えるよな、三戦板復活しつつあると思えばまだこんなのもいるし。
もうちょっとかかるんかな

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 15:05:32 .net

無理だよ、復活なんて

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 15:09:39 .net

自論と違う相手を叩きのめすことが考察スレだと思っているヤツがいる間は無理だな。
すぐ荒らすし。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 15:44:44 .net

三国志の方はまだマシだよ
酷いのは戦国系
ゲーム板の方のヤツなんか不毛でどうしようもない

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:38:59 .net

>>36
気が向いたら話振ってくれよー。
語る場所を自分で潰してしまうのも悲しいじゃないか…。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 18:47:42 .net

いや、少なくとも後期スレはこの板じゃ唯一と言っていい考察スレだから。
どう見たってそうだろ。アンチですら結局人格批判しかしてないのもいい証拠。

43 ：魔玉 ◆.kGoHKyxvI ：2008/08/10(日) 21:19:23 .net

ageteii?

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 21:34:11 .net

諸葛亮の子孫って蜀滅亡後どうなったんだろう？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 22:11:47 .net

晋の治世下で太守やってます

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 02:08:22 .net

結局は漫画ヲタしかココにいないってオチですか。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 21:42:08 .net

陶侃は呉滅亡時には何してたんだろうか

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 12:50:54 .net

その時20歳そこそこだろ？
親父さんが生きていれば早めの引き立てもあっただろうが、
普通に考えると自分磨きに精を出していたんじゃなかろうか。
結果的には晋代になってから頭角を現して良かったと思うよ。
呉滅亡時のゴタゴタで若い才人が死ぬのは損失だ。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/22(水) 02:20:32 .net

俺の名前晋(すすむ)だけど需要ある？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/22(水) 05:59:00 .net

（ 　ﾟДﾒ）　50

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/22(水) 14:14:22 .net

（　ﾒДﾒ）　51

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/22(水) 23:58:37 .net

孫堅は琅邪王氏の王叡を殺したのに
その百数十年後にその地で琅邪王氏が栄えるとは

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/22(水) 23:59:55 .net

まあ孫権の側室にも琅邪王氏いたし

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 03:24:55 .net

>>44
去年辺りNHKで子孫の家庭を写してたよ　
中国だけに大家族で笑ったw

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 06:31:43 .net

（ 　ﾟДﾒ）　55

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 12:51:00 .net

>>54
向こうからすれば少子化の日本がおかしく見えるだろう

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 13:17:22 .net

>>56
ふむ。すると大和民族（笑）は現在、自然淘汰の最中、ということになるのか

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 19:49:04 .net

生態系ピラミッドでは多産ほど底辺に近いんだけどね

59 ：天貴星ノーミス ◆mirAHHPIaE ：2008/10/23(木) 20:07:03 .net

とりあえずオナニーにしとけば無料で済む

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 20:44:47 .net

底辺が強固でなければ、また頂上も強固足り得ない。
砂上の楼閣に住まう愚を犯さないことだ。
しかし腐敗は必ず頂上から、という人間社会の真理がある。
なんつってな

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 11:23:08 .net

成都王司馬穎が生きてるのに
成蜀誕生とは何たる手抜き

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 19:57:57 .net

成都王は成蜀ができてからは禄無し？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 00:36:39 .net

遥領というのがあってだな

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 19:06:31 .net

遥領って東晋ぐらいからでは？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 22:00:31 .net

蜀がすでにやってる

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 19:52:37 .net

遥領なんてしてるから北伐する金も(ry

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:25:04 .net

司馬にはロクなもんが居なかったのかね
西晋終わりには一族ほぼ壊滅状態だな

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 00:37:04 .net

成都王は割と優秀な風だったみたいだが

なにせ八王の乱は敗者だからな
割り増しで悪く書かれてる可能性は大いにある

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:37:01 .net

司馬氏の優秀な人物のランキングきぼん

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 06:05:44 .net

( 　ﾟДﾒ)　70

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 12:11:04 .net

>>69
ランク付けは難しいよ
列挙するのは可能だろうけど

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 23:10:00 .net

列挙きぼん

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 23:10:45 .net

司馬師＞＞＞司馬昭だということさえ抑えておけばおｋ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 23:10:31 .net

いや…最低でも１０人以上は格付けしてほしいんスけど。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 23:31:39 .net

>>72
http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1135071745/63-80

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 09:00:38 .net

いるね〜司馬

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 09:30:48 .net

クポー

78 ：サイズはA4でえーよん：2008/12/01(月) 20:50:17 .net

週刊・陳泰〜
でん・でん・田続まめ、ウマイまめ！
あなたのオフィスにたのめ〜る・オオツカ鍾会

79 ：サイズはA4でえーよん：2008/12/01(月) 20:51:14 .net

司馬ったageちゃった
どうか許してくだチャイナ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 21:09:23 .net

（ 　ﾟДﾒ）　80

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 11:57:33 .net

んで、司馬家のランキング付けは？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 17:10:22 .net

司馬遷、司馬相如、司馬江漢の順番でおｋ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 00:09:24 .net

司馬懿一族がないのはわかるが
司馬穣苴がいないとは…

司馬江漢は日本人だろ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 02:05:14 .net

司馬って祖先は軍人？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 07:18:16 .net

進士って祖先は官僚？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 10:12:55 .net

「司馬」っていう姓からの推測じゃないの？

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 10:16:14 .net

司馬ゴウより前は不明なの？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 10:17:38 .net

wikipediaでなんだが、司馬姓の由来。
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A9%AC%E5%A7%93
＞周宣王時，重黎之後程伯休父，官至司馬，掌國家軍隊，佐政輔國，權勢重大，程伯休父克平許方，立下大功，周王室允許他以官職為姓，其後遂成司馬氏。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 10:33:34 .net

わかるようなわからんようなだから
簡単に訳してはくれまいか。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 10:58:57 .net

コレで判らないとか、アホだろ
レ点や上下点が無くても、漢字の意味と読もうとする心構えさえあれば
田中芳樹レベルでも大体意味はわかるんだぜ？
義務教育からやりなおしてこいよ。漢文習ったろ？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 12:14:39 .net

口だけ君登場ｗｗｗｗｗｗお前見たいの三戦板にたくさんいるよねｗｗｗｗ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 12:54:39 .net

　　　　 _, ._
　　　（ ・ω・）　　バカは無理に書きこまなくていいよ…
　　　○=｛=｝〇,
　　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/18(木) 05:03:53 .net

ヨッシーだって多少は勉強しているだろ
ただ間違いや勘違いや見落としが多いだけで

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/18(木) 17:42:51 .net

ヨッシーは孫引きとかあんましない姿勢だけは評価できる
っていうかあの人は原本だけしか読んでないから逆に狭い視野になってるだけで
他人の孫引きで理論構築してる奴よりは幾分かマシだと思うな
岳飛伝の原本探しに北京まで出掛ける姿勢と根性は見習うべきだな

95 ： ◆8Dxo02Kui. ：2008/12/18(木) 22:42:59 .net

周の宣王の時代に程伯休（か程伯休父）という人物が司馬（官職）につく。
その人物は軍隊を掌握し国家を掌握し政を輔弼して権勢を振るった（大いに繁栄した）
（『程伯休父克平許方』の部分がわかりませんが）
大きな功績をあげて周王室から司馬姓を名乗る事を許された。
それ以後司馬を苗字としている。

