中国は関羽、日本は孔明、アメリカは曹操が好き

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:05:38 .net

中国人は「忠義の化身」である関羽を、日本人は天賦の才能を持った諸葛孔明を、アメリカ人は力強
い統治者である曹操が一番好きなことが調査で分った。

最近日本の週刊誌「週刊文春」が三国志に登場する主要人物について3国の市民1000人を相手に好感
度を調査した結果、このようになったと香港の星島環球が29日この雑誌を引用して報道した。中国人
は関羽に対する愛情が格別だった。中国で関羽は戦争と財物の神さまであると同時に忠義の化身と
して民間で信仰されている。関羽の墓は「関林」と呼ばれるが、墓に「林」の字が付いた場所は関林と
孔子の墓である「孔林」の2つしかない。中国文学界のある人士は「中国で関羽の位置は比べること
ができない程高い」と言った。

日本人は諸葛孔明が一番好きだった。日本人は悲劇的な人物が好きで、諸葛孔明は天性の才能を
持っていたが結局、志を果たすことができない悲劇的人物だからという。日本人が好む二番目の人物
は劉備。三国志で賢いが馬鹿のふりをして自己主張が上手くない人物として描かれた劉備が日本人
の性格と一脈通じるからだ、と同紙は伝えた。ある日本人は「劉備は貧しくて苦労するが大きな志
を抱いて黙々とこれを実現して行った」と好きな理由は説明した。

一方アメリカ人は曹操を一番高く評価した。曹操の強力な統治力にアメリカ人は高い点数を与えるこ
とが分った。

ソース：東亜日報(韓国語) 中国は関羽、日本は孔明、アメリカは曹操
http://www.donga.com/fbin/output?n=200904290466&top20=1

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:12:03 .net

ほうほう、と思ったがソースが韓国とか

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:13:51 .net

まあアメリカは曹操だろうな

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:37:41 .net

関羽の良さは一体どこなのか教えてほしい。

荊州一国すら守れない武将が

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:40:01 .net

記事自体は面白いな

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:40:56 .net

魏ってアメリカっぽいしな

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/03(日) 23:44:15 .net

ここでも呉は地味

呉（笑）

孫権（笑）

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 00:12:19 .net

やっぱ目からビーム出せる孔明さんが最強っすよ

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 01:32:11 .net

歴史評価は３国とも曹操がトップだろ（笑）

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 01:48:53 .net

>>4
金の神様だからだろ。
品人は金が好き。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 09:32:21 .net

日本には判官贔屓というのがあってだな・・・。それに合致するのが姜維だから、
姜維を好きになるのがまっとうな日本人だと思うんだけどなぁ・・・。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 11:25:57 .net

アメリカでそんなに三国志って有名なのか

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 12:45:08 .net

演義の孔明が無能で悲劇的だったら好きになれた。数万の兵を持っても城を落とせない天才(笑)

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 23:51:36 .net

>>12
全く知られていない
アメリカとか評価の対象として容姿も重要だから、曹操みたいなチビは人気ない

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:12:18 .net

>>14
>>1は曹操が一番人気じゃん
捏造だとするならソースくれ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:15:52 .net

アメリカ人は優秀で強いやつが好きだからな
三国志だと曹操になって当然というか他にいない気がする

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:20:20 .net

アメリカ人は

１．戦争に強い
２．ぐいぐい引っ張るリーダー

が好きなのさ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:22:41 .net

そもそも陳寿は曹操の容姿書いてねーから

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:22:58 .net

アメリカ人、自国かヨーロッパが出てこない歴史に興味ないよ
義和団の方が三国志より、かの国ではメジャーテーマかもね

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:25:05 .net

>>19
アメリカにも三国志オタはいるよ
>>1によると１０００人の三国志オタに聞いたんだろ

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:27:57 .net

そりゃアメリカでも三国志の漫画とか売ってるからなあ
レッドクリフもその内配給するとか

>>17
それは判る

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:30:28 .net

＞日本人が好む二番目の人物は劉備。
＞三国志で賢いが馬鹿のふりをして自己主張が上手くない人物として描かれた劉備が
＞日本人の性格と一脈通じるからだ、と同紙は伝えた。

おいおいｗ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:30:28 .net

三国志オタなのかなあ・・・？
たんにレッドクリフ観て出てきた客に聞いてみました。ってだけのような気もする

まあ確かに曹操はアメリカ人好みではあるとは思うけど

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:31:27 .net

>>22
うーむ合ってるような気もするが

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:33:40 .net

劉備は自己主張上手いだろ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:35:14 .net

どんな層にアンケートしたのかわからない事には、なんとも言えないよね
日本や中国は一般教養として三国志があるけど
アメリカ人で三国志知ってるのって中国史が専門とか多いんじゃないかな？
それなら曹操が高い評価されるのも納得いくんだけどね

