【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

1 ：曹氏 ◆FFuF8qXBFw ：2012/08/02(木) 22:01:59.16 .net

論じてみたい

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 21:17:51.03 .net

正統だから三国志になったんだけどな

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 21:23:52.66 .net

漢から見て正当かどうかの話でしょ
とりあえず魏はどう見ても正当とは思えんけど

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 22:35:51.66 .net

魏が正統じゃない理由なんて何一つないし
国を統治する奴が皇帝でいいだろ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 22:41:31.48 .net

劉備は、幽州出身だけど、公孫サンが滅んだ後とか地元の有力者として
その地盤とか後継的な立場にはならんかったんだろうか？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 23:10:09.11 .net

漢を滅ぼしたのは誰が何と言おうと魏だからな。
魏が正当などと言う事はあり得ないだろうな。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 23:29:43.90 .net

でもんなの関係ないな〜

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 23:49:33.97 .net

魏が漢を滅ぼしたと言う事を認めた場合、100%魏は正当ではないと言う事になるのだが
そんな理屈もわからんのか？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 00:34:16.81 .net

漢が〜漢が〜
だから何だってんだ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 00:39:53.87 .net

そもそもスレの趣旨が漢の忠臣か逆臣かなんですが
てか漢がどうでも良いってんなら忠臣も逆臣もないし

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 03:24:16.25 .net

劉備が漢王朝を復興しようと目論んでいたのは事実だけど、それは漢王朝への忠義とかなんかじゃなくて自身が劉姓である事を利用した手段としての事
後漢王朝に忠義があったか、なかったかでいえば、劉備には無かっただろうね
もちろん曹操も無かったと思うけど

結局、劉備の行動が正当化されるかどうかは蜀漢が天下統一できるかどうかにかぎられていた
蜀漢が天下統一できれば光武帝と同じように劉備の行動も正当化されていただろう

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 07:42:00.52 .net

脳内妄想を事実みたいに語られてもな

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 09:01:42.01 .net

漢云々の建前を考えたのは孔明
問題は劉備の漢中王僭称は袁術の僭称と違い、周囲にある程度認知されたこと
それは夏侯淵を破ったと言う実績があったから
劉備の漢中王が実質社会的に受け入れられたことが、後の代まで長く続く社会混乱の嚆矢となった
そういう意味では夏侯淵が担いきれなかった責任の罪は重い

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 09:23:01.01 .net

漢云々の建前を考えたのは孔明←そんな記述はどこにもない
夏侯淵を破ったと言う実績があったから←同上、脳内妄想
後の世まで長く続く社会混乱の嚆矢となった←同上、脳内妄想

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 22:36:07.24 .net

陳寿や裴松之も直接孔明を知らないしなぁ。

例としては直接、漢武帝を知ってる司馬遷の話なら武帝に関する事は信じれる。
同時代でその本人と直接会って、会話してる人が書いた史書は少ないよな。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:07:44.96 .net

>>274
三国志は陳寿の創作って訳じゃなく
史家が書き記した方々の書を集め編纂したもの
編纂した史科には当代のものもあっただろう

また、直接あってたからといって必ずしも信頼できるとは限らない
特に司馬遷は武帝と関与し、ひと悶着を起こして、少なからず恨みを抱いていてる
あっているからこそ第三者としての立場が取れないケースもある

直接、会ったことがないから信頼できないなんて筋が通らない

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:11:43.76 .net

どちらにしてもここにいる人間の妄想には信憑性なんて物ははじめから存在すらしないからな
妄想を根拠に物を言われてもアホとしか良いようがないわ

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:43:50.40 .net

まあまあ、２ｃｈに熱くなるなよ

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:50:12.21 .net

陳寿自身同じことしてるしな
会って直接利害に関わった人物だからこそ落とすということもある

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 00:50:39.07 .net

だから当時の身長は信憑性がないんだよな

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 19:04:45.37 .net

他にも史料が現存するならともかく
ない状況で「信憑性が〜」なんて言い出したら話しが進まない
だからといって鵜呑みにするのは考えなしだが
確たる証拠もなしに何でもかんでも疑うのはクレーマー以外の何者でもない

