袁紹と曹操が絶対に仲間割れしない一つの勢力だったら

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 17:03:43 .net

ひょっとしたら統一できたんじゃね？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 17:07:23 .net

袁紹の大兵力＆曹操陣営の有能な人材で、楽に天下取れる。

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 18:13:10 .net

・・・袁紹では、曹操も、曹操陣営の人脈も使いこなせない。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 18:50:38 .net

二人が仲違いしたきっかけは、袁紹の劉虞擁立だった気がする
これをしなくて曹操と共に劉協を奉戴してたらしばらくは仲良かったかもしれん

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 18:52:26 .net

無理だろ
袁紹と曹操じゃ漢王室への考え方も戦略も違いすぎる

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 18:54:05 .net

その辺を敢えてなくしたらって話だろ

で、どっちが頭なのかそれが問題

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 18:55:01 .net

>>1
まさにゲーム厨の考えですね。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 18:58:41 .net

>>6
袁紹が大将軍なった時のままで良いんじゃね？
皇帝は当然劉協
大将軍が袁紹
司空が曹操

頭は袁紹、補佐が曹操
しかし、その内立場が逆転しそうなんだよな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 19:04:01 .net

曹操が補佐しても炎症は聞く耳持たず愚策を決行して滅びる。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 19:14:32 .net

一番の難題が、どう袁紹と曹操が連携するかだね。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 19:15:13 .net

連携しない。不可能。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 19:26:22 .net

曹操と袁紹二人の、赤壁が実現されるのか！

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 19:46:42 .net

単純に考えて200年までに華北制圧するわけだから・・・
劉表はどうでるかな

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 22:13:07 .net

無理。そもそも袁紹はトップの器じゃないし、
曹操は一介の補佐役に満足するようなお人良しじゃない。
この二人は必ず仲間割れする。

仮に、この二人の家柄・キャリアが全く逆だったらいいコンビだったと思う。
つまり、曹操が首領で袁紹が補佐。
何進の側近だった頃の袁紹はかなりイケてる副官だった。
おそらく人を補佐する立場なら能力を発揮するタイプだったのだろうな。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 23:35:16 .net

袁紹は配下としては危険過ぎ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/09(土) 23:53:37 .net

独立するまでの袁紹にそれ程あぶない所はなかったような

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 00:09:19 .net

宦官皆殺しとかやるときはやるヤツだ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 01:11:06 .net

この二人幼なじみなんだっけ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 01:15:29 .net

幼なじみとまではいかんのでは

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 01:23:48 .net

ある程度仲は良かったんだろう
でなきゃ花嫁泥棒なんてやってられん

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 01:28:43 .net

泥棒された花嫁は3Pでsenka？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 02:05:36 .net

曹操が君主なら文醜、顔良はもっと活躍していましたかね？田豊も粗受もムゴイ死に方せずに済んだかな(ﾉ_･｡)

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 02:11:44 .net

まいぼつ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 03:18:07 .net

>>14
家柄が逆として、曹操の補佐を袁紹がやれば良いコンビだって？
袁紹が曹操の補佐が務まらないでしょ。
袁紹なんて郭嘉・筍ｲｸらと比べるまでもなく無能すぎる。
しかも、家柄がショボイ袁紹には田豊や文醜などの優秀な部下は集まっても来ないし何のメリットもない。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 05:03:03 .net

そこは「刎頚の友」を演出すればよろしい。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 06:26:45 .net

曹操が袁紹ポジションだったら董卓動けず空気だったかもな
何進が躊躇ってる間に強引に宦官殺して普通に中央政権維持してそう

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 10:18:55 .net

曹操は宦官皆殺しに反対だったような

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 10:25:32 .net

宦官がいたからこその地位だったからな。
おそらく自分より父親のことを考えたのでは？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 11:49:28 .net

袁紹は若いときはやるときはやる男だった。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 12:13:17 .net

曹操がなにかしら策を出してくれるから、大丈夫だぁ。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 12:14:09 .net

白馬時代の劉備なんてどう見ても義兄弟揃って袁紹の足引っ張ってたよな。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 12:21:54 .net

>>24
いまだに袁紹が家柄だけだと思ってるとか化石みたいな奴だな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 13:44:03 .net