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:37:55 .net

アメリカで三国志のゲームとかって出てるの？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:39:32 .net

無双は出てたと思う

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:39:39 .net

>>26
まあアメリカ中を見てこないと何とも言えんわなｗ
このアンケートでは中国関羽、日本孔明、アメリカ曹操でいいんじゃね
確か２００７年にgooが日本のみのアンケート取った時には、
１位孔明２位関羽３位劉備４位曹操だったから今回の結果も特に不服はない

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 01:44:03 .net

>>27
比較的ドマイナーなテーマを扱うウォーゲームでも聞いた事ないな＞三国志

春秋戦国とか太平天国とか義和団テーマなら知ってる

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 02:02:53 .net

貂蝉という名が一位にならなかった事を喜ぶべき

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 03:41:26 .net

関羽の忠義も曹操の統治力も史実なんだが、フィクションの東南の風とか崇め奉っているジャパ猿はｗｗ
そんなことだからいつまでたっても不況が終わらないｗｗｗ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 06:13:47 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>32
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34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 10:10:38 .net

>>14
アメリカってか欧米だとチビのナポレオンも一応ヒーローだしな
西洋人の心情を動かすには、体格や戦いの強さプラスに何かがあるんだろうな
同じ欧州蹂躙したヒトラーが人気無いのは、ユダヤ敵に回したからだろうけども

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 11:23:49 .net

>>23
たぶんそうじゃね。孔明厨は確かに多いが、嫌いな奴も多い。
レッドクリフの映画館で乗ってアンケートとったんじゃね？魏オタも意外と多いわけだし。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 15:21:59 .net

日本人は中国の歴史に興味持ちすぎだろ…

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 17:11:17 .net

>>36
なのに春秋戦国時代の楽毅や主父を知らないのが多い

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 18:05:08 .net

心配しなくても春秋戦国時代はメジャーだ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 18:36:05 .net

>>38
ならばよし！

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 19:39:45 .net

劉備がバカなふりして。 か

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/05(火) 23:35:57 .net

劉備が馬鹿なフリをしたのは具体的にどの場面だろうか？

曹操と飯食ってる時雷が鳴って箸を落としたときか？
でもあれは馬鹿なフリというより臆病なフリをしただけのような気がするわ。

42 ：愛田みつお ◆85MGANnPJw ：2009/05/05(火) 23:42:56 .net

>>41あれは本当に臆病だったのかもしれんぞｗｗ劉備がいつものように虚飾されて賢く描かれて



三戦で集計とったら1位はこの愛田みつおだな

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/06(水) 10:10:04 .net

【中国】観光で沸く諸葛孔明・孫権、ひっそり暮らす曹操、「金」姓となった劉備…三国志の英雄たち、末裔の村が集中する浙江省[5/6]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241570000/l50

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/06(水) 16:22:01 .net

八重樫に聞け！

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/08(金) 12:35:51 .net

>日本人は悲劇的な人物が好きで、諸葛孔明は天性の才能を
>持っていたが結局、志を果たすことができない悲劇的人物だからという。


ねえ、ホウ統さんは？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/08(金) 14:57:45 .net

>>45
矢鴨の一種

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/08(金) 18:53:08 .net

孔明よりも文和、子揚、子山が好きな俺は少数派？

ハクフもコウキンも好きだけどな・・・って、何で諸葛亮だけ字なの？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/08(金) 23:02:16 .net

>>47
長い

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 02:14:34 .net

>>47
主人公扱いだから

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/26(金) 09:43:32 .net

孔明嫌い

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 14:04:16 .net

孔明好きの十倍は孔明嫌いを目にするんだが…

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 21:03:34 .net

日本人だけど孔明嫌い

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/10(金) 07:51:23 .net

関羽がなぜ人気あるのかいまだにわからん
実績でいったら張飛よりだんぜん下だろ
忠義を貫いたってだけでここまで崇められてんのか

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 03:31:42 .net

確かに関羽は殆どDQNみたいなもんだしな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 12:13:16 .net

新しく入ってくる劉備のお気に入りに大概嫉妬してるし

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 12:28:06 .net

劉備……大好き
張飛……自分より兄者に可愛がられるとﾑｶﾂｸ
黄忠……ちょっと生意気だこのｼﾞｼﾞｲ！ヒゲキャラは俺で十分だっつの
趙雲……阿斗の御守りで兄者の機嫌を取ろうなんざ思うなよ！
孔明……氏ね

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 14:14:40 .net

>>53
能力があれば、実績があれば・・
それだけで人気は出ないだろｗ

もっと心に響いた者こそが、真の英雄足りえる。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 23:38:49 .net