って事ですかね。
私は漢文に詳しくは無いのでわかりませんが、
『程伯休父克平許方』は『許という国が反乱を起こして程伯休父が平定した』
って事でしょうかね。
確か、方は古代中国における国ないしは勢力の呼び名だったと思いますし、許という
国もあったはずですから、後ろに付く文章と考えますとそんな感じではないでしょうか。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/26(金) 08:10:33 .net

司徒とか司空とかの姓はあるの？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/26(金) 08:22:41 .net

有るよ。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/26(金) 12:16:19 .net

司徒詡、司空頲。
三国時代じゃないけど

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/26(金) 22:50:44 .net

>>98
ｱﾘｶﾞ�d｡

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/30(火) 09:06:27 .net

大尉とかいう姓は無さそう

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/18(日) 07:47:24 .net

大鴻臚も

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 20:17:59 .net

大司農

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/03(火) 21:19:49 .net

西晋時代は司馬は司馬家の人間が司ってた？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 22:53:13 .net

>>103
早口言葉？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/28(土) 12:26:50 .net

なんで司馬懿の一族はバカばかりだったん？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/28(土) 12:48:03 .net

猜疑心と腹芸ばっかで馬鹿のフリでもしないとやってけなかったとか

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/11(水) 20:52:41 .net

でも一族の繁栄を考えないバカが多いのは確か

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/11(水) 23:36:32 .net

「わが王朝が転覆し、呉は唇と歯のような密接な関係なのに、わが国の危難に同情することもなく、利を求めている。わしはどうして降虜になどなれようか！」
羅憲さんカッコ良過ぎ
まあいくら呉がセコいだけの悪党と言えども圧倒的な戦力差の前には踏みつぶされるのが歴史のリアリズムだが
それをひっくり返したのが三国志通の心を掴んでるんだろうね

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/11(土) 21:57:49 .net

でも羅憲は三国志通でも知らない香具師が多いからなあ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/12(日) 09:01:10 .net

スターター
　曹操、孫策

リリーフ
　周ユ、呂蒙、陸遜

クローザー
　満寵、カク昭、羅憲

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/18(土) 20:32:33 .net

西晋では？

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/19(日) 06:39:37 .net

ラケンってどうにも胡散臭い

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/19(日) 08:59:06 .net

そうか？蜀でも珍しい名将の１人だと思うぞ羅憲は。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/19(日) 12:52:02 .net

>>113
そうかなぁ・・・。どうもひっかかるんだよなぁ。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/19(日) 13:46:25 .net

ただのマイナー好きの心を掴んでるだけだろう

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/19(日) 14:53:11 .net

１　敵は本気で蜀を取りに来てる歩協、陸抗
２　祖国が滅亡して四川は�ｹ艾、ショウ会、姜維の三人で大混乱
３　疫病発生の上、半年間孤立無援

２でモチベーションを維持したのがすごいし、３の状況でも諦めないのが非凡
マイナーだったり夭折したりしたのは過大評価されがちだが
どう見ても凄い仕事だが

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/19(日) 17:36:48 .net

>>114
彼の活躍を伝える書を書いたのは羅氏の姻族だからな
親戚補正がバリバリだった可能性は否定できない

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/20(月) 07:48:29 .net

書いた側の問題として、
習鑿歯は羅氏の姻戚で同じ襄陽出身。で、羅憲のことを地域の史書「襄陽記」で書いている。
まあつまり、華キョウの譜叙や趙雲等の別伝各種などと同じくらいの信頼性ということ。
それらが一概に信用できないわけではないが、他の史料との照合は欠かせない。
この場合は呉書との矛盾点が多い。

読む側の問題としては、羅憲は別に戦闘において蜀漢に貢献したわけではない。
将としてはの功績は魏晋の人物である。そこを歪めてはいけないよな。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/22(水) 11:27:42 .net

羅憲は活躍する時を得た運のいい男

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/22(水) 11:44:40 .net

>>118
ま、最終的にそういう集約のされ方をするけど
陳寿とか推挙してるじゃん
所詮、外様の降将だよ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/22(水) 18:18:13 .net

羅憲厨がうざすぎる
あんなの知力５９、武力６３くらいでしかない

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/22(水) 19:55:50 .net

晋書の羅憲伝はどうなの？

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/22(水) 23:29:06 .net

巴東防衛の下りは襄陽記からの取材と思われる。細かい表現以外はそっくり同じ。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/24(金) 09:21:43 .net

羅憲＜呉彦

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/30(木) 08:02:15 .net

呉彦は３１０年頃死んだようだが
もしかして異民族に殺された？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/30(木) 19:55:20 .net

大長秋の官で死去だから、洛陽で死んだのだろう

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/01(金) 07:48:35 .net

あの頃は洛陽にも異民族が襲撃していたような。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/02(土) 14:39:05 .net

羅憲て一見凄いことしてるけど
蜀やばくなったら呉にあげるし、呉がやばくなったら蜀を呉にやるし
っていう盟約がっつり止めてしまってるような気がするんだが
いや好きなんだけどさ羅憲

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/02(土) 14:45:53 .net

荊州の先祖の墓を荒らしたこそ泥に誰がやるかバーカって感じじゃないの？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/02(土) 15:07:55 .net

>>128
分天下文はそういう意味じゃない

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/24(日) 09:34:51 .net

ちょっと前は施績が蜀に兵力増強を頼んだり蜀が応じたりで呉蜀は密月っぽかったのにな…

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/24(日) 11:36:26 .net

中華情勢は複雑怪奇なり

って言うのは嘘で、�ｹ芝先生が言ってるように同盟なんてドライなものだよ
昨日の味方は今日の敵
天に二日なく土に二王なしを地で行くんだよ

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/24(日) 11:56:31 .net

>>131
ちょっと前どころか、蜀が攻められている間にも
呉はちゃんと荊州に牽制の軍を出している。
江州攻撃は蜀が滅んだ後だから、本来羅憲にも大口を叩く権利はない。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 15:21:46 .net

羅憲が変に呉を防がなければ交州が不穏にならなくて済んだ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/09(火) 16:16:18 .net

呉の呂興の反乱はそれより前

蜀の滅亡はいろいろな不幸と偶然、人災が重なった事件だけど
その隠れた原因の一つかな

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/15(月) 20:00:42 .net

呂興は呂岱の親戚？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/16(火) 23:36:36 .net

そういや呂壱って族滅ではないよな

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 09:39:15 .net

保守します

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/06(日) 05:08:09 .net

八王の淫乱

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/12(土) 13:57:59 .net

司馬家って族滅したの？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/22(火) 21:30:51 .net

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E6%B0%8F

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/08(木) 23:09:33 .net

呂壱は呂岱の親戚？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/08(木) 23:50:48 .net