袁紹時代はいい治世だったみたいだしね。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 15:42:31 .net

でも官渡で負けた途端に反乱起こされてるんだよな

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 16:15:59 .net

そんなもんだ
劉備死んだ後に蜀で反乱起こったのと同じ
結局力による支配なのは変わらん

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 21:39:33 .net

アレは袁紹から後の時代の搾取が辛かったので、マシだった袁紹の頃を懐かしんでるんだと思ってた。
でもそれだと曹操の、屯田をして略奪をあまり行わなかったという話と食い違う…

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 21:41:46 .net

>>36
南陽では曹操統治のあまりの苛斂誅求に領民が反乱起こしてる
曹操の統治はそういうものだったと考えた方が実情に近いと思う

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 21:55:02 .net

>>37
そりゃ、敵を目前にした前線と後方の拠点じゃ扱いは違うだろ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 22:00:53 .net

>>38
冀州は北方異民族を目前にした前線じゃん

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 22:09:11 .net

曹操って内政うまいイメージがあんまないんだよな
なんでだろ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 22:19:34 .net

横暴だから。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 22:31:13 .net

>>40
法を厳格に適用したような記述ってなかったっけか？
賄賂とか官位の売買が常識化した世の中で、そんなことしたら既得権者から相当恨まれたと思うんだけどな。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 23:15:26 .net

陳寿は法家だと言ってるな
賞罰をはっきりさせていたと本文にもある

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/10(日) 23:19:47 .net

袁紹は法でも儒でもないよな

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 01:34:56 .net

曹操は重税を課してる時代がなかったっけ？
法に厳格でも税が重ければ反乱も起きるだろ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 14:30:24 .net

袁紹時代を懐かしんでるのが誰かに依るな。
董和なんかは民衆には喜ばれ豪族には煙たがられたわけで。
あと冀州は前線ではないだろう。
対異民族なら、幽･并だ。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 14:44:15 .net

まぁ曹操は孔明以上の軍師に成れそうだな、でも果たして曹操が軍師に
成ろうと思うかどうかが問題。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 18:06:49 .net

曹操、というか曹魏皇帝三代は征伐が多く賦役や徴税が重なって苛政の時代として知られる。
司馬三氏が実権を取って統治を緩め（要は豪族名家優遇の政治）人気を得たことも相まって
落差が強調されてもいるのだろうけど。因みに西晋はその延長で封建的政治に傾きすぎて
中央の統制力が弱まり崩壊に到った。

袁紹が冀州で人気が高かったというのは、当時比較的豊かな地域だったという幸運も大きいのだろう。

>>38
宛は前線に近くはあるけど、張粛が帰順して以後戦火が及んだことのない地域だよ。
ただ、後漢最大の大郡の一つであったのも関わらず衰退著しい地域でもあって、
それは曹操のせいばかりではないだろうけど。
曹魏の統治には中原と関中の疲弊が大きく影を落としていたのだろう。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 21:41:38 .net

スレタイと関係のない話が続いておりますな
まあこの板では珍しくもないけど

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:05:39 .net

両軍の同盟自体は難しくないような
曹操が袁紹に大将軍の位を譲った後、袁紹が入朝すればOK

すげー揉めそうだけどｗ

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:14:11 .net

>>50
皇帝：献帝劉協
丞相：曹操
大将軍：袁紹

ちゃんと袁紹が軍師祭酒による献策を実行できれば・・・ねぇ・・・確かに凄い陣容
・・・経済力、軍事力、そして作戦立案能力と実行力を兼ね備えた陣容になるけど

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:19:35 .net

それ以前にこんなアホらしいifもしもスレに
スレタイに沿って議論するような価値があるわけがない

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:24:49 .net

>>51
曹操が上位になってるから確実にもめるよ
逆の方がまだいい

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:28:17 .net

>>53
曹操に袁紹を使いこなす事が出来るが
袁紹に曹操を使いこなす事は出来ない。

・・・・これ、大前提だと思うんだが。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:30:09 .net