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 19:06:41.72 .net

信憑性のあるなしの話を言うのは良いんだが、そのまんま暴走して自論を事実みたいに言う奴はアホだと思うわ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 23:37:09.28 .net

チンコ切られた恨みで偏見があると思うけど、執筆者が直接本人と会話したてのはでかいわ。。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 00:32:06.53 .net

宦官て竿切るだけでタマは取らなかったと言うから
男としてのぎらつきは無くならなかったようだな

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 02:32:25.67 .net

>>283
ホルモンバランス崩して、女性っぽくなるって話しが通説

概ね宦官はひげが生えない、だから士大夫はひげを生やす
劉備がひげの薄さをからかわれてキレたのは、このため

ちなみに概ねと書いたのは、宦官の中にもひげを生やした奴がいたから
ただ、ひげが生えてたことがそいつの特徴として正史に乗る時点で
珍しいって話し

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 07:45:20.70 .net

客観的にみて漢から正統を引き継いだといえるのは
まがりなりにも禅譲の形をとった魏だけなのは疑いない
理由もまっとうなものがなく何一つ正当性がない
呉なんて曹丕が禅譲受けて一時臣下の礼をとってたくらいだし
蜀も呉も魏に対抗して(つーか嫉妬して)負けじと勝手に僭称しただけ

ま、正当性云々を言わないのならば
蜀も呉もそれぞれ独立して新たに国を立ち上げたとは言えるかもしれないが
皇位の正当性云々を言い出したら
それは漢から正式に禅譲を受けた「魏」以外にはないのは明らか

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 09:33:10.06 .net

劉備は単なる自己厨の大衆扇動者でＦＡ？

俺劉備信者だったから
劉備の歴史評価ってボリスエリツィンのようなもんだと思ってたよ

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 09:39:17.48 .net

セットリスト貼っておきます＾＾

セットリスト

01. 結界
02. We're alive
03. 銀色のピストル
04. 好きさ
05. プラトニック＞DANCE
06. マスカレード
07. 月に濡れたふたり
08. 燃えつきるまで
09. 夢になれ
10. 情熱
11. どーだい
12. STEP!
13. 夕暮れ
14. 君がいないから
15. 雨
16. あなたに
17. Friend
18. ほゝえみ
19. オレンジ
20. 清く正しく美しく
21. ひとりぼっちのエール
22. じれったい
23. プルシアンブルーの肖像
24. 真夜中すぎの恋
25. 熱視線
26. 恋の予感
27. 碧い瞳のエリス
28. ワインレッドの心
29. 悲しみにさよなら
（アンコール）
30. I Love Youからはじめよう

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 14:40:26.05 .net

曹操が漢の皇族殺しまくって簒奪の下準備を周到に推し進め、曹丕が実行に移した
わざと何回も断って「仕方ね〜な〜禅譲されてやるよ〜」という茶番に持ち込んでる始末ｗ
曹魏の一連の簒奪行為は当時から現代に至るまで周知の事だもんな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/24(火) 01:30:28.96 .net

茶番でもなんでも大義名分(体面を整える)ってのは大事なんだよな
何よりも大義名分にこだわってた劉備が益州を劉璋から強引に奪ったのは事実だし裴松之にも批判されてる
そういうことしてるから偽善者呼ばわりされてしまう劉備
大義名分を整えられなかった、なんていうのはただの言い訳に過ぎないし弁明の余地はない
漢王朝と関係のない日本人からみれば劉備なんぞはただのええ格好しいの偽善者という印象が強い