呂布の親戚

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/10(土) 11:46:41 .net

>>137
呂壱に家族が居なかったと妄想

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/10(土) 18:04:13 .net

呂壱って宦官ではないのかな

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 20:48:10 .net

ここならわかるかな？

呉征服の時、一般的にはドヨが総司令官とか言われてるよね
でも大元帥はカジュウが務めてて、ドヨは6路の遠征軍の一路を指揮しただけに見えるんだけど
何でドヨが総司令官扱いなの？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 21:27:02 .net

演義では杜預が大都督になっているから。
各小説や設定本はそれを受けているのだろう。

なぜ杜預かというと、色々考えられる。
実際に侵攻した諸将の中では、諸大将軍級と確かに最も位が高いこと、
蜀漢滅亡後の逸話の中では羊コと陸抗の美談に分量が割かれていて
杜預は羊コから都督荊州諸軍事と共に討呉の遺志を継いだとされること、
賈充は役柄上、遠征軍の総司令官とするには不似合いだっただろうこと、
など。
要するにストーリーの都合だろう。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 21:40:42 .net

日本の関ヶ原の西軍みたいな感じ？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 21:41:28 .net

>>147
なるほど、納得できたよ。ありがとう。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:40:34 .net

>>148
という事は、杜預は石田三成か？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:49:19 .net

蜀攻めで司馬昭が総指揮官だけど気にされないのと同じようなもの

というか、賈充は実際のところ遠征中止要請ぐらいしかしてないしね

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 15:06:37 .net

いちおう開戦当初は襄陽で全軍を統轄し、江陵が陥落して長江中流域の制圧のめどがついた時点で、呉の首都である建業により近い項に移り、継続して全軍を統轄してる

ここまではまだ波風も立ってないが、武昌が陥落するとこれから夏を迎えて
疫病が起こるからと、全軍の撤退と主戦派である張華の処刑を上奏し、
ここで生まれた故事が、これに反対する杜預の｢破竹の勢い｣になると

様するに初めから開戦に反対なんで、特には何もしてないな
兵站と情報収集が主なのだろう

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 16:20:45 .net

張郃・・・・・3回も戦死してる奇特な将ｂｙ吉川英治

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 16:26:20 .net

賈充は慎重なのか臆病なのか
杜預は無謀なのか冷静なのか

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 17:42:37 .net

>>152
二州に跨る戦線の統括と兵站で何もしてないとは何ごと

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 18:30:08 .net

>>155
たしかに
自分でも酷いもの言いだと反省する

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 22:36:56 .net

>>156
そうでもないだろ
元々、反対派だから、勝ってもうれしくない
杜預や張華が昇進して、勢力が拡大するのも困る
罰せられない程度にやっていただけで、だから、勝ち目があっても、撤退しようとした
邪魔な張華の処分もできたらいいなと思っていたはず
サボタージュが見られないのは、それはさすがに罰せられるから行わなかったのか、
それぐらいには真面目に働いたのか、勝ったから誰も上申しなかったのか

次に、撃破できる確実な形勢にして初めて賛成し、自分の手柄にするつもりだったろ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 23:29:54 .net

>>157
賈充が武帝の横でしつこく中止を進言してるだけの文吏だったらそれは当たりだっただろうが、
実際には殆ど当て嵌まらないな。賈充が張華と対立派閥だったことくらいか。

実際には賈充は、平呉の功績で増封を受けている。この論功行賞で
宮廷権力に食い込み得るような大昇進をしたのは孫晧を直接降した王濬くらい
（本人は宮廷闘争を避けたが）。
杜預は爵位を進めたが結局官位は数年変わらず、荊州に留まった。

賈充は晋建国の元勲であり、この時既に太尉の大重臣。飾りではない実権付き。
方任の杜預らとは一段以上の格差がある。
この優位は杜預らの思惑が達成された呉討伐の結果でも揺らいでいない。
揺るがないだけの職責をこのあらかじめ確保していた。
後で自分の手柄に、なんてのは道理に合わない。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 23:49:47 .net

＞実際には賈充は、平呉の功績で増封を受けている。

それはそうだろ。司令なんだから
勝っても負けても自分の功績になるように工作した結果だろうし

＞この優位は杜預らの思惑が達成された呉討伐の結果でも揺らいでいない。
＞揺るがないだけの職責をこのあらかじめ確保していた。
それは武帝の方針、もしくは賈充の政治工作の結果だろ
それなら、成功させても問題ないはず。孫晧の呉が相手なら勝ち目は高いのは誰でも分かる
より、確実に揺るがない方法を賈充は取りたかったが失敗したので、
政治工作で勝利をあげることにしたという見方にとるね

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 00:49:04 .net

＞孫晧の呉が相手なら勝ち目は高いのは誰でも分かる
事後の視点からはそうだけどね。
討呉の案は羊コの時代からあったが、当時の洛陽の意見はそんなに明瞭ではなかった。
だから禅譲後15年も大攻勢を引き伸ばした。279年も群臣の反対を押し切ったものだった。
賈充はその長年の慎重派の一派であると考えられ、攻撃が始まっても前言に固執したと見たほうがいいだろう。
誅殺するしないという深刻さの張華との対立なんてのはそれに比べれば後から出てきた要素だよ。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 07:57:11 .net

どちらかというと司馬炎が賈充の面子を潰したくなくて
総大将に仕立て上げた感じがする

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 09:48:43 .net

>>157
呉はいつでも滅ぼせる状態で、後は「誰に箔をつけさせるか」という点だけが問題だった。
賈充は娘を司馬衷に嫁がせて予防線を張っているとはいえ、呉征伐の大功は司馬攸のものとすべしと考えていた。
だが司馬炎は司馬攸を疎ましく思っていたため、司馬攸にだけは手柄をたてさせたくなかった。
だから姻戚関係にある賈充を総司令官とすることで、司馬衷の皇太子としての立場を不動なものにしようとした。
もし賈充が総司令官を拒否するのであれば、司馬炎みずからが親征すると言いだしたのも同じ理由である。
中央の政治状況を知らない杜預や王濬は現場レベルでまっとうな意見を述べたわけだけれども、
結果的には、司馬攸が2代目皇帝となる芽を摘み取ったのである。つまり西晋が滅んだのは杜預や王濬のせい。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 13:02:21 .net

>>161
多分、それが正解だと思う。

張華は対立「派閥」というほど、権門ではないんだよな。
むしろ、能吏だが権勢はかなり弱い。
だからこそ、後年賈皇后が政治を丸投げしたわけで。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 20:10:03 .net

>>162-163

結局政治の問題ってことなんかな
足の引っ張り合いというか。
司馬攸が憤死したのも酷いけど司馬イツが追い詰められて殺された方が痛い気がするわ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 01:14:55 .net

>>164
別に権力闘争自体が悪いことではない、最悪だったのは権力者たちが権勢を握った後
「権勢を握る前に人気取りのために様々な甘言を弄して文民から支持を取り付けながら」、
それらを全く反故にして、自らの栄達にのめりこむ事を繰り返した点だろう。

実は、最近まで八王の乱を理解できなかったんだが、今回の衆院選でやっと理解できた。
多分、南米でクーデターが繰り返されている国の人間たちにも理解できるだろう。
一体何なんだ、この政治腐敗と閉塞感は。
人間は有史以来の数千年間、全く進歩してきてねえんだなあ。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 01:33:34 .net

