【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

1 ：曹氏 ◆FFuF8qXBFw ：2012/08/02(木) 22:01:59.16 .net

論じてみたい

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/13(木) 22:58:49.69 .net

>>204
どうやって対抗するかと言えば劉備と手を組んで、だろ
だから劉備が警戒されるんだよ

名士サークルと組んで内部で名声のある人間を勢力に組み込んでるから劉備は警戒される
劉備の紹介希望は名前知らないから紹介して、じゃなくて「あんたのところの出向役紹介誰？」に近い

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 11:04:12.66 .net

>>139
と言うより曹家の敵を着々と味方に付けて行ったという部分が大きい

後世による印象操作もあるはず
本来単なる伝説の一部であり、行使したところで新の様にタブーとされるべきだった禅譲を成立させてしまった事により、悪前例を作り
後世の混乱の嚆矢としてしまった曹家の罪は重い
あれが成立して無ければ五胡十六国ほど混乱するような社会にはならなかっただろう
そういった事情から曹家が史家に嫌われた事で、相対的に史料上、劉備が持ち上げられるようになっただけかと

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 21:14:16.25 .net

>>205
劉表を警戒させるくらい劉備を慕ったのは「豪傑」だぞ。
士大夫やら名望家やら名士やらで劉備に付いた奴なんて，それこそ諸葛亮しかいない。
（単家出身の徐庶を入れていいのかは知らない。伊籍は入れてもいいだろうけど。）
諸葛亮の義兄弟（by裴松之）馬良ですら「領荊州」後の招聘だ。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 22:04:17.52 .net

>>207
豪傑って現代日本語だと腕っ節自慢みたいなイメージがあるけど
漢文における豪傑ってのは人徳、才能などが人より抜きん出て優れた人の意味だよ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 06:50:37.68 .net

>>208
それは失礼した。
でも，劉表生前から劉備に付いた者が少ないことに変わりはない。
やはり諸葛亮が入ったくらいでは蔡瑁等には対抗できないだろう。
（>>186,>>187からの流れを踏まえれば。）

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 07:57:03.30 .net

>>209
諸葛亮含む荊州非主流派を取り込むから劉備が主流派たる蔡瑁と劉表に
何してんだこいつらって警戒されるんでね
しかも庶長子の劉キまで取り込まれたら対抗できちゃう

対抗できないというのは史実で劉ソウとその側近が秘密裏に降伏して情勢をかき回したから
劉備が何もできなかったかのように見えるだけ
劉ソウ側にだって劉備シンパはいたし劉ソウ本人ですら
周囲に諭されないと劉備を抱えて抗戦試みる劉備シンパ
もう少し曹操の南下遅れてたらどうなったかわからんよ？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 10:46:43.48 .net

荊州閥で言えば最初はほう統の方が諸葛亮よりも立場が上
死んだ時にほう統より意志を継いだとアピールすることで
初めて諸葛亮が荊州閥を束ねる立場へと昇格した
権力の一元化という意味ではほう統は死んだ方が結果的に良かったのかもしれない

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 13:39:34.83 .net

>>211
どこをどうひねるとそんなことになるんだ？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/16(日) 07:38:36.92 .net

>>210
壮大な推測を持たれるのは構わないんだけど，
実際に取り込んだ者を提示できなければ説得力はないぞ。
荊州で親しかった崔州平や石韜ですら劉備に仕えた形跡なんてないのに。

あと，劉備が何もできなかったのは「見える」じゃなくて史実だろ。
何もしなかったのか，実はやってみたけど駄目だったのかはともかく。

まあ曹操の南下が（年単位で）遅れれば乗っ取りの可能性はあっただろう。
ただ，ドサクサで孫権に付け込まれると思うけど。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/16(日) 08:58:43.71 .net

>>213
どさくさで孫権に付け込まれないように江夏太守を抱き込むどころか
劉キが江夏太守になってるからなぁ

実際に取り込んだのは諸葛亮と名前の記録のない南下する時一緒に来た人々だろ
数万人が劉備に付いて来るってのは相当なもんだぞ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/17(月) 02:06:32.99 .net