>>54
年齢や序列的に言って、
曹操が袁紹の風下に立ってもガマンできるだろうが、
袁紹が曹操の風下に立ったらガマンできそうにない。

こっちの方が大前提じゃね？

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:37:02 .net

少なくとも官渡前の勢力なら、曹操が袁紹を使うことは
勢力・人望・能力評価のどれをとっても無理だろう
当時勢力の絶頂だった袁紹の能力を疑う人間は少数派だったはず。
ここまで袁紹は大きな失敗をせずに四州を制覇したが、
曹操は再三軍を失って袁紹の世話になったこともある。

その少数派が勝っちゃったので見る目があったことになるが、
それは後代に生きる人間にしか通用しないことだから。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:38:25 .net

>>55

・・・その場合、曹操が袁紹に処刑されてお終い・・・と言う、 >>52の言うような実も蓋も無い事態で終わる気が。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:45:39 .net

>>57
なんでよ
曹操が袁紹の大将となれば敵無しじゃね

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:51:33 .net

>>58
田豊がどう扱われたか
張コウがどう行動したか
・・・考えてみれば、結論は・・・曹操コエェ〜始末しとこ・・・に

袁紹は、順境に有れば優秀な才を発揮するし、周囲の助言を入れる度量も見せる。
でも逆境ではやってる事がチグハグ過ぎる。

河北を納めて本拠地とし、それを足がかりに関中を治めて天下に覇を唱える・・・と言うプランが、光武帝のように順調に行けば問題ないんだろうけどね。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 22:55:36 .net

袁紹としては劉協を奉戴した時点で曹操は敵だろうからなあ
奉戴せずにいればわからんけど

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 23:04:52 .net

>>59
まあ、それはそれで最大の敵になる奴が消えるので袁紹ウマーには変わりないか

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/11(月) 23:59:18 .net

>>56
炎症を過大評価しすぎ。
公孫讃に勝てた策も田豊のおかげ。
炎症自体は策を聞く耳さえ持っていれば良い。
本人自体は無能だから。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/12(火) 00:31:16 .net

それが上に立つ者の最大の条件だろ？
戦争や実務の上手さは下にいる者が持ってりゃいい
いくら能力が高くても田豊や麹義が袁紹の代わりには絶対になれないんだから

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/12(火) 02:13:35 .net

まあ折り合いつくなら史実でも戦ってないわな

>>59
＞袁紹は、順境に有れば優秀な才を発揮するし、周囲の助言を入れる度量も見せる。
＞でも逆境ではやってる事がチグハグ過ぎる。
逆じゃね？
不利なときは強いけど有利になるとポカやらかす

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/12(火) 21:41:09 .net

>>63
本人に能力がないと、部下に舐められて終わり。
功臣をぶっ殺し、腹心どもは権力争い。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/12(火) 22:27:42 .net

なに？
韓馥の話？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 00:37:53 .net

>>65
強いて言うなら絶大なる家柄のおかげ。
虎の威を借るキツネ＝袁紹。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 00:49:14 .net

>>67
袁紹は家柄悪いよ
袁術には妾の子と散々バカにされ
袁氏の故地である豫州も袁術に取られてる

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 02:26:13 .net

袁紹は結構人間くさいから好き。
会社の上司なら袁紹のが良い。

袁術が上司は最悪だな。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 02:26:40 .net

妾の方が先に子供出来たんだね

71 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/13(水) 06:12:06 .net

庶子であるがために男児のいない本家の伯父の養子になって、名門袁氏の総帥になった。

こんな感じじゃなかったっけ。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 06:16:33 .net

袁術がゴミカスなのはともかく
袁紹も自分の面子つぶすようなKYなのは容赦なく殺すからな
曹操の場合結構許すけどやっぱり殺す
一番その手の殺しが少ないのは劉備、と
ケンカ売ってた占い師と僭称に反対したKYだけだし

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 12:00:20 .net

>>71
総帥になったのは袁術死後くらいなもんで
基本的に袁氏の嫡流は袁術だよ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 12:01:41 .net

>>71
袁基

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 16:22:04 .net

袁術は部下をほとんど殺してない。
袁紹はアホみたいに殺してる。
上司としてなら袁術の方が上だ。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 18:05:07 .net

tesu

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 20:14:28 .net

袁術は部下をたくさん殺されてるやん。
袁紹はそんなでもない。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 20:47:03 .net