短絡過ぎる
自分が信じる「現代の腐敗」を勝手に歴史上の出来事に投影してるだけ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 02:38:42 .net

八王の乱はむしろ寒門の行き過ぎた向上心が引き起こしたもんだろ
上の信用とは全く別の話

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 11:52:15 .net

積極的：司馬炎、張華、杜預
消極的：賈充

ということ？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 22:04:36 .net

>>168
司馬炎はどちらかね
サボタージュする可能性のある賈充を司令にするあたり、是が非でも天下統一を狙っていたわけでもないかも
とりあえず、勝利をあげて、景気づけのセレモニーにするだけだったかもしれん
呉がいてくれた方が対外に目を向けられるし
>>163
でも、わざわざ張華を処刑すべし、と言って、却下と討伐成功により、司馬炎の前で恥をかかされる必要性はないんだよね
それは後世から見た視点で、当時の皇帝権力が相当なものだから
万が一　司馬炎＋張華　対　賈充　になるのを未然に防ごうと思っていたんじゃないの？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 22:13:12 .net

セレモニーなら今までと同じく一方面だけ侵攻しておけばいい。
兵戸総動員二十余万というのは本気でないとありえない。
本気の大動員だからこそ、「失敗の責任を張華に取らせる」という話が出てくるわけで。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 13:42:47 .net

兵戸総動員二十余万で陥落する呉は
兵戸総動員六十余万で陥落した楚よりも劣るのだろうか？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 18:40:34 .net

三国時代の戸口人口は下手すると漢初の半分以下だからね
敵も見方も半分以下

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 10:23:21 .net

とはいっても、それだけ人が減ったわけでは無く、国家の戸籍把握能力が低下しただけ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 10:28:08 .net

楚は斜陽でも中国全体では上り調子
魏晋南北朝は下り坂の時代

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 16:21:43 .net

王翦に滅ぼされた時期の楚は最盛期の半分以下ではあったが、それでも
60万の戦力を必要とするほどではあったものな

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 16:28:24 .net

六国相手にガリガリ領土削ってた白起ってどんだけ化物だったんだろうな

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 16:43:00 .net

>>174
それには同意しかねる
仏教が飛躍的に波及しただけでも大分違うと思うが

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 16:59:25 .net

>>177
国力上の話じゃろ
ゆえに華北を異民族から守りきれず、南朝が成立することになった

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 18:39:20 .net

仏教の波及はあの時代が末世そのものだったからだと思うぜ
世界的に寒冷化で悲惨なことになってたし

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 19:52:13 .net

>>176
史記よりも戦国策を読むとよりわかるが、白起が六国との戦いで率いていた
戦力って、諸城邑の攻略はともかくとしても、規模の大きな会戦では
相手よりも劣る場合が珍しくない感じ

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 22:44:07 .net

国力の衰退は戦争が長引けば必ず起こる事だから仕方ない
胡の流入によって華北、江南共に大きく発展したから中国全体で考えればプラス
漢民族にとっては宜しくない事かもしれんがね

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 17:46:44 .net

もっと後の時代の話で申し訳ないが、蘇峻の乱の時は裸祭だったのだろうか？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 21:38:08 .net

建康にいた官僚や宮女は全員ひん剥かれたらしい

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 21:45:33 .net

うへ〜王導も裸祭ですか!!

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 21:56:52 .net

めんどくさ…

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/29(火) 23:57:43 .net

いいねえ裸祭

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 12:56:59 .net

江南は裸でも死なないぐらい温暖？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/09(土) 01:31:42 .net

ずっと裸なら季節によっては風邪をひくと思われ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 19:35:55 .net

蘇峻の乱、日本でもやってくれないかなあ、８月ぐらいに。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/06(土) 08:26:40 .net

やったら全員猥褻物陳列罪で逮捕

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/17(水) 20:04:51 .net

>>188
今の季節の南京上海辺りは6℃とかで寒いぞ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/06(土) 08:22:26 .net

蘇峻の乱最高！

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/09(火) 19:10:41 .net

このスレは蘇峻の乱を称えるスレとなりました

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/09(火) 22:13:03 .net

今、あの女に飛び込んでいけばまさに家畜の勢いの如し！

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/29(月) 20:19:39 .net

蘇峻の乱を再現してほすい。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/11(日) 17:40:15 .net

アマゾン川未開地域なら既に年中蘇峻の乱

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/01(土) 11:13:02 .net

張華って結局賈充に関係なく政変に巻き込まれて死亡か

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/26(水) 13:22:39 .net

そんなところ
でも張華が陳寿を厚遇したのは評価

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/27(木) 07:59:54 .net

賈充の娘の肝いりで政権の首班となった結果、恨みを買って
賈充の外孫の起こしたクーデターのとばっちりで殺されているけどな

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/31(月) 22:11:24 .net

賈充100パーセント

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/08(火) 21:50:59 .net

↑飲んだら不健康になりそう

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 09:31:19 .net

>>200飲んだら性格ねじ曲がりそう

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/23(水) 23:05:01 .net

濃縮賈充還元…人生のすっぱさを実感できるレモン味

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 12:16:10 .net

濃縮賈充還元て・・・絶対にビタミンＣは入ってなさそうｗ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 08:02:41 .net

＞賈充の外孫の起こしたクーデターのとばっちりで殺されているけどな
司馬倫って賈充の外孫じゃないような

206 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:35:33 .net

賈習の血からなんで賈充みたいな腹黒が

207 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:56:02 .net

鍾ﾖｳの息子に鍾会が生まれる世の中ですから

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/17(土) 09:18:23 .net

陳寔の家系ぐらいか？あまり基地外が出なかったところは。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/18(日) 02:19:44 .net

>>207
その組み合わせは親父さんもわりと変人じゃないか

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/01(日) 13:27:49 .net

どんな家でも基地外が生まれる可能性はある

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/02(月) 09:32:57 .net

ｼﾞｭﾝｲｸの家系ですら

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/04(水) 10:09:14 .net

しかし昔の血統主義は凄いな
何人の逸材や傑物を闇に葬ったんだろう

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 18:53:38 .net

しかし一般人でも相当出来が良ければカン沢や董遇みたいに出世が出来る
血統の有利な所は無条件で良い教育を受けられる所で
それが出世にかなり有利に働いたのだろうな

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 10:58:38 .net

今でいう初等教育が受けられるかどうかというところで選別がなされるから
庶民出身者はよっぽどラッキーで才能がないとのし上がれない
それか宦官になるとか

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 15:13:34 .net

天才の素質があっても偉い人の目にとまらなかったら目は出ないしな
相当な素質を持った庶民と相当な見る目と人事権を持った偉い人が出会う可能性ってかなり低いだろう
庶民の方にのし上がりたいという相当な野心が無いと機会も訪れないだろうし

でもほとんどの庶民は今日の飯で頭一杯なんじゃない

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/21(火) 13:32:34 .net

文官の分野は才能はあまり関係ない

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/18(月) 21:58:14 .net

孫堅みたいに武の才能だけでも出世可能

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/19(火) 15:42:41 .net

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/01(金) 22:39:09
やっぱ三国時代は資料が少ないねえ、結構有名な時代なのに
普通の本屋に資料本がないのがね。太平洋戦争とかの時代ですら
兵器解説の本とか出てるのに。