>>211
龐統の方が荊州閥への影響力が上なら、
蜀取りの頃、孫呉への影響力の高さも相まって
荊州に残るのは孔明でなく龐統になりゃなきゃおかしい

史実では孔明が残り、孔明が蜀へ出立した後は
孔明の舎弟の馬良が残っている。
どのへんに龐統の影響力を見出してんだ？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/17(月) 07:59:17.45 .net

>>214
老いたとはいえ歴戦の将軍だった黄祖ですらボコボコにされたのに，
実績以前に中央から逃げ出した（or追い出された）劉�gで江夏を守り切れると思うのか。

確かに先主伝の１０万以上は誇張だとしても，数万人は従っていただろう。
でも数万人って，兵士１万人も抱えていたらその家族だけで届いてしまう。
もちろん当時兵戸制が確立されていたわけではないだろうけど，
流民を兵士として吸収すれば当然家族もついてくる。大半はそれじゃないか。
彼らは諸葛亮とは関係なく，劉備を頼ったと見るべきだろう。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/20(木) 01:32:47.51 .net

>>5
蜀では曹丕が禅譲したのが曹丕が皇帝殺したという誤報が伝わったから

まあわざと誤報が伝わったことにしたという説もあるが

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/20(木) 01:48:57.10 .net

>>217
それこそ、魏国の人と疎通を断絶した訳じゃないから
ちょっと調べれば、すぐに裏が取れること

誤報が伝わったんじゃなくて、誤報をでっち上げて広めたって方がシックリくるぞ

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/21(金) 20:02:49.33 .net

>>218
ただ蘇則みたいな例もあるので，一概にでっち上げとは言えない。
便乗したのは間違いないだろうけど。

ただ劉協が234年に本当に死んだとき，
ちょうど五丈原に攻め込んでいた諸葛亮がどう反応したのかはすごく気になる。
（わたしが司馬懿だったらさりげなく知らせる，もちろん嫌がらせで。）

220 ：曹氏 ◆FFuF8qXBFw ：2012/09/21(金) 21:10:06.47 .net

ショクと後漢は別物
誤報だとしたら
劉備が帝位についてしまっては劉協が生きようが死んでいようが関係ない
でっち上げなら
劉協などなおさらどうでもいい

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/21(金) 21:17:23.97 .net

>>220
それは劉備の即位の正当性云々という話であって別物であるという言論ではないよ
別物であると証明するには「何が王朝の継続性を担保するか」ということを定義して
それが劉備に欠けているとしなければならんよ

222 ：曹氏 ◆FFuF8qXBFw ：2012/09/21(金) 21:54:26.21 .net

そうか……
（中国史は勉強中の身でして(^^;　いろいろと難しいですね。）
（まだまだ名前を把握していない人物さえ山ほどある……）

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 02:53:45.39 .net

>>221
別物であることを証明する必要はないんじゃね？
同じ物であると証明できなければ、それ即ち別物だもの

西漢と東漢すら別物扱いで区分されている
蜀漢が同じ物なんてありえない
蜀漢は劉淵が起こした漢と大差ないしろもの

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 03:04:13.32 .net

>>223
別物扱いで区分されるのは断絶期間があるからでは？
前漢と後漢、蜀漢と前趙とは明確な断絶期間があるけど後漢と蜀漢にはないよ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 03:06:29.69 .net