>>288
＞わざと何回も断って「仕方ね〜な〜

これって劉備と孔明の「三顧の礼」のそれと同じなんだよね
「駆けつけ3杯」と同じく一種の様式美みたいなもの

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 10:25:39.88 .net

劉備と曹操ではスタートラインが違いすぎるから、
単純な比較はできない。

曹操は敵を武力で圧倒し、屈服させるタイプ。
劉備は敵を懐柔し、自分の味方へと変えてしまうタイプ。

どちらのやり方も一長一短あるけど、曹操が成功したのは
優秀だった部分よりも、環境や部下に恵まれていた部分が大きい。

野心やバイタリティに関しては、劉備より曹操が圧倒的に上だったと思う。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 14:34:33.64 .net

c(.(.(.(.(,_´ゞ｀) クマッタ蛆虫の巣窟

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 15:00:31.12 .net

あんた、やっぱりNTTの回し者みたいだねw
今日ICSに確認したら、過去にフリーダイヤルが半日も不通になったとかあり得ないし、
短時間でも不通になったことさえないから、
あんたの言うような話は、悪質なデマだってさw

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 18:47:18.06 .net

>>289
それを言うたら魏が簒奪者、なんてのは
同時代からも後世からも普通に言われてるので
魏は簒奪者って事でＦＡですね。
ていうか、曹操時代からさんざん漢王室をないがしろにしておいて
いまさら正統とか譲りうけたとか言い出しても
失笑を買うだけだと思いますが。だから後世には普通に蜀漢正統論が
もてはやされたわけでして。

＞漢王朝と関係のない日本人からみれば劉備なんぞはただのええ格好しいの偽善者という印象が強い
ぶっちゃけ、それって「貴女」の主観ですよね。
毎度毎度思うのですが、２４時間３６５日のネット張り付き生活を
送っていらっしゃる貴女の主観で日本人の意見を代弁するのは無理だと
思うのですが。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 18:55:45.88 .net

>>285
なんていうか、相手が対抗して帝位についた、というのを
「嫉妬して」とか言い出して発狂しだすあたり、
貴女の特異な価値観や嗜好が伺い知れるといいますか。
ぶっちゃけた話、漢王朝の後裔である劉備としては、
その政治的立場からしても、簒奪者が漢王室から奪い取った帝位を
承認しない、という声明を示す為にも、漢王室を途絶えさせない為にも
自らが帝位につく事は必要事項だったわけで。
これがどうやったら「嫉妬して」とか阿呆な結論になるのか謎杉なのですが。
ついでに呉が帝位につくのはもっとずっと後です。
こっちは「魏も蜀も帝やってるし、俺の国も安定したから、皇帝になっちゃえ。」
的な感じが強いみたいですが。
>>286
いや、貴方は最初から最後までいつもの曹操患者さんでしょ。
そうやって自身の結論ありきの願望を書くのに、
わざわざ成りすまししてまで、必死こいてやらなくていいと思いますが。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 00:23:24.63 .net

典型的な蜀中毒をこじらせてやがる。。。
残念ながら手遅れです。。。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 17:58:22.67 .net

と、いつもの曹操患者さんの２４時間３６５日のネット張り付き生活の
腐女系おばちゃんさん>>295が、論に困って蜀中毒とか言い出して
馬脚をあらわしました、という事でＦＡでしょうかね。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 20:12:38.70 .net

>>289
正史読んでない子かな？

劉備が劉璋と戦争になったのはちゃんと大義名分があるし正史にも書いてあるよ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/11(火) 00:35:36.68 .net

っと、論に困って曹操患者さんと言い出し
先に馬脚を現してる重度の蜀中毒患者さんでした

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/12(水) 06:08:51.14 .net

と、相変わらず言われて悔しかった事を鸚鵡返しにせずにはいられない、
いつもと全く同じ行動パターンをとって馬脚出しまくりの
２４時間３６５日ネット張り付き生活している
曹操患者の腐女系おばちゃんの>>298さんでした。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/10(土) 00:23:21.81 .net