袁紹は後継者もはっきり決めれない愚将

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 21:22:00 .net

>>77
演義は知らんけど、正史では
･袁術は部下を殺さない
･袁紹は部下を殺しまくり

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 21:25:11 .net

えんじゅつ！

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 21:45:12 .net

袁紹ってなんか、他の群雄よりショボさを強調するエピソードが多いんだよな。
不安がっていた曹操を安心させるための話や、
曹操を持ち上げるための話などが多いんだけど、
それでも徹底的にけなされてるから、そういうイメージになっちゃうんだよね。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 22:31:27 .net

宣伝戦をしていて、最終的に負けたことでそれが事実になってしまったことは多そうだ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 23:35:17 .net

じゃあ袁術が没落した原因て何なの？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 23:46:56 .net

あそこで蜂蜜入りの水さえあれば・・・！

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/13(水) 23:50:44 .net

>>83
運

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:15:37 .net

袁紹よりも袁術の方が優れているようだな。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:16:16 .net

略奪はしたものの、袁術本人の頭も孫家離反・僭称の前まではそんなに悪くなさそうだし、
足りないとすれば軍の強さだろうか。
地方の太守などには勝てているけど、袁紹や曹操などと戦うとやたら弱い。
公孫サンなどを味方につけていても負けているし。

相手の曹操が強すぎるんだろうか。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:35:31 .net

大将軍 袁紹
大尉 淳于瓊
司徒 荀イク
司空 曹操

これなら上手くいく。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:46:17 .net

>>87
配下の忠誠心が薄かった

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:54:57 .net

結構簡単に裏切られてるしな

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:55:23 .net

袁術は軍師がいない。猛将も紀霊のみ。
袁紹は軍師田豊その他知恵者たくさんいるし。顔良、文醜の猛将に麹義みたいな勇将もいる。

官渡の敗北のイメージデカすぎて愚将化してる。

袁術が河北いても公孫讃に勝てないと思う。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 00:57:27 .net

慕容紹宗＞ソ授＞ウ禁

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 10:40:02 .net

雷薄「(´･ω･`)」

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 12:58:09 .net

張勲「(´・ω・｀)」

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 13:19:50 .net

袁術は自ら皇帝になろうとして
袁紹は劉虞を立てようとした。

要するに袁紹が袁術を皇帝に立てれば良かった。
むしろ「袁紹と袁術が絶対に仲間割れしない一つの勢力だったら」
を考えてみたい。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 14:13:30 .net

それなら余裕で泰平の世になるな。
曹操も征西将軍くらいにはなれるだろうし。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 15:37:25 .net

何進さまが暗殺されなければ、のほうが良いじゃん

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 16:00:57 .net

張譲がもう少しバカなら三国時代は来なかったということか。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 16:32:16 .net

>>95
名士集団の大勢力として力を持った袁紹なんだから、
漢を無視して自分の身内を担ぐような愚を犯した時点で瓦解するわいw

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 17:39:13 .net

何進の存在は大きかったな。
何だかんだ言っても漢の大将軍だからな。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 17:53:12 .net

肉屋なのに

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 20:40:44 .net

いや当時の肉屋って仏教文化導入以前だから
後世程卑しい職業ではない

つーか皇宮に出入り出来るレベルの肉屋なんだから大店、もしくは豪商の類だよ

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 22:31:24 .net

>>102
このスレで唯一勉強になった書き込みだ

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 22:37:52 .net

皇宮に出入りしていたという記述はなかったように思うが。
妹が見初められるきっかけは、同郷の宦官に賄賂を渡して後宮に入れてもらったことだろう。
葬儀の参列者を気にかける宦官がいたことが記録されているし、
宦官が何らかの理由で帰郷している時に会ったとみるのが自然。

豪族らしい面がないのに妹を宮中に入れる賄賂に使う金があったということは、
案外一代の英傑であったのかも知れん。
現実問題として董卓を呼んだことと、暗殺されたこと以外に過失はなく、人の諫言をよくきく男だったようだし。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 23:37:04 .net

546 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/05/09(土) 11:15:04 ID:R61IF1Wm
屋敷に行くたびに大将軍さまお手製の肉料理を振舞ってくれるとか
今日は本初が来るって言うから昨日から東坡肉仕込んどいたんだよ食べて食べてとか

