【桃園】三国志演義を讃えるスレ【結義】

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/23(月) 20:23:24 .net

中国人の心の故郷、民衆から国家からも大絶賛
西遊記、水滸伝と並ぶ中国文学の最高峰小説三国志演義の魅力をとことん語りましょう！
日本版にアレンジされた吉川三国志、横光三国志から最新のレッドクリフまで
演義をモチーフにしたような小説、漫画、映画なんでもありな会話で楽しくマターリいきましょう。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 16:05:08.19 .net

コーエー、この議論ちゃんと見ておけよ！
三国志�[の時みたいに、最後まで貂蝉が呂布の妻なんてのはもうやめろよ！

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 16:16:52.40 .net

>>150
まぁでも演出として失敗だったとはいえ、本場である演義で
そうなってしまってるのなら、妻として設定されてるのも仕方ない。
もしゲームでも妻じゃなくしてるアレンジするならそりゃ嬉しいがね。

コーエーといえば三国無双2の貂蝉の無双モードだと、董卓倒した後に
貂蝉が呂布の下を去っていくラストステージがあったな。
あれが素晴らしすぎて無双3からの「呂布サマの付属品」「カプ厨御用達」
と化した貂蝉はどうも受け付けなくなった。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 16:53:42.66 .net

>>149
貂蝉を呂布の妾にした物語的な意味を考えてみたんだけど、これ呂布の遺品なんじゃなかろうか？
赤兎馬と並んで呂布を彩どる付属品。
要するにアイテムなんだよ。

だから曹操が関羽にやるのやらないのの話になる。
日本人には女をモノと扱う文化がないから、吉川英治は配慮したのかもしれない。
劉備の食人のエピソードとか、基本的に女はモノ扱いなんだよ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 17:32:25.76 .net

ただ赤兎馬と違って貂蝉は呂布を「彩ってる」という結果になってるとも思えないんだよな
何か内助の功があったわけでもないし、その後に妻として目立ってるのは貂蝉ではなく厳氏の方
連環の計後の貂蝉はぽつりと名前が出るだけで、呂布のキャラクターを何か引き立たせたわけでもない

呂布を彩るための付属品として残したんじゃなく、単に関羽斬貂蝉エピソードが
その後に控えていたための名残で、そのままになってしまっただけだと思う

それに呂布の妾にならないアレンジは日本製三国志の吉川だけじゃなく
本場中国による中央電視台のドラマでもそうだった

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 18:15:30.40 .net

>>153
呂布の象徴と考えたんだよ、赤兎馬と貂蝉は。
赤兎馬は武勇の象徴、貂蝉は姦淫(=不道徳)の象徴。
そして、関羽と曹操は呂布の共同相続者だと。
関羽は武勇を相続し、曹操は姦淫を相続した。

呂布が死んでからでしょ？
関羽の最強ぶりと曹操の最凶ぶりが際立つのは。
関羽と曹操は呂布を通して繋がってると。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 18:40:51.28 .net

>>154
>>149が言ってるのはその関羽斬貂蝉があった頃じゃなくて
そのエピソードが丸々削られた、演義の決定版である
毛宗崗本についての話だろう

関羽斬貂蝉があった頃なら呂布の象徴としてもそういう意味で
意義があって象徴として見出せるかもしれないが、毛宗崗本にもなると
そういう相続者不在で意義がなくなってて、李粛が呂布に対して
偉そうなのと同じ「名残」でしかないってこと

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 19:10:59.05 .net

>>155
いや関羽斬貂蝉は李卓吾本以前の演義にも無かったはず。
ただ李卓吾本から毛宗崗本に移る過程で、呂布死後に許都に送られた妻女から
「貂蝉」の名前をわざわざ削ってることは要注目。
なぜこのような修正をしたかといえば、貂蝉というキャラクターの方針として
関羽斬貂蝉のエピソードの名残りも、姦淫の象徴的意義も抹消したかったんだろ。
毛宗崗も貂蝉を「正義の刺客」と見なしてるみたいだからね。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 20:02:13.22 .net