腕が長い劉備。驚異のリーチで殴り合いに強そう

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/06/18(水) 11:10:44.54 .net

NHK原宿サンヨーデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば　西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK原宿サンヨービデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば　西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK原宿サンヨービデオ中東パクドラ沖縄海焼きそば　西村ニューヨークブリトニー反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 22:15:32.37 .net

旅人

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/14(火) 22:24:06.03 .net

goma-abura

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/05(金) 01:31:24.83 .net

けっして尻の穴の小さい男ではなかったと思うよ劉備

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/05(金) 17:41:03.25 .net

尻の穴もデカいし、面の皮も厚い

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/06(土) 18:03:49.36 .net

耳でか野郎

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/07(日) 09:23:08.11 .net

手長猿野郎

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/03(日) 15:51:35.17 .net

>>306
耳がデカいと福耳で金持ちになるよ
ソースは俺

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/05(日) 22:07:32.84 .net

中国人が好きそうな奴

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 01:02:41.55 .net

ひたすら仁を説いた和尚。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 01:40:24.89 .net

熱狂的な孔子派ですね。
三顧の礼に描かれながらも、放った刺客さえも殺意が無くなるほどの大衆派であり、荊州の継承争いには劉表の墓に涙し
しかしながら劉安の件によって中国では評を落としたかと思えば、はたまた髀肉の嘆で日本の武道会らには親しまれる劉備。

映画 趙雲に登場する銅像がどうにも中国が隠した劉備本人の姿に近いみたいですね。手は長くもなく、耳も大きくなく仏僧ですね。。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 01:46:20.92 .net

曹操の短歌行。
この作は二千年を隔てて今に遺されているものの。
この詩は本当に曹孟徳によるものなのか？と。

中国に対する偏見ではあるものの、彼らは俄かや
外国人に対して嘲笑的であるどころか、史実に

“全く逆の事を教えてからかう“

という国民性を持っています。
つまり曹操の作である短歌行を劉備の作にしてみた処
恐ろしい程に二人に相似である点が感じられます。

如何ですか？

313 ：313：2015/07/06(月) 01:53:48.60 .net

例えば

明明如月 何時可手

の節。
従来であれば、赤壁を前に周瑜の二喬を揶揄して
孔子後裔を根絶やしにした孟徳の悪役感を高めて
います。が、

繞樹三匝
山不厭高
海不厭深

三度という回数とネックかな？
孟徳が玄徳の孔明に対する熱情を受けて張り合った、とも
考えられますが、蒼天航路にも曹操の孔明に対する
記述は成されていない為に隠喩でもあるかも知れません。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 01:57:26.21 .net

つまり一つの可能性として。
髀肉の嘆の頃の玄徳が短歌行を歌っている、と仮定してみると
如何でしょうか？

中国人としての“心“を解さない異邦人には、史学上の文献なんぞ
彼らにとっては理解する価値すら無い。

そんな皮肉を感じる私は考え過ぎでしょうか？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 07:30:01.24 .net

香川照之って反日映画に出た
売国奴のクズだろ

論外だわ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 12:29:58.83 .net

これ排他厨がやったのかよ・・・ひどすぎるな
今も排他厨どもがこの板に跋扈してたらと思うとゾッとする

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 15:02:01.70 .net

日本史上最大の反日勢力は、客観的に言えば戦中の軍閥だな
後にも先にも浅薄なイデオロギーで数百万の無辜の日本人を死に追いやり
百万の家を焼かしめ国富の大半を灰燼に帰しめた輩はこいつら以外に居ない