この資料の少なさのせいで議論スレとか立てても途中で止まるんだよな。
知識ある人が特権階級になってしまうからなあ。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/20(水) 10:22:12 .net

ねぇねぇ、魏にまったく人気がないことが暴露されちゃったけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　曹操患者　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 00:53:28 .net

どんなスレでも>>219みたいな基地外が生まれる可能性はある

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 16:52:51 .net

曹操患者の方が危ない

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/31(日) 21:52:18 .net

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 01:15:34 .net

劉淵 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E6%B7%B5

馬隆 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E9%9A%86

この二人をコーエー三国志で能力決めるならどれくらいか意見求む

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/10(月) 22:11:37 .net

「ただし、劉淵自身は国号を「漢」としている。」せつないwww

劉淵はついつい呂布型にしたくなるが、学問や人物眼も評価すべきかな。
武９ 統７(戦績が微妙) 政治７(学問) 智６ 魅７(匈奴内部の血統)

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/09(水) 21:36:55 .net

馬隆って異民族の反乱がなければ埋もれていた希ガス

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 07:02:26 .net

認定厨がこんなスレまで荒らしていたとは

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 19:37:47.89 .net

劉淵の中の劉邦の血の割合は何%ぐらい?

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 19:41:06.71 .net

消費税ぐらい

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/21(月) 13:44:34.77 .net

馬隆の磁石作戦は超科学的戦法だなｗ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 09:46:01.23 .net

U字磁石？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/11(月) 07:46:26.94 .net

>>217
孫堅が武の才能「だけ」で出世、
ってマジで言ってるのか？
嫁と身内がどういう人物か少しは調べてみるといい

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/13(水) 00:02:44.25 .net

孫堅は朱儁・臧旻という中央政界へのコネを作ったのがデカイ。
おかげで徐氏や呉氏などの呉郡の有力者との婚姻もできたのだろう。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 23:01:48.44 .net

>>231
孫一族はもともと州郡の官吏を出す家で、甥の孫賁は督郵や県の守長を勤めて、
強力な部曲を擁してて、当主の徐コンが郡吏を勤めてるような有力豪族徐氏と婚姻できる家柄だよな。
家柄が低かったらただの武勇伝で終わるような海賊撃退で、弱冠十七歳にして県の重役である仮尉に取り立てられたんだから、
孫堅の智勇だけじゃなくて、バックにある孫一族の勢力も見込んでの人事だったと思う。

>>232
孫堅が臧旻の知遇を得たのは、174年に郡司馬として兵を募って許昌討伐で功を立てた時と思われる。

それ以降に呉一族と婚姻したのなら、呉氏と結婚した時の孫堅の低評価は家柄と勇名と高官の知遇を持っていて、
10代で県丞になるという郡の有力豪族程度では望みえない破格の出世を遂げた前途有望な若者に対するものではない。
少なくとも呉一族との関係は、臧旻の知遇を得る以前。

孫堅の妹の子である徐コンは190年の董卓討伐に従う以前は郡吏。
174年に徐真と孫堅の妹が婚姻して次の年に生まれたとしたら、190年の時点で15歳だが、
さすがにそれは若すぎる。その前に婚姻していたと考えるのが妥当。

呉一族と婚姻した時は性格を忌まれていただけで、家柄が不釣り合いとか、家が貧しいなどとは言われてないし、
徐一族とはもともと親しかったと思われるから、少なくとも呉一族や徐一族と婚姻しても釣り合いが取れるぐらいの家柄や勢力はあったんだろう。
孫一族は有力で、それに呉一族と徐一族が協力していたから、許昌の乱に従軍する時に千人もの兵を集めることが出来て、
功績につながったのではないだろうか。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 16:20:50.27 .net

豪族といっても孫一族は呉一族や徐一族よりは格下。
許昌の乱に従軍する時に、孫堅が呉夫人と結婚していなければ、
千人もの兵を集められていたかどうか。

話変わるが、孫堅の父親の名前がわからない。誰か教えておくれ。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 20:25:32.42 .net

不明じゃなかったっけ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/17(日) 05:19:47.46 .net

瓜商人の孫鐘は祖父だっけ？三国の創業者の内、孫堅だけ父の名が不明って面白いな。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/29(金) 17:56:07.30 .net

孫堅の父親は名前がわからないぐらいどうでもいい存在だった

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/05(木) 21:11:31.50 .net

孫堅の兄弟の名前はわかるのに
孫堅の父親の名前がわからない不思議

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/06(金) 14:07:24.71 .net

孫堅も劉備並に出自が怪しいからな

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 20:30:24.55 .net

劉備の祖父は孝廉に推挙されてる大物だからな
孫堅の一族よりも栄えてたと思う

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 00:56:49.10 .net

孫堅は武功だけで成りあがってるけど、従弟の孫香は呉郡主簿→功曹と郡の要職務めているから
呉郡孫氏自体は郡レベルではそれなり家柄で、孫堅の家が支流だっただけなんじゃないだろうか。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 01:01:42.72 .net

主簿や功曹になれる家って、それなりどころか郡屈指の名門じゃね？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 10:11:24.09 .net

孫香が主簿や功曹になれたのは呉氏の縁かもしれないし孫堅が出世して家格が上がった影響もあるだろ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 10:27:23.15 .net

功曹は「郡の宰相」と言われ、太守が無能なら実権を掌握できるぐらい絶大な権力を握っている。
名門中の名門か、本当の名士しかなれない重職。
最近家格が上がった寒門の人間がなれるような職じゃない。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/09(月) 01:44:47.79 .net

孫香て袁術から征南将軍に任命されているから
孫堅よりも出世した事になるのか・・・

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/10(火) 11:15:01.75 .net

その征南将軍職って成帝国のだったんかな。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/10(火) 13:34:40.27 .net

漢の征南将軍なら、当時の劉表や劉備と同格じゃないか
さすがにそれはないだろ

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/12(木) 21:28:31.82 .net

>>246
×成帝国
○仲帝国

>>247
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1420148234
ttp://www.3guozhi.com/c/sts2.html

残念ながら漢の征南将軍ではないが、征南将軍になったのは確か。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/02(木) 13:00:09.16 .net

ブスな上に性格まで最悪な嫁を押し付けられた恵帝が哀れすぎる

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/04(土) 10:45:13.77 .net

陶侃、石苞あたりは評価が低すぎる

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/04(土) 12:25:50.43 .net

陶侃までいくと流石に対象外

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/06(月) 11:55:50.84 .net

なんで対象外？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/06(月) 16:31:45.26 .net

東晋成立後に活躍した人物だからってことかな

254 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/17(金) 17:20:34.49 .net

280年には成人してるけどな。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 03:19:21.83 .net