>>150
俺はどうしても呂布の妻になってる貂蝉より
呂布の元を去る貂蝉の方がいいから、koei三国志では
新武将で必ず「本物の貂蝉」としての存在を別に登録してる。
既存の貂蝉は吉川にいた同名の偽貂蝉ってことで

姓：任
名：紅昌
字：貂蝉
親：王允
相性：92（王允と同じ）

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 20:15:30.66 .net

SIDE A
01. 教訓 1
02. できることなら
03. 悲しい気持ちで
04. 夜明け
05. 戦争しましょう
06. その朝

SIDE B
01. 求めます
02. 妹に送る唄
03. あきらめ節
04. 赤土の下で
05. ゼニの効用力について
06. 伝道

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/10(水) 21:29:54.92 .net

紅昌任って何かと思ったら平話時代の貂蝉の名前か

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 07:31:37.15 .net

>>110
どっかの動画で「三国志演義は正史の二次創作」とか言ってた暗愚には呆れた

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 08:50:39.48 .net

演義より前の話だと貂蝉は華陀に改造されて美人になったエピソードがあるが
蒼天航路で瞼を整形するのはそれが由来なんだろうか

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 11:17:56.08 .net

シミュにしろ無双にしろ近作の貂蝉の顔って、安っぽいセレブみたいな感じになっててどうもアレだな…

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 14:58:46.62 .net

>>157
吉川が徐州で偽貂蝉を登場させた下りは物語的に何の必然性もないような気がするな。
何か辻褄合わせする必要あったっけ？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 15:58:28.53 .net

handsfree

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 17:06:46.88 .net

>>163
なるべく演義の内容（貂蝉がいること）と矛盾が出ないようにしつつ
貂蝉を死なせるための苦肉の策だったんじゃね

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 18:15:25.07 .net

八戸勃起の○ーメンは？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/12(金) 13:07:45.28 .net

>>157
同じこと考えてる人いるんだな

自分の場合は本物の顔グラには>>151由来の�R麗玉錘を持たせてる
呂布から去って最後に手に入る武器だから貂蝉の貞と孤高の象徴ともいえる

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/12(金) 16:50:50.99 .net

顔グラうｐ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 12:43:03.78 .net

中央電視台のドラマでも呂布の妻にならないで
どこかに行ってしまうがあれはオリジナルかね

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/14(日) 05:39:25.56 .net

徳間文庫のカバーイラストが中央電視台版ドラマでファンとして嬉しい

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/20(土) 19:36:43.37 .net

関羽斬貂蝉はわかるけど、貂蝉が関羽の妻になるって逸話の元ネタはなんなんだ？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/21(日) 11:04:39.79 .net

>>171
裴松之注で関羽が曹操に対して、呂布の使者の妻を娶りたい旨、言上する下りがある。
そこが派生したのかと。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/21(日) 11:32:20.81 .net

関羽はそんなこと言わない

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/21(日) 11:39:28.64 .net

薬丸もう辞めろよ
なないろ日和も降板しろ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 20:31:11.07 .net

>>171
そもそも貂蝉が関羽の妻になるなんて話あったの？
関羽斬貂蝉は独立した逸話としてあるのは知ってるけど

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 02:08:58.57 .net

徳間文庫は素晴らしい
ただ井波律子氏のちくま訳みたいに挿絵を入れてほしかったし
張飛の目は「ドングリ眼（まなこ）」と表現してほしかった・・・

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 08:51:01.43 .net

ドングリ眼をカッと見開き、バリバリ歯軋り（ｒｙ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/05(日) 08:09:15.41 .net

演義の翻訳すべて読んでるわけじゃないが、徳間文庫（改訂新版）の立間訳が個人的にはベスト
井派訳は平易過ぎて格調高さが足りない
講談の流れるような言葉のリズムを大切にしたという意訳、雰囲気訳全開の村上知行訳の滅茶苦茶さも結構好き
最後の詩の一節『何進無謀中貴亂、涼州董卓居朝堂。』（立間訳「何進 謀無くして 中貴乱れ、
涼州の董卓 中堂に居す。」）を「何進はあさはか、宦官に首をさずけ、董卓は怪獣ゴジラか？
毒気を天下に吐いた。」と訳すセンスと勢いは凄まじい。何を日本人向けに『怪獣ゴジラ』と
訳したのだろう？と原文見たら、どこにも該当する単語が見当たらないという