オウムですらこいつらの火遊びに比べたらままごと、可愛いもんだ

318 ：にょろたん ◆gNg/t9EDwY ：2015/07/06(月) 15:29:55.67 .net

百万の家を焼かしめ国富の大半を灰燼に帰しめた輩はこいつら以外に居ない

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/26(日) 10:21:55.95 .net

劉�gは絶対暗殺されてたと思う

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 22:08:54.24 .net

なんで劉封を養子にしたんだろう
劉禅の生まれる前も劉公仲っていう子供がいたらしいのに

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 09:38:50.01 .net

とりあえず血筋が怪しと思う
現実には五斗米道の張魯の方がまだマシとか
それよりも今は劉�gと劉�jやカイ良とカイ越の方が気になる

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 12:59:25.51 .net

劉備の血筋については「姓に日本人ほどこだわってないはず」って意見もあれば
「王朝の劉氏ならみだりに名乗るのは許されないはず」て意見もあるしどうなんだろうね

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 14:20:59.02 .net

劉氏でも黄巾賊や山族まがいも居るからなあ

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 17:35:04.63 .net

過去の皇帝の子孫なんかごまんといるし
血筋が本物でも現役の皇族でない限りそこまで価値はない

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 10:06:26.18 .net

劉璋とガチだったらいい勝負していたかもしらん

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/31(月) 13:09:34.23 .net

馬謖について孔明に小言を言ったという逸話のおかげで人を見る目はすごいといわれがちだが、
呂布を招き入れて裏切られた人を見る目の無い人

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/04(金) 13:59:53.51 .net

曹操裏切ってから、劉表に厄介になるまでの劉備が悪人過ぎるしなあ
進言は当たらないし、官渡の戦いのきっかけも、劉備の進言じゃなかったかな。そのくせ、関羽会いに袁紹から逃げちゃう。途中山賊まがいのことして曹操にちょっかい出して、撃退されて劉表に逃げるわけだしな
警戒されるよ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/23(水) 10:45:54.72 .net

確かに逆臣って訳じゃないが、「忠」の部分（主に劉協に対して）は演義の創作
史実の業績を見てると「使えそうだから使っただけで割とどうでもいい」が正しいと思われる

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/20(金) 21:34:01.96 .net

カリスマ性のある893の親分でしょ？

秀吉に近かったんじゃないかね。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/23(月) 10:47:40.31 .net

>>328
つか劉協と劉備の関係は、寧ろ無力な劉協側が
劉備の武力を当てにして擦り寄った形跡があるよな。

却って危険を呼び込む形になったから、 劉備は曹操の
下からさっさと逃げ出したように見える。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/23(月) 22:23:53.61 .net

劉協て暗殺と陰謀しかないしな

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 21:57:54.35 .net

劉弁に代わってっていう話題性のためだけに持ち上げられただけの存在だしな

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 22:02:26.44 .net

こんな蛆虫の巣窟掲示板を荒らすしかやることがない悲惨な蛆虫のたまり場

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 22:04:29.23 .net

>>331
暗殺と陰謀が渦巻く中、天寿を全うできたっぽいのは幸運だったな

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 22:05:15.08 .net

大量のウンコは敵軍の認識を誤らせる効果がある

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 22:06:17.29 .net

大量のウンコは敵軍の認識を誤らせる効果がある

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/29(火) 22:07:27.94 .net

>>334
本当に天寿を全うできたんだろうか
実はとっくに暗殺されてたんじゃないのか

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/05(火) 22:06:58.33 .net

すぐ死んでるみたいだしな
足利義輝みたいに剣学んでいたら、伝説になれたように思う

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/08(金) 10:46:49.86 .net

余計に歩いただけで死ぬとかどんだけぬるま湯人生送ってきたのか・・・
蛭子なんか日頃運動不足なんだからちょっとくらい歩いたほうがいい

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/12(火) 16:59:36.85 .net

笑点はいつ見ても涙が出るほど面白いね
この世界でもっとも面白いバラエティ番組だと断定します

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/08(月) 16:23:34.55 .net

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342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/19(金) 21:06:58.04 .net

親族の地盤など何も無い徒手空拳から、戦乱の大国の中で
中央に構える最大勢力に逆らう少数精鋭の武装集団として行動して
イレギュラーながら歴史に残る国を建ててみせたというのが、物語的魅力をもたらしている
偉業で言えば徒手空拳から天下を取った人物もいるが、大概は時の最大勢力に拾われ
幹部として地盤を固め、やがては取って代わるパターンで、その分英雄性は削がれるからな