陶侃、呉滅亡戦では戦える年頃だったのになあ。
親父の陶丹も将軍だったんだから尚更。
陶侃と同世代の陸家の長男次男は見事戦って散った。

256 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/19(日) 15:03:14.96 .net

周キ(周魴の孫)、陶侃、周訪は、いずれも260頃の生まれで
軍事能力的には陸抗クラスだろう。
だから逆にゲームの三国志に出てきてもらっても困る気はする。

蜀に何攀や李毅が出てきてもアレだし。
まぁ279年シナリオがあるなら、二人とも王濬の参謀として必須だが。

>>224
劉淵は呂布とは全然タイプが違うと思う。
組織とトップとしては優秀だろうが、前線指揮官としては未知数。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/23(木) 14:45:29.22 .net

ゲームの三国志に出てきてほしい
石勒ぐらいまでは

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/06(水) 00:07:58.54 .net

>>256
いや周倉あたりに比べたら登場ありでね？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/06(水) 16:54:14.38 .net

>>258
周倉は中国では実在の人物とされている
墓もあるし

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/06(水) 21:18:51.55 .net

アホくさ

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/07(木) 10:02:26.18 .net

実在してないし、ここは中国じゃないし・・・せめて演義基準だからって言えよ
某ゲームは後半のボリュームが少ないんだよ

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/09(土) 18:41:51.08 .net

>>259
イギリスではシャーロックホームズの部屋もあるし
日本では両さんの銅像もあるぞい

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/09(土) 18:46:54.42 .net

http://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/jin.html

何攀の経歴からすると279年シナリオ登場は必須
同じ頃生まれの孫亮はもっと早く出ているんだし

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/11(月) 02:51:24.09 .net

末期武将に手厚かった９でも登場してないのか

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/24(日) 03:50:13.84 .net

李雄とかも出してほしいのう

でも蜀が滅びて40年後には異民族国家になってしまう益州に萌え

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 00:19:50.73 .net

>>265
それってあまり認識されてないよね

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 04:02:16.31 .net

周倉って史実の呂布(呂布奉先じゃなくて関羽の部下)がモデルじゃなかった？
三国志あまり知らないけど

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 04:22:31.49 .net

蜀が降伏した時に関羽の一族をホウトウの息子が皆殺しにしたらしいけど
話し合いで降伏したのに、略奪やり放題だったの？
それとも関羽一族だけ、個人的な恨みでやられたの？

後、曹操と関羽の関係からして、曹家から許可降りたの？

ここ凄い疑問。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 08:23:46.44 .net

>>265>>266
国のトップは異民族だけど、相当漢化されてるし
領民のほとんどは漢族。
それに李雄らも元々は巴郡の蛮民だしね。

>>268
その話が史実かどうか分からない。
あと、蜀降伏時じゃなくて、鍾会の乱のどさくさかも知れない。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 15:57:51.22 .net

ホウトウの息子が関羽の一族を皆殺しにしたという珍説が発表されたと聞いて飛んできましたw

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 20:15:00.06 .net

>>270
書いたの俺だけど正史に載ってるよ。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 21:23:19.05 .net

>>271
あの天才軍師様の息子！？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 22:59:58.09 .net

劉セン(劉禅の息子、皇太子)とか張翼とか蒋エンの息子二人とかが巻き添えで死んだ辺り
尋常じゃない混乱だったんだろうな＞鍾会の乱

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 10:03:18.04 .net

>>271
へー
蜀建国の功臣ホウトウの息子がねぇ （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
そもそもホウ宏は蜀滅亡時に他界しているはずだが？
ちくわ学芸文庫の正史はおもしろいんだねぇ。


…ここまで言わんとわからんのか？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 10:17:04.68 .net

>>273
蒋斌は姜維同様鍾会に礼遇されているから仕方ないだろうね。
大混乱ではあったと思うけど
著名どころではその程度しか落命した記録がないんだから
局地的なものだったのかもしれないね。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 15:53:05.82 .net

>>274
間違えを知って絡むのも性格が悪いというかキモい。
報徳の間違いだろ。
一言、一文字間違えてるよと言ってやればいいのに・・・

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 21:20:18.71 .net

>>276
一言、一文字間違えてるよ

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 23:58:41.66 .net

リンカーン暗殺したブースも英雄ですねと言ってみろよ、糞チョンが

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/03(水) 08:45:59.19 .net

>>275
乱後、数日間に渡って魏軍が成都で略奪をしたとあるな。
�ｹ艾と鍾会が共倒れになった後、遠征軍の指揮権は誰に遷ってたんだろう。衛ｶﾝ？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/03(水) 22:18:06.06 .net

もういじわるするなよお前ら　271はホウセイって言いたかったんだよ！

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/03(水) 23:42:14.79 .net

>>279
成都は何年も外敵から守られてたから悲惨だっただろうな・・・

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/05(金) 23:21:04.33 .net

といっても劉備に侵略されてからそう長くなくないか？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/06(土) 04:30:35.65 .net

たった40年ほどだから略奪なんか慣れっこだっただろうね

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/06(土) 08:48:46.82 .net

40年経てば一世代入れ替わってたんじゃない？当時は寿命短かったろうし。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/12(金) 21:49:54.07 .net

でも范長生という長生きな人間も居ってだな

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/12(金) 23:19:33.45 .net

劉禅以上の勝ち組って司馬一族以外にいるの？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/13(土) 05:00:36.12 .net

劉禅の安楽公の子孫はほぼ絶滅してるから勝ち組には微妙
まだ曹家の陳留王の子孫の方が長く続いてたりする

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/13(土) 16:33:44.37 .net

孫皓の子孫も誅殺されたり、叛乱に担がれたりと散々だな・・

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/21(日) 09:30:18.31 .net

>>286
古代から三国時代までの著名人の子孫は八王の乱と永嘉の乱でかなり絶滅してるらしいね
中国史上最大の混乱期で文化断絶が起きた時代なのかも

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/29(月) 03:46:19.45 .net

290ゲット！
290年と言えば司馬炎が死んだ後色々ひずみが出始めて西晋崩壊の兆候が出てくる頃

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/29(月) 09:08:09.74 .net

女子高生のおまんこから糸引いてた

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/29(月) 13:31:29.01 .net

女子高生のおまんこから引いてた糸舐めてた

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/11(日) 16:16:36.74 .net

生まれた直後に暗愚と決め付けられ、更にブスな挙句性格も最悪な嫁を押し付けられた恵帝がひたすら哀れ

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/11(日) 22:10:51.37 .net

美人で有名な衛カンの娘を貰っていれば人生変わってたかもな

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/12(月) 08:10:38.91 .net

ブス嫁はちょっとシャレにならないレベルでの癌だからな……
王浚が世に出たのもコイツのせいだし

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 05:33:52.18 .net

>>293
恵帝はブス嫁死んでから貰った後嫁にもボロクソ言われているので
同情の余地はない

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 15:43:17.48 .net

僕も賈南風ちゃんに逆レイプされたいよぉ…

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/23(日) 00:41:21.46 .net

>>297
いんぽになるお

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/23(日) 13:32:53.53 .net

糞ハシボソガラスはゴキブリ以上に被害が多く俺が知る限り悪はハシブトで無くハシボソだ。
こいつは完全に人間の生活に依存しており絶滅させても自然体系に何ら悪影響は無い！
糞ハシボソガラスの半端無い莫大な大被害に悩んでいる人は俺意外にも本当に多い。
実際駆除を考案するに当たって本当に効率の良い安全な良い方法が無い。
人間その他動物（但しゴキブリやムカデの様な害虫は除く)に危険が及ばない事。
間違って物を破壊してしまわない事を細心の注意を払い続ける労力を考えると実行に踏み切れない。
もし神様が間違って糞ハシボソガラスの生存を許してしまったなら大失態だな。
それに比べて猫は超憎き糞ハシボソガラスと違い可愛い事可愛い事！
見た目も声も猫は可愛い。
猫こそ余程大迷惑な人間で言う死刑囚並みのクズ猫以外は駆除は許されないのである！
猫>>>>>ハシブトガラス(カーカーいう奴)>>>>>×100>>>>>ゴキブリ>>>>>絶対超えられない分厚い壁>>>>>糞ハシボソガラス