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/05(日) 08:14:23.59 .net

>>178訂正
×井派　→　○井波

なんで、いなみで一発変換せんかったんやろ、わい

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/07(火) 03:14:41.41 .net

そういう独自解釈の誇張むしろ苦手だわ
基本的に原文を忠実にしてほしい
ゴジラはやりすぎ

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/07(火) 07:13:40.04 .net

演義各翻訳の比較
やはり村上訳の超訳が際立つ
http://blog.livedoor.jp/a30a988/archives/51738908.html

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/07(火) 21:45:38.77 .net

どんぐり眼って原文ママ？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/08(水) 00:03:39.96 .net

>>182
原文だと環眼だね
http://rtk.art.coocan.jp/
http://rtk.art.coocan.jp/episodes/001.html

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/08(水) 02:56:42.54 .net

よくもまあ平話みたいなトンデモ童話を元に
あんな完成度の高い歴史小説をまとめたなって思う

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/09(木) 08:10:36.98 .net

>>183
ありがとう
まんまる目玉みたいな意味を日本語表現にしたんだな

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 08:31:32.36 .net

>>184
決定版ともいえる毛宗崗本に至る前の
羅貫中の原作はどんな感じだったんだろうと気になる

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 09:33:57.01 .net

>>186
現存する最古のテキスト嘉靖本（張尚徳本）こと三国志通俗演義
http://www.open-lit.com/bookindex.php?gbid=674

演義のオリジナルバージョン（原三国演義）は現存せず、便宜上、羅貫中が作者とされるが、かなり怪しい
元末明初に羅本（字・貫中）という作家がいたことは間違いないが、彼の死後に書かれた
『録鬼簿続編』という雑劇作家の経歴と作品名を収めた本では、三国志演義について一切触れられていない
初めから複数の作者（書会ギルドのメンバー）によって三国志平話をベースに史書と
照らし合わせての修正が行われ、ペンネームとして伝説的な作家・羅貫中の名前を使ったのではないかと思う
明代では羅貫中の死後二百年以上経ってからも『随唐両朝志伝』など
「羅貫中編次」（大元は羅貫中の作品です）と称した作品が出版されている

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 22:37:47.98 .net

>>184
逆に大して面白くない中途半端な史実を荒唐無稽な大衆娯楽に仕上げた平話も大したものだと思う。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/21(火) 11:46:19.42 .net

私も終いには他人のレスに反応する事を止めます

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/25(土) 06:30:45.92 .net

>>188
平話は史実というか色んな民間伝承を取り上げたんじゃないかな

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/26(日) 19:30:23.61 .net

歴史小説って演義みたいな糞真面目な作品こそ異端だからな
大抵は平話とか花関索みたいな荒唐無稽なのばかりだし

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 20:23:43.83 .net

平話みたいなライト戦記ものが主流だったから演義が逆に目立ったのかもな

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 00:31:39.36 .net

毛宗崗本の後にも版本が出てたのを最近知った

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 06:18:51.62 .net

演義はリアリティーとファンタジーのバランスが絶妙。
ファンタジーに現実的な説得力がある。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/07(金) 15:43:01.27 .net

>>193
李漁本？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 18:24:51.66 .net

>>195
作られ始めたのは毛宗崗本の前だけど
完成したのは毛宗崗本の後だったやつだね

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 19:00:14.23 .net

>>159
「紅昌」は平話より前じゃないの？
手元にある立間訳の平話は任貂蝉って名乗ってた

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 04:13:04.59 .net

井波律子さんは花関索を訳したりしてくれないかな

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/31(木) 06:34:20.21 .net

李卓吾版の三国志の全訳も読んで見たいわ。