今の日本は曹操好きが多いだろうな。
孔明は演義でチート過ぎる書かれ方して盛大なアピール入ってるから当初は良かった人気も現代から見れば何こいつ扱いになる。
チートな活躍に対して演義での性格も悪いしなｗ
まあ正史とか実際の孔明調べた俺は結構好きなんだけどね。
劉備よりは余程頑張ってたよ。
曹操は演義見て正史やら実態を調べると好感度上がりまくったわｗ
蜀の三兄弟にはがっかりしたww

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 17:12:55 .net

曹操好き＝信長好き

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 17:45:10 .net

ＵＳＡ！ＵＳＡ！

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 22:31:32 .net

そうそう
僕は「本当の歴史」を知ってからは諸葛孔明は大好きになったよ
あと「真実の曹操」も好きだね
逆に三兄弟の「本当の姿」にはがっかりした。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 23:29:27 .net

あれだな。
最初の印象がいい人と悪い人の差だな。
いい人が悪いことしてたのを見るとかなり悪い奴だって感じるのと
悪い人がいいことしてたら印象がかなり良くなる現象。
三兄弟でも張飛は印象さほど変わらなくて噴いたけどｗｗ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 00:07:05 .net

俺は演義の優柔不断な偽善者劉備よりは正史の要領のいい裏切り者劉備のが好きだよ。
まあ曹操のが好きだけど。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 07:48:00 .net

>>56
ワロタ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 14:40:11 .net

ｶﾝﾇは諸葛亮に馬超についてどう思う？っていじらしい手紙を書いた可愛いところもあるんだぞ。
劉備には聞けなかったという恥じらいも可愛いじゃないか。
しかも諸葛亮からの返事の内容が嬉しかったからと部下に見せびらかす。
ｶﾝﾇかわいいよ、ｶﾝﾇ。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 14:57:20 .net

小さい人間だよなｗ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 15:26:10 .net

馬超は張飛にとってはいいライバルだけど、
関羽様の足元には遠く及びませんよ、って内容だっけ？

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 16:37:35 .net

髭殿って言葉が気に入ったんじゃなかったっけ？

髭に並々ならぬ自信があったそうだから。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 04:44:38 .net

髭をむやみに伸ばすのも小心の裏返しだったりしてな

70 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2009/07/21(火) 17:06:17 .net

アメリカ人はネルソンが好き。
中国人はナポレオンが好き。
日本人はダヴーとかネイが好き。たぶん。
軍オタはシャルンホルストとかグナイゼナウが好きそう。
腐女子はアンリ、サンジュストが好き。




ランペルールの続編さえでればそんな世の中になることを期待。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 20:06:39 .net

アメリカで曹操が・・・
といってもリンカーンを引き合いに出されたら
恐らく１００％リンカーンかもな。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 15:02:42 .net

今の日本じゃ曹操が一番人気だと思うんだが
どこかのサイトで人気投票やってたけどたしか孔明は５位にも入ってなかった覚えがある
嫌いな人物ランキングだとブッチギリで1位とりそうだけど

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 22:39:39 .net

まああれだ。
今エヴァが人気だから嫌いって感じの感覚じゃないか？
演義の孔明と三国無双の孔明が性格がアレだってのもあるだろうけど。
正史とか文献調べりゃ嫌われるより尊敬とまではいかないかもしらんがいなくちゃいけなかった人だとわかるのにな。

とりあえず三国無双はいろいろありえんｗ
特に司馬懿はもっと落ち着いた堅実な感じの人だったはずなのに残念過ぎる。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 23:52:52 .net

>>72
ネットオタだけが対象なら関羽、諸葛亮並に
日本でも曹操は人気がある。
しかし、世間一般までが対象となると大きく差を開けられてしまう。
１年前くらいのヤフーで行なわれた何万票規模の投票では
趙雲・諸葛亮・関羽が１・２・３位だった。
日本では寧ろ、趙雲の人気が１番だと思う。

その上、中国では曹操はもはやトップ１０にすら入れない事実

http://www.xooob.com/370408.html


関羽、孔明はやっぱ凄いな。
時代の価値観に揺さぶられる事がない。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 00:27:10 .net

中国の曹操は捩曲げられ過ぎで納得いかない評価だな。
かと言って日本ではカウンターヒーロー的な人気でむしろその敵である関羽や孔明、劉備に敵意を抱くのもどうかと思う。
かくいう俺もエヴァが騒がれてると何となくアンチになるｗ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 00:35:32 .net

中国ではごく普通の考えなんだろうな。
西遊記や水滸伝の人気の方が三国演義よりも高いらしいから
三番手に当たる三国志の正史、演義間での拘りなんてなさそうに思える。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 00:41:04 .net