自分で言ってても無理があるな

別物ということでは間違いじゃないだろうけど
それが不当な王朝であるかどうかはまた別だし逆もまたしかり

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 20:11:39.11 .net

魏が認めた以上不当ではないから
三国志が成り立つんだろ

227 ：曹氏 ◆FFuF8qXBFw ：2012/09/22(土) 20:42:12.18 .net

皇帝になる前の劉備の方が良かったなぁ。即位するとか（笑）
彼が漢中王なら自分は仕官しに行ったかもしれんが、帝と言われたら「はぁ？」となる

演義でも何故かこの瞬間をもって劉備がイヤになった

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 21:50:21.78 .net

まあ前漢、後漢は統一し誰もが認める正統だししょうがないんじゃね？区別されるのは
蜀漢は益州のみの国だし

229 ：曹氏 ◆FFuF8qXBFw ：2012/09/22(土) 22:04:36.32 .net

劉備の自立為帝がなんかイラっとくる。
忠誠な臣下が多くないと皇帝にはなれなかっただろうけどさ
だが、よっぽと人心を掴むのがうまいとみえる。エン術と違って……

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/26(水) 19:59:38.34 .net

>>229
袁術は「早過ぎた」。
まだ漢の権威が残っているうちに自称しちゃったから，周囲を敵にまわしちゃった。
劉備は「遅すぎた」。
誰もが漢が終わったと認識した後に自称しちゃったから，同時代人には相手にされなかった。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/28(金) 01:39:52.81 .net

>>229
袁術は、時期の問題じゃない。
即位後の行ないがダメ過ぎる、参考にならん。

劉備も時期のせいにするには
即位後の行ないがダメ過ぎて断定できない。

また、孫権は劉備より後に遅れて即位してる。
こいつも即位後の行ないがダメ過ぎて国を傾けているから
やっぱり時期のせいにはできない。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/28(金) 08:16:14.86 .net

じゃあお前のせいだ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/07(日) 12:29:02.15 .net

まあ漢中王を名乗りこれから劉邦のように中央に打って出て、いずれは皇帝になるぞ
という意気込みは買いたい所だが
領地はむしろ減った後で皇帝になりました、なんて言われてもむしろ小さく纏まったな、って感じだわ
せめて皇帝を名乗るからには長安くらい取ってから言って欲しかった

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/07(日) 16:15:18.30 .net

勢力の大きさ云々じゃなくて魏を認められないっていう立場から皇帝名乗ったんだから
そこは建前としてはいいんじゃないの？

勢力拡大してからなんてチンタラやってたら魏の正当性を認めちゃう事になるし
あのタイミングで良かったと思うけど

あくまでも劉備側の建前としてはだけど

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/07(日) 21:46:45.56 .net

老い先短かったのだから
それくらい認めてやれよ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/07(日) 22:31:34.12 .net

劉備は徐州の太守だったが呂布や哀術との合戦の活躍で
曹操から恐れられるようになったのだ。 反董卓軍の時は
曹操は良き友として見ていたが。その後は漢王朝の再興
というより曹操からの追撃から逃れる過程で、天下三分
の計、益州を手中にし漢中王になれたのだろう。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/08(月) 00:53:33.60 .net

>>234
戦い続けていれば魏の正当性は認めていないことにしかなりませんが？
劉邦は項籍の所業を不当とし、戦い続けて最終的に勝利をえることで
自らの正当性を樹立しています。

>>235
老い先短かったから不遜にも王位、帝位を僭称した
と、認めてますよ？

>>236
第一に
曹操は呂布討伐後、劉備に哀術討伐を命じて派遣しています。
そして、その過程において劉備が徐州で反逆を起こしている事から
曹操が劉備を恐れていたとするのは無理があります。
第二に
反董卓軍に劉備が参戦していたと言う記述はありません。
第三に
前半と後半になんら関連性はなく、なにを言いたいのか不明です。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 10:53:42.47 .net

　
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 <* ｀∀´>　＜ 劉備は 「 三跪九叩頭の礼 」 で諸葛亮を迎えた偉人ニダ
　　　|￣￣∪￣∪￣￣|
　　　|半万年属国DNA|
￣￣|＿＿＿＿＿＿＿|￣￣

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/25(日) 05:54:30.21 .net

劉備：漢王朝に反逆して、王位・帝位を僭称した小悪党

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/30(金) 21:49:32.08 .net

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/11(月) 18:37:18.59 .net

漢朝に大してではなく、曹魏に反逆したわけだが・・・。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/11(月) 23:06:39.02 .net

