袁紹って無能なの？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 13:32:28.75 .net

やっぱ無能かな？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/10(日) 23:27:31.67 .net

>>138
敗れたのが兄なら斬らなきゃ後々面倒。
敗れた兄を擁立して反乱を画策する連中が現れたら大変だし。

弟も斬った方が安全だけど、兄ほど脅威じゃないから力だけ奪って生かしても良い。
儒的に兄＞弟だからね。

もし曹操の跡継ぎが曹植だったら、曹操は曹丕殺したと思う。
同母兄とか危険過ぎる

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 13:07:53.85 .net

袁紹＆曹操VS袁術＆孫堅

見てみたかったなぁ〜

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 16:37:26.50 .net

そもそも田豊てなんか実績あるの？
肥ではいつもエンショウ軍最高の知力に設定されてるけどｗ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 19:50:18.84 .net

袁紹最大のチャンスだった、曹操の劉備討伐時の南進を進言したり、
その後の袁紹勢力没落の発端である官渡の戦いに反対したりしたのが、
肥的には高評価なんじゃねーの？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 22:20:35.98 .net

覇王袁紹のシナリオ楽しいぞ、三国志12。
まぁ、それだけしか取り柄ないんだが…

しかし、ゲームでも袁紹の配下の武将はかなり省かれてるよな。
正史でも名が残る人物が50人位省かれてるし。。。

146 ：キンコーンの被害者：2013/03/13(水) 14:42:13.62 .net

袁紹自体はあまり無能とまではいえない気が。
曹操を苦しめ続けたことがむしろ影の主人公である曹操との能力差を生じさせた。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/14(木) 17:10:49.15 .net

家柄重視な所が強いからね人心掌握は微妙だったかもね
こういう人は進言も点数が高い人の意見を取り入れる
それが上手くいかなくなってくると疑心暗鬼になっちゃうんだろ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/14(木) 20:20:48.36 .net

袁紹は袁氏からは爪弾きで言う程家柄良くないよ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/17(日) 23:34:23.90 .net

袁紹は腰が低く謙虚だったので、それで人が集まった
腰が低すぎて君主権が低下し、田豊のような厭戦感を蔓延させる汚物や、沮授のような多大な権力を掌握してるくせに戦う前から負ける気全開の低脳、そんな冀州家臣団の制御が効かなくなって負けた

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/17(日) 23:46:31.16 .net

君主権弱いか？
制御利かなくなったってのも死後のイメージじゃね？
生前って負けた後反乱起こされる程度で他は大したことないぞ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 01:10:22.90 .net

イメージではないな
渡邉だけではなく三国志集解でも言われてることだし＞袁紹の君主権低下＆史家による袁紹sageと沮授age

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 01:37:53.72 .net

>>151
集解持ってないんだけどどう言われてるの？
ただ集解って悪名高い曹叡袁氏説の根源だそうだし
データ集めには期待するけど分析には全く期待できない気がするのは俺の勝手なイメージかね？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 16:46:00.60 .net

>>152
たしかに盧弼はいきなり勝手にif物語を語り始めたり、解釈が混じってて混乱することもあるよw
でも、献帝伝批判はべつに盧弼が特にやったわけじゃなくて、集まった史家の評論にそうあるだけ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 16:51:59.02 .net

>>153
悪いのだがどんな文章で袁紹の君主権低下という話になるのか教えて貰えないか？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 21:17:10.38 .net

>>154
集解は中華サイトで全文がpdfが手に入るよ（小声）
大学にあった原本は文字が掠れて読みにくくくて、俺は専らそっちを読んでた

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/23(火) 20:34:40.52 .net

全文載ってる本買うといつでも読み返せる

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/26(金) 23:54:03.87 .net

糞スレかと思って開いたら、以外にも良スレだったw

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/21(火) 15:30:35.49 .net

袁紹の敗因は劉虞が時勢の読めない馬鹿だった事、これに尽きる

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 16:09:41.17 .net

どんなに強くたって戦争では負けることはあるし官渡で負けたせいで滅びたわけでもないことを考えると
袁紹はとくに無能ではない
せいぜい悪い時期に病死した点が袁勢力衰退の原因になりえるが医術の発展していない時代に寿命を責めるのは酷というものだろう
後継者争いにしても息子たちがもう数年ぐらい経験を重ねて分別が増した状態だったら違う展開になっていたかもしれない
大勢力のトップになるには若いだろあいつら

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/12(月) 21:03:01.04 ID:NOC8PL5d.net

演義はホンマ罪作りやで

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 22:57:48.95 .net

まったくだ

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 11:47:52.52 .net

死に時が悪い
無能

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/17(月) 23:46:26.95 .net

袁紹が無能ならば袁紹に滅ぼされた公孫王賛の立場がないな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/30(日) 21:33:10.34 .net

袁紹は当時の漢帝国の地域を全てを支配下におきたかったんでしょうか
それとも華北維持どまりのつもりだったんでしょうか。曹操にたいに皇帝を
呼んで再度皇帝に使える高級官僚袁家をやるつもりはなかったんでしょうか