日本で関羽なんて世界史人物が入ればtop100にランクインしない存在

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 00:43:49 .net

言ってる事の意味が滅茶苦茶ｗ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 01:51:51 .net

>>53
関羽は願良、文醜切って曹操の中原平定に貢献してるんだが
あの時点で願良と文醜を切れる将は曹操軍に居なかったし

80 ：ゼロセンチ ◆0cm5bEPo3u.2 ：2009/07/27(月) 01:54:53 .net

いやマジで関帝さまは偉大だって
函館の関帝廟は行ったから次は横浜だ＞＜

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 02:52:24 .net

>>79
顔料だけじゃない？正史では

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 18:38:38 .net

演義では文醜も斬ってるからいいじゃないの

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 19:19:37 .net

そもそもその段階での袁紹の主力は郭図や淳于の軍であって顔良はあくまで指揮官の一人でしかない
その上本国にはまだかなりの兵や精鋭の烏丸突騎がいるわけで
顔良斬ったから袁氏を倒したのは関羽のおかげなんてマンセーもいいとこ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 19:23:57 .net

はいはい、と

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 19:28:04 .net

中原平定に貢献したのはどう見ても袁紹
公孫瓚の撃破に最も貢献した勇将・麴義を処分
さらに人材を生かせず田豊などをメンツの為に処分
とどめに後継者争いの火種を残す

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 03:38:45 .net

過大評価の代名詞にしてもいいぐらいだな関羽は

生涯の実績がせいぜい顔良ぐらい
しかも直接的にに斬ったわけでもない
でなぜか関帝だの、神様だもんな

中国で曹操が異常に評価が低いことを考えると向こうじゃ
忠義や精神性＞＞＞実力っとこなんだろうな

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 19:50:04 .net

必死すぎるのは勘弁

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 00:16:03 .net

>>86
何故直接的じゃない？
願良、文醜、報徳の３人はたしかに切ってますが？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 08:46:49 .net

文醜は演義

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 11:21:28 .net

メイリン「中国にはね、人中の呂布、馬中の赤兎っていうことわざがあるの。
　　　　　人の中では呂布が、馬の中では赤兎馬が一番優れていることを言うのよ。
　　　　　とても強い呂布だけど・・・人気はそんなにたいしたことはないわね。
　　　　　みんなも忘れてるみたい。」

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 11:36:16 .net

メタルギアｗｗｗ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 14:59:52 .net

>>88
顔良は曹操軍の策に嵌って羽蓋車に乗ってボケてたところを討たれただけ
関羽が来ても特に迎撃したとは書かれて無いから、軍中はよほど混乱してたのだろう
羅漢中もそれが気になっていたのか、演義でも本来の話では関羽と会話しようとしたところを不意打ちで斬られるという話になっていた
（後世に捻じ曲げられる）

軍隊の規模を考えたら郭援を討ち取った龐悳のが凄そうだ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 20:35:00 .net

珍解釈ｷﾀｰｗ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/04(火) 02:35:32 .net

いや、記述的にはそれであってる
羅漢中云々はしらんが

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/04(火) 19:26:01 .net

嘘塗れじゃん

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/06(木) 15:58:01 .net

なるほど

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 00:29:36 .net

関羽と孔明はアンチが多すぎて何がなんやら
ネットじゃどこ見ても叩かれてる印象だ

逆に曹操は賞賛ばっか見かけるから
イメージが人間をはるかに超えた完全無欠の英雄神になってる

日本のネットだけを見て受けた人物の印象はこんな感じ。外じゃ違うのか？
なんか凄く極端なんだが

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 00:58:17 .net

ネットでは中国でも苛烈な関羽＆孔明叩きはある。

しかし、実際には関羽を賛美する関帝誕は毎年の恒例行事となっているし
大規模な人気投票を行なうと大概は関羽＆孔明が１、２位を獲得する。

関羽＆孔明の愛好者は現実世界で存分に
彼らを賛美すること（彼らの生誕祭など）ができるので
グロいネット社会とは無縁の人からの支持も大きい。

関羽に限っては中国の警察やマフィア、果ては軍隊からも絶賛されている。
しかし、そんな人達がさすがにネットオタであるとは考えにくい。

讃えたければ現実世界で存分に行なえばいい、現実世界での実行力がある人たちは
いちいちネットに篭って懸命にカキコする必然性なんてないんだよ。

なので、逆にネットばかり賞賛されている人物というのは
結局は現実では認められていないフラストレーションの発散に務めているだけなのかもしれない。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 16:56:29 .net

関羽って劉備より人気が高い印象だよね
民にも人望があった劉備が神になるのはまだわかるが
なぜにまた関羽なのか

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 17:55:39 .net

むしろ劉備は人気低いだろう…
正史でも演義でもろくな書かれかたしてないような