曹魏は一応禅譲してもらったから
反逆になってもしかたない

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 02:49:19.76 .net

>>241
詭弁。
寄りにも寄って「漢中王」を僭称し、
漢から賜った左将軍の印璽を返還しておいて
漢朝に反逆してないだなんて馬鹿な話はない。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 02:55:27.05 .net

曹丕の簒奪を禅譲と言ってる事こそ詭弁だろw

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 03:08:22.89 .net

漢魏革命の禅譲が詭弁だったとしても
劉備が漢を叛逆した事に違いはない

論点無視の虚偽で繕っても反逆者は反逆者

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 03:10:03.14 .net

いいや、曹家が逆賊なら劉備は反逆者にはなりえないんだよw

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 03:17:38.20 .net

曹家が君側の奸であっても漢中王を僭称していい言い訳にならん
漢王朝が滅んでいたならまだしも、漢朝が、献帝が在位の最中
漢から賜った身分を捨てて漢中王を僭称した時点で反逆者

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 03:24:04.87 .net

奸ではなく逆賊な
漢を滅ぼしたのだからな
劉備は皇室の血が流れている人間
劉備が反逆者なら劉秀も反逆者って事になるなw

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 03:41:54.80 .net

劉備が漢中王を名乗るのは漢魏革命以前

論点無視の虚偽を重ねても意味はない

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 03:49:50.26 .net

だからそう言う問題じゃないだろうに
皇帝が逆賊に捕らわれていたら家臣が己で全ての判断をしなくてはいけないのは当然の話
曹家が逆賊だった場合は叛意を表明するか皇帝を僭称しない限り劉備は反逆者にはなりえないんだよ
何故なら劉備は皇帝の親族なのだからね
漢中王を名乗るで済ませるなんてむしろ配慮した方だわ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 09:01:58.31 .net

劉備が皇帝を名乗るのは漢が帝位を魏に強奪された後だからなｗｗｗ
献帝も劉備の漢中王僭称を追認してなかったっけ？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 21:34:23.06 .net

>>251
劉協の反応は一切残されていない。
まあ，劉協に劉備の自称を認めるメリットなんてないが。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 00:11:27.01 .net

それってゲームや演義の話だろ？

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 08:24:25.60 .net

正史だったらどうだったのかな？って思って。だから「？」って書いてあるんだよ。
西晋からしたら「自分たちは魏の正当な後継」であり母体の魏は「漢の正当な後継」
でなくてはならないから、正史に劉協の反応を書くのは禁止したんじゃないのかな？
魏に批判的なこと言いまくり、劉備の漢中王追認容認の事なんぞ言いまくってたから
正史に書くのをやめたと言う憶測もたつんじゃないの？歴史のIFだし、妄想って言われたら
終わりだけどｗｗｗ

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 08:31:48.12 .net

どちらにしても劉備が反逆者と言う事はあり得ないね。
曹家が逆賊だと言うのは筋が通るが。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 15:24:26.77 .net

考えてみりゃあ正史も怪しいよねって思う

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 15:27:12.79 .net

クマッタぅ蛆虫

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 19:03:59.10 .net

>>254
劉備に譲ってまで漢を存続させる意味が劉協にあるのか？
曹操（曹丕）に譲ろうが劉備に譲ろうが，追われる劉協個人に変わりはない。

むしろ徹頭徹尾大人しくしていたから天寿を全うできたのだろう。
（それができなかったのが曹髦なわけで。）

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 19:24:30.56 .net

脳内妄想同士で議論されても

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 21:00:43.31 .net

魏しかり蜀しかり呉しかり
どれも正統でいいじゃん

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 21:17:51.03 .net

正統だから三国志になったんだけどな

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 21:23:52.66 .net

漢から見て正当かどうかの話でしょ
とりあえず魏はどう見ても正当とは思えんけど

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 22:35:51.66 .net

魏が正統じゃない理由なんて何一つないし
国を統治する奴が皇帝でいいだろ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 22:41:31.48 .net

