蜀滅亡戦について語ろう

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/26(土) 23:31:11 .net

蜀は２６３年に滅亡したわけだが、
劉禅のせい、姜維のせいという意見はあってもどういう戦闘だったかはあまり聞かないよね
そこで立ててみた
蜀魏最後の戦闘を語ろう

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/08(木) 17:34:20.31 .net

蔡倫と鄭和は世界史の教科書に載ってたわ

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/14(土) 20:26:50.06 .net

蜀は意外に最後まで結構人材はいましたよね。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/23(水) 20:31:10.06 .net

ベンチがアホやから野球がでけへん

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 14:41:16.90 .net

トウガイって、剣閣を攻撃中のショウカイと合流したの？
資料によっては、トウチュウの姜維を攻撃して、そのまま南下してるんだが・・・
いきなりあの山越えですかね？

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 16:18:50.45 .net

トウガイ、武力９０、知力８９、指揮８７、魅力８５
ショウカイ、武力５３、知力９１、指揮７８、魅力８２


姜維、武力９５、知力９７、指揮９２、魅力８６
張翼、武力７３、知力６７、指揮８４、魅力７７
傅僉、武力８２、知力７０、指揮８３、魅力８０

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/15(水) 20:57:44.91 .net

姜維より、トウガイの方が上の様な印象があるけど、そうでもないのかな？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/19(日) 01:12:28.90 .net

>>268
鍾会と完全に合流したかはわからんが途中から鍾会の部下付けて貰ってるからどっかで近くまで行ってる

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/26(日) 13:38:59.25 .net

キョウイ嫌いだけど、こうやって見るとやっぱり凄いんだな軍略は。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/28(火) 01:15:43.87 .net

>>272
え？　
�ｹ艾はともかく、陳泰や郭淮にすら勝てなかった姜維の軍略が凄い？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 18:52:18.25 .net

まあ軍事にかけては蜀第一の将軍であることは間違いないでしょ
鍾会も彼は最高よって言ったことだし

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 18:34:57.41 .net

呉の援軍が間に合って鍾会を撃退してた場合、呉側は蜀領に踏み込んだ兵を素直に退いてたかな
何らかの形で駐留させただろうか

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 23:53:56.59 .net

援軍関連で。閻宇関連が謎多し。

呉より近くの巴東に居て、成都から召還された閻宇は何をしていたのだろう。
閻宇軍は兵数が不明だけど、羅憲に残したのが2千で、それなりの数を引き連れただろうから対抗し得たのに、
成都に向かったあと消息不明って。

成都側も、召還しておいて待たなかったのは、やはり何か理由があったのかな。
(諸葛瞻は姜維に変わって閻宇を擁立しようとした、お仲間でもあるはずなのに。)
閻宇がこないから、諸葛瞻は打って出て呉に救援の使者を送りつつ、
それも遠くて動員〜到着まで時間がかかって、そうこうしてると待ちきれない状況になったから、また打って出たとか？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/13(木) 00:16:43.00 .net

ついでに。閻宇が消息不明とわざわざ書かれた点。
「長吏たちはみな城を棄てて逃走したが、羅憲が城中を混乱させる者を一人斬ると、民衆は落ち着いた。」
とある点から、成都の状況を知っていて&たった一人切れば民が安まるような影響のでかい人物って、閻宇？
だから色々あって行方不明？

[背景?]
羅憲、黄晧に同調せず恨みを買って巴東に左遷
→黄晧取り入って右大将軍な閻宇が巴東に来て、羅憲は副将に(ｲﾗｲﾗ？)

〜時は流れ、263年：蜀滅亡の危機〜
閻宇、召還により成都に向かう
→(魏軍にびびって？)成都まで向かわず
→蜀滅亡
→(閻宇：ああ墜ちてしまった。援軍に行かなかったし戻り辛い)
→永安に戻る
→閻宇：成都が混乱している！(俺も混乱している！やべ、援軍に向かわなかったから処罰されるんじゃ。呉に降伏しようかな・・・)
→羅憲：(こいつ直接脳内に…！)
　 「お前救援に向かわず、滅亡させて、ノコノコ戻ってきて、呉に降伏など裏切り者め！」バサッ(ついでにウザイのあぼーんできた(?))