何進は良い奴だな。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 00:19:42 .net

>>105
オイコラ、東坡肉作り出したのは数百年後の人だｗ

という無粋な突っ込みはさておき、何進はこれまでただのボンクラ肉屋扱いが多かったけど
妹が美形だったり商業志向を持ってた霊帝に取り立てられたりで実際は結構力量あったんじゃねぇかと思う

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 01:02:05 .net

大将軍として、皇甫嵩らを上手く使って乱を治めたしな。
袁術や劉禅、劉ショウもそうだけど、無駄に過小評価の人物多すぎ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 02:10:03 .net

演技やその系統の作品の影響が強いんだよな。
作品などでその人物への関心をなくすと、
正史でもなかなかその人に関して調べてもらえない。
調べてもらえても、演技でのイメージのまま、正史での話を理解されてしまう。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 03:23:25 .net

妹が美形なんだから何進もイケメンだったろうな

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 09:39:31 .net

何進と張飛はイケメンなんだろうな。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 17:38:49 .net

何進は妹と弟に裏切られたのがなあ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 19:24:49 .net

何進の孫、何晏はイケメンでナルシストだったらしいね。
ということは何進もイケメン。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/15(金) 20:16:59 .net

何進はラーメン

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/16(土) 01:46:30 .net

息子はツケメンか。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/16(土) 04:11:11 .net

十条従『僕イケメン』

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/16(土) 17:29:23 .net

相変わらず袁紹が過小評価されてるなぁ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/16(土) 22:23:57 .net

袁紹が大きいのは身長だけだよ。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 23:32:40 .net

袁紹・劉表，咸有威容・器観，知名当世．表跨蹈漢南，紹鷹揚河朔，然皆外寛?忌，好謀無決，
有才而不能用，聞善而不能納，廃嫡立庶，舎礼崇愛，至于後嗣?蹙，社稷傾覆，非不幸也．
昔項羽背范増之謀，以喪其王業；紹之殺田豊，乃甚於羽遠矣

袁紹と劉表はともに威厳に満ちた風貌と度量見識があり、当時において評判の高い人物だった。
劉表は漢江の南を支配し、袁紹は黄河の北に勢力をふるった。
しかしどちらも表向きは寛大でありながら内心は猜疑心が強く、謀略を好んで決断力が無く、
有能な人材がいても用いる事が出来ず、よい意見を耳にしながら聞き入れる事が出来ず、嫡子を退けて庶子を後継者に立てて、
礼制をかえりみずに愛情を優先した。
後継者の時代になってからつまずき苦しみ、社稷が転覆したのも、不幸な出来事とはいえない。
昔、項羽は、范増の計略に背いた為に、その王業を失ってしまった。
袁紹が田豊を殺害したのは、項羽の失策より遥かに酷いものである。

陳寿さん厳しいっすよ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 23:47:15 .net

>>118
項羽色々は袁紹を非難するというよりは、
田豊を評価するために入れた感じ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/18(月) 00:19:41 .net

田豊を范増に比してるから評価はしてるんだろうけど
>>118の文章読んだ感じでは有能な参謀に背いた項羽＞殺した袁紹という比較が主じゃない？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/05(水) 20:22:47 .net

過疎上げ

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 20:50:32 .net

袁紹と曹操が組んだら

郭嘉や荀イクはどうなるんだ？
得に不品行郭嘉なんか曹操の下だからやってられたんだと思うが

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 00:49:39 .net

何進大将軍様がトップにいないと収まらないな
この場合は霊帝が後漢中興の英主と後世に伝えられたりするんだろうか

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 02:54:45 .net

むしろその場合讃えられるのは何進大将軍様だろｗ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 18:51:51 .net

袁紹がお飾りのトップで曹操が実務を仕切ってれば荀イクも郭嘉も不満はないと思うが
・・・でもそのうちこいつらから中間管理職の曹操に「あんたがトップになれ」とか突き上げくいそうだな