劉備は、幽州出身だけど、公孫サンが滅んだ後とか地元の有力者として
その地盤とか後継的な立場にはならんかったんだろうか？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 23:10:09.11 .net

漢を滅ぼしたのは誰が何と言おうと魏だからな。
魏が正当などと言う事はあり得ないだろうな。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 23:29:43.90 .net

でもんなの関係ないな〜

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 23:49:33.97 .net

魏が漢を滅ぼしたと言う事を認めた場合、100%魏は正当ではないと言う事になるのだが
そんな理屈もわからんのか？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 00:34:16.81 .net

漢が〜漢が〜
だから何だってんだ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 00:39:53.87 .net

そもそもスレの趣旨が漢の忠臣か逆臣かなんですが
てか漢がどうでも良いってんなら忠臣も逆臣もないし

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 03:24:16.25 .net

劉備が漢王朝を復興しようと目論んでいたのは事実だけど、それは漢王朝への忠義とかなんかじゃなくて自身が劉姓である事を利用した手段としての事
後漢王朝に忠義があったか、なかったかでいえば、劉備には無かっただろうね
もちろん曹操も無かったと思うけど

結局、劉備の行動が正当化されるかどうかは蜀漢が天下統一できるかどうかにかぎられていた
蜀漢が天下統一できれば光武帝と同じように劉備の行動も正当化されていただろう

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 07:42:00.52 .net

脳内妄想を事実みたいに語られてもな

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 09:01:42.01 .net

漢云々の建前を考えたのは孔明
問題は劉備の漢中王僭称は袁術の僭称と違い、周囲にある程度認知されたこと
それは夏侯淵を破ったと言う実績があったから
劉備の漢中王が実質社会的に受け入れられたことが、後の代まで長く続く社会混乱の嚆矢となった
そういう意味では夏侯淵が担いきれなかった責任の罪は重い

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 09:23:01.01 .net

漢云々の建前を考えたのは孔明←そんな記述はどこにもない
夏侯淵を破ったと言う実績があったから←同上、脳内妄想
後の世まで長く続く社会混乱の嚆矢となった←同上、脳内妄想

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 22:36:07.24 .net

陳寿や裴松之も直接孔明を知らないしなぁ。

例としては直接、漢武帝を知ってる司馬遷の話なら武帝に関する事は信じれる。
同時代でその本人と直接会って、会話してる人が書いた史書は少ないよな。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:07:44.96 .net

>>274
三国志は陳寿の創作って訳じゃなく
史家が書き記した方々の書を集め編纂したもの
編纂した史科には当代のものもあっただろう

また、直接あってたからといって必ずしも信頼できるとは限らない
特に司馬遷は武帝と関与し、ひと悶着を起こして、少なからず恨みを抱いていてる
あっているからこそ第三者としての立場が取れないケースもある

直接、会ったことがないから信頼できないなんて筋が通らない

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:11:43.76 .net

どちらにしてもここにいる人間の妄想には信憑性なんて物ははじめから存在すらしないからな
妄想を根拠に物を言われてもアホとしか良いようがないわ

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:43:50.40 .net

まあまあ、２ｃｈに熱くなるなよ

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:50:12.21 .net

陳寿自身同じことしてるしな
会って直接利害に関わった人物だからこそ落とすということもある

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:50:39.07 .net

だから当時の身長は信憑性がないんだよな

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 19:04:45.37 .net

他にも史料が現存するならともかく
ない状況で「信憑性が〜」なんて言い出したら話しが進まない
だからといって鵜呑みにするのは考えなしだが
確たる証拠もなしに何でもかんでも疑うのはクレーマー以外の何者でもない

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 19:06:41.72 .net

信憑性のあるなしの話を言うのは良いんだが、そのまんま暴走して自論を事実みたいに言う奴はアホだと思うわ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 23:37:09.28 .net