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/01(日) 09:33:12.99 .net

袁紹以下の無能。たとえば韓馥

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/19(日) 19:13:16.36 .net

三国志は最後まで生きたやつが勝ち

死んだヤツはそれまで

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 08:34:31.38 .net

官渡でガタ落ちした印象が強いけど
実際は病死がなかったら曹操でも危なかった

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 20:40:44.54 .net

病死というか、死後の兄弟争いがなければ・・・

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 23:30:12.99 .net

後継者についてちゃんとするっていうのは、君主として当たり前の行動であって
それができなきゃ君主としては失格でしょ
だってその状態で自分が死んだら国が滅びるんだぞ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 00:35:23.63 .net

>>169
袁紹ってあの時点では後継者のことを
決定的に考えるほど老いてないでしょ。
ほとんど急死に近かったんだし

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 09:31:14.94 .net

演義も正史も怪しく思う本初
何をやってたんだか　どうっていうのはまああれで

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 23:10:46.64 .net

曹操だってそんなに早く後継者決めてたわけじゃないしな

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 23:13:44.14 .net

曹操に当てはめると、赤壁でポカした後に急死しちゃったようなもん

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/10(土) 16:02:14.95 .net

曹操だって死んでたら後継者争いやばかった時期なんて腐るほどあるしな
というか後継者指名しててなお死んだあとゴタゴタしたし

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/11(日) 21:59:09.90 .net

袁紹は後継者をキッチリと決めていたな
決めるのが遅く、権力を移譲する作業を全くやってなかっただけで

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/16(金) 21:21:36.95 .net

董卓の暴走の原因だから無能

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/17(土) 02:11:53.76 .net

制御しきれない群雄を呼び集めるの好きだよね

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 09:31:39.65 .net

世継ぎをキチンと決めて、家臣団にもそれを徹底させてれば
自力的に官渡の負けもカバー出来た筈なんだけど

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/21(月) 07:14:06.13 .net

荒木俊三 @toshizoaraki 1日前
曹操を破る神算鬼謀とか雄大な曹操包囲網とかを出さなくても、官渡から曹操を追い出すなら、袁紹の食料がもっとあればいいだけ。それで官渡の持久戦に勝てる。
問題なのは、袁紹の食料を増やそうと思えば、冀州に負担させるしかないってこと。反乱されるよ。

荒木俊三 @toshizoaraki 19時間前
http://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/ 曹操と袁紹の勢力を考えてみる。後漢書・郡国志から人口。
曹操：司隷・豫・兗・徐…約1600万 袁紹：冀・幽・青・并…約1300万
曹操領は、中原の戦乱の影響で3割減だと仮定して、1100万。 袁紹領は、荒廃が比較的少なかったとして1割減の1170万。 袁紹やや有利、という程度。

荒木俊三 @toshizoaraki 19時間前
が、曹操領では、劉備の徐州反乱、兗州の大半が日和見、豫州の汝南が背いたため、実質使えるのは司隷、豫州（汝南除く）、程�cが保った兗州の一部。徐州は臧霸に丸投げ。雑に計算すると、500万ぐらい？
ただ袁紹側も、并州の高幹は遠方で動かず、青州は徐州からの攻撃を受けてるので、冀・幽で700万？袁紹有利は確定だが、圧倒的でもない。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 21:44:29.60 .net

>30　カント大敗直後に死んだわけではないのでは？反乱を鎮めて言ってるし
一度カント超えてきた曹操を敗走させてるはず

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 21:47:30.52 .net

>58　トウタクがラクヨウで力握りだしたら
身の危険感じて速攻で逃げてる勘のイイ人

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/27(土) 16:03:18.50 .net

別に無能やらアホやらいうわけでもないけど
なんというかこう「さすが袁紹すげえ」と言わせてくれるもんがない
対して後継者問題や烏巣無視して自爆などマイナスエピソードには事欠かない
フィクションで自然に描くとアホに寄っていってしまう典型的タイプ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 22:32:52.28 .net

地盤がない土地から河北四州を築いた時点で無能評価は無理がある

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 22:44:07.88 .net

袁紹側の記述が全く残ってないからな
詳しく書いてあるのが相手側の曹操側の記述ぐらいだし
後鳥巣関連は騎兵を向かわせても間に合わなかったから足の遅い歩兵を向かわせても意味ないよ
正直言って許攸が密告した時点でどうしようもなかったと思う

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 23:13:00.65 .net

優柔不断

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/04(金) 05:53:05.90 .net

この人が無能だったら劉備や曹操以外の群雄は無能以下の評価になるな

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/05(土) 10:46:42.39 .net

無能か無能じゃないかレベルでしか擁護できないのが袁紹の限界
無能ではない、無能なわけではないんだが…

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/06(日) 01:29:01.84 .net

外交や政治手腕は上手いだろうね。
戦略も得意で官渡以外で負けた記述はない。
晋の時代まで慕われた政治を行って、鳥丸や鮮卑も味方につけてた。
仲違いにつけこんでも曹操は7年も時間かかったぐらいの勢力を築いている。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/06(日) 20:35:31.50 .net

むしろ連戦連勝してるんだよね
まごうことなき擁護の余地のないアホを後継者に推し「息子が病気で戦争できません」とほざいたあたりから人が変わるが、それまでは非常に英雄然としてる

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/07(月) 03:15:36.30 .net

それ実際は袁紹は兵を出して攻撃してるよ
于禁伝でしっかりそのことは書いてある
そもそも劉備撃破した翌月に白馬の戦いが起こっているからな
息子の病気の話は創作の可能性が高い