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 19:01:45 .net

さすがにそれは袁紹なめすぎかと

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 16:38:08 .net

0-0　劉宏
0-1　劉弁
0-2　劉協

1-1　張譲、趙忠、夏�ﾂ、郭勝
1-2　畢嵐、段珪
1-3　孫璋、栗嵩、高望、張恭、韓悝、宋典

2-1　董氏、董重、蹇碩
2-2　何氏、何苗
2-3　何進、呉匡、袁紹、袁術

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 16:47:13 .net

０＝皇帝
１＝宦官
２＝外戚
３＝士大夫
４＝豪族
５＝盗賊、妖賊
６＝蛮族

とすべきか

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 16:49:30 .net

０＝皇族
１＝宦官
２＝外戚
３＝士大夫
４＝豪族
５＝盗賊、妖賊
６＝蛮族

とすべきか

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 19:26:20 .net

でもチャイナってメンツやら格式やらあるから
袁紹と曹操はいづれ別れるんだろうな……

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 20:16:47 .net

四世三公の袁氏＞四世三公の楊氏＝四世三公の張氏＞＞＞＞＞銅臭一公の曹氏

くらい？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 22:11:55 .net

>>126-127
曹操はあれで結構折れるし折れなかった場合も反省はする
だからいい意味で「人に下につける男」
袁紹は折れない上に反省もしないからトップとしてはありなんだろうけど
一度ミスを犯せばほろんぶしかない

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 23:23:48 .net

本初さんは部下の頃から上司を再三文句言うなどかなりエゴイスト
それが上司の立場になった途端に派閥の調整に苦労して優柔不断な感じに

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/01(火) 00:26:42 .net

曹操が本気で袁紹を立てようとして裏方に回れば問題なく中華統一出来てただろうけど
袁紹さんにそれだけの魅力というか、統率力があったかなぁ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/01(火) 06:49:15 .net

ないだろ
炎症は落ちるべくして落ちたんだよ
十常侍ぶった切った頃の剛直な性格は
むしろ誰かの部下になった場合に
最大限能力を発揮できる性質のものだろう

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/03(木) 04:09:28 .net

>>134
曹操なんてすぐに袁紹に殺されたと思う。
功臣を嫌うし。
で、曹操抜きの袁紹陣営じゃ天下統一なんて無理。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/03(木) 06:36:39 .net

後継者も満足に決められない袁紹に統一なんて無理

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/04(金) 01:30:45 .net

>>137
曹操も後継者問題ではかなり逡巡があったはずだが。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/04(金) 02:29:10 .net

おっと、唐太宗・康煕帝の悪口はそこまでだ。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/06(日) 08:51:22 .net

>>138

曹操の場合、息子の取り巻き連中が問題で

袁紹は単純に息子の好き嫌いで悩んでただろ＞後継者問題

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/06(日) 17:14:38 .net

息子に取り巻きができるような爵と官属を与えたのは曹操だから

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/07(月) 03:02:05 .net

袁紹は決断せずに死んだことが問題 曹操は生きてるうちに指名してる

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/07(月) 17:09:32 .net

本初さんは天下人にはなれないぉ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/23(水) 22:24:31 .net

袁紹は河北４州で満足してれば、幸せに終われたかもしれないのにね。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/24(木) 03:08:29 .net

どっちにしろ内紛が起これば官渡関係なく滅びそう

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/04(日) 21:49:14 .net

孫呉がもっとがんばって脅威になれば協力したかもしれん。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/06(火) 10:55:24 .net

スレタイ見て�\のifシナリオ『白馬将軍の威』を思い出した。
袁紹と曹操が組んだら丁度あのシナリオ通りの配置になるのかな？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/12(月) 21:49:54 .net

曹操と袁紹は宿敵と書いて「とも」と読む…のか？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/13(火) 13:34:02 .net

いや、「やどかた」と読む

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/21(水) 01:34:15 .net

曹操と袁紹が１つの勢力だったら、所謂連立政権になるので、曹操単独政権よりも
たちが悪いですね。何事も協議して決めないといけなくなる。無論、考えの相違が
あると中々決められず、今の民主政権のように袁紹が亀井的になるかもしれない。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/29(木) 15:18:39 .net

曹操は、袁紹のことなどとっくの昔に見限っていたが、
生来の猜疑心ゆえか見限った態度を微塵も外に見せないもんだから
共通の友人だが袁紹とは不仲になっていた張バクが
曹操は袁紹のために自分を見殺しにするのではないかと被害妄想に苛まれ、
ついには反乱まで起こされてしまう。