チンコ切られた恨みで偏見があると思うけど、執筆者が直接本人と会話したてのはでかいわ。。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 00:32:06.53 .net

宦官て竿切るだけでタマは取らなかったと言うから
男としてのぎらつきは無くならなかったようだな

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 02:32:25.67 .net

>>283
ホルモンバランス崩して、女性っぽくなるって話しが通説

概ね宦官はひげが生えない、だから士大夫はひげを生やす
劉備がひげの薄さをからかわれてキレたのは、このため

ちなみに概ねと書いたのは、宦官の中にもひげを生やした奴がいたから
ただ、ひげが生えてたことがそいつの特徴として正史に乗る時点で
珍しいって話し

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 07:45:20.70 .net

客観的にみて漢から正統を引き継いだといえるのは
まがりなりにも禅譲の形をとった魏だけなのは疑いない
理由もまっとうなものがなく何一つ正当性がない
呉なんて曹丕が禅譲受けて一時臣下の礼をとってたくらいだし
蜀も呉も魏に対抗して(つーか嫉妬して)負けじと勝手に僭称しただけ

ま、正当性云々を言わないのならば
蜀も呉もそれぞれ独立して新たに国を立ち上げたとは言えるかもしれないが
皇位の正当性云々を言い出したら
それは漢から正式に禅譲を受けた「魏」以外にはないのは明らか

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 09:33:10.06 .net

劉備は単なる自己厨の大衆扇動者でＦＡ？

俺劉備信者だったから
劉備の歴史評価ってボリスエリツィンのようなもんだと思ってたよ

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 09:39:17.48 .net

セットリスト貼っておきます＾＾

セットリスト

01. 結界
02. We're alive
03. 銀色のピストル
04. 好きさ
05. プラトニック＞DANCE
06. マスカレード
07. 月に濡れたふたり
08. 燃えつきるまで
09. 夢になれ
10. 情熱
11. どーだい
12. STEP!
13. 夕暮れ
14. 君がいないから
15. 雨
16. あなたに
17. Friend
18. ほゝえみ
19. オレンジ
20. 清く正しく美しく
21. ひとりぼっちのエール
22. じれったい
23. プルシアンブルーの肖像
24. 真夜中すぎの恋
25. 熱視線
26. 恋の予感
27. 碧い瞳のエリス
28. ワインレッドの心
29. 悲しみにさよなら
（アンコール）
30. I Love Youからはじめよう

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 14:40:26.05 .net

曹操が漢の皇族殺しまくって簒奪の下準備を周到に推し進め、曹丕が実行に移した
わざと何回も断って「仕方ね〜な〜禅譲されてやるよ〜」という茶番に持ち込んでる始末ｗ
曹魏の一連の簒奪行為は当時から現代に至るまで周知の事だもんな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/24(火) 01:30:28.96 .net

茶番でもなんでも大義名分(体面を整える)ってのは大事なんだよな
何よりも大義名分にこだわってた劉備が益州を劉璋から強引に奪ったのは事実だし裴松之にも批判されてる
そういうことしてるから偽善者呼ばわりされてしまう劉備
大義名分を整えられなかった、なんていうのはただの言い訳に過ぎないし弁明の余地はない
漢王朝と関係のない日本人からみれば劉備なんぞはただのええ格好しいの偽善者という印象が強い

>>288
＞わざと何回も断って「仕方ね〜な〜

これって劉備と孔明の「三顧の礼」のそれと同じなんだよね
「駆けつけ3杯」と同じく一種の様式美みたいなもの

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 10:25:39.88 .net

劉備と曹操ではスタートラインが違いすぎるから、
単純な比較はできない。

曹操は敵を武力で圧倒し、屈服させるタイプ。
劉備は敵を懐柔し、自分の味方へと変えてしまうタイプ。

どちらのやり方も一長一短あるけど、曹操が成功したのは
優秀だった部分よりも、環境や部下に恵まれていた部分が大きい。

野心やバイタリティに関しては、劉備より曹操が圧倒的に上だったと思う。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 14:34:33.64 .net

c(.(.(.(.(,_´ゞ｀) クマッタ蛆虫の巣窟

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 15:00:31.12 .net

あんた、やっぱりNTTの回し者みたいだねw
今日ICSに確認したら、過去にフリーダイヤルが半日も不通になったとかあり得ないし、
短時間でも不通になったことさえないから、
あんたの言うような話は、悪質なデマだってさw