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/25(火) 17:26:10.82 .net

>>295
王浚か…
王浚がいなけりゃ司馬潁が恵帝を継いで、永嘉の乱は起こらなかったかもな
八王の乱というと皇族に目がいきがちで、王浚と趙キンあたりが見過ごされてるように思う

賈南風は、あれはあれで問題だが、290年代はそれなりにうまく行ってた。
皇太子派がよりによって担いだのが司馬倫だからな。
皇太子死んだんだし、クーデター中止した方がよっぽど良かった。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/25(火) 20:02:18.90 .net

永嘉の乱が起こらない、という仮定は残念ながら有り得ない
時代の流れ的は必ず起こる

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/26(水) 00:52:17.51 .net

後漢のように中央はgdgdでも辺境にはわりとマシな将軍と軍隊がいた、
というわけでもなさそうだしね

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/26(水) 01:20:41.16 .net

>>301
永嘉の乱調べなおしてこいよ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/27(木) 21:41:31.74 .net

>>303
にわか乙
後漢書から読み直してこい

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/27(木) 22:03:17.89 .net

>>304
お前永嘉の乱がどうして起こったか知らんのだろ？
時代の流れなんてもんじゃないぞ

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/29(土) 20:18:38.11 .net

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 川ﾒ´,_」`川 　･･さ、流石だな、兄者
　　　　　　　　　　川ﾒ´,_」`川 　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 23:33:10.60 .net

> 時代の流れなんてもんじゃないぞ

中国史関連のスレでこんな発言が出るとは…
レベル低すぎだろ

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/31(月) 01:20:03.44 .net

>>307
だからさ、お前永嘉の乱がどうして起こったか知らんのだろ？

成漢の李氏も匈奴も、当時は全然隆盛じゃなかったぞ。
李氏なんて関中の騒乱から逃げて益州に入るわけだし。
司馬倫の皇位簒奪から始まる中央のゴチャゴチャがなければ簡単に鎮圧されてた。

匈奴だって司馬潁の敗北によって初めて独立できるわけ。

んで、鮮卑は晋に協力していたよね。

時代の流れなんて概念を信じてるのは、それこそヘーゲル的な史観に魅入られたままの化石だろ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/03(木) 17:19:57.92 .net

>>308
悪いけど、当時の情勢だけでしか語れない底の浅い馬鹿の相手する気は無いんだわ
相手するだけ時間の無駄だったっぽいな

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/04(金) 10:56:46.04 .net

>>309
当時の情勢すら知らない底の浅いバカはお前だろｗ

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/07(月) 17:47:18.14 .net

>>309
何晏乙

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/09(金) 14:30:27.86 .net

地球規模の気候の変動で北の異民族が南下
曹操のせいで異民族が長城内部にまで侵入
劉淵の存在
もともと檀石槐が後漢を事実上壊滅させたように、
優秀な指導者がいればすぐ強盛になるだろ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 00:45:31.76 .net

異民族の乱は外国人を移住させてる時点から避けられなかったと思うなあ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 09:45:15.51 .net

>>313
その通りだと思う
長城の外で戦っていたから勝てたわけで、内部なら意味がない

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/28(土) 16:10:36.74 .net

羅憲の甥の列伝が晋書にあることを最近知った

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/28(土) 16:19:17.19 .net

確か
退陣殿下は紅炎天という名を与えただけじゃなかったっけ
それを勝手な名前を自称、さらには宮家も僭称したはずだったような
退陣殿下公認のレスある？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/28(土) 18:43:32.70 .net

>>315
羅尚だな。

http://jinshu.fc2web.com/057/01.html

羅憲と違って悪人だな。どうして羅憲の親戚なのにこんなのが出来るんだろｗ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/28(土) 18:49:57.67 .net

そんなの普通だろ
諸葛恪だってそうだし

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/12(日) 00:10:19.59 .net

つか五胡乱入の時代はどこもかしこも悪人だらけでマトモなのいない
過剰に書かれているのか、そうしなきゃ食っていけなかったのかは知らん
でもただの悪人が李特を破ることが出来たとは思わんし
そもそも中央の朝廷がちゃんとした政治をすれば中国が混乱することもなかったろうよ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/12(日) 05:50:59.25 .net

李雄や范長生は善人っぽいので羅尚の悪人ぶりが際立つ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/12(日) 10:00:31.96 .net

>>317
悪人と書かれてるけど、その程度の記述でしかないし、
実際のところはどうだか分からんよ。
フツーに蜀人と協力して戦ってる記述もあるからね。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/13(月) 15:55:55.98 .net

成漢が入蜀前後の功績抹消してdisった資料しか残さなかったんとちゃいますん
始祖を殺した仇敵だしさあ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 08:27:21.86 .net

羅尚は貪婪な性格で決断力に乏しく、蜀の人々は
「羅尚に愛されるのは、心が邪悪な者かそうでなければへつらう者で、
羅尚に憎まれるのは、まごころを持った者かそうでなければ正しい者である。
富は魯・衛のようで、家は市場をなしている。
貪婪なことは山犬や狼のごときで、極まることがないのである」
といい、また
「蜀の賊はまだよいが、羅尚はわれわれを殺す。
平西将軍というが、かえってさらに禍をなしている」
ともいった。

蜀の人間に嫌われていたようだから相当な

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/26(日) 23:06:53.94 .net

羅尚の代わりに羅襲だったら

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/11(日) 02:46:48.17 .net

>>323
人をdisるときの定型文みたいなもんに見えるけどな。
賞賛がないのは引っかかるけど。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/12(月) 06:34:25.93 .net

中国の歴史は儒家フィルターかかってるから話半分で聞いておくのが一番
特に人格関連

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/24(土) 15:50:12.89 .net

で実際の羅尚はどうだった？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 11:17:50.16 .net

悪人

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/04(金) 22:55:18.67 .net

なんだ結局悪人じゃないか

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 00:22:36.68 .net

そうです

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/25(金) 15:54:50.48 .net

結論は同じでも訳知り顏で一説ぶつのが三戦の習わしなので

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/01(金) 23:24:06.83 .net

羅憲は実子が大成しなくて残念

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 23:47:34.12 .net

甘寧の曾孫の列伝が晋書にあることを最近知った

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:54:15.11 .net

まぁ出来の良い子孫でもないけどな

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/21(土) 19:06:12.61 .net

三国志の時代は、日清戦争終結まで。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 05:06:54.67 .net