152 ：官渡の戦いのことで・・・：2010/05/02(日) 20:11:53 .net

曹操と袁紹が１つの勢力で、所謂連立政権といえど、人殺しの絶えない世の中よりは
ずっとまし。あと、曹操と袁紹の戦いで曹操が勝ってはいるものの、袁紹の方が兵力多かったんだそうな・・・
その翌年袁紹が突然死んで。あとはお決まりのパターン

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/02(日) 21:24:11 .net

>>151
張バクと曹操は、袁紹と曹操の組み合わせよりも先に政治対立で決裂してる
それを個人の友情で強引につないで来たんだから、そりゃ友情が揺らいだら直ぐに破綻する

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/02(日) 21:40:34 .net

少なくとも張バクが叛乱した194年の時点で
「曹操が袁紹を見限っていた」というのはないわな。
官位といい、朱霊ら実兵力といい、支援受けまくり。
曹操がやっていくにはまだ袁紹の後ろ盾が不可欠なのだから、
仮に曹操が内心でどんなに馬鹿げた野心を持っていたとしても、
「見限る」なんていう立場ですらない。
その曹操が袁紹に要求されているのだから、張バクが危険を覚えるのも尤もなこと。

曹操は袁紹の後ろ盾でエン州牧になれたわけだが、州下にはまだ
反董卓連合前後に任じられた古い太守がまだ実権を握っている郡も多かっただろう。
そこで袁紹が「張バクを排除せよ」というのは優れて政治的な判断だということになる。
一方、エン州牧曹操が影響力の大きな張バクを排除するのに乗り気ではなかったということにも、
友情だけではない政治的意図を読み取ることが出来るだろう。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/02(日) 22:29:47 .net

>>154
見事に張バクによってエン州が支えられていたことが叛乱で証明される事から見ても
袁紹の提言は優れた政治的判断と言うよりは張バクを排除して
曹操を通じ自分の与党でを広げようという目論見だと思う

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/02(日) 23:06:31 .net

>>155
「優れた政治的判断」ではなく、「優れて政治的な判断」ねｗ
個人的な不仲の怨みなどではないってこと

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 02:29:22 .net

袁紹と袁術が組んでたら天下統一

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 07:12:53 .net

袁紹と袁術、どちらが上に立つかで揉めるけどな。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 20:26:29 .net

袁隗が上でおｋ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/21(金) 21:31:17 .net

曹操と孫権と劉備が手を組んでいれば天下統一できただろう

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/05(土) 18:31:52 .net

一国志じゃねぇか

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/05(土) 23:34:25 .net

めぞん一国

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/06(日) 21:16:54 .net

一国堂

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 07:56:39 .net

>>160
公孫淵を忘れるなﾆﾀﾞ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/10(金) 10:53:32 .net

>>164
池沼乙！！

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/19(水) 00:26:35 .net

官渡の同盟

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/11(火) 11:28:12.24 .net

秀吉と家康みたいな感じかなあ

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/26(日) 08:56:14.55 .net

漢帝の扱いはどうなってしまうの？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 15:45:25.60 .net

袁でも曹でもどちらでも後漢は続かないと思う

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 19:32:57.23 .net

袁家による新王朝が生まれる

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/21(金) 15:16:35.95 .net

劉虞がすんなり皇帝に就任してりゃ曹操が配下のまま袁紹の天下だったろうね
皇帝の独自候補を立てられない袁術派は董卓と袁紹の狭間で空中分解するだろう

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/23(金) 11:38:38.25 .net

とりあえず無敵

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/23(金) 15:00:36.13 .net

>>171
曹操は献帝擁護派、劉虞擁立を支持するはずがない。
袁紹が曹操より先に献帝を推戴していれば、曹操も袁紹の元に
はせ参じたであろう。

だが、袁紹は何進閥だった経歴から董卓が少帝弁を廃して擁立した献帝を
快く思っていなかった。
それゆえに両者は袂を分つ結果になった。

自分の感情を押し殺して、沮授らの進言を受け入れる度量があれば、
自らが丞相、曹操を大将軍として歴史に名を残せたかも知れないな

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/25(日) 06:25:53.91 .net

袁紹と曹操が組んでも、どこかで董承が暗躍して分裂させる気がするな

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/11(火) 12:47:25.03 .net

>>173
献帝を容認出来ないのは何進派閥だったから、という理由じゃなく、
董卓の擁立した献帝を容認してしまうと、反董卓を掲げた事によって集まった配下達が分裂するのを恐れたんじゃない？
実際、董卓という仮想敵を失った袁紹陣営は派閥争いが加速してる。