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 18:47:18.06 .net

>>289
それを言うたら魏が簒奪者、なんてのは
同時代からも後世からも普通に言われてるので
魏は簒奪者って事でＦＡですね。
ていうか、曹操時代からさんざん漢王室をないがしろにしておいて
いまさら正統とか譲りうけたとか言い出しても
失笑を買うだけだと思いますが。だから後世には普通に蜀漢正統論が
もてはやされたわけでして。

＞漢王朝と関係のない日本人からみれば劉備なんぞはただのええ格好しいの偽善者という印象が強い
ぶっちゃけ、それって「貴女」の主観ですよね。
毎度毎度思うのですが、２４時間３６５日のネット張り付き生活を
送っていらっしゃる貴女の主観で日本人の意見を代弁するのは無理だと
思うのですが。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 18:55:45.88 .net

>>285
なんていうか、相手が対抗して帝位についた、というのを
「嫉妬して」とか言い出して発狂しだすあたり、
貴女の特異な価値観や嗜好が伺い知れるといいますか。
ぶっちゃけた話、漢王朝の後裔である劉備としては、
その政治的立場からしても、簒奪者が漢王室から奪い取った帝位を
承認しない、という声明を示す為にも、漢王室を途絶えさせない為にも
自らが帝位につく事は必要事項だったわけで。
これがどうやったら「嫉妬して」とか阿呆な結論になるのか謎杉なのですが。
ついでに呉が帝位につくのはもっとずっと後です。
こっちは「魏も蜀も帝やってるし、俺の国も安定したから、皇帝になっちゃえ。」
的な感じが強いみたいですが。
>>286
いや、貴方は最初から最後までいつもの曹操患者さんでしょ。
そうやって自身の結論ありきの願望を書くのに、
わざわざ成りすまししてまで、必死こいてやらなくていいと思いますが。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 00:23:24.63 .net

典型的な蜀中毒をこじらせてやがる。。。
残念ながら手遅れです。。。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 17:58:22.67 .net

と、いつもの曹操患者さんの２４時間３６５日のネット張り付き生活の
腐女系おばちゃんさん>>295が、論に困って蜀中毒とか言い出して
馬脚をあらわしました、という事でＦＡでしょうかね。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 20:12:38.70 .net

>>289
正史読んでない子かな？

劉備が劉璋と戦争になったのはちゃんと大義名分があるし正史にも書いてあるよ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/11(火) 00:35:36.68 .net

っと、論に困って曹操患者さんと言い出し
先に馬脚を現してる重度の蜀中毒患者さんでした

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/12(水) 06:08:51.14 .net

と、相変わらず言われて悔しかった事を鸚鵡返しにせずにはいられない、
いつもと全く同じ行動パターンをとって馬脚出しまくりの
２４時間３６５日ネット張り付き生活している
曹操患者の腐女系おばちゃんの>>298さんでした。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/10(土) 00:23:21.81 .net

腕が長い劉備。驚異のリーチで殴り合いに強そう

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/06/18(水) 11:10:44.54 .net

NHK原宿サンヨーデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば　西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK原宿サンヨービデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば　西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK原宿サンヨービデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば　西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 22:15:32.37 .net

旅人

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/14(火) 22:24:06.03 .net

goma-abura

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/05(金) 01:31:24.83 .net

けっして尻の穴の小さい男ではなかったと思うよ劉備

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/05(金) 17:41:03.25 .net

尻の穴もデカいし、面の皮も厚い