→上官あぼーん。「後の晋将 羅憲の名誉」を気遣って閻宇消息不明扱い

→劉禅が降伏したのを知る。配下を率いて都亭で三日間喪に服す。(心、蜀にあり)
→呉、蜀滅亡を知る。歩隲から降伏勧告
→羅憲：「漢(蜀漢)の滅亡は呉の命運に云々〜どうして呉の捕虜になれようか！｣

とかってオチはないか。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/13(木) 00:27:11.53 .net

「(長江周辺の)長吏たちはみな城を棄てて(呉に)逃走したが、羅憲が
「成都が混乱している！」といって城中を混乱させる者を一人斬ると、民衆は落ち着いた。」
だった。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 21:21:47.33 .net

>>277
史書の編者にとって，閻宇を斬ったことなんて憚る理由なんて何もない。
黄皓が悪者扱いされている状況を考えれば，むしろ称賛されることだろう。

単に成都に着いたら終わってたってだけだと思うけど。

280 ：277：2012/09/15(土) 11:45:04.04 .net

>>279
＞黄皓が悪者扱いされている状況を考えれば，むしろ称賛される
確かに。賞賛するような記述は実際無いしね。

詳しく書いてないから、記述同士を自由に解釈して繋げて仮定してみたけど、苦しいか。


閻宇を召還した時期が不明だけど、
蜀側の対応・情報が全体的に後手後手に回っていた点から、
召還自体が遅くて間に合わなかった線が濃厚かなぁ。


蜀側の対応が後手後手だったのは、それだけ魏の侵攻が早かったのと、
当時の情報通信の困難さ、中国は広大ってのが理由かなぁ。


漢中方面とやりとりするだけでも時間がかかり、
また当初、中央が姜維の援軍要請にすぐに応じなかった点を合わせて考えると、
対呉戦力を割いてでも巴東の閻宇を召還する必要がある状況と
分かるまで・中央が判断に至るのに時間を要しただろう。

それから閻宇に連絡を取り、閻宇が軍を召集して成都まで向かうとなると、
ここでもそれなりの時間を要すから、やっぱり上述の理由で判断・情報伝達遅れで間に合わなかっただけかなぁ。

281 ：277：2012/09/15(土) 11:52:45.16 .net

成都との距離は、「剣閣→成都≒永安→成都」で似たような距離だけど、
魏軍との距離は、魏軍⇔永安＞魏軍⇔剣閣だから、

剣閣立てこもり後の状況として、
当たり前だけど、剣閣の姜維が魏軍に追従・対応できているのは
距離の利がめちゃくちゃ効いていると分かる。

逆で考えて、永安は情報伝達に不利。
当たり前っちゃ当たり前なのだけど、情報伝達は大変だったろうなぁ。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/22(日) 13:07:48.84 .net

羅憲さんの善戦は永安から届いた一世の快事

283 ：まあc：2014/01/04(土) 16:56:05.39 .net

あう

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/17(金) 20:46:48.82 .net

あう

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/18(土) 14:24:51.45 .net

諸葛亮にあと４０年の寿命があれば蜀の滅亡はなかった

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/22(日) 19:55:25.95 .net

ああ、あのとき魏延がろうそくの燭台を蹴飛ばしていなければ・・・ (ﾉ∀`)

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/26(日) 09:38:13.11 .net

>>286
あれ関羽が憑依したらしいな

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/26(日) 09:48:43.90 .net

みんなあつまれー

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/26(日) 09:51:01.09 .net

劉禅は蜀なんて辺境じゃなくて洛陽に行きたかったんだよ！漢の皇帝として！

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 19:15:30.30 .net

劉禅「漢王朝はオワコン。」

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 10:46:45.21 .net

>>286 ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 17:49:19.73 .net

100万の軍勢を持ってしても落ちないといわれる漢中、蜀の山々がマッハで落とされるとか軍事センスがなかったのではないか

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 19:05:25.11 .net

北伐でほとんど空だった上に平和ボケしていて厭戦気分も強かったんじゃ
劉禅の台詞とかからも。
しかし分かる気がする

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 19:40:30.78 .net

姜維が防衛線下げたのもあるだろうね
しかし劉禅はいまいち何を考えてたのかよく分からん皇帝だ
何も考えてなかったのかもしれないけど

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 19:50:06.79 .net

姜維が北伐し過ぎて有能な人材がいなくなってしまったのかもしれないね。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 21:14:33.71 .net

>>294
劉禅は現実見てただけだと思う
劉備がやらかしてドサクサ紛れにバトン渡された時から
劉禅の無理ゲーは決まりきってたわけで
迷惑なことすんな親父と取り巻きは…くらいにあきれていたんじゃね