まぁでも結果的には容認しとくべきだったな

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/11(火) 12:52:40.06 .net

あと曹操って最初から献帝擁護派だったのかな？
少なくとも李カクらが消えてからは擁護派だろうけど、董卓存命中は袁紹と同じく否定派だったんじゃないかなぁ
だって献帝を容認する事は董卓を容認する事にならないか？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/13(木) 01:28:33.08 .net

袁紹の劉虞擁立の反対理由。
注にある。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 01:46:13.05 .net

>>177
その後も何事も無かったかのように袁紹に使われてるから後付だろ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:47:11.35 .net

曹叡が生まれてないことは確かだな

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/21(金) 14:39:10.46 .net

>>176
腹黒い荀�ｹに焚き付けられた可能性が高い

181 ：島本町で凄惨なイジメを受けて廃人同様になった島本町民さんへ：2014/06/07(土) 19:55:28.15 .net

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめと口裏合せと口封じの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/06/08(日) 22:11:01.65 .net

袁紹と曹操の前に袁紹と袁術が手を組んでたほうが硬そうだなぁ。
公孫?あたりを下す前は袁紹も結構危うい感じだけど。
曹操はその時点ぐらいだと勢力は大分怪しいぐらいだし

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 23:04:58.09 .net

油断しすぎて、孫策あたりに全部もっていかれるんじゃないか。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/11(木) 16:40:32.94 .net

（ ,_´ゞ｀）（ ,_´ゞ｀）（ ,_´ゞ｀）（ ,_´ゞ｀）（ ,_´ゞ｀）（ ,_´ゞ｀)
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185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/11(木) 19:20:25.97 .net

反日左翼蛆虫の巣窟だなｗｗｗ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/20(月) 20:56:05.81 .net

絶対に仲間割れしないと言っても、曹操と組まなくても仲間割れするのが史実の袁家でござる

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/15(日) 10:08:28.97 .net

袁紹が死んだとしてムスコたちに
曹操を使いこなせる器量があるとは思えん

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 08:40:04.59 .net

曹操が淳于瓊と同じポジションになりそう

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 20:08:05.87 .net

>>182
袁術と組む可能性が高くなってきた頃じゃなくて
まだ二袁が争ってた頃じゃね

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 15:24:59.56 .net

本来は劉虞の子を擁立するつもりだった可能性は？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/07(金) 23:27:29.23 .net

劉表かもしれんぞ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 18:19:02.88 .net

仲間割れってのがどの段階での話かによるね。
呂布との戦いで兵糧も尽きかけて袁紹を頼ろうとしてた段階でも
仲間割れしていないって認識なら
淳于瓊と同じポジションなんて事にはならない。
反董卓連合が瓦解して流浪の軍勢と化した曹操軍を
韓馥から冀州を奪い取ったばかりの袁紹が招いたのなら
後の淳于瓊と同じ都督のポジションになるだろう。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 18:35:39.46 .net

反董卓連合から脱した曹操は義勇軍率いるだけの無官の大将（劉備と一緒）に成り下がったが
反董卓連合が内部分裂を起こして?州で内乱が起こると
董卓が黒山賊を支援してこれに介入して混乱に拍車をかけた。
?州の黒山賊は東郡太守・王肱を破ったが救援に現れた曹操軍に撃破され
東郡は曹操が支配することになる。
この後に曹操は袁紹より東郡太守に推挙されるが
曹操は何故か袁紹の支配下にある魏郡において黒山賊と南匈奴の於夫羅の軍勢を破っているので
この段階（?州牧へ迎えられ青州黄巾党を破るまで）では曹操は袁紹の配下か
従属的な関係だったのだろう。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/30(金) 04:45:19.24 .net

曹操の元々の地位考えたら劉備と一緒にするのは無理があるんでないの

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/04(水) 04:51:56.51 .net

麹義を粛清してなければ袁家が天下取れてた

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 22:26:00.03 .net

袁術との決戦になるから華北の中華と華南の中華の激突みたいな
プチ南北朝状態になると予想