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/06(日) 16:31:38.58 .net

実在した劉備一行の行動がやたら面白かったから、中国史の中でもこの時代が特異点に挙げられ
正当論に四大奇書、聖人化・神格化で廟が立てられるまで展開したのは間違いない

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/12(土) 12:03:07.33 .net

てす

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/19(土) 02:24:13.31 .net

劉備のキャラクターを無頼とかに再構築した作品だと簡雍が俄然目立つよね

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/23(水) 19:56:28.10 .net

強い

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/25(金) 00:34:34.75 .net

やっぱり曹操信者ってどうしても劉備を悪く言いたいんだね…てのが分かるスレだな

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/29(火) 19:47:48.54 .net

保全

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/01(金) 11:09:20.55 .net

グーグルさえも遮断してしまう中国政府は　19世紀の産物
習近平は　ヒトラーよりも悪質な情報統制支配者　＝　人類の敵ですね

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/01(金) 13:04:03.44 .net

乙武はこのババアの口のなかで発射したことあるはず
そしてプライドの高い乙武はセックスで恥をかきたいないので
母親を使って練習したはず
「おとちゃん」と呼んで仲良くしていた神田うの
この女は川谷を「本当のゲス」と会見でいっていたが
「おとちゃん」のことはどうコメントするのかね？
てかこの女も乙武とやってるだろ

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/07(木) 14:27:24.09 .net

ヒーロー

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/09(土) 16:35:22.77 .net

乱世の英雄
治世のチンピラ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/10(日) 13:04:41.17 .net

まあ二十年も負けて流れて、それでも自分の旗を掲げ続けて
一国を為したんだから並大抵ではない

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/10(日) 17:04:20.62 .net

大勢力の目まぐるしい覇権争いの中で、勝てる分は勝ち、必敗の戦況からはとっとと逃げて
拠点や交渉先の変転も厭わず、長年無視できない戦闘集団を維持したのが大きいな

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/10(日) 17:04:36.77 .net

有能とアホ、善と悪、忠と不忠の両極端な二元論で歴史語っちゃう奴には課題として難しい
どの極端に置こうとしてもおかしくなるからな

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/10(日) 19:05:41.28 .net

良くも悪くも劉備という人は機会主義な人だから、単純に善悪とかの基準では捉え難い。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/10(日) 23:20:37.73 .net

短期の利益が至上、情勢次第で誰を伏し拝んでも構わないのが機会主義者だけど
劉備の場合、機会主義と断じるには自分の色を主張し過ぎてんよ
特に黄河流域こそが中枢で、大陸南部は開発が進まず弱体だったあの時代に
中原の覇者となった曹操との敵対に拘り過ぎだわ
ただ劣勢が続いても信頼を寄せる味方が居るのは、機会主義者には無縁の幸福だわな

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/11(月) 01:56:04.18 .net

曹操暗殺計画に巻き込まれたから、敵対せざるをえなかったかも

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/20(水) 01:52:29.18 .net

計画に巻き込まれた＝嫌でも敵対せざるをえなかったと考えるのは早計では？
暗殺を完遂できる連中でないことは明らかで劉備は袁術討伐に託けて都を離れたが
献帝などに遠慮せず実権を握る曹操に持ち掛けられた計画をバラして
共に董承を討ち更に腹心としての信頼を高めた方が事はずっと簡単だったはず

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/20(水) 12:29:19.65 .net

>>359
「劉姓」で且つ無視出来ない程度の軍事力を持っていた以上、
董承の件で董承を売っても厳しい監視下に置かれただろうから
その選択は出来ないだろうよ。

「皇叔」認定貰う前なら少しは可能性が有ったかも知れないがな。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/20(水) 12:35:07.36 .net

皇叔認定(笑)