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 22:35:07.14 .net

最後にヒヤヒヤな現地観戦から帰ってきたが、

・6時10分頃、後楽園駅からドームの外周通路に上がると立岡の登場曲が聞こえる。意外と外にも響くものなのね。
・そういうわけで1回裏途中から。
・JCBセリーグカードファンフェスタ、なんだそうです。先着1万名にうちわ配布、とか。うちわくらいケチらんで4万枚くらい配れよ。
・きょうのキャッチボール係は橋本、堂上。
・3回裏。先頭立岡レフト線への打球。二塁に到達してエルボーガードを外しかけてファウルだよ、と呼び返される。
・3回裏前。原監督出てきて交代を告げる。誰だよ、と思うとLFアンダーソン→橋本。
・4回表。先頭山下。オーロラビジョンにはなぜか梶谷の画像。
・4回表後。ベイベンチから#78出て名幸球審になにか話している。誰だっけ。
・4回裏。2アウト。マイコラス軽く振ったような打球がCF後方まで飛ぶ大きなフライ。
・4回裏後。レジェンズシート。定岡と遠藤。相手チームOBの生活の糧にもなってるのね。
・5回表。ロペススタンド最前列へのHR。跳ね返ったボールをスタンドに投げてやるLF橋本。失敗してもう一回。
・7回表。2アウト。ロペスLFへ高く上がった大きなフライ。橋本はフェンスについてから前進してキャッチ。2本目行かれたかと思った。
・7回裏。先頭小林。ネクストにヘルメットかぶってバット持って飛び出してくる松本哲。
・1アウト。松本哲はお呼びでなくマイコラス打席へ。SSゴロに全力疾走。
・7回裏後。あすの予告先発。内海vs三浦大輔。どうなることか。
・8回裏。1アウト1塁。一走長野→PR鈴木尚。塁上でロペスと言葉を交わす。
・9回表。1アウト。乙坂右中間へのフライ。立岡ダイブもグラブに当たり打球はライト方向へ転々。RF橋本は後ろをカバーして走り抜けたため打球追えず3ベースH。
・PH井手を三球勝負で三振。きょう一番の大歓声。
・梶谷あっさりとCFフライでゲームセット。戻ってきた立岡が頭を叩かれている。

結局：
・勝てばいい、とはいえもうすこし楽に行けそうだった感じも。
・アンダーソンは2凡退で懲罰か。あしたあたりセペダ？　大田？

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 08:13:09.39 .net

ビッグエッグのお客さんの雰囲気はーどんなんだった？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 00:39:42.61 .net

姜維が二人いれば、綿竹で�ｹ艾軍を撃退してた

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 04:08:56.98 .net

>>299
無理だね。

姜維は�昜�には一度も勝ててない。
姜維は所謂ヘボ武将ではないとは思うが、
相手が悪すぎる。

屯田兵程度の部隊を離散させないまま陰平〜涪迄山岳浸透突破
してくるってのは生半な事もじゃない。
�昜�自体が直後に非業の死を迎えたし、西晋自体も
直後に無様に瓦解してるんであまり評価されてないが。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 05:01:27.18 .net

馬バクみたいなのがいると裏切りが発生することも
あるだろうから全体の意識改革がいいよまず

後は連弩でも作って各地に何故配備しておかなかったのかね
あったけど使う暇もなかったとかか

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 11:18:23.38 .net

キンキンはアド街とテレ朝のトラベルミステリーで、
同時間帯に両方出ていたな

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 18:00:47.38 .net

孔明は基本的には内政やって
北伐はあくまでスローガンを維持するために負けない態度にやってたから
孔明の北伐中は負けてもたいした被害はなく戦争しても国力は回復していっていた

姜維は国力をすり減らしても危険な戦いをしまくったので人材も物資も減りまくった
負けて当たり前

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 21:39:26.92 .net

蒋エン・費イは荊州出身で諸葛亮時代から名のある人物だけど姜維は降将だからなあ
信頼も人脈も足りず陳祗は黄皓に媚びるから二頭体制にもできない
姜維のやり方を擁護したいわけではないが環境も悪かったのでは

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 18:29:56.65 .net

費イ「だから内政できるようになるまで待てつったのに」

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/18(火) 10:03:56.05 .net

費イは正月に蜀の宴席みたいなところで魏の降将郭循に刺されたらしいけど
何を考えていたのか

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/18(火) 18:58:01.12 .net

本来のターゲットは劉禅だった
忠臣の費イは刺客の刃からそれを庇って絶命した
結果的には大金星だったわけだが

ここは蜀の武将たちのマヌケぶりが突っ込まれるべきところ
お前ら何のためにいるんだよと

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/23(日) 00:18:41.86 .net

同じ亡命者である生姜さんの陰謀だったという説は昔から言われている
得をした人間は彼しかいない

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/23(日) 00:37:09.26 .net

姜維と夏侯覇が仕組んでたりしてな

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 13:26:20.24 .net

無能な味方どころかスパイか

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 16:16:47.35 .net

himokawa udon demo kuxtutero^^^

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 17:00:58.68 .net

郭循って何者？
いつから蜀にいたの？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 17:02:32.08 .net

tnsoku neisan

314 ：sage：2016/01/31(日) 22:44:21.11 .net

>>307
費禕（イ）は漢寿（梓潼郡）で殺されたが，
当時劉禅は成都を離れていない。

劉禅が有能だなんて誰も思っていなかったのだから，
最初から費禕が狙われただけだったのでは。