甘寧の転職物語は今の中年の希望の光

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/21(日) 19:32:23.02 .net

>>334
甘寧自体が痛いおっさんですから

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/06(火) 13:35:02.58 .net

ある意味仏教文化の全盛の時代
自称清談で話されてたことはほぼ空についてだろう

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/11(月) 20:52:55.83 .net

呉や孫権がいない現代において
甘寧の就職先は関東連合のみ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/20(土) 22:58:45.93 .net

甘寧だけでなく李異も構ってやれよ誰か

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/21(日) 22:34:16.47 .net

四川で、よく地震起きるけど、三国志のころもおきてたんだろうか

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/26(日) 00:50:51.11 .net

>>341
昔から四川は地震多発地帯だったよ
でも四川には史官があまりいなかったので
あまり記録に残っていない

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/26(日) 08:17:40.30 .net

お前らは「それからの三国志」嫁

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/26(日) 09:51:16.21 .net

無念だ、無念すぎる…

まあ仕方ねーや
やっぱあそこまでのハイプレスが１試合持つわけないし、
案の定息切れしたらやられちまった
序盤で２点取れてれば楽勝だったのだがノイアーにやられたな

345 ：END ◆uWlbCUg3tE ：2013/05/26(日) 12:14:33.94 .net

■■■■■□■□□□■□■■■■■
□□■□□□■□□□■□■□□□□
□□■□□□■■■■■□■■■■■
□□■□□□■□□□■□■□□□□
□□■□□□■□□□■□■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□
■■■■■□■□□□■□■■■■□
■□□□□□■■□□■□■□□□■
■■■■■□■□■□■□■□□□■
■□□□□□■□□■■□■□□□■
■■■■■□■□□□■□■■■■□

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 04:29:56.52 .net

>>342
地震よりもパンダが記録に残っていない方が深刻な

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/16(木) 00:35:01.05 .net

漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/18(土) 20:59:55.79 .net

後漢末の騒乱で人口が10分の1になったというが
あれは住民が逃散したり戸籍がなくなったことが大きく
いくら乱世でもそこまで激減はしない

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/18(土) 22:46:30.47 .net

とんねるずに嫉妬すんのもいい加減にな

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/19(日) 00:53:57.41 .net

【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国（泰始2年＝266年3月10日）
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日？　歴史人カレンダー】
1748年前の今日（旧暦）、曹丕（そうひ）が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎（しばえん）が曹奐（そうかん）から帝位を奪い、晋（※）を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操（そうそう）がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝（献帝）から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡（そうえい）、3代・曹芳（そうほう）と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿（しばい）が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦（そうぼう）は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡（かいらい）と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐（そうかん）だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎（しばえん）により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年（303年）に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝（びんてい）の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 21:15:46.95 .net

司馬炎「（諸葛亮を）自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
裴松之「諸葛亮が魏に仕えて能力を発揮していたら、陳羣や司馬懿でも対抗できなかっただろう」
孫樵「武侯（孔明）が死んでほとんど500年になろうとしているが、今に至るまで梁漢（蜀）の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい」
朱熹「孟子以降の人物としては張良と諸葛亮がいるのみである」

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/22(水) 15:24:58.99 .net

晋王朝初期の朝臣

司空：裴秀
車騎将軍・尚書令：賈充
衛将軍・尚書左僕射：羊&amp;#31068;
中書監：荀勗

微妙だが無難な政権

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/12(水) 18:43:43.63 .net

ほしゅ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/23(日) 17:07:47.67 .net

>>352
賈充を父娘ともども斬り捨てて代わりに張華だったら後の戦乱起こらなかっただろうか

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/23(日) 17:12:35.24 .net

iov\ty5jjv^^;

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/23(日) 17:41:41.09 .net

katakutekatakute taberarenai panha nandesuka?

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 22:28:11.50 .net

>>354
司馬倫がいるかぎり張華は殺される運命

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/07(日) 21:47:42.04 .net

【続・三国志】劉備の孫が蜀を復活させる三国志がある！
http://news.ameba.jp/20140508-343/

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/13(月) 14:58:34.11 .net

なにその後三国志演義

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/13(月) 15:12:30.62 .net

matanyan

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/13(月) 15:24:47.47 .net

numasuke

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/19(水) 21:24:00.66 .net

司馬懿の子供は永嘉の乱で洛陽陥落直前まで生きてたのか・・・

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/18(木) 13:40:53.46 .net

>>358
○○の子、○○の孫、ばっかりでつまんねぇ…
アルプスハイジの続編やリリカルストライカーズよりひどい続編を初めて見たわ

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/18(木) 13:54:10.35 .net

にょろ

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/20(土) 10:56:59.78 .net

>>363
アルプスのハイジに続編あったとは

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/20(土) 19:45:04.79 .net

あるけどハイジ登場しないよ

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/24(土) 13:37:37.34 .net

ハイジの続編ってどんな話？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/08(日) 18:56:28.37 .net

kwsk

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/03(水) 07:17:53.23 .net

司馬懿 司馬師 司馬昭 司馬炎 賈充
傅&amp;#22031; 裴秀 張華 荀勗 荀�� 王祥
王粛 郭淮 孫礼 王基 �ｹ艾 鍾会
陳泰 辛敞 羊&amp;#31068; 楊肇 杜預 周旨
牽弘 陳騫 衛&amp;#29912; 州泰 文鴦 唐彬
王濬 王渾 王戎 楊済 石苞 胡奮
胡烈 諸葛緒 楊欣 王業

西晋の武将カッケー

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/08(月) 14:04:11.98 .net

武将？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/21(日) 22:36:22.02 .net

ハイジの続編ってどんな話？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/21(日) 23:05:54.18 .net

>>369
無双好きそう

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 23:49:02.94 .net

>>325
＞人をdisるときの定型文みたいなもん
そういうのがある人物評は疑ってみたほうがいいな

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/29(火) 13:47:07.66 .net

物語の主要人物が死んでいまいち失速感が

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 18:26:49.91 .net

ハイジの続編ってどんな話？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 22:28:50.02 .net

　　　　　　　　　　　　　　　_,..----､_
　　　　　　　　　　　　　 ／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　　　　 /〃/　　 ､　 ,　;i
　　　　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ i　　　　あえて言おう！西晋などカスであると！！
　　　　　　　　　　　　 ﾞiヾ,.　　 ,..-ﾆ_　/
　　　　　　　　　　　　　Y ﾄ､　 ﾄ-:=┘i
　　　　　　　　　　　　　 l　! ＼＿＿j'.l
　　　　　　　　　　　　　 ｣-ゝr―‐==;十i　　　　　　_,r--――､
　　　　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　　　　 ＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
　　　 ∧　　 ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　 ﾞi　 / 　 　 　 ＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
　　　 ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
　　　 ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　 ＼　　ノﾊ
　　　 ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　 ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈　!
　　　/ﾞ"　,r'"　.l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／　　 ｰ=='　　　　　　　.l.ﾄ､.　-‐'"/!.ﾄ,
　 ／　　 .ﾄ-　　ﾞー―┘!└‐'='-‐"　　　ヽ._/　　　､　　　　 ﾄﾐ､￣￣._ﾉﾉli＼

南匈奴